Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 17:24, 19 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Weryfikujemy (także eksperymentalnie) POCZYNIONYMI ZAŁOŻENIAMI!
Weryfikacja, a także dowód, jakiejś tezy nie jest czymś, co się bierze z jakiejś magicznej półki, gdzie podstawy do weryfikacji, bądź dowodu są i czekają, aby je użyć, ale biorą się z teorii, modelu.

Więc użyj tego do Boga. Żeby się okazało, że to coś więcej niż kreatywne chciejstwo.

Znowu nic nie rozumiesz. Przecież znaczenie owego tekstu, że NIE DA SIĘ UŻYĆ owego czegoś, bo to nie istnieje w kontekście światopoglądu. Nie da się użyć czegoś, czego nie ma i być nie może z przyczyn czysto logicznych. Jak użyć niczego?...

Jak byś doczytał, co napisałem dalej, to byś zrozumiał, o czym piszę.
Tym bardziej, że już wielokrotnie pisałem, że na światopoglądzie jako takim nie ma sensu się opierać przy kryterium prawdy.

Dalej tworzysz znowu legendarną analizę swojego wyobrażenia nt. tego, co piszę.

No i oczywiście jest pytanie, na które już nie odpowiesz:
Jak się uda eksperyment albo nie uda, to wg ciebie ja to arbitralnie oceniam?

To jest ten moment, gdzie można sprawdzić, ile te twoje zarzuty o mojej arbitralności są warte.
Ale po co sprawdzać, skoro wygodniej jest żyć w matrixie i wmawiać sobie, jaka jest rzeczywistość?
A przynajmniej tutaj byś się dowiedział, jak jest naprawdę - i nawet to odrzucasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:11, 19 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
No i oczywiście jest pytanie, na które już nie odpowiesz:
Jak się uda eksperyment albo nie uda, to wg ciebie ja to arbitralnie oceniam?

Jeśli WYŁONIŁEŚ MODEL, a w nim SYTUACJĘ EKSPERYMENTALNĄ, a także OCZEKIWANIA WZGLĘDEM TEGO CO MODEL przewiduje dla tego eksperymentu, to użyłeś już trzy razy arbitralnych ocen. Aby ustawić JAKIKOLWIEK SYSTEM OCENIAJĄCY trzeba użyć arbitralnego wyboru:
- CO będziemy oceniać
- JAKIM MODELEM to oceniamy
- JAKIE ZASADY INTERPRETACJI WYNIKÓW zakładamy (jaką metodologię).
Samo ostateczne zwieńczenie eksperymentu - jego wynik - może być już zewnętrzny, czyli nie arbitralny. Tylko co z tego, skoro po drodze użyłeś arbitralności na wspomniane 3 sposoby?...

Aktualizacja
Tu warto by zrobić drobną uwagę, czym jest model, jak go wyłaniamy?
Model, to nic innego tylko NASZ POMYSŁ NA OPIS TEGO, CO DOSTAJEMY Z DOŚWIADCZEŃ I OBSERWACJI.
Fizycy takich pomysłów mają wiele, tworzą wiele modeli. Np. w szkole dzieci uczą się fizyki newtonowskiej, w której opisujemy zjawiska w modelach: punktu materialnego, bryły sztywnej, może ciała elastycznego, płynu nieściśliwego, płynu nieściśliwego, płynu ściśliwego. Pole grawitacyjne można opisywać w modelu newtonowskim, ale także w einsteinowskim, opartym o ogólną teorię względności. Istnieją też konkurencyjne teorie opisu grawitacji. Mechanika kwantowa też opisywana jest wieloma modelami - mamy model Schroedingera (nierelatywistyczny), mamy równanie Diraca (już uwzględniające teorię względności, ale też nie idealne, a do tego trudne w tworzeniu rozwiązań), model standardowy, elektrodynamikę kwantową, chromodynamikę kwantową, a także różne konkurencyjne modele (rzadziej używane). To jakiego modelu użyjemy do opisu zależy od różnych czynników - często dość uznaniowych, albo wynikających z faktu ograniczeń na nasz aparat obliczeniowy. To ostatnie wynika z faktu, że równania opisujące zachowanie układów kwantowych (podobnie jest z teorią względności) są niezwykle trudne w operowaniu nimi, rzadko dając rozwiązania analityczne (rozwiązanie analityczne jest jedynym w pełni ścisłym, lecz jest naprawdę rzadkością). A gdy nie mamy rozwiązań analitycznych, musimy się posługiwać rachunkiem zaburzeń, różnymi formami przybliżeń. Ostatecznie probierzem dla takich przybliżonych rozwiązań jest ich użycie do opisu jakichś sytuacji, dla których mamy dane i możemy porównać je z przewidywaniami oferowanymi przez nasze rozwiązanie (przybliżone). Jeśli to się sprawdza, to będziemy traktowali to rozwiązanie jako poprawne. Ale ta poprawność nigdy nie jest absolutna - bo coś poprawnego w jednym zastosowaniami nie musi okazać się poprawnym w innym zastosowaniu.
Tu warto byłoby też kiedyś poruszyć problem: co to właściwie znaczy, że mamy rozwiązanie?
Albo inaczej: co to znaczy, że rozwiązanie nam coś TŁUMACZY?
Bo jeśli jako rozwiązanie dostajemy tabelę współczynników, których nasz umysł w ogóle nie jest w stanie przetworzyć, a dopiero po wrzuceniu w komputer wyłania nam się zgodność z jakaś grupą założeń (choć najczęściej mniejsza zgodność, albo wręcz wyraźna niezgodność z inną grupą założeń), to właściwie nie za bardzo można powiedzieć CO MAMY?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:20, 19 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 19 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Jak się uda eksperyment albo nie uda, to wg ciebie ja to arbitralnie oceniam?


Jeśli dobrze rozumiem to.. Irbisol ocenia zgodnie w wcześniej przyjętym modelem (który to już jest zestawem pewnych założeń, definicji, pojęć) ale sam model jest arbitralny w jakimś stopniu.

Nie wiem czy nowy wątek czy zapytać tu.. Pytanie do Michała. Jak oceniasz podejście Dawkinsa do tego czym jest model?...

Według Dawkinsa modele to testowanie wyobraźni, ale konkretniej..
Cytat:
Jest też nieco mniej oczywista metoda, za pomocą której naukowcy próbują dowodzić, że coś istnieje naprawdę, nawet gdy żaden z naszych pięciu zmysłów nie potrafi tego wykryć. Posługują się wówczas modelem tego, co może być, a taki model da się już testować. Wyobrażamy sobie -lub odgadujemy, jak kto woli- co takiego mogłoby istnieć. To właśnie nazywamy modelem. Potem rozważamy (często za pomocą obliczeń matematycznych), co powinno się wydarzyć (zwykle wykorzystując do tego przyrządy pomiarowe), jeśli nasz model jest prawdziwy. Na koniec zaś sprawdzamy, czy rzeczywiście coś takiego się dzieje. Model, o którym tu mowa, może być repliką wykonaną z drewna albo plastiku, wyliczeniami na papierze lub symulacją komputerową. W każdym przypadku przyglądamy mu się bardzo dokładnie i przewidujemy, co powinniśmy zobaczyć, usłyszeć itd., jeżeli ten model jest trafny. Wreszcie przychodzi kolej, by sprawdzić, czy nasze przewidywania są prawidłowe. Jeżeli są, to prawdopodobieństwo, że model trafnie odzwierciedla rzeczywistość, rośnie.


.. wydaje mi się, że pomimo pewnych podobieństw są też w waszym oglądzie pewne drastyczne różnice. Oby dwoje jesteście silnie związaniz nauką. Skąd te różnice? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:12, 19 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Jak się uda eksperyment albo nie uda, to wg ciebie ja to arbitralnie oceniam?


Jeśli dobrze rozumiem to.. Irbisol ocenia zgodnie w wcześniej przyjętym modelem (który to już jest zestawem pewnych założeń, definicji, pojęć) ale sam model jest arbitralny w jakimś stopniu.

Nie wiem czy nowy wątek czy zapytać tu.. Pytanie do Michała. Jak oceniasz podejście Dawkinsa do tego czym jest model?...

Według Dawkinsa modele to testowanie wyobraźni, ale konkretniej..
Cytat:
Jest też nieco mniej oczywista metoda, za pomocą której naukowcy próbują dowodzić, że coś istnieje naprawdę, nawet gdy żaden z naszych pięciu zmysłów nie potrafi tego wykryć. Posługują się wówczas modelem tego, co może być, a taki model da się już testować. Wyobrażamy sobie -lub odgadujemy, jak kto woli- co takiego mogłoby istnieć. To właśnie nazywamy modelem. Potem rozważamy (często za pomocą obliczeń matematycznych), co powinno się wydarzyć (zwykle wykorzystując do tego przyrządy pomiarowe), jeśli nasz model jest prawdziwy. Na koniec zaś sprawdzamy, czy rzeczywiście coś takiego się dzieje. Model, o którym tu mowa, może być repliką wykonaną z drewna albo plastiku, wyliczeniami na papierze lub symulacją komputerową. W każdym przypadku przyglądamy mu się bardzo dokładnie i przewidujemy, co powinniśmy zobaczyć, usłyszeć itd., jeżeli ten model jest trafny. Wreszcie przychodzi kolej, by sprawdzić, czy nasze przewidywania są prawidłowe. Jeżeli są, to prawdopodobieństwo, że model trafnie odzwierciedla rzeczywistość, rośnie.


.. wydaje mi się, że pomimo pewnych podobieństw są też w waszym oglądzie pewne drastyczne różnice. Oby dwoje jesteście silnie związaniz nauką. Skąd te różnice? :think:

Ależ ja akurat z tym zacytowanym fragmentem od Dawkinsa bym się zgodził!
"Drastycznych różnic", póki co, nie widzę.

Zwróć uwagę na ostatnie zdanie: prawdopodobieństwo, że model trafnie odzwierciedla rzeczywistość, rośnie.
Dawkins pisze "rośnie prawdopodobieństwo" - czyli nie pisze o jakichś ostatecznych prawdach.

Choć pewna różnica pewnie między poglądami Dawkinsa i moimi by była z racji różnych dziedzin. Biologia, paleontologia jest, póki co, mniej wchodząca w problemy ontologiczne, epistemologiczne. Póki co typowy problem tam jest względnie jasny: albo jakiś zwierzak miał kręgosłup, albo go nie miał, albo był stałocieplny, albo zmiennocieplny. Chociaż...
Wczoraj oglądałem na Planette+ bardzo interesujący program o megawirusach. Jeszcze 10 lat temu biolodzy myśleli, że wiedzą czym się różnią wirusy od bakterii. Jednak odkryto wielkie wirusy, wirusy atakujące inne wirusy, wirusy o wielkiej ilości genów - niezwykłe, niespotykane. Dzisiaj co niektórzy nie wiedzą nawet jak traktować dotychczasowa systematykę biologiczną, bo te wielkie wirusy swoim istnieniem stawiają zbyt trudne pytania.

Chodzi o taki problem - stawiąc diagnozę, UŻYWAJĄC NAZWY, stosujemy już jakiś model. Bo nazwa sugeruje jakieś własności. Jeśli w nowym wydaniu odkryty byt, np. właśnie niezwykły wirus-kandydat, nazwiemy wirusem (bo sam nie wytwarza białek, więc spełnia główną cechę przypisywaną wirusom, odróżniającą je od bakterii), to z tego wynika że:
- albo rozszerzyliśmy dostępne pojęcie wirusa o nowe, nieznane wcześniej cechy
- albo może popełniliśmy błąd, bo nie powinniśmy rozszerzać tej kategorii "wirusy" o coś tak dziwnego.
Bo stary model nie obsługiwał tego nowego bytu. Musimy WYMYŚLIĆ NOWY MODEL, zdecydować się, czy wielki wirus (na starcie tak go nazywamy, ale może jeszcze odkryjemy coś w nim dziwnego, np. to, ze jakiejś śladowe białko gdzieś jest w stanie wytwarzać...) będzie dołączony do owej poprzedniej klasyfikacji jako rzeczywiście wirus, czy przypiszemy mu nową nazwę, zaczniemy traktować osobno.
Co tu jest "prawdą"?
- Umowa STAJE SIĘ PRAWDĄ. Dogadanie ludzi w tym zakresie robi się prawdą. Czy to jest "obiektywne"?...
- Jeśli ktoś uznaje umowy za byt zaliczający do obiektywności, to tak, jesli nie, to nie. Bo samo pojęcie obiektywności też jest przedmiotem umowy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 19 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Ależ ja akurat z tym zacytowanym fragmentem od Dawkinsa bym się zgodził!
"Drastycznych różnic", póki co, nie widzę.


To ci powiem, ze mnie zaskoczyłeś. Myślałem, że poleje się fala krytyki. Dlaczego tak myślałem? Bo Dawkins pisze „aukowcy próbują dowodzić, że coś istnieje naprawdę”; „model trafnie odzwierciedla rzeczywistość” – wydawało mi się, że ty stoisz na stanowisku, że nie mamy dostępu do żadnej rzeczywistości, ani tego, „co istnieje naprawdę”. Ale chyba już mi się mieszają twoje poglądy z fedora poglądami. :think: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:10, 20 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Ależ ja akurat z tym zacytowanym fragmentem od Dawkinsa bym się zgodził!
"Drastycznych różnic", póki co, nie widzę.


To ci powiem, ze mnie zaskoczyłeś. Myślałem, że poleje się fala krytyki. Dlaczego tak myślałem? Bo Dawkins pisze „aukowcy próbują dowodzić, że coś istnieje naprawdę”; „model trafnie odzwierciedla rzeczywistość” – wydawało mi się, że ty stoisz na stanowisku, że nie mamy dostępu do żadnej rzeczywistości, ani tego, „co istnieje naprawdę”. Ale chyba już mi się mieszają twoje poglądy z fedora poglądami. :think: :)

Chyba się mieszają.
Przy czym zarówno same różnice, jak i powody owych różnic mogą być trudniejsze do sformułowania, niż to się wydaje. Ja trochę się gubię w tym, co pisze fedor - raz wydaje mi się, że nadajemy na wspólnych falach, a za chwilę pojawia się u niego jakieś takie sformułowanie, którego sam bym nigdy nie użył (może to też wynikać z wysoce polemicznego stylu dyskutowania, stosowanego przez fedora).
Ale...
Ale gdybyś był w stanie zajrzeć do mojej głowy i zobaczyć jakoś co myślę na temat zdania „model trafnie odzwierciedla rzeczywistość”, to byś chyba się mocno zdziwił jak zawikłane jest tu moje podejście. Konkretnie sformułowanie "trafnie odzwierciedlać rzeczywistość" samo w sobie jest tu jednocześnie i kluczem, i główną wątpliwością. Co to znaczy: trafnie odzwierciedlać rzeczywistość?...
Kto ustala reguły owej trafności?
Czy rzeczywistość myśli (i tylko myśli) też jest "rzeczywistością"?
itp. itd.
Zdanie jest z pozoru niewinne, na poziomie intuicyjnym "łyka się" je bez zastrzeżeń, ale jak się przyjrzeć bliżej to w tym zdaniu jest wielka zawartość filozoficznych kontrowersji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 20 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Zdanie jest z pozoru niewinne, na poziomie intuicyjnym "łyka się" je bez zastrzeżeń, ale jak się przyjrzeć bliżej to w tym zdaniu jest wielka zawartość filozoficznych kontrowersji.


z których to podejrzewam pan dawkins nie zdaje sobie sprawy i sprzedaje swój scjentyzm i realizm, a że to się łyka(wiem to po sobie) to i mamy takie dyskusje jakie mamy...

Cytat:
Chyba się mieszają.


Pamiętam, ze kiedyś pisałeś, ze jedynie pewne są same doznania, a co je powoduje... Dawkins chyba tak nie myśli. Dla niego modele naukowe już rozstrzygają te kwestie, które dla ciebie są mocno kontrowersyjne, ale moze lepiej by było jakby sam dawkins zechciał się wypowiedzieć :)


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:31, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:50, 20 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Pamiętam, ze kiedyś pisałeś, ze jedynie pewne są same doznania, a co je powoduje... Dawkins chyba tak nie myśli. Dla niego modele naukowe już rozstrzygają te kwestie, które dla ciebie są mocno kontrowersyjne, ale moze lepiej by było jakby sam dawkins zechciał się wypowiedzieć :)

Zacznijmy od tego, że Dawkins nie jest fizykiem. Nie wiem, co zgłębiał w zakresie wiedzy fizycznej, a szczególnie w zakresie koncepcji kwantowych, ale przypuszczam, że gdyby się w to wgłębił, to chyba by nieco "inaczej zeznawał" w zakresie pewności względem tego, co da się stwierdzić na pewno.
W naukach biologicznych, póki co, realizm jeszcze zdaje się mieć bardziej rację bytu. Przypuszczam, że niebawem nawet i w tym zakresie to się zmieni...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:52, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin