Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:29, 15 Paź 2018    Temat postu: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Spróbuję podsumować trochę dyskusje z ateistami na naszym forum. Wydaje mi się to o tyle interesujące, że może doprowadzić do ciekawych refleksji.
Bo chyba dogadaliśmy się (m.in. ja teista) z ateistami w jednym: JAKAŚ (?) forma wiary (rozumiana jako coś, czego się nie dowodzi, co jest założeniem, może paradygmatem) jest niezbędna właściwie w każdym rozumowaniu. Nie ma zatem wątpliwości, że mrzonką jest twierdzenie (co niektórzy dalej to twierdzą...) o możliwości wykazania wszystkiego ściśle logicznie; założenia do dowodzenia są zawsze niedowodliwe (jak to założenia).
Tak więc coś na start założyć trzeba (tak mówią i teiści, i ateiści)

Pytaniem zasadniczym i osią sporu jest jednak CO?
Tu drogi ateistów i teistów się rozchodzą, bo gdy teista wśród założeń/wiar ma istnienie Boga, ateista takie założenie odrzuca, twierdząc, że jest ono zbędne, niczym nieuzasadnione.

Teraz jednak dochodzimy do dość kluczowego pytania: PO CZYM POZNAŁ teista/ateista, że założenie o istnieniu Bog jest/nie jest uzasadnione?...

Sprawa jest o tyle trudna do rozstrzygnięcia, że to, czym mamy się okazać - uzasadnienie NA CZYMŚ musi się oprzeć. Coś trzeba mieć (założyć...) wcześniej, aby jakoś wnioskować o sensowności uznania hipotezy o istnieniu Boga.

Ateista w tym momencie często wskaże na ZBĘDNOŚĆ takiego założenia. Trochę na podobieństwo wypowiedzi Laplace'a, który w swojej słynnej odpowiedzi, gdzie w jego koncepcji jest Bóg, odpowiedział, że ta hipoteza nie była mu do niczego potrzebna. [link widoczny dla zalogowanych]
Czy potrzeba jest jednak mocnym argumentem?...
Warto zauważyć, że zbędność (albo i niezbędność) jest przecież SUBIEKTYWNA. Dla kogoś, kto rusza na daleką wycieczkę plecak jest potrzebny, a dla kogoś wychodzącego na 15 minutowy spacer tenże plecak jest zbędny. Wszystko zależy od celu. Nie ma reguły, która określi co "tak w ogóle" jest niezbędne. Możemy mówić STRATEGII ROZUMOWANIA, która naszemu rozumowaniu/działaniu przyświeca.

W tym momencie mamy następny etap rozumowania - dyskusja nad potrzebą i celem dla światopoglądu. Teista powiada ateiście: nie masz prawa wnioskować o zbędności, jeśli nie postawisz celu, jeśli nie wiesz do czego dążymy z rozumowaniem. Nie istnieje potrzeba, czy jej brak tak w ogóle, lecz potrzeba do CZEGOŚ, do wybranego celu.
I teista ma tu jak najbardziej rację. A póki co ateiści nie podają żadnych celów, paradygmatów, którym ich wnioskowanie światopoglądowe miałoby służyć. Ateista - tak ogólnie - stwierdza, że hipoteza Boga jest niepotrzebna, ale stwierdza jako on - dyskutant, a nie powołując się na coś niezależnego od osoby. W istocie więc ateista, gdy krytykuje teistę (niejawnie, nawet dla samego siebie) posługuje się SUBIEKTYWIZMEM.

W tym momencie typowy ateista się żachnie: jak to, to ja jestem subiektywny? - W żadnym wypadku! Ja rozumuję logicznie! Ja po prostu logicznie wskazuję na brak celu w hipotezie o istnieniu Boga.
Problem w tym, że o ile jeszcze Laplace miał podstawy do swojego stwierdzenia, że idea Boga nie była mu potrzebna bo po prostu pokazał co miał do pokazania bez wprowadzania koncepcji Boga, o tyle teza, iż Bóg jest niepotrzebny jako hipoteza TAK OGÓLNIE dałaby się uzasadnić jedynie przy założeniu, że ktoś PRZEŚLEDZIŁ WSZYSTKIE MOŻLIWE CELE ROZUMOWAŃ, a następnie w żadnym z tych rozumowań nie była mu potrzebna idea Boga.
Oczywiście nikt wszystkich rozumowań nie prześledził, więc przekonanie, że idea Boga jest niepotrzebna tak ogólnie, jest zwyczajnie nieuzasadnione (poza tym, że można wskazać explicite rozumowania, w których idea Boga może okazać się użyteczna - teiści o takich rozumowaniach nieraz wspominają, wskazując swoje CELE, którym rozumowanie ma służyć).
Póki ateista nie wskazał celu dla światopoglądu, a potem nie wykazał, iż założenie o istnieniu Boga owemu celowi nie sprzyja, dopóty twierdzenie o braku potrzeby wprowadzania istnienia Boga jest:
- albo bezpodstawne tak w ogóle
- albo subiektywne - czyli jest bezpodstawne w przestrzeni publicznej, choć może mieć swoje uzasadnienie w prywatnych przekonaniach.
Przyjmijmy opcję dla ateistów bardziej przyjazną - twierdząc o tym, że idea Boga jest niepotrzebna, ateista jest po prostu SUBIEKTYWNY.
Inaczej mówiąc - ateista w ten sposób głosi PRYWATNĄ OPINIĘ. Może się komuś ta opinia spodobać, albo i nie. Ale nie ma ona jakiejś szczególnej mocy argumentacyjnej.


PS
A niezależnie od powyższego, znowu wracamy do podstawowego pytania: co jest celem światopoglądu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 15 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko zależy od celu. Nie ma reguły, która określi co "tak w ogóle" jest niezbędne. Możemy mówić STRATEGII ROZUMOWANIA, która naszemu rozumowaniu/działaniu przyświeca...póki co ateiści nie podają żadnych celów, paradygmatów, którym ich wnioskowanie światopoglądowe miałoby służyć.

Mówił o tym wspominany już przez ciebie Laplace. Celem jest wyjaśnienie świata; kiedyś ludziom do tego potrzebna była hipoteza Boga, dziś już nie jest ponieważ nauka zgrabnie wyjaśnia świat.
Natomiast jeśli za cel postawimy potrzebę nie bycia pyłem we Wszechświecie, wtedy za myśleniem życzeniowym tatuś czy mamusia w kosmosie staje się bardzo potrzebną hipotezą. No ale to już temat dla psychologii etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:13, 16 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wszystko zależy od celu. Nie ma reguły, która określi co "tak w ogóle" jest niezbędne. Możemy mówić STRATEGII ROZUMOWANIA, która naszemu rozumowaniu/działaniu przyświeca...póki co ateiści nie podają żadnych celów, paradygmatów, którym ich wnioskowanie światopoglądowe miałoby służyć.

Mówił o tym wspominany już przez ciebie Laplace. Celem jest wyjaśnienie świata

Tylko co to jest owo "wyjaśnienie świata"?
Laplace nie POWIĄZAŁ JEDNE ZNANE FENOMENY Z MODELEM. Dziś wiemy, że wiedza Laplaca na temat Wszechświata była bardzo skromna - on nie miał pojęcia o istnieniu galaktyk, kwazarów, ciemnej materii i energii, energii termojądrowej, będącej źródłem energii gwiazd, czarnych dziurach i wielu innych rzeczach, które dzisiaj znamy. Co zatem "wyjaśnił" Laplace?
- Ano tyle, że wahania okresowe ruchu Jowisza i Saturna można i należy interpretować jako efekt działania sił w kosmosie. Dla nas to nic specjalnie odkrywczego. Napoleon, który zagadnął Laplace'a o to dlaczego w rozprawie o czymś co dotyczy nieba, nie pojawiła się osoba Boga, funkcjonował mentalnie jak ludzie tamtego okresu, wychowani na koncepcji podziału ziemia vs niebo, gdzie to co w niebie jest boskie i idealne, a to co na ziemi - ludzkie i niedoskonałe (może grzeszne). Dziś nawet wierzący nie utożsamiają kosmosu z niebem w rozumieniu religijnym.
Czy jednak w ten sposób Laplace "wyjaśnił" świat? - tak chyba nikt by tego nie określił, bo
on na powiązanie określonego widocznego fenomenu z jakimś tam modelem.

Tu należałoby sobie zdefiniować termin WYJAŚNIANIE ŚWIATA.
Czym jest wyjaśnianie świata?
- Czy wskazywanie (dowolne) czegoś z czymś?
W tym sensie "wyjaśnieniem świata" byłoby nawet stwierdzenie w rodzaju: Kowalski kupił piwo, bo miał na nie ochotę. Albo - w bardziej modelowej, odnoszącej się do reguł wersji - "ludzie piją piwo bo im smakuje".
W szerokim znaczeniu słowa "wyjaśnieniem świata" można by uznać wszystko, co ktoś tam stwierdził, a co ma jakieś minimalne pozory sensu. Wyjaśnieniem świata jest zatem i "jest widno, bo świeci słońce", albo i "następną liczbą po 3jce jest 4ka".

Warto by sobie jasno zdefiniować: jak wyglądałby "świat w pełni wyjaśniony"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 13:07, 16 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Nie ma zatem wątpliwości, że mrzonką jest twierdzenie (co niektórzy dalej to twierdzą...) o możliwości wykazania wszystkiego ściśle logicznie; założenia do dowodzenia są zawsze niedowodliwe (jak to założenia).

Wszystkiego się nie da udowodnić - wreszcie odkryłeś, że inni od dawna to rozumieją i nie trzeba im tego w kółko tłumaczyć.
Ale niektóre rzeczy da się udowodnić OBIEKTYWNIE - na podstawie samej logiki.

Cytat:
Teraz jednak dochodzimy do dość kluczowego pytania: PO CZYM POZNAŁ teista/ateista, że założenie o istnieniu Bog jest/nie jest uzasadnione?...

Zależy od kryteriów - do tłumaczenia świata Bóg jest zbędny - pan Pierre Simon też to zauważył.
Natomiast ktoś może idei Boga potrzebować subiektywnie, bo inaczej sobie nie radzi.

Cytat:
Ateista - tak ogólnie - stwierdza, że hipoteza Boga jest niepotrzebna, ale stwierdza jako on - dyskutant, a nie powołując się na coś niezależnego od osoby.

I to wystarczy - bo jeżeli mamy przynajmniej JEDEN przypadek, gdzie Bóg jest zbędny, to znaczy, że generalnie jest on zbędny, że da się poprawnie myśleć i funkcjonować bez tej idei.
A że ktoś inny nie potrafi ...
Zatem OBIEKTYWNIE bez Boga da się obejść - jest to po prostu możliwe.

Cytat:
co jest celem światopoglądu?

Załóżmy, że lepsze samopoczucie. Ale tu wchodzi już zwykłe chciejstwo. I to nie takie, że po prostu ktoś stwierdza, że coś chce, lecz stwierdza, że coś niezależnego od niego istnieje, bo on tego chce.
Takie naginanie rzeczywistości do własnych wyobrażeń. Nazwij to po imieniu i będzie można te wszystkie dyskusje zakończyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:50, 16 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Irbisol napisał:
Cytat:
Ateista - tak ogólnie - stwierdza, że hipoteza Boga jest niepotrzebna, ale stwierdza jako on - dyskutant, a nie powołując się na coś niezależnego od osoby.

I to wystarczy - bo jeżeli mamy przynajmniej JEDEN przypadek, gdzie Bóg jest zbędny, to znaczy, że generalnie jest on zbędny, że da się poprawnie myśleć i funkcjonować bez tej idei.
A że ktoś inny nie potrafi ...
Zatem OBIEKTYWNIE bez Boga da się obejść - jest to po prostu możliwe.

Wyróżniony na niebiesko fragment jest zwyczajnie błędem myślenia, fałszywą przesłanką. Jeśliby bowiem przyjąć ogólną zasadę, że jeden przypadek zbędności czegoś oznacza jakąś generalną zbędność owej rzeczy, to za zbędne należałoby uznać:
- rozmnażanie się (bo są ludzie, którzy żyją w celibacie przez całe życie)
- używanie języka (bo niemowy i niemowlęta żyją bez posługiwania się językiem)
- ateizm - bo teiści się bez niego obywają...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 16:01, 16 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I to wystarczy - bo jeżeli mamy przynajmniej JEDEN przypadek, gdzie Bóg jest zbędny, to znaczy, że generalnie jest on zbędny, że da się poprawnie myśleć i funkcjonować bez tej idei.

Wyróżniony na niebiesko fragment jest zwyczajnie błędem myślenia, fałszywą przesłanką. Jeśliby bowiem przyjąć ogólną zasadę, że jeden przypadek zbędności czegoś oznacza jakąś generalną zbędność owej rzeczy, to za zbędne należałoby uznać:
- rozmnażanie się (bo są ludzie, którzy żyją w celibacie przez całe życie)
- używanie języka (bo niemowy i niemowlęta żyją bez posługiwania się językiem)
- ateizm - bo teiści się bez niego obywają...

Nie doczytałeś, mistrzu demagogii.
Bóg jest zbędny do POPRAWNEGO myślenia i funkcjonowania.
A nie do jakiejś tam egzystencji.

Zresztą - stosując twoją prymitywną sztuczkę - łatwo jest udowodnić, że heroina nie jest zbędna.
Bo przecież fakt, że jacyś ludzie jej nie zażywają, nie świadczy, że nie jest zbędna. Uzasadnienie podałeś wyżej.
Tyle w temacie błędów logicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:37, 16 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I to wystarczy - bo jeżeli mamy przynajmniej JEDEN przypadek, gdzie Bóg jest zbędny, to znaczy, że generalnie jest on zbędny, że da się poprawnie myśleć i funkcjonować bez tej idei.

Wyróżniony na niebiesko fragment jest zwyczajnie błędem myślenia, fałszywą przesłanką. Jeśliby bowiem przyjąć ogólną zasadę, że jeden przypadek zbędności czegoś oznacza jakąś generalną zbędność owej rzeczy, to za zbędne należałoby uznać:
- rozmnażanie się (bo są ludzie, którzy żyją w celibacie przez całe życie)
- używanie języka (bo niemowy i niemowlęta żyją bez posługiwania się językiem)
- ateizm - bo teiści się bez niego obywają...

Nie doczytałeś, mistrzu demagogii.
Bóg jest zbędny do POPRAWNEGO myślenia i funkcjonowania.
A nie do jakiejś tam egzystencji.

Acha, to Ty oceniasz "poprawność". Sorry, wszystko się wyjaśniło - mamy przyjąć "poprawnosć" jak ją zaordynowałeś, a Ty możesz wszystko Co Ci nie pasuje uznać za "niepoprawne". Czyli znowu wyjaśnieniem sprawy okazał się Twój subiektywizm. Skąd my to znamy?... :think:


Irbisol napisał:
łatwo jest udowodnić, że heroina nie jest zbędna.
Bo przecież fakt, że jacyś ludzie jej nie zażywają, nie świadczy, że nie jest zbędna. Uzasadnienie podałeś wyżej.
Tyle w temacie błędów logicznych.

To Twoje rozumowanie, nie moje. Ja nie twierdzę POZYTYWNIE, że wolno jest nam wnioskować ze wskazania jakiejś zbędności (wręcz wyżej sprzeciwiam się takiemu wnioskowaniu). To Ty chcesz coś tu udowadniać ze zbędności w tym przykładzie z heroiną, więc proszę nie sugerować mojego udziału w takim myśleniu - to jest tylko Twoja nadinterpretacja.
Tyle w temacie błędów logicznych...

PS
Tak na marginesie: pojęcie "zbędności" heroiny jest dla mnie niejasne. Właściwie to nie umiałbym się określić wobec pytania: czy heroina jest zbędna? Bo choć nie warto jest jej nałogowo zażywać, ale jakiegoś totalnego wniosku o ogólnej "zbędności" owej substancji bym nie głosił. Ale pewnie o coś innego Ci chodziło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 10:44, 17 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby bowiem przyjąć ogólną zasadę, że jeden przypadek zbędności czegoś oznacza jakąś generalną zbędność owej rzeczy, to za zbędne należałoby uznać:
- rozmnażanie się (bo są ludzie, którzy żyją w celibacie przez całe życie)
- używanie języka (bo niemowy i niemowlęta żyją bez posługiwania się językiem)
- ateizm - bo teiści się bez niego obywają...

Nie doczytałeś, mistrzu demagogii.
Bóg jest zbędny do POPRAWNEGO myślenia i funkcjonowania.
A nie do jakiejś tam egzystencji.

Acha, to Ty oceniasz "poprawność".

A wg ciebie ateista żyje niepoprawnie?
Jeżeli są ateiści, którzy żyją poprawnie, to teza o niezbędności Boga upada na mocy czystej logiki.
Pozostaje jedynie dodanie, że niektórzy sobie bez Boga nie radzą, ale to co innego niż ogólne twierdzenie, że "Bóg jest niezbędny".

Cytat:
To Ty chcesz coś tu udowadniać ze zbędności w tym przykładzie z heroiną

Przykład z heroiną jest dokładnie taki sam, jak twoje przykłady w liście wyżej.
Tylko podmiot się różni, rozumowanie jest identyczne.
Nawet są tacy, dla których faktycznie heroina jest niezbędna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:26, 17 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby bowiem przyjąć ogólną zasadę, że jeden przypadek zbędności czegoś oznacza jakąś generalną zbędność owej rzeczy, to za zbędne należałoby uznać:
- rozmnażanie się (bo są ludzie, którzy żyją w celibacie przez całe życie)
- używanie języka (bo niemowy i niemowlęta żyją bez posługiwania się językiem)
- ateizm - bo teiści się bez niego obywają...

Nie doczytałeś, mistrzu demagogii.
Bóg jest zbędny do POPRAWNEGO myślenia i funkcjonowania.
A nie do jakiejś tam egzystencji.

Acha, to Ty oceniasz "poprawność".

A wg ciebie ateista żyje niepoprawnie?

Ja bym się po prostu wstrzymał z próbami klasyfikowania potrzeb za pomocą wiązania ich z "poprawnością myślenia i funkcjonowania". Ta ostatnia kategoria jest mocno nieścisła, bardzo subiektywnie oceniana. Ludzie wciąż się spierają co poprawnym jest, a co nie jest. To, że się "porywasz" na problem od strony tej kategorii świadczy tylko o tym, że za chwilę będziesz oceniał mocno subiektywnie. A to dowodzi dodatkowo, że właśnie subiektywizmem, prywatnymi intuicjami musisz łatać swoje rozumowanie. I to potwierdza tezę, którą wyrażam w aktualnym wątku.


Irbisol napisał:
Pozostaje jedynie dodanie, że niektórzy sobie bez Boga nie radzą, ale to co innego niż ogólne twierdzenie, że "Bóg jest niezbędny".

Oczywiście że nie ma czegoś takiego (sensownego) jak OGÓLNA niezbędność Boga. Aby określić co jest zbędne, a co nie, najpierw trzeba określić DO CZEGO coś ma być zbędne, bądź nie. Ten wybór jest subiektywny. Ty - też subiektywnie - wybrałeś (mocno niejasną) kategorię "poprawności myślenia i funkcjonowania". To jest kategoria o tyle ciekawa, że właśnie skrajnie podatna na subiektywizm - teiści za prawidłowe uważają rozumowanie prowadzące do idei Boga, a ateiści za prawidłowe uznają rozumowanie odrzucające Boga. W zależności od przyjętych kryteriów oceny (subiektywnie się je przyjmuje) rację będą mieli raz jedni, raz drudzy.

Ale - tu może będzie refleksja nieco bardziej twórcza - ciekawa byłaby analiza Twojego wcześniejszego stwierdzenia:
Irbisol napisał:
jeżeli mamy przynajmniej JEDEN przypadek, gdzie Bóg jest zbędny, to znaczy, że generalnie jest on zbędny,

Wprowadzasz tu (niejawnie) kategorię "generalnej zbędności". Wprowadzasz też definicję owej zbędności, wedle której coś jest zbędne, jeśli w tylko jednym przypadku jest zbędne.
Jest to dość ciekawy przykład mocno samowywrotnego rozumowania, właściwie anihilującego potrzebę czegokolwiek. Bo trudno jest mi wyobrazić sobie COKOLWIEK do czego nie byłbym w stanie wymyślić kategorii, w której owo coś jest zbędne.
Weźmy takie przykładowe kategorie:
- obliczanie pierwiastków równań kwadratowych
- patrzenie na kamień
- siedzenie i nic nie robienie
- umieranie
- chudnięcie
Teraz weźmy praktycznie dowolny cel - np.
1. jedzenie - nie jest ono potrzebne do chudnięcia. Więc jedzenie jest - w ww kategorii - "ogólnie zbędne".
2. Uczenie się - jest "ogólnie zbędne", bo przecież np. nie służy siedzeniu i nic nie robieniu
3,4,5, Cokolwiek...
Uważam, ze zawsze znajdę kategorię, w ramach której dana rzecz będzie zbędna.
W ramach zaproponowanego przez Irbisola rozumowania (przyjętych paradygmatów/aksjomatyki rozumowania) można by wyprowadzić twierdzenie:
dowolna wymyślona rzecz jest ogólnie zbędna.
Dowód owego twierdzenia byłby względnie prosty. Wystarczyłoby znaleźć kategorię, dla której wybrana (dowolnie) rzecz będzie potrzebna, a potem jej zaprzeczyć. Ponieważ zaprzeczenie potrzeby będzie zbędnością, to mamy już znalezioną kategorię, dla której owa rzecz jest zbędna, czyli jest ona (w myśl wskazanej wyżej definicji) jest ona "ogólnie zbędna".
Mamy dalej wniosek "wszystko jest ogólnie zbędne".
To taka moja analiza prywatnego języka mości Irbisola. Uważam, że całkiem pouczająca. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:03, 17 Paź 2018    Temat postu:

I strasznie nudna...przewlekła. Nie da się syntetyczniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:45, 17 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
... "wszystko jest ogólnie zbędne".
To taka moja analiza prywatnego języka mości Irbisola. Uważam, że całkiem pouczająca. :)

Pozwolę sobie pociągnąć bardziej ogólne wnioski z powyższej analizy (Semele - Ty lepiej nie czytaj, bo to będzie dla Ciebie rozwlekłe i nudne...).
Skąd się wziął w ogóle problem z ogólną zbędnością?
- Oczywiście z potrzeb polemicznych, a ściślej z potrzeby uznania (przez Irbisola) teizm za zbędny. Z potrzeby zrobiła się kreacja koncepcji "ogólnej zbędności", która jest mocno naciągana i raczej w rozumowaniu wadliwa (co wykazuje mój dowód na to, że można wykazać, iż wszystko jest ogólnie zbędne, a więc mamy kategorię nie różnicującą rozpoznań). Ale, gdyby się czytelnicy nie zorientowali, to owa dziwaczna kategoria "ogólnej zbędności" mogłaby zostać przez kogoś uznana za zbędność w normalnym sensie, a wtedy wyszłoby, że "religia jest zbędna". W końcu o to chodziło.
To dość fajnie pokazuje, że aby nie dać się zmanipulować w dyskusji, trzeba PANOWAĆ NAD ZNACZENIAMI POJĘĆ.Sensownie rozumiane pojęcie zbędności/potrzeby jako takie nie ma bowiem sensu ogólnego. Potrzeba/zbędność jest kategorią przypisaną do konkretnego celu. Coś jest potrzebne do czegoś, ale niepotrzebne do czegoś innego, czy do celu przeciwnego, od tego, do czego owo coś jest potrzebne. Podobnie jest z prawdziwością - stwierdzenie jest prawdziwe w ramach określonego systemu odniesień i interpretacji (aksjomatyki).
Jednak brak refleksji, niezrozumienie tego, że rozumowanie zawsze będzie miało swoje założenia, skutkuje wpakowaniem tegoż rozumowania w ślepe uliczki.
W dyskusjach z ateistami o tyle dobrze to widać, że wciąż pojawia się pomysł zdyskredytowania religii (ateistom chodzi o religię, choć problem jest szeroki) tak ogólnie, czyli BEZ PRZEDYSKUTOWANIA PODSTAW ROZUMOWANIA.
Ale gdy rozumujemy bez podstaw, to rozumujemy bezzasadnie - czyli arbitralnie, czyli (jeśli zasadność uznamy na gruncie więcej niż subiektywnym) czysto subiektywnie.

Mamy tu dość ciekawy problem - czy subiektywna ocen może być uznana za uzasadnienie twierdzenia?
- W moim przekonaniu TO ZALEŻY od statusu twierdzenia. Jeśli w ogóle twierdzenie odnosi się do pytania o kwestie subiektywne (w stylu: czy lody waniliowe uważasz za smaczne?), to subiektywna opinia będzie jak najbardziej sensownym uzasadnieniem.
Jeśli jednak oczekujemy od uzasadnienia, aby miało ono szerszą konotację, niż wyrażenie opinii, to subiektywna ocena nie będzie już (a przynajmniej nie będzie oczekiwanym, wystarczającym) uzasadnieniem. W dyskusji strony powinno UZGODNIĆ czy subiektywną ocenę uznają za uzasadnienie danej kwestii, czy nie.

Cały problem z pewną uczciwością dyskusyjną polega na ZASTOPOWANIU PRÓB PRZEMYCENIA KATEGORII SUBIEKTYWNYCH JAKO OBIEKTYWNYCH. Subiektywne opinie maja oczywiście swój walor i sens, ale nie powinny one być traktowane jako obiektywne.
Kiedy uzasadnienie będzie mogło być uznane za obiektywne?...
- Jeśli oderwie się od swojego twórcy - osoby. Dzieje się tak, gdy to stwierdzenie POTWIERDZI COŚ DODATKOWO - np. inna osoba, albo jakiś bezosobowy mechanizm, zaś STRONY ZGODZĄ SIĘ na to, że ów mechanizm będą traktować jako miarę obiektywnego potwierdzenia.
Niestety, nie zawsze da się znaleźć taki mechanizm, nie wszystko potrafimy zobiektywizować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:47, 17 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 11:08, 18 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bóg jest zbędny do POPRAWNEGO myślenia i funkcjonowania.
(...)A wg ciebie ateista żyje niepoprawnie?

Ja bym się po prostu wstrzymał z próbami klasyfikowania potrzeb za pomocą wiązania ich z "poprawnością myślenia i funkcjonowania". Ta ostatnia kategoria jest mocno nieścisła

Nieścisła w sensie ilościowym, ale jednak PORÓWNYWALNA - czyli można porównać poprawność myślenia i funkcjonowania różnych ludzi.
Widzisz jakąś różnicę w przypadku ateistów i teistów? Ja nie widzę - chyba że mowa o Bogu. W pozostałych przypadkach funkcjonują dokładnie TAK SAMO.

Cytat:
Irbisol napisał:
jeżeli mamy przynajmniej JEDEN przypadek, gdzie Bóg jest zbędny, to znaczy, że generalnie jest on zbędny,

Wprowadzasz tu (niejawnie) kategorię "generalnej zbędności". Wprowadzasz też definicję owej zbędności, wedle której coś jest zbędne, jeśli w tylko jednym przypadku jest zbędne.
Jest to dość ciekawy przykład mocno samowywrotnego rozumowania, właściwie anihilującego potrzebę czegokolwiek. Bo trudno jest mi wyobrazić sobie COKOLWIEK do czego nie byłbym w stanie wymyślić kategorii, w której owo coś jest zbędne.
Weźmy takie przykładowe kategorie:
- obliczanie pierwiastków równań kwadratowych
- patrzenie na kamień
- siedzenie i nic nie robienie
- umieranie
- chudnięcie
Teraz weźmy praktycznie dowolny cel - np.
1. jedzenie - nie jest ono potrzebne do chudnięcia. Więc jedzenie jest - w ww kategorii - "ogólnie zbędne".
2. Uczenie się - jest "ogólnie zbędne", bo przecież np. nie służy siedzeniu i nic nie robieniu
3,4,5, Cokolwiek...

Jedzenie czy uczenie się nie są potrzebne do czegoś, ale są potrzebne do czego innego.
Niesymetryczność twojej analogii polega na tym, że bez Boga da się obejść w 100%. Tyle tylko, że niektórzy nie potrafią.
Podobnie z alkoholem albo narkotykami - są one zbędne dla wielu ludzi, ale niektórzy bez nich nie potrafią funkcjonować. O tego rodzaju zbędności piszę.

To jest ten błąd, który popełniłeś i nad wnioskami z którego teraz się z uwielbieniem pastwisz.
Standard.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:24, 18 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Irbisol napisał:
Jedzenie czy uczenie się nie są potrzebne do czegoś, ale są potrzebne do czego innego.
Niesymetryczność twojej analogii polega na tym, że bez Boga da się obejść w 100%. Tyle tylko, że niektórzy nie potrafią.
Podobnie z alkoholem albo narkotykami - są one zbędne dla wielu ludzi, ale niektórzy bez nich nie potrafią funkcjonować. O tego rodzaju zbędności piszę.

Tutaj znowu się sam ze sobą nie zgadzasz. Jeśli niektórzy ludzie bez boga nie mogą się obejść (sam podajesz przykład ludzi uzależnionych, jak rozumiem nawet takich, którzy mogą umrzeć na głodzie, bo są aż tak uzależnieni), to ewidentnie chyba BÓG JEST im potrzebny. Ale jednocześnie piszesz, że w 100% da się bez Boga obejść, czyli jest w tych 100% niepotrzebny.
Ja Cię nie rozumiem. Co właściwie twierdzisz?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:25, 18 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 15:49, 18 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
ewidentnie chyba BÓG JEST im potrzebny. Ale jednocześnie piszesz, że w 100% da się bez Boga obejść, czyli jest w tych 100% niepotrzebny.

Nie jest niezbędny. To wystarczy.
Jeżeli ktoś nie może się bez Boga obejść, to nie ma to żadnego znaczenia dla dyskusji - to po prostu jego problem.
Ważne, iż możliwe jest obejść się bez Boga.
Na tej samej zasadzie, jak da się żyć bez alkoholu czy bez zabijania. Też tłumacz, że się nie da, bo niektórzy muszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:48, 18 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ewidentnie chyba BÓG JEST im potrzebny. Ale jednocześnie piszesz, że w 100% da się bez Boga obejść, czyli jest w tych 100% niepotrzebny.

Nie jest niezbędny. To wystarczy.
Jeżeli ktoś nie może się bez Boga obejść, to nie ma to żadnego znaczenia dla dyskusji - to po prostu jego problem.
Ważne, iż możliwe jest obejść się bez Boga.
Na tej samej zasadzie, jak da się żyć bez alkoholu czy bez zabijania. Też tłumacz, że się nie da, bo niektórzy muszą.

Tu trzeba w takim razie ustalić ZNACZENIE KOMUNIKATU: bez X można się obejść.
Co taki komunikat oznacza? - mamy następujące możliwości:
A można się obejść, czyli przynajmniej w jednym przypadku ktoś się obszedł (albo jest pewne, że w przyszłości się obejdzie bez wielkich szkód) i nie wynikło/nie z tego nic tragicznego, istnieje możliwość przeżycia bez X, choć teraz jeszcze nie wiadomo, czy z X jest lepiej, czy gorzej (może nie stało się nic tragicznego,ale jednak zrobiło się gorzej).
B można się obejść - czyli dana rzecz jest "ogólnie zbędna", a wręcz może i niepotrzebna, albo i destrukcyjna w swoim nadmiarze.

Jeśli chodziło Ci o znaczenia A, to ja się zgodzę.
Jeśli jednak w odniesieniu do teizmu próbujesz przemycić tu jakąś sugestię w stylu B, to ja stawiam veto.

Dyskusja czysto logiczna
Abstrahując od kwestii światopoglądowych, wyszła nam tu dość ciekawa kwestia logiczno - językowa dotycząca znaczenia słowa "może", jak też znaczenia "być potrzebnym".
Jak w poprzednim poście zauważyłem OGÓLNIE (czyli bez względnie precyzyjnego uściślenia o co chodzi) postawiona teza "X może", albo "X jest (nie) potrzebny" jest logicznie wadliwa o tyle, że jest ona po prostu nie różnicując, nie możliwa do powiązania z innymi znaczeniami.
Potrzebność jest zawsze DO CZEGOŚ, w jakimś kontekście. Rzecz tak w ogóle (zawsze) potrzebna, albo niepotrzebna po prostu nie istnieje. Bo jeśli ustalimy, że bodaj w jednej kategorii coś JEST potrzebne, to - przy ogólnym sformułowaniu - otwarta jest opcja użycia kategorii zaprzeczonej jej, a wtedy coś też stanie się niepotrzebne. Ogólność rozważań dopuszcza bowiem wszystkie paradygmaty i kryteria - zarówno te "za", jak "przeciw" tezie.
Po raz kolejny widać jak rozumowanie wywala się, gdy się stwierdzeń nie uściśli.

Wracając do kwestii światopoglądowych
Teza z powyższego akapitu stanowi też dość wyraźny argument, że światopogląd warto mieć. Światopogląd jest zdecydowaniem się na jakieś warunki początkowe, na jakieś paradygmaty myśli. Gdy wszystko jest otwarte, nic nie da się ustalić, bo zarówno teza za, jak i przeciw czemukolwiek będzie miała tę samą moc i uzasadnienie (właściwie to brak uzasadnienia). Nie oznacza to, że światopogląd musi być od razu teistyczny. Ale chyba rozsądny światopogląd powinien być PERSONALISTYCZNY (przynajmniej w jakiejś części, bo nie koniecznie w całości), to znaczy uwzględniający to, że wypowiadamy się zawsze z jakiejś perspektywy, że jest KONKRETNY PODMIOT MYŚLĄCY, a nie "się myśli wszystkim we wszystko".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:25, 18 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:28, 18 Paź 2018    Temat postu:

Michał:

Cytat:
że światopogląd warto mieć


Warto... :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:29, 18 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 10:59, 19 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie jest niezbędny. To wystarczy.
Jeżeli ktoś nie może się bez Boga obejść, to nie ma to żadnego znaczenia dla dyskusji - to po prostu jego problem.
Ważne, iż możliwe jest obejść się bez Boga.
Na tej samej zasadzie, jak da się żyć bez alkoholu czy bez zabijania. Też tłumacz, że się nie da, bo niektórzy muszą.

Tu trzeba w takim razie ustalić ZNACZENIE KOMUNIKATU: bez X można się obejść.

Właśnie wytłumaczyłem.
Jeżeli ktoś w celu osiągnięcia czegoś potrzebuje protezy myślowej albo emocjonalnej, to dla niego jest to potrzebne.
Inni osiągają ten sam cel bez protezy.

Cytat:
Po raz kolejny widać jak rozumowanie wywala się, gdy się stwierdzeń nie uściśli.

Wywala się, gdy doszukujesz się braku czegoś, co domyślnie jest.
Wiadomo, że chodzi o "potrzebę w celu ...".
Tak samo doszukałeś się, że religie mogą być ateistyczne, mimo że oczywiste jest, że chodzi o podział ateizm vs religie teistyczne.

Cytat:
Teza z powyższego akapitu stanowi też dość wyraźny argument, że światopogląd warto mieć. Światopogląd jest zdecydowaniem się na jakieś warunki początkowe, na jakieś paradygmaty myśli. Gdy wszystko jest otwarte, nic nie da się ustalić

I znowu zrównujesz każdą wiarę i każdy subiektywizm.
Warunki początkowe muszą być, ale logika jest tu wystarczająca jako jedyny warunek początkowy.
Ty wymyślasz o wiele za dużo. No chyba że bez tego nie potrafisz osiągnąć celu - ale to napisz wprost.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:56, 19 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Irbisol napisał:
Warunki początkowe muszą być, ale logika jest tu wystarczająca jako jedyny warunek początkowy.

Nie. Krasnoludkizm może być tak samo logiczny jak akrasnoludkizm. Tak samo logiczna jest matematyka z pewnikiem wyboru, jak i bez niego.

Myśl to coś więcej, niż logika. Zrozumienie czegokolwiek jest też czymś więcej, niż logiką. Skuteczne działanie - przejawiane także przez zwierzęta - wynikające z właściwych rozpoznań i decyzji, mimo że nie jest podpięte pod żadną jawną logikę, sprawdza się.

Matematyka pokazuje, że w wielu przypadkach logika nie jest w stanie rozstrzygnąć pytań, które logicznie poprawnie są formułowane. To, że tak jest ZAWSZE gdy teoria spełnia wymogi aksjomatyki Peano, jest nawet treścią twierdzenia Godla. Być może za ileś tam lat dorobimy się logiki innego rodzaju, niż aktualnie stosowana, a przy tym będzie to logika bardziej skuteczna względem celu, któremu logika służy: do zarządzania sformułowaniami, w celu zachowania ich wzajemnej spójności.

Do N par danych da się na wykresie dopasować dokładnie krzywą n-tego stopnia (w ogólności). Można też dopasować krzywe niższych stopni, ale wtedy pojawią się błędy dopasowania. Metoda najmniejszych kwadratów jest jedną z metod, która pozwala na ustalenie, jaka postać wielomianu jest najbliższa danym. Da się dopasować jakąś krzywą DOWOLNEGO STOPNIA. Jeśli nie wiadomo jakiego, to każdy rodzaj krzywej jest jednakowo dobry. I logika nie powie nam, czy dane są najwłaściwiej opisywane prostą, parabolą, krzywą 3,4,5... czy jakiegokolwiek innego stopnia. Każda z owych krzywych będzie jednakowo logiczna (zgodna z regułami matematyki).

To samo zjawisko może być opisywane różnymi modelami, a jednocześnie może ono być opisane z grubsza tak samo poprawnie (kwestia co znaczy "poprawnie" jest osobnym pytaniem).

Matematycy opracowali dziedzinę zwaną metalogiką, w ramach której rozważa się różne logiki, a jakaś część założeń logik (poprawnych w ramach szerszego rozumienia) może być niezgodna między sobą.

Logika nie powie człowiekowi patrzącemu na coś, co widzi i czuje. Rozpoznanie jest pewnym pierwotnym aktem danym istocie czującej i myślącej. Pobieranie danych nie jest logiczne, w nim samym nie zawiera się jeszcze żaden koncept. Zapach siana, lawendy, czy wrażenie ciepła nie jest logiczne, ani nielogiczne. A mimo to stanowi ono podstawę wszelkich dalszych działań. Podobnie jest z odruchami, reakcjami instynktownymi, które są dane wprost, a nie podlegają rozważaniom.

Czym jest bowiem logika?
Jest tworem OPERUJĄCYM NA KONCEPTACH, a w szczególności sformułowaniach. Dopóki pozostajemy na akonceptualnym poziomie myśli możemy świetnie obyć się bez logiki, dopóki nie wprowadzimy języka pojęciowego (bo może być też język czysto emocjonalno - rozpoznaniowy, który pojęć nie wybuduje poprzestając na komunikowaniu bardzo ogólnych odczuć, emocji). Logika to pewien protokół funkcjonujący na poziomie sformułowań i ponad owe sformułowania nie będący w stanie "podskoczyć".

Prawdą jest też, że nie ma konieczności formułowania myśli, aby żyć, funkcjonować, a nawet wyróżniać, rozpoznawać jedne doznania, działania względem innych doznań i działań. Sztuczna inteligencja jest w stanie uzyskiwać wyniki bez stosowania żadnego systemu pojęciowego, bez żadnej logiki.

STWIERDZALNOŚĆ, powstająca jako efekt ustalenia pewnych więzów konceptualnych, jest dość daleko posuniętym aspektem myśli. Wiele rzeczy przed nim się może w myślach wydarzyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:53, 19 Paź 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 12:50, 22 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Warunki początkowe muszą być, ale logika jest tu wystarczająca jako jedyny warunek początkowy.

Nie. Krasnoludkizm może być tak samo logiczny jak akrasnoludkizm.

Spójny - tak. Ale niekoniecznie za krasnoludkizmem muszą być przesłanki na tyle wystarczające, by go wyznawać.

Cytat:
Być może za ileś tam lat dorobimy się logiki innego rodzaju, niż aktualnie stosowana, a przy tym będzie to logika bardziej skuteczna względem celu, któremu logika służy: do zarządzania sformułowaniami, w celu zachowania ich wzajemnej spójności.

Co byś nie napisał, pojęcie Boga jest zbędne do podejmowania decyzji i do rozumienia świata.
Do tej pory żadna kwestia "boska" nie przydała się do zrozumienia czy odkrycia czegokolwiek.

Generalnie piszesz dobrze, ale nie przemycisz tymi wnioskami faktu, że Bóg jest zbędny.
No chyba że ktoś racjonalnie nie potrafi myśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:21, 22 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol - jak definiujesz Boga ? Bo jest mega różnica między antopomorficznym władcą świata czyniącym cuda, a np uznaniem że Bóg to jakaś nieosobowa siła, droga, np Tao, czy brahman, no nie? Czy dla Ciebie wychodzi to na jedno, czy ktoś wierzy w Boga jako faceta z brodą siedzącego w niebie z aniołkami czy w Podmiot, brahmana-atmana, Wszechobecność, To co doświadcza ? Albo ktoś np nazywa Bogiem sklejone w całość wyższe idee, wyznaczające kierunek dążeń ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:07, 22 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Irbisol napisał:
Cytat:
Być może za ileś tam lat dorobimy się logiki innego rodzaju, niż aktualnie stosowana, a przy tym będzie to logika bardziej skuteczna względem celu, któremu logika służy: do zarządzania sformułowaniami, w celu zachowania ich wzajemnej spójności.

Co byś nie napisał, pojęcie Boga jest zbędne do podejmowania decyzji i do rozumienia świata.
Do tej pory żadna kwestia "boska" nie przydała się do zrozumienia czy odkrycia czegokolwiek.

Generalnie piszesz dobrze, ale nie przemycisz tymi wnioskami faktu, że Bóg jest zbędny.
No chyba że ktoś racjonalnie nie potrafi myśleć.

No cóż - znów musiałeś podsumować po swojemu - czystą arbitralnością.
Te dwa zdania, będące wyrażeniem Twojej wiary (czuje się, że wiara jest z tych niewzruszalnych) mają być chyba wypowiedzią, która po prostu autorytatywnie przekreśla wszystkie (chyba jednak nieznane Tobie, takie o których nie masz zielonego pojęcia) sposoby rozumowania ludzi na wszystkich kontynentach, tysiącleciach trwania cywilizacji, o różnych drogach życiowych, doświadczeniach, pragnieniach, potrzebach. Masz tu jakiś swój (mocny) powód aby tak za wszystko i wszystkich się wypowiedzieć. Zaiste, musi być to (emocjonalnie) bardzo mocny powód, bardzo silne przekonanie, że - mimo przecież jednak chyba wiedzy, że nie wymodelowałeś rozumowania ludzkiego w ogóle, nie zajrzałeś do cudzych umysłów, nie prześledziłeś tych licznych powodów i celów budowania konstrukcji myślowych - to jednak po prostu używasz słowa "żadna" (absolutne wykluczenie).
Silna jest ta Twoja wiara.
Potężne przekonanie.


Ja z kolei może za wszystkich się nie zamierzam wypowiadać. Może też słów "zawsze", "wszystko", "żadna" nie użyję, ale - zniżając się do poziomu, za który chyba mogę odpowiadać, czyli do MOICH WŁASNYCH OCEN I MYŚLI - powiedziałbym, że DUŻO ZROZUMIAŁEM DZIĘKI RELIGII. Tu słowo "dużo" znaczy właściwie "najwięcej ze wszystkiego" W ŻYCIOWYCH ASPEKTACH. Bo oczywiście dzięki religii nie zrozumiałem jak obliczać wartości dylatacji czasu w układach inercjalnych, czy prędkości ruchu satelity na orbicie kołowej wokół jakiejś planety. Tego ostatniego nie zrozumiałem dzięki religii, ale też i znaczenie tego ostatniego w moim życiu jest mniejsze, niż to czego religia mnie nauczyła - przede wszystkim JAK TRAKTOWAĆ SAMEGO SIEBIE, kim jest dla mnie INNY CZŁOWIEK, jak ocenić moje własne uczucia i pragnienia, do czego powinienem dążyć w życiu, na czym polega szczeście, podmiotowość, spełnienie życiowe. To wszystko (nie zakończyłem co prawda jeszcze moich doświadczeń i wniosków we wspomnianych wyżej zakresach) zostało mi "poukładane" dzięki odniesieniom religijnym, dzięki teizmowi.
Oczywiście można by tu powiedzieć, ze bez teizmu też jakieś rozważania w tym zakresie bym pewnie miał - może gorsze, może lepsze - że teizm byl dla tych rozważań niekonieczny, bo wszystkie te zagadnienia dają się podpiąć pod nieteistyczne koncepcje ludzkiej natury. Ja jednak na gruncie ateistycznym tego rodzaju koncepcji nie znalazłem. To co oferuje np. psychologia, trochę więcej psychoanaliza, może być jakimś punktem wyjścia, ale generalnie samo w sobie jest opisem nie wyróżniającym mi ścieżki, wokół której można by coś budować. Jest zbiorem spostrzeżeń, nie mającym "kręgosłupa" - zbiorem luźnym, nie oferującym mi opcji nadziei na ludzkie spełnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 16:42, 22 Paź 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Co byś nie napisał, pojęcie Boga jest zbędne do podejmowania decyzji i do rozumienia świata.
Do tej pory żadna kwestia "boska" nie przydała się do zrozumienia czy odkrycia czegokolwiek.

Generalnie piszesz dobrze, ale nie przemycisz tymi wnioskami faktu, że Bóg jest zbędny.
No chyba że ktoś racjonalnie nie potrafi myśleć.

No cóż - znów musiałeś podsumować po swojemu - czystą arbitralnością.
Te dwa zdania, będące wyrażeniem Twojej wiary

No to dawaj te odkrycia. Na dowolnej płaszczyźnie. To, co twierdzę, jest łatwo falsyfikowalne - więc zamiast się rozpisywać i żalić, jaki to jestem niby arbitralny, napisz KONKRETNIE, co dzięki Bogu odkryto a czego bez niego nie można by odkryć.
Jak napiszesz - jestem arbitralny.

Cytat:
Oczywiście można by tu powiedzieć, ze bez teizmu też jakieś rozważania w tym zakresie bym pewnie miał - może gorsze, może lepsze - że teizm byl dla tych rozważań niekonieczny, bo wszystkie te zagadnienia dają się podpiąć pod nieteistyczne koncepcje ludzkiej natury. Ja jednak na gruncie ateistycznym tego rodzaju koncepcji nie znalazłem.

Może słabo szukałeś.

Czekam na listę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:03, 22 Paź 2018    Temat postu:

Może wspomnę że systemy takie jak buddyzm, taoizm radzą sobie bez Boga, także wielu filozofów stworzyło ciekawe koncepcje nie odnosząc się do idei osobowego Boga, a 'Boga filozofów' większość teistów nie akceptuje jako koncepcji teistycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 685
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 18:07, 22 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może wspomnę że systemy takie jak buddyzm, taoizm radzą sobie bez Boga, także wielu filozofów stworzyło ciekawe koncepcje nie odnosząc się do idei osobowego Boga, a 'Boga filozofów' większość teistów nie akceptuje jako koncepcji teistycznej.


Radzą sobie bez słowa "Bóg" albo przypisywania Bogu jakichś atrybutów, a nie bez Boga. Żadna religia czy system duchowy nie poradzi sobie bez Boga, bo wówczas przestanie być systemem duchowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:57, 22 Paź 2018    Temat postu:

Bez Boga takiego jakim my go rozumiemy,czy bez Boga jako osobowego władcy wszechświata o cechach wyraźnie antropomorficznych ? ;)

Zauważ że doszłyśmy do tego że my i Bóg to to samo, dla większości teistów to bluźnierstwo na maxa , z tym co wiemy osoba dążąca do poznania Siebie dąży do Boga, dosłownie się z nimi jednoczy i to praktycznie jeszcze będąc człowiekiem...

Możemy spokojnie pod słowo Bóg podstawić :Byt, Niebyt, Pełna pustka, Tao, Miłość, Prawda, Wolność, Podmiot, Doświadczanie, Absolut, Istnienie - to wszytko dalej koncepty, ale przybliżające o co biega...

Dla większości teistów Bóg bez atrybutów to nie Bóg...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin