Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nie jestem teistką ani ateistką, to w końcu kim?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Pią 17:44, 16 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Kontrolowanie się chyba w sensie potocznym też zalicza się do 'mnie' , to w końcu mój nawyk, moje zachowanie. Przykład chybiony - nigdy nie miałam szefa, nie wiem jakbym się wtedy zachowywała...

Przed teściową też zawsze byłaś w pełni sobą? Nie wiem czym masz/miałaś teściową, ale mniemam że łapiesz, o co chodzi.

Cytat:
Nie utożsamiam się z jakąkolwiek rolą społeczną

Kompletnie żadną? Nie jesteś osobą? Nie identyfikujesz siebie jako kobiety, matki, żony, czy kochanki? Nic? Lewitujesz nad ciałem, które chodzi po tym świecie bez sensu, ale jakoś daje radę? Nie widzisz potrzeby "odpowiednio się zachowywać", nie ma dla ciebie różnicy, czy wyjdziesz po zakupy w dresie, czy w stroju kompielowy?

To ty przeczytaj powoli i ze zrozumiemiem, bo mam wrażenie, że mi wciskasz jakąś metafizykę ;). Ja nie przeczę, że masz obserwacje, które mogą być ciekawe. Że potrafisz uzyskiwać nietypowe perspektywy. Ja odnoszę się do podstawowych zachować ludzkich. Mechanizmów, które definiują nasze istnienie. Nie jest trudno dziwacznie zdefiniować "ja", jako coś tam, gdzieś tam, tajemnicza, goła obserwacja. Opisz całość, nie tylko urywek. Jak cała ta maszyna, funkcjonuje, nie tylko jej specyficzny fragmencik, który nazywasz "ja", bo to wyrywanie z kontekstu jest.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 17:45, 16 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:33, 16 Mar 2018    Temat postu:

A co złego jest w metafizyce? Aha, to tylko koncepty, a one są puste tylko że wszystko poza pustką jest puste, więc co to za różnica czy chodzi o metafizykę czy fizykę czy obiekt materialny?

Doświadczam bycia człowiekiem który wypełnia pewne funkcje,mam płeć, mam pewne role ale tak samo jak mam ładny długopis i go doświadczam, tak samo mam myśli i ich doświadczam, ale nie jestem nimi, nie utożsamiam się ani z długopisem ani z moim ciałem , ani z osobowością, ani z poglądami - zrozumienie tego powiedzmy że znacznie zmniejszyło ilość cierpienia.
Mój mózg jest tak zaprogramowany aby doświadczać jak najwięcej przyjemności i jak najmniej cierpienia, więc opłaca mi się posiadać oprogramowanie a tym samym zachowania dostosowane do warunków. Wiem że jak poza okolicami plaży latem wejdę do sklepu w stroju kąpielowym to ludzie będą się gapić, ale tylko tyle, znam konsekwencje a moje oprogramowanie melduje że zostanie to odebrane jako przyjemne albo nie - w stanie hipomanii z wielką chęcią poszłabym na zakupy w stroju kąpielowym, bo wówczas lubię być w centrum uwagi, na dołku gdy przeważa introwertyzm wiem że byłoby to odebrane jako nieprzyjemne, strój kąpielowy to nie nagość, więc konsekwencje prawne by mi nie groziły...
Każda tożsamość to maska, a maska to maska - nie ja, ja tylko mam maskę, doświadczam życia mając ją na sobie, pewnych masek nie zdejmę - np fizycznej twarzy, ale większość tożsamości serio można olać i nagle człowiek znajduje się poza pewnymi sprawami, fajnie wiedzieć jaką maskę się ma , ale przecież nią nie jestem...

Napisz może czym dla Ciebie jest 'ja', będę miała punkt oparcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:42, 16 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
W jakim celu, hmm... może ...

Ciekawość jako cel. Skoro jestem w tym sensie, że coś postrzegam, postrzeganie się nie kończy, to można postrzegać więcej.
Stąd jest wcale nie tak daleko do miłości.
- postrzegam rzeczy, a mogę je uczynić bliższymi, lub dalszymi
- to co dalsze, nie będzie już tak postrzegane, jeszcze dalsze przestanie być postrzegane w ogóle
- to co bliskie, staje się jakby moje, postrzegane we mnie
- może takie życzliwe postrzeganie: dobrze że jest...
- albo wręcz tkliwe postrzeganie - jesteś, chcę abyś jeszcze było, aby było cię więcej
- dalej jeszcze... miłość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 4719
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 118 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:03, 16 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
W jakim celu, hmm... może ...

Ciekawość jako cel. Skoro jestem w tym sensie, że coś postrzegam, postrzeganie się nie kończy, to można postrzegać więcej.
Stąd jest wcale nie tak daleko do miłości.
- postrzegam rzeczy, a mogę je uczynić bliższymi, lub dalszymi
- to co dalsze, nie będzie już tak postrzegane, jeszcze dalsze przestanie być postrzegane w ogóle
- to co bliskie, staje się jakby moje, postrzegane we mnie
- może takie życzliwe postrzeganie: dobrze że jest...
- albo wręcz tkliwe postrzeganie - jesteś, chcę abyś jeszcze było, aby było cię więcej
- dalej jeszcze... miłość.

Nazwijmy roboczo, MD, ten proces "oswajaniem" miłości, bo istniejemy za życia w "parametrach" 2 uniwersalnych emocji strachu i miłości. Strachu nie musimy się uczyć, bo funkcj mózgu instynktownego stale nam o tej emocji przypomina. Aby pokochać siebie człowiek potrzebuję "oswoić" strach. W nurcie buddyzmu vajrayana mądrość życiowa to oswojenie tych 2 uniwersalnych emocji. Emocje to naszą energia życiowa, bo wprowadzają wszystko w ruch. Kiedy dokonujemy represji emocji ze strachu przed samym sobą (konkretnie, że możemy siebie pokochać - wskaż w kulturze zachodniej "apostołów" miłości własnej :) ), wówczas nie wyrzekamy się mądrości życiowej lecz czerpiemy z jej niskonczonego zrodla. Emocja złości na siebie "przytulona" empatyczną uwaga jest niczym więcej jak ruchem, który jak odsuwajaca sie kurtyna ujawnia nam nie tylko panoramiczna ale holograficzną rzeczywistość. Duma ego bez "dokładania do jej pieca" to nic więcej jak zrównoważenie szalek na "wadze życia" i możliwość wglądu glebiej. Obserwując te emocje pochodne 2 uniwersalnym żyjemy z pasją a "kubków' na cappuccino nie trzeba fizycznie myć.

Pomyśl o tym cudownym momencie, kiedy plemnik przeniknął gotową komórkę jajowa i przez moment, byłeś tylko Ty i Stwórca/Bóg. Twoja Mama nie wiedziała jeszcze o Twoim istnieniu. Była wszechmocna cisza zanim jedna komorka podzielila sie i zaczal sie proces zycia. Tej ciszy wewnętrznej potrzebujemy przez całe życie się uczyć aby ja pielegnowac w sobie i przynosic ją do globalnego stołu komunii z innymi. :)


http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja-filozoficzna-philosophical-poetry,10613-50.html#368579


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Pią 19:50, 16 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A co złego jest w metafizyce?

To, że ludzi ponosi fantazja.
Cytat:
nie utożsamiam się ani z długopisem ani z moim ciałem , ani z osobowością, ani z poglądami

A jak się komuś przedstawiasz, to przedstawiasz ciało i jego aspekty, z którym się nie identyfikujesz, czy przedstawiasz "ja"=doświadczanie?
Cytat:
Każda tożsamość to maska, a maska to maska - nie ja, ja tylko mam maskę, doświadczam życia mając ją na sobie, pewnych masek nie zdejmę - np fizycznej twarzy, ale większość tożsamości serio można olać i nagle człowiek znajduje się poza pewnymi sprawami, fajnie wiedzieć jaką maskę się ma , ale przecież nią nie jestem...

Wszystkie można olać. Pytanie jak i po co zakładamy te, które zakładamy i co się stanie jak zdejmiemy wszystkie.

Cytat:
Napisz może czym dla Ciebie jest 'ja', będę miała punkt oparcia.

"Ja" to jest maska, zbudowana ze wszystkich moich doświadczeń. To jest to, co widzę jak na siebie patrzę przez pryzmat swojej historii. Mogę dokładać inne, tak aby obraz zmienić i zaprezentować się jako ktoś inny, albo też nie patrzeć przez pryzmat swojej historii, a wtedy nie ma "ja". Jest coś, co Linji, nazywał wolny człowiekiem bez rangi, którym nie kierują intencje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 4719
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 118 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:18, 16 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Napisz może czym dla Ciebie jest 'ja', będę miała punkt oparcia.
Wypełniona częściowo "karta życia"/rama referencji doświadczeń życiowych od momentu ujrzenia siebie w lustrze i zadania sobie pytania kim ta osóbka jest. Rama referencji z definicji nie jest statyczna ale u osób elastycznych na podbudowie systemu wartości charakteru moralnego. Rama referencji "zapisywana" jest szczególnymi emocjami. Im wyższe ich natężenie, tym ważniejsza rola szczególnego zapisu w artefaktach osobowości, która według Ivancevich et al. (2014) jest relatywnie stabilnymi emocjami i wypływającymi z nich postawami behawioralnymi w społeczeństwie. W mistycyzmie wszystkich tradycji świata identyfikujemy fenomen "ja prawdziwego" które unosi się jak orzeł aby spojrzeć nie tylko panoramicznie ale holograficznie i holistycznie na wszelkie artefakty "ja" jako odbicia ego i wartościowania ich. Tak daleko jak człowiek potrafi w spokoju wewnetrznym "przyglądać" się wszystkim twarzom swojego ego z empatią, to integruje je w ja prawdziwe i żyje radosnym życiem. Jeśli wypiera się jakichkolwiek aspektów swojej osobowości, to w psychologii XXI wieku omawiamy fenomen osobowości fragmentarycznej czyli niestabilnych emocji. Takich ludzi poznać w społeczności po niskim napięciu "korków/bezpieczników". W jedej chwili wybuchają geniewem a za moment wpadają w apatię i wątpią w siebie. Ci pisza na tym forum w wątkach gdzie nie potrzeba się rejestrować. Gdyby nie byli w stanie agresji wylądować anonimowo, zabiłaby ich. Medytacja Tonglen to wysyłanie empatii takim bezimiennym cierpiącym z własnej woli.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 21:21, 16 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:57, 19 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri:
Cytat:
Ircia napisał:
A co złego jest w metafizyce?

To, że ludzi ponosi fantazja.

A co jest złego w fantazji, gdy wiesz że to fantazja, iluzja? Problem może być gdy się nie odróżnia jednego od drugiego - fakt faktem nie zaryzykuję stwierdzenia że w pełni rozróżniam co jest czym, ale metafizykę zaliczam do fantazji, tak jak i wszelkie poglądy i opinie.

Cytat:
Cytat:
nie utożsamiam się ani z długopisem ani z moim ciałem , ani z osobowością, ani z poglądami

A jak się komuś przedstawiasz, to przedstawiasz ciało i jego aspekty, z którym się nie identyfikujesz, czy przedstawiasz "ja"=doświadczanie?

Oczywiście jako ja w znaczeniu potocznym, czyli ciało-umysł.
Cytat:

Cytat:
Każda tożsamość to maska, a maska to maska - nie ja, ja tylko mam maskę, doświadczam życia mając ją na sobie, pewnych masek nie zdejmę - np fizycznej twarzy, ale większość tożsamości serio można olać i nagle człowiek znajduje się poza pewnymi sprawami, fajnie wiedzieć jaką maskę się ma , ale przecież nią nie jestem...

Wszystkie można olać. Pytanie jak i po co zakładamy te, które zakładamy i co się stanie jak zdejmiemy wszystkie.

Po co je zakładam - aby doświadczać.
No, właśnie, co zostanie gdy zdejmiemy wszystkie?
Mi zostało czyste doświadczanie, bez doświadczającego, takie 'ja', ale nieosobowe jakby. Czy to może być tylko kolejna maska? Hmmm... Gdy się z tym utożsamiam to chyba tak, ale nie umiem jej zdjąć, więc zostawiłam jako 'ja'...

Cytat:
Cytat:
Napisz może czym dla Ciebie jest 'ja', będę miała punkt oparcia.

"Ja" to jest maska, zbudowana ze wszystkich moich doświadczeń. To jest to, co widzę jak na siebie patrzę przez pryzmat swojej historii. Mogę dokładać inne, tak aby obraz zmienić i zaprezentować się jako ktoś inny, albo też nie patrzeć przez pryzmat swojej historii, a wtedy nie ma "ja". Jest coś, co Linji, nazywał wolny człowiekiem bez rangi, którym nie kierują intencje.
[/quote]
Ja sposób patrzenia na siebie twierdzę że tylko jest obserwowany, doświadczany.

Gdy piszę 'ja' =doświadczanie nie bez przyczyny robię takie '' kreski, bo to w sumie równocześnie jest nie ja... Jakkolwiek to nazwę to nie będzie dobra nazwa, na mój gust, choć doświadczanie jako tako to oddaje.
W sumie mój umysł stara się to poskładać i do końca nie umie, zresztą mój umysł ostatnio w ogóle ma swoje kaprysy i ciężkie dni :P


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Pon 14:37, 19 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście jako ja w znaczeniu potocznym, czyli ciało-umysł.

Do tego obrazu się własnie odnoszę.

Cytat:
Po co je zakładam - aby doświadczać.

Ciekawe spostrzeżenie. Czyli doświadczenie zależy od maski. To mi pasuje do definicji istnienia. Od lat piszę na tym forum, a to jest pierwszy puzzel, którego sam sobie nie wypracowałem. Thx.

Cytat:
Mi zostało czyste doświadczanie, bez doświadczającego, takie 'ja', ale nieosobowe jakby. Czy to może być tylko kolejna maska? Hmmm... Gdy się z tym utożsamiam to chyba tak, ale nie umiem jej zdjąć, więc zostawiłam jako 'ja'...

Mamy więc maski na różnym poziomie, albo różnej wielkości. Puszczając je schodzimy na coraz to bardziej subtelne obszary. Ile ich jest, ciężko powiedzieć, bo poziom się zazwyczaj ujawnia dopiero jak jest puszczany. Najdalej udało mi się zejść 5 poziomów w głąb, ale natrafiłem na taką eksplozję euforii, że straciłem kontrolę. Podejrzewam, że to była 2 Dhyana z 8, czyli całkiem płytko. Ostatnia Dhyana to wymiar ani doświadczania, ani nie doświadczania, czyli wychodzimy już poza mechanizmy jakiejkolwiek analizy.
Teraz, interesującym jest mechanizm, który utrzymyje te maski na miejscu, powoduje, że nawet odłożone wracają na "swoje miejsce". Innymi słowy, dlaczego ten automat działa, jak, i czy można się go pozbyć. Ten machanizm to ignorancja. Uważam, że zdjęcie wszystkich masek będzie ekstremalnie trudne, ale ubicie ignorancji, sposoduje, że maski same opadną.

Cytat:
W sumie mój umysł stara się to poskładać i do końca nie umie

Problem w tym, że to nie jest tylko składanie puzzli. Liczy się również nasze działanie, które samo w sobie jest problematyczne. Czyli szukając rozwiązania problemu, sami go generujemy. Ja na codzień zamuję się rozwiązywaniem problemów technicznych, bo mam do tego smykałkę. Problem naszego bytu jest arcytrudnym problemem, bo wbudowany jest w mechanizm naszego działania i z niego właśnie wyłania się obiektowe myślenie.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:42, 19 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1872
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:20, 19 Mar 2018    Temat postu:

Prosze dodać stary ateizm.To, co ma samowiedzę, istnieje i jest, i zwie się duszą. Pewni jesteśmy istnienia naszej duszy wcześniej, nim jesteśmy pewni istnienia własnego ciała. Oczywiście, świadomość jest pierwsza, ale tylko pierwsza dla mnie, nie sama w sobie. W rozumieniu odpowiadającym mojej świadomości ISTNIEJE, BO JESTEM ŚWIADOMY, ale w rozumieniu odpowiadającym mojemu ciału JESTEM ŚWIADOMY, PONIEWAŻ ISTNIEJE. Kto z tych dwojga ma racje? Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja? Naturalnie, że Ja; bo jakżebym JA mógł SOBIE SAMEMU odmówić słuszności? Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam? LF

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1872
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:23, 19 Mar 2018    Temat postu:

Jestem starym ateistą...a nawet ateistką:-) :-);-).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:28, 19 Mar 2018    Temat postu:

Napisz proszę coś więcej o tych poziomach w głąb, bo serio na to nigdy nie trafiłam, ale jak wiesz buddyzm ledwo liznęłam...

To fakt umysł nie może zajmować się tylko składaniem puzzli, trzeba jeszcze tak działać aby nasze życie było najbliższe temu jakie chcemy, tylko skąd wiemy że to czego chcemy ma jakikolwiek sens, że to prawdziwe chcenie, czy w ogóle można mówić o prawdziwym chceniu?
Nie wiem, obecnie chcę tylko normalnego nastroju, ale może to czego doświadczam ma jakiś sens, jakieś znaczenie?
A może tylko sobie taki sens mogę wyobrazić co by było mi łatwiej przez to przejść?
Wiesz, może to dlatego doszłam do tego że 'ja' to obserwacja bo na całą resztę nauczyłam się patrzeć z dystansu , aby jakoś sobie radzić z zmianami nastroju( tak serio chad daje więcej 'fajerwerków').

Utożsamiam się z obserwacją ,ale nie z obserwatorem, bo mój umysł także przyjmuje pozycję obserwatora, ale w końcu to też jest obserwowane przez 'ja'/ 'nie ja' - obserwacje/świadomość.
Generalnie jak chcesz zrozumieć o czym piszę to po prostu odejmuj/zmieniaj sobie w wyobraźni kolejne elementy siebie i pytaj się czy nadal jesteś:
jak zmienisz się w słonia, to będziesz?
Jak stracisz pamięć, to będziesz?
Jak zmienisz wszelkie poglądy , to będziesz?
I tak dalej, dosłownie wszystko z czym się utożsamiasz.
Ja mniej więcej tak to tego doszłam, choć można po prostu na jakimś etapie stwierdzić że już Cię nie ma i tyle. Ja doszłam do czystej obserwacji, czystego bycia że tak to ujmę.
Moje emocje, uczucia, nastroje nadal są rozchwiane, ale to był przełom i dużo to w moim życiu zmieniło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Pon 22:34, 19 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Napisz proszę coś więcej o tych poziomach w głąb, bo serio na to nigdy nie trafiłam, ale jak wiesz buddyzm ledwo liznęłam...

Każda maska jest reprezentowana przez pewne napięcie w ciele. Praktycznie każda myśl, ma odpowiednik w napięciu. Rozluźniasz je po kolei. Najlepiej jest zacząć od mięśni twarzy, bo one są najbardziej powiązane. Rozluźniasz na maxa, po 20 sekundach, znowu rozluźniasz na maxa, itd. Tak będziesz schodziła coraz niżej. Pojawią się napięcia, o których nigdy nie wiedziałaś, część w samym mózgu. Te warstwy będzie widać.

Cytat:
To fakt umysł nie może zajmować się tylko składaniem puzzli, trzeba jeszcze tak działać aby nasze życie było najbliższe temu jakie chcemy, tylko skąd wiemy że to czego chcemy ma jakikolwiek sens, że to prawdziwe chcenie, czy w ogóle można mówić o prawdziwym chceniu?

Ja idę w zupełnie inną stronę. To jest stawanie się lepszym, a ja szukam sposobu na zaprzestania stawania się. To co napisałaś wcześniej, że maski zakładamy, aby doświadczać, też tyczy się "stawania się", tzn. zakładamy pewną maskę, która ma nam pomóc stać się w przyszłości tym, kim chcemy. Temu służą myśli, stawanie się kim innym.
Cytat:
A może tylko sobie taki sens mogę wyobrazić co by było mi łatwiej przez to przejść?

Każdy sens jest zawsze wymyślony.

Cytat:
Ja mniej więcej tak to tego doszłam, choć można po prostu na jakimś etapie stwierdzić że już Cię nie ma i tyle. Ja doszłam do czystej obserwacji, czystego bycia że tak to ujmę.
Moje emocje, uczucia, nastroje nadal są rozchwiane, ale to był przełom i dużo to w moim życiu zmieniło.

Pewne obszary umysłu się "zastały", i trzeba je rozruszać. Wtedy widać, co jest czym, a czym nie jest. Widać to na twoim przykładzie. Taka redukcja ma dużą wartość, ale nie sama w sobie. Jesteśmy jak ściana, z jedną krzywą cegłą u podstawy, przez co cała ściana jest krzywa. Rozbicie ściany to połowa zadania, trzeba znaleźć tę krzywą cegłę, poprawić ją i odbudować ścianę. Ja już redukowałem do takiego poziomu, że zapominałem kim jestem i co w ogóle robię, bo pamięć nie funkcjonowała w ogóle i automatycznie "wracałem". Taka przeszkoda nie do pokonania, więc i robota głupiego. Teraz robię inaczej, bo rozpuszczam istnienie, pozostawiając nagie doświadczenie. Automatycznie, co jest dość oczywiste, przesuwam się do teraźniejszości, która jest bardzo charakterystyczna. Taka żywa i o wysokiej rozdzielczości. Czas, w którym są ludzie, ale nie ich świadomości. Tutaj właśnie zeruje istnienie i patrze jak z powrotem odrasta, aby wyłapać w sobie ten pierwszy stres, odruchowe lgnienie do obiektywizowania, tworzenia istnienia. Mam już teorię, wynikającą z niej metodę, teraz eksploruję i poznaję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 22:35, 19 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:45, 19 Mar 2018    Temat postu:

Dzięki za wyjaśnienia.

Ja mam tak że gdy po prostu jestem, jest tylko doświadczanie, bez oceniania, tylko tu i teraz świat dosłownie nabiera kolorów ( nawet bardziej niż jak wchodzę w manię :P ), jest taki żywszy, jakby w super HD, tak bym to ujęła. O coś takiego chodzi gdy piszesz że teraźniejszość jest taka żywa i o wysokiej rozdzielczości?


Zaprzestanie stawania się - kiedyś tego chciałam, ale pewne doświadczenie po DMT to zmieniło jak za dotknięciem magicznej różdżki. Aktualnie zbieram i składam puzzelki, co potem? Nie wiem, dowiem się jak ułożę, na razie mam tylko maleńkie fragmenty...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Pon 23:18, 19 Mar 2018    Temat postu:

Ja wiem po co zbieram puzzle, chociaż nie sam ten cel wymyśliłem. Widzę w swoim działaniu większy plan, mimo że sam nic nie planowałem. Zresztą, nawet bym nie śmiał wierzyć, w to że mi się uda.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 433
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:32, 20 Mar 2018    Temat postu:

Jeśli chodzi o napięcia, to ja staram się z rana, czasem w ciągu dnia i przed snem, porozciągać się. Stosuję też parę pozycji z Zhan Zhuang (Stojące Qi-gong) i foam roller (wałek do masażu). W praktyce myślę, że robię niewiele. Dochodzę do pewnego momentu i dalej "się nie chce".

Moje tu i teraz nie ma "żywych kolorów", i nie mam odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Jakąś poszlaką mogą być właśnie owe "maski", czyli robienie siebie i innych w konia.

Napięcia na pewno są potrzebne, bo bez nich nie wstałbym do pracy, itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Wto 19:54, 20 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Napięcia na pewno są potrzebne, bo bez nich nie wstałbym do pracy, itd.

Pytanie, dlaczego musimy się spinać.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:17, 21 Mar 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Prosze dodać stary ateizm.To, co ma samowiedzę, istnieje i jest, i zwie się duszą. Pewni jesteśmy istnienia naszej duszy wcześniej, nim jesteśmy pewni istnienia własnego ciała. Oczywiście, świadomość jest pierwsza, ale tylko pierwsza dla mnie, nie sama w sobie. W rozumieniu odpowiadającym mojej świadomości ISTNIEJE, BO JESTEM ŚWIADOMY, ale w rozumieniu odpowiadającym mojemu ciału JESTEM ŚWIADOMY, PONIEWAŻ ISTNIEJE. Kto z tych dwojga ma racje? Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja? Naturalnie, że Ja; bo jakżebym JA mógł SOBIE SAMEMU odmówić słuszności? Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam? LF


Wydawało mi się że pozycje: ateizm, nowy ateizm i inne wystarczą :P

Wiem czym się różni nurt nowego ateizmu od ateizmu, ale nie wiem czym się charakteryzuje stary ateizm, możesz mi to objaśnić?

Hmm... Czy stół jest świadomy? Chyba istnieje? Ew, może zakładasz że tego typu obiekty istnieją tylko w naszej świadomości.

Staram się zrozumieć Twój post , ale nie do końca jestem pewna czy dobrze rozumiem jak definiujesz:
-świadomość
-istnienie
-siebie/ ja

Czy jesteś swoim ciałem? Czy jesteś swoimi myślami?

Dusza dla Ciebie to coś co posiada samowiedzę oraz istnieje, tak?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 433
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:30, 21 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Pytanie, dlaczego musimy się spinać.


Musimy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Śro 22:46, 21 Mar 2018    Temat postu:

Kori napisał:
Banjankri napisał:
Pytanie, dlaczego musimy się spinać.


Musimy?

No, ja muszę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 433
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:19, 21 Mar 2018    Temat postu:

Czy nie dlatego, by przetrwać? Taki rodzaj funkcjonowania.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Za kogo się uważasz?
teista
0%
 0%  [ 0 ]
ateista
22%
 22%  [ 2 ]
deista
0%
 0%  [ 0 ]
teista chrześcijanin
44%
 44%  [ 4 ]
nowy ateizm
0%
 0%  [ 0 ]
antyteizm
0%
 0%  [ 0 ]
ignoscytyzm
11%
 11%  [ 1 ]
panteizm
0%
 0%  [ 0 ]
panenteizm
0%
 0%  [ 0 ]
apateizm
0%
 0%  [ 0 ]
teista katolik
11%
 11%  [ 1 ]
inne
11%
 11%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Czw 10:23, 22 Mar 2018    Temat postu:

Przetrwać co?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin