Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O interpretacji Biblii wydzielone z innego wątku
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:30, 15 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
tak, to napisałam stronę temu, dalej wobec chrześcijańskiej wizji Boga moja postawa się nie zmieniła - jakoś strony chrześcijańskie, katolickie pięknie przedstawiają cechy Boga i jest ich duuuuużo więcej...

Może jesteś wstanie mnie przekonać że tam sprzeczności nie ma - mogę podjąć taką dyskusję, choć sądzę że to potrwa i będzie trudne, ale jestem otwarta aby wobec nowych argumentów zmienić swoje stanowisko- poglądy jak ubrania, mogą przestać pasować :)

Jak Ty wskażesz konkretną sprzeczność, to będę miał punkt zaczepienia, aby coś przekonywać. Ja, sprzeczności nie dostrzegając, nie mam od czego zaczynać rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:08, 15 Lut 2018    Temat postu:

Choćby związek Biblii z Bogiem, bo skoro lista cech boskich jest jakby uargumentowania fragmentami z tej księgi to wezmę to za punkt wyjścia :
- Biblia jest księgą natchnioną przez Boga, bo tak jest w niej napisane? Czy jest jakiś sensowny powód? Podręcznik od fizyki mogę uznać jako dobre źródło wiedzy o fizyce, ponieważ została napisana przez ludzi znających się na fizyce- mam ich nazwiska, mogę sprawdzić dorobek, bo ktoś to zweryfikował i zatwierdził a i tak zdarzają się błędy, no i nikt mi nie wciska że 'jedyna prawdziwa Fizyka natchnęła autorów', do tego mogę samodzielnie przeprowadzić większość eksperymentów , wykonać obliczenia - a Biblia, dlaczego mam ją traktować wyjątkowo???
- Dlaczego akurat ta księga ma być bardziej prawdopodobna niż inna?
-Dlaczego mam uznać że Koran opisuje Boga gorzej niż Biblia, albo np święte księgi hinduizmu ?
Ale dobra próbuję kolejny raz przeczytać Biblię, ale:
-Stary Testament mam traktować jak alegorie, ale tak aby się zgadzało z religią, skoro alegoria to mogę to dość dowolnie interpretować, wolność taką tracę gdy uznajemy traktowanie możliwie bezpośrednie, ale bezpośrednie interpretacje prowadzą do absurdów. Gdy interpretuję kierując się swoim wyczuciem i chęcią zrozumienia to odczytuję zupełnie inne rzeczy niż z zasady chrześcijanie w tym widzą... Co dziwne np czytając Księgę Drogi i Cnoty jakoś szło sprawniej i mój sposób odbioru był względnie spójny z Taoizmem
Co ciekawe czytanie nawet Biblii dla dzieci( takiej z obrazkami) z dzieciakami wychowywanymi w miarę daleko od religii sprawia że oni odczytują ją w serio oryginalny sposób. Zwracają uwagę na okrucieństwo Boga, bezsensowność działań, sprzeczności... Dla mnie też to nic innego jak bajka w stylu braci Grimm - okrutne, pełne sprzeczności i absurdów historie, nawet bez konkretnego pozytywnego morału...
Może mamy jakiś defekt genetyczny???

Z Nowym znasz historię kto i kiedy i na jakiej podstawie wybrał które z Ewangelii trafią do kanonu a które nie - dlaczego mam się ot tak z tym zgodzić??? Apokryfy też się fajno czyta i co lepsze sporo tego co jest przez chrześcijan traktowane jako fakt biblijny dopiero w nich się znajduje...

Wpisuję w wyszukiwarkę cechy Boga - trafiam na kilka portali katolickich - zestawy są różne, ale zawsze cecha podparta jest cytatem z Biblii, tylko że przy odrobinie wysiłku znajdę cytat wskazujący na coś przeciwnego.... Ale oczywiście tych które ja wskaże nie wolno tak interpretować, bo te które świadczą na plus można brać dosłownie a te które na minus już nie... Dostosuję się do takiej albo innej metody interpretacji tylko proszę o konsekwencje...

Zresztą najpierw niech mnie ktoś przekona że Biblię mogę traktować jako źródło wiedzy o Bogu - od tego bym wyszła.

Ew zaczynamy szukać Boga na własną rękę olewając Pismo, ale wtedy argumenty że Bóg jest taki a taki bo tak napisano odpadają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:53, 16 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Choćby związek Biblii z Bogiem, bo skoro lista cech boskich jest jakby uargumentowania fragmentami z tej księgi to wezmę to za punkt wyjścia :
- Biblia jest księgą natchnioną przez Boga, bo tak jest w niej napisane? Czy jest jakiś sensowny powód? Podręcznik od fizyki mogę uznać jako dobre źródło wiedzy o fizyce, ponieważ została napisana przez ludzi znających się na fizyce- mam ich nazwiska, mogę sprawdzić dorobek, bo ktoś to zweryfikował i zatwierdził a i tak zdarzają się błędy, no i nikt mi nie wciska że 'jedyna prawdziwa Fizyka natchnęła autorów', do tego mogę samodzielnie przeprowadzić większość eksperymentów , wykonać obliczenia - a Biblia, dlaczego mam ją traktować wyjątkowo???
- Dlaczego akurat ta księga ma być bardziej prawdopodobna niż inna?
...

Wszystko dalej z grubsza do powyższego jakby się sprowadza - pytanie o sensowność, wiarygodność Biblii (ew. innych ksiąg religijnych).

Zagadnienie niewątpliwie jest złożone, więc moja odpowiedź będzie wymagała pewnego wstępu przygotowawczego. Posłużę się porównaniem do nauki, ściślej do fizyki. Mamy tam postulowane różne wyjaśnienia świata - np. poprzez wprowadzenie takich bytów jak pola sił, cząstki elementarne, czasoprzestrzeń i inne podobne byty myślowe. Wszystkie te wymienione (i im podobne byty) są skladnikami pewnego MODELU. Tenże model z jednej strony postuluje istnienie owych bytów (te byty właśnie tworzą ów model), a z drugiej strony model POTWIERDZA ich istnienia za pomocą przewidywania pewnych efektów, które dadzą się jakoś niezależnie powtórzyć w eksperymentach, czy obserwacjach. Można by tu zadać zasadne pytanie: co było pierwsze - jajko czy kura? Konkretnie: co co potwierdza - model byty postulowane w modelu, czy byty potwierdzają sensowność modelu?
Odpowiedź nie jest prosta, bo jak bym tę odpowiedź sformułował jako - jedno potwierdza drugie, a ostatecznym potwierdzeniem jest SPÓJNOŚĆ CAŁOŚCI. Sam jeden jednostkowy byt - np. konkretna cząstka w modelu standardowym - na pewno jeszcze tego modelu nie potwierdza, a gdyby się okazało, że owa cząstka się nie objawia w tym, czy innym eksperymencie, to zwykle fizycy w takiej sytuacji znajdą jakieś pomysły, jak ów model "załatać", aby nie było konieczności zawarcia w nim owej cząstki, albo jakoś tę cząstkę w samym modelu można "poprawić", aby brakujący efekt nie psuł obrazu całości. Jak by problemów nie do załatania pojawiło się więcej, to oczywiście może to rozwalić model, ale - jak wskazuje na to historia fizyki - niejeden kryzys model standardowy takim "łataniem" przetrwał (a to zapostulowano jakąś dodatkową, niewykrywalną na danym etapie cząstkę - przykład: cząstka Higgsa, a to dodano do modelu nowe właściwości i wszystko jakoś tam z grubsza "zagrało").
Ten opis działania modelu w nauce całkiem nieźle da się przełożyć na zagadnienie interpretacji Biblii, a też ogólnej "układanki myślowej" w religię. Tutaj też wiele rzeczy trzeba "łatać", też ostatecznym probierzem jest GLOBALNA SPÓJNOŚĆ. I też w religii, podobnie jak z sytuacją, gdy uczymy się nowego modelu proponowanego przez fizyków NIEZBĘDNE JEST PEWNE MINIMUM ZAUFANIA.
To jest ważne - aby cokolwiek zacząć, aby z jakąś dziedziną - modelem wystartować, trzeba choć trochę zaufać, że to może (nie musi, ale jednak może!) mieć swój sens, choć nieraz pojawiają się problemy interpretacyjne, choć nieraz trzeba werdykt zostawić na później (może się to jakoś wyjaśni...), a w każdym razie SZUKAĆ DODATKOWYCH OPCJI I DRÓG ROZWIĄZYWANIA PROBLEMÓW.
Z góry chcę zastrzec, że biorę pod uwagę PROBLEM ZUPEŁNEGO ZABICIA KRYTYCYZMU. Oczywiście od pewnego (przesadnie wysokiego) poziomu zaufania do jakiejś księgi, wytłumaczymy sobie nią wszystko. Jak w naszym umyśle poziom wiary i braku krytycyzmu w genialność książki Kubuś Puchatek osiągnąłby wartości zbliżone do zaufania do niektórych ksiąg religijnych, to też pewnie moglibyśmy uznać rzeczonego Kubusia Puchatka za natchnione objawienie relgiijne. Tak, zdaję sobie sprawę z tego zagrożenia. Ale też nie można z tego powodu od razu rejterować przed problemami z interpretacją ksiąg religijnych. Może być i tak, i tak...
To powyższe jest pierwszym elementem układanki pod nazwą interpretacja Biblii.
Drugi element kryje się w słowie "natchniony". Biblia jest księgą "natchnioną", czy jaką?...
- Bezwzględnie prawdziwą? - w moim przekonaniu NIE.
- Nakazującą same bezwarunkowo słuszne rzeczy do spełniania? - też NIE.
- Nieomylną w jakimś innym znaczeniu? - chyba trudno byłoby znaleźć takie znaczenie.
Ja słowo "natchniony" odczytuję dziś jako: napisano tam rzeczy, których nie jesteśmy w stanie pojąć standardowym umysłem, które jednak można i NALEŻY odkrywać wznosząc się na coraz to wyższe poziomy świadomości, które będą się wyjaśniały w miarę, jak my do tego dojrzejemy. Być może autorzy Biblii sami nie wiedzieli po co coś piszą, a to napisali. Wiele tekstów biblijnych zdaje się być "od czapy", jakichś takich niecelowych, właściwie bez sensu. Ale nieraz się przekonałem, że ten sens nagle w pewnym momencie "wskakiwał", nagle okazywało się, że po przyłożeni wlaściwego klucza interpretacyjnego całość "gra" niczym świetnie zestrojony instrument - bez żadnej fałszywej nuty. Ale czasem długo trzeba czekać na tę chwilę, gdy ów klucz do tych tekstów się odkryje. Lecz jak się odkryje.. - wtedy jest naprawdę frajda i satysfakcja! :)
Trzecim elementem układanki klarującym ową układankę w interpretacje Biblii jest założenie o MIESZANYM CHARAKTERZE tej księgi. Nie jest ona czystym dziełem geniusza, ale zawiera też różne "wtręty", które trzeba odfiltrować. Nie wszystko jest do zaakceptowania, nie wszystko jest dla nas. Ja zakładam wręcz, że część tekstu Biblii wcale nie jest od Boga, że napisał je ktoś bardzo zwyczajny, a do tego niekoniecznie w dobrej wierze. Ale NIE WIADOMO KTÓRE są to części. Więc niczego nie odrzucam, ale też niczego nie traktuję tu w bałwochwalczy sposób - staram się być CZUJNY przy interpretowaniu tej księgi. Co wydaje mi się ewidentnie "niespecjalnie" natchnioną częścią Biblii - powiedziałbym że na pewno (!) starotestamentowe przykazania co trzeba robić z trędowatymi, albo jak postępować z niewolnikami itp. Dzisiaj trędowatych leczymy, zaś niewolnictwo zostało zniesione. Tamte teksty, tamto prawodawstwo traktujemy (absolutnie słusznie!) jako relikt minionych epok, a interesować one mogą bardziej badaczy historii dawnych ludów, niż kogoś szukającego wskazówek rozwoju duchowego. Tak więc zakładam oczywiście, że spora część Biblii jest po prostu dziełem bardzo ułomnym, ludzkim (czyli nie pochodzącym od Boga), może nawet sugerującym niewłaściwe koncepcje. Te rzeczy MUSZĘ ODKRYĆ I ODFILTROWAĆ Z PRZEKAZU.
Czwartym elementem ważnym dla układanki w interpretację Biblii jest ZAŁOŻENIE SYMBOLICZNEGO CHARAKTERU bardzo wielu jej przekazów. Trzeba pogodzić się też z tym, że Biblia jest w dużym stopniu POEZJĄ, a do tego STYL WYPOWIEDZI w niej zawarty, jest właściwy dla ludów semickich, czyli cechuje się emfazą, przesadnymi porównaniami, figurami retorycznymi.
Piątym elementem układanki w interpretację Biblii jest REZYGNACJA Z KIEROWANIU SIĘ CZYSTYM OBIEKTYWIZMEM, A ZWRÓCENIE KU SUBIEKTYWIZMOWI. Biblia nie jest dziełem naukowym. W ogóle nie przypomina ona współczesnego stylu wypowiedzi, w którym staramy się utrzymywać pewne logiczne paradygmaty, ścisłość definicji, jednoznaczność sformułowań. Biblia jest więc OPOWIEŚCIĄ O LUDZIACH, o ich uczuciach, problemach, rozumowaniu, głupocie, heroizmie i tchórzostwie, miłości i nienawiści - wszystko razem mocno wymieszane. Trzeba - odwrotnie niż to robimy przy czytaniu współczesnych komunikatów szukających obiektywizacji (szczególnie np. prac naukowych) - wgryźć się w to, tak indywidualne, ludzkie, a nawet potraktować pewne rzeczy bardzo OSOBIŚCIE, jakby to była księga pisana bezpośrednio do nas. Choć oczywiście nie będziemy wiedzieli co jest tym konkretnie do nas kierowanym aspektem. Ale należy się spodziewać, że takie aspekty kiedyś odnajdziemy.
Szósty element układanki polega na CZYNIENIU ZAŁOŻEŃ - pewnych postulatów. Trzeba rzeczywiście założyć, że przez Biblię PRZEMAWIA DO NAS BÓG. Jak kogoś to założenie drażni, niech to założy bardzo roboczo (!), niech sobie powie po cichu "pewnie się z tego założenia dalej wycofam, ale teraz tak po prostu jako forma symulacji myślowej, to sobie założę, że faktycznie jakaś wyższa istota chce mi coś tu - trochę "szyfrując" przekaz - przekazać. Innym ważnym założeniem jest przyjęcie opcji ZAUFANIA na zasadzie, że jak coś się nie daje sensownie wytłumaczyć, to jednak nie trzeba tego odrzucać, a odłożyć do poczekalni z myślą "to się kiedyś wyjaśni". Ale nie trzeba wyjaśniać tego na siłę, oszukując się, że niby już wiem. Nie - jak nie wiem, to nie wiem, trzeba to sobie przyznać. To jest z resztą związane z siódmym elementem - postulatem owej układanki...
Siódmy element układanki w interpretację Bibli brzmiałby NIGDY NIE OSZUKUJEMY! Ale też jest tu postulat uzupełniający NIGDY NIE TRYWIALIZUJEMY, nie traktujemy prostej interpretacji tekstu jako jedynej możliwości.
Ósmy element układanki to WIEDZA historyczna, kulturowa. Naprawdę bardzo wiele dziwacznych tekstów, jakie spotkamy w Biblii daje się objaśnić dzięki znajomości pewnych faktów historycznych, czy wzorców językowych ludzi z tamtych epok. W Biblii jest sporo nawiązań do zwyczajów ludzi z tamtej epoki. Nie znając tych zwyczajów, nie wiedząc jakie miały one znaczenia, nie zrozumiemy przekazu. Poza tym jest jeszcze problem z przekładami. Niestety, chyba polski przekład Biblii jest jednym z tych gorszych... Bo przekonałem się, że niejednokrotnie gdy czytałem Biblię po polsku, to w niektórych fragmentach w ogóle nie wiadomo było o co chodzi. Wzięcie tego samego tekstu w wersji angielskiej, czy niemieckiej sprawę bardzo klarownie wyjaśniało.
Element następny interpretacji będzie trochę podsumowujący. Ostatecznym probierzem jest oczywiście SPÓJNOŚĆ. Tę spójność należy traktować w znaczeniu: czy ja potrafię, dzięki opisom historii, tekstom z Biblii coś więcej O SOBIE, życiu, ludziach, moim jestestwie ZROZUMIEĆ? Spójność należy odczytywać głównie w kontekście ZROZUMIENIA.

Ja ostatecznie dzięki Biblii bardzo dużo zrozumiałem w kontekście tego KIM JESTEM? Ale też bardzo zrozumiałem na temat tego, czym jest duchowość, jestestwo, myślenie. Przy czym zdecydowanie najczęściej owo zrozumienie nie polegało na tym, że oto wziąłem jakiś tekst, przeczytałem go, a potem bezpośrednio z tego tekstu wynikał mi wniosek. Może pojedyncze przypadki czegoś takiego by były, ale regułą jest, że zrozumienie pojawiło się dzięki samemu myśleniu O, a nie odczytywaniu komunikatu co i jak. Może podam jakiś przykład, bo inaczej będzie to niezrozumiałe. Wezmę przykład z tekstu Nowego Testamentu:
Ew. Mateusza, Jezus napisał:

(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.

Dla tamtych ludzi słowo "wchodzić przez ciasną bramę" było zrozumiałe. Wtedy budowano miasta otoczone murem chroniącym przed rabusiami. Bramy były robione tak, aby łatwiej było się bronić - tzn. jedne bramy były wąskie, niewygodne, niemożliwe do sforsowania przez pojazdy, czy większe grupy ludzi (tu "ciasne bramy"), a tylko główna brama była szeroka, aby obrona mogła skupiać się na kluczowych elementach muru. Analogia w przekazie Jezusa mówi więc o tym, że droga rozwoju duchowego nie jest tą łatwą i wygodną, lecz taką, gdzie trzeba się schylić, przecisnąć w "wąskim przejściu swój życiowy bagaż". Jak się nie zna tego faktu na temat konstrukcji murów obronnych miast, to tekst jest niezrozumiały, a wręcz niektórym może się wydawać dziwaczny, czy głupi.
Aby jednak sens przekazu biblijnego dla siebie odkryć, trzeba poskładać w całość wiele różnych elementów, założyć sensowność owego szukania, pogodzić się z tym, że będziemy mozolnie odkrywali coraz to kolejne fragmenty owej układanki w przekaz dla nas od Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:25, 16 Lut 2018    Temat postu:

ircia napisał:
tak, to napisałam stronę temu, dalej wobec chrześcijańskiej wizji Boga moja postawa się nie zmieniła - jakoś strony chrześcijańskie, katolickie pięknie przedstawiają cechy Boga i jest ich duuuuużo więcej...

Może jesteś wstanie mnie przekonać że tam sprzeczności nie ma - mogę podjąć taką dyskusję, choć sądzę że to potrwa i będzie trudne, ale jestem otwarta aby wobec nowych argumentów zmienić swoje stanowisko- poglądy jak ubrania, mogą przestać pasować


Tak, jak pisze Michał, gdybyś wskazała konkretną sprzeczność to byłoby łatwiej się odnieść. Dalej widać, że w kolejnej wypowiedzi postawiłaś mnóstwo ciekawych i ważnych pytań dotyczących Biblii, ale wciąż nie widzę tam nic, co by konkretnie miało dowodzić, że „pojęcie Boga z Biblii obejmuje Boga posiadającego sporo cech i to sprzecznych ze sobą”.

Cytat:
Wpisuję w wyszukiwarkę cechy Boga - trafiam na kilka portali katolickich - zestawy są różne, ale zawsze cecha podparta jest cytatem z Biblii, tylko że przy odrobinie wysiłku znajdę cytat wskazujący na coś przeciwnego.... Ale oczywiście tych które ja wskaże nie wolno tak interpretować, bo te które świadczą na plus można brać dosłownie a te które na minus już nie... Dostosuję się do takiej albo innej metody interpretacji tylko proszę o konsekwencje...


Ja do sprawy podchodzę inaczej. Skupiam się na postaci Jezusa. Jezus powiedział „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (Ewangelia Jana 10:33). Tak więc Jezus, Jego wypowiedzi, nauczanie, stosunek do ludzi/sytuacji są dla mnie osobiście pierwszym kryterium do powiedzenia cokolwiek sensownego o Bogu. Jesteś wstanie wykazać, że Jezus (albo Jego nauki o Bogu) ma sporo cech sprzecznych to byłby to jakiś argument.


tak się jednak zastanawiam czy nie lepiej byłoby poświęcić temu osobny wątek i tam przenieść rozważania żeby nie mieszać tego z moim tematem...


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 2:25, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 74
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:41, 16 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:


tak się jednak zastanawiam czy nie lepiej byłoby poświęcić temu osobny wątek i tam przenieść rozważania żeby nie mieszać tego z moim tematem...


Jeśli byłaby taka wola dyskutantów, mogę wydzielić ostatnie posty do nowego wątku.
To jak?
- Proszę o odpowiedzi, mogą być na PW.

midi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:51, 16 Lut 2018    Temat postu:

Uważam że wydzielenie osobnego wątku ma sens i chyba przeniesienie go do apologii, ale się dostosuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:51, 16 Lut 2018    Temat postu:

Na początek wkleję pasującą do tego wątku moją wypowiedź:

Cytat:
Irbisol, o tym właśnie mówię, te cechy stają się jeszcze bardziej absurdalne gdy założymy że Biblia może być uznana jako źródło wiedzy że takowe cechy posiada, jakkolwiek alegorycznie nie próbuję tego ugryść to i tak wychodzi na to że wszechwiedząca ( nawet uznając że w samym pojęciu wszechwiedzy nie ma sprzeczności,choć też ją dostrzegam) istota robi coś czego żałuje , nie mówiąc o tym że skoro od samego początku wiedziała jaki będzie człowiek i jak to się potoczy to na jakiej podstawie gniewa się później że robi coś co jako wszechwiedzący powinien przewidzieć...


A teraz biorę się uczciwie za lekturę jaką mi Michał zgotował :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:01, 16 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście od pewnego (przesadnie wysokiego) poziomu zaufania do jakiejś księgi, wytłumaczymy sobie nią wszystko. Jak w naszym umyśle poziom wiary i braku krytycyzmu w genialność książki Kubuś Puchatek osiągnąłby wartości zbliżone do zaufania do niektórych ksiąg religijnych, to też pewnie moglibyśmy uznać rzeczonego Kubusia Puchatka za natchnione objawienie relgiijne. Tak, zdaję sobie sprawę z tego zagrożenia. Ale też nie można z tego powodu od razu rejterować przed problemami z interpretacją ksiąg religijnych. Może być i tak, i tak...


Tu się zgadzam - dlatego nie odrzucam z góry przekazu tej księgi ,ani nie uznaję jej genialności, próbuję ją 'ugryść' jak każdą inną książkę , choć ważne jest jednak przypisanie jej kategorii, bo inaczej traktuje się:
- publikacje naukowe - to do Biblii nie pasuje i tymi kategoriami traktować jej nie będę ( choć fragmenty są kronikami historycznymi i jako takie można je traktować, oczywiście z dużą ostrożnością jak wszystkie starożytne kroniki historyczne)
- jak poezję - to pasuje do niektórych fragmentów, nie tylko do psalmów, ale np do opisu stworzenia świata, który jest jakby balladą. Z tym że interpretacje poezji mają swoje wady - bazują na indywidualny odczuciach i osobiście mimo że lubię poezję, pytanie co autor miał na myśli doprowadzało mnie do 'białej gorączki', bo na mój gust w poezji i w ogóle w sztuce chodzi o to co JA czuję, o moje subiektywne doznania.
- jak mityczną alegorię i tu też pojawia się szeroki wachlarz interpretacyjny. Mity, opowieści pod swoją fasadą kryją konkretne prawdy, oparte są o konkretne i ważne archetypy i tą warstwę uważam za wartościową, ale dojście do niej to zazwyczaj drugie, trzecie i dalsze dna... a wraz z rozwojem własnej świadomości będziemy w nich odnajdywać nowe prawdy bo tak to działa.
Były eksperymenty podczas którym ludzie interpretowali zdania generowane komputerowo i przedstawione jako sentencje,mądrości życiowe i co ciekawe z takim nastawieniem ludzie dostrzegali w nich ogromną głębię i sens, którego na pewno im komputer nie nadał...

Cytat:
Biblia jest księgą "natchnioną", czy jaką?...
- Bezwzględnie prawdziwą? - w moim przekonaniu NIE.
- Nakazującą same bezwarunkowo słuszne rzeczy do spełniania? - też NIE.
- Nieomylną w jakimś innym znaczeniu? - chyba trudno byłoby znaleźć takie znaczenie.
Ja słowo "natchniony" odczytuję dziś jako: napisano tam rzeczy, których nie jesteśmy w stanie pojąć standardowym umysłem,


To się pięknie wpasowuje pod interpretowanie jej na poziomie alegorycznych archetypów.

Cytat:
Nie jest ona czystym dziełem geniusza, ale zawiera też różne "wtręty", które trzeba odfiltrować. Nie wszystko jest do zaakceptowania, nie wszystko jest dla nas. Ja zakładam wręcz, że część tekstu Biblii wcale nie jest od Boga, że napisał je ktoś bardzo zwyczajny, a do tego niekoniecznie w dobrej wierze. Ale NIE WIADOMO KTÓRE są to części.


Tu się zgadzam, ale traktując tak naprawdę ogromną ilość książek mogę wyciągnąć bardzo wartościowe rzeczy. Nie piszę tego jako punkt przeciwko Biblii jako księgi zbliżającej do Boga ale sam widzisz ze nijak się to ma do argumentów że jest jakaś wyjątkowa - to zbiór ciekawych starożytnych opowieści, które po doszukaniu się metafor mogą wnieść coś wartościowego, ale serio w porównaniu do innych 'świętych ksiąg' nie wypada jakoś szczególnie korzystnie

Cytat:
Czwartym elementem ważnym dla układanki w interpretację Biblii jest ZAŁOŻENIE SYMBOLICZNEGO CHARAKTERU bardzo wielu jej przekazów. Trzeba pogodzić się też z tym, że Biblia jest w dużym stopniu POEZJĄ, a do tego STYL WYPOWIEDZI w niej zawarty, jest właściwy dla ludów semickich, czyli cechuje się emfazą, przesadnymi porównaniami, figurami retorycznymi.

O tym już przed chwilą pisałam, czyli dalej duża zgodność.

Cytat:
Piątym elementem układanki w interpretację Biblii jest REZYGNACJA Z KIEROWANIU SIĘ CZYSTYM OBIEKTYWIZMEM, A ZWRÓCENIE KU SUBIEKTYWIZMOWI.

Chciałam brać to po kawałku i dopisywać swoje uwagi a tu czytam to o czym napisałam na początku - ta zgodność jest wręcz podejrzana :think:

Cytat:
Szósty element układanki polega na CZYNIENIU ZAŁOŻEŃ - pewnych postulatów. Trzeba rzeczywiście założyć, że przez Biblię PRZEMAWIA DO NAS BÓG. Jak kogoś to założenie drażni, niech to założy bardzo roboczo (!)

Równie dobrze mogę założyć ze przemawia do mnie przez każdą inną książkę i jak się wsłucham to zapewne 'usłyszę'.
Aż mnie kusi aby w ten sposób podejść do losowej powieści sf ;-P

Cytat:

Siódmy element układanki w interpretację Bibli brzmiałby NIGDY NIE OSZUKUJEMY! Ale też jest tu postulat uzupełniający NIGDY NIE TRYWIALIZUJEMY, nie traktujemy prostej interpretacji tekstu jako jedynej możliwości.

No tak, bo jako zbiór alegorii daje nieskończone możliwości interpretacyjne, co ma swój urok, ale daje mi też prawo do odczytywania ich po swojemu i nie daje nikomu prawa do uznania że moja jest nieprawidłowa bo rzekomo mam 'nieprawidłowe nastawienie' , co ma sens gdy podchodzę do Biblii celowo szukając absurdów i sprzeczności, ale sam fakt że w Boga z Biblii nie wierzę nie może być koronnym argumentem że moja interpretacja musi być 'zła'... Sądzę że Ty to rozumiesz, ale wolę z góry to zaznaczyć, bo czuję że dyskusja zacznie się toczyć wokół konkretnych fragmentów i zaraz mi ktoś z czymś takim wyskoczy :->

Cytat:
Bo przekonałem się, że niejednokrotnie gdy czytałem Biblię po polsku, to w niektórych fragmentach w ogóle nie wiadomo było o co chodzi. Wzięcie tego samego tekstu w wersji angielskiej, czy niemieckiej sprawę bardzo klarownie wyjaśniało.


Niestety moja znajomość angielskiego nie pozwoli mi na swobodne korzystnie z wersji innej niż polska, (to że mogę obejrzeć film, korzystać z wiki czy tekstów z 'mojej branży' to jeszcze nie poziom aby mogła sobie Biblię, czy inny podobny tekst w tym języku czytać), natomiast jeśli obcojęzyczna wersja może być kluczowa to cytuj do woli , tylko z objaśnieniami ;-P

Cytat:
czy ja potrafię, dzięki opisom historii, tekstom z Biblii coś więcej O SOBIE, życiu, ludziach, moim jestestwie ZROZUMIEĆ? Spójność należy odczytywać głównie w kontekście ZROZUMIENIA.

Jak z uporem będę tak interpretować aby spójność osiągnąć to ją zapewne osiągnę - płaskoziemcy też twierdzą że ich poglądy są spójne... a interpretują coś dużo konkretniejszego i trudniejszego do naginania niż alegoryczne opowieści.


Załóżmy że chcę korzystać z 'świętej księgi' w celu odnalezienia Boga/boga - dlaczego mam wybrać akurat Biblię a nie Wedy, lub Daodejing czy Awestę??? Czy choćby może oprzeć się na ewangeliach apokryficznych , ponieważ niektóre choćby w teorii zostały napisane przez ludzi , którzy mogli Jezusa znać nie tylko z opowieści opowiadanych na bazie opowieści...
Konkretny argument.
Z góry uprzedzam argument odwołujący się do kultury w której przyszło mi żyć do mnie nie przemawia,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:12, 16 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus -
Cytat:
Ja do sprawy podchodzę inaczej. Skupiam się na postaci Jezusa. Jezus powiedział „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (Ewangelia Jana 10:33). Tak więc Jezus, Jego wypowiedzi, nauczanie, stosunek do ludzi/sytuacji są dla mnie osobiście pierwszym kryterium do powiedzenia cokolwiek sensownego o Bogu. Jesteś wstanie wykazać, że Jezus (albo Jego nauki o Bogu) ma sporo cech sprzecznych to byłby to jakiś argument.


Ok, ja też mówię - ja i Bóg jesteśmy jednym( kurcze coś w tym jest...), co zostaje zapisane po jakiś 60latach, przez osobę która nigdy mnie osobiście nie znała i na tej podstawie uznasz że moje nauczanie jest wartościowe? Czuję że nie.
Więc na jakiej podstawie opierasz się na postaci Jezusa? Czym różni się ono od nauczania innych mędrców.
Czy Jezus był postacią historyczną czy tylko alegorią ( jego życiorys jest tak archetypiczny że to może zastanawiać - serio porównaj sobie z Ra, Kriszną itd, jak nie to poszukam i podeślę zestawienie), jeśli nie interesuje Cię ten wątek to ok, uznam że niezależnie czy istniał czy nie liczy się to czego nauczał, a raczej to co zostało przekazane w wybranych dość tendencyjnie Ewangeliach.
I z góry przyznam że sporo fragmentów cenię, szczególnie przypowieści, ogólnie lubię przypowieści, alegoryczne opowiadania itd, ale przez to że uważam je za wartościowe ich autora nie zamierzam uznawać za Syna Boga tożsamego z Bogiem, chyba że jego boskość będzie taka sama jak moja boskość, czyli po prostu przypiszę ją każdemu człowiekowi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:48, 16 Lut 2018    Temat postu:

W jezyku aramejskim modlitwa "Ojcze nasz, ktorys jest ..." ma nastepujacy termin "wszedzie". Tlumaczenie tendencyjne na "Ojcze nasz ktorys jest w Niebie ..." pozwolila sprytnemu cesarzowi Konstantynowi polozyc "fundament" (termin umowny) do religii rozdzielnosci.

U nas katolicy to minimalny procent spolecznosci a publikacje jak ta

Pearson, Carlton "God Is Not a Christian, Nor a Jew, Muslim, Hindu...: God Dwells with Us, in Us, Around Us, as Us/Bóg nie jest chrześcijaninem, ani Żydem, muzułmaninem, Hindusem ...: Bóg mieszka z nami, w nas, wokół nas, jako my" to "chleb powszedni"

[link widoczny dla zalogowanych]

Archetyp Jezusa z Nazaretu, ktory w protestantyzmie jest referencja jak byc cialem/wcieleniem cnot archetypu to tez "chleb powszedni" ale zlokalizowany li tylko w kongregacjach, ktore podlegaja pod regionalne konferencje z potencjalna materializacja w innych/niekongregacyjnych aspektach zycia ale bez dokonywania referencji do religii przede wszystkich w srodowiskach profesjonalnych.

Wiara katolicka w Polsce jest tak kulturowa zagniezdzona w Bogu osobowym w 3 osobach (sic!) w Niebie posiadajemu/posiadajacym cale spektrum kondycji ludzkiej czyli 2 przewodnich emocji strachu i pozadania i ich pochodnych, ze "smierc" kkatolickiego Boga w Niebie, jak przypuszczam, nie jest w Polsce mozliwa ani transformacja Boga katolickkiego w Boga I-II wieku naszej ery, ktory bedac czlowiekiem o otwartym sercu kierowal swoja energie elektromagnetyczna dla dobra ogolu.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 18:54, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:52, 16 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
czy ja potrafię, dzięki opisom historii, tekstom z Biblii coś więcej O SOBIE, życiu, ludziach, moim jestestwie ZROZUMIEĆ? Spójność należy odczytywać głównie w kontekście ZROZUMIENIA.

Jak z uporem będę tak interpretować aby spójność osiągnąć to ją zapewne osiągnę - płaskoziemcy też twierdzą że ich poglądy są spójne... a interpretują coś dużo konkretniejszego i trudniejszego do naginania niż alegoryczne opowieści.


Załóżmy że chcę korzystać z 'świętej księgi' w celu odnalezienia Boga/boga - dlaczego mam wybrać akurat Biblię a nie Wedy, lub Daodejing czy Awestę??? Czy choćby może oprzeć się na ewangeliach apokryficznych , ponieważ niektóre choćby w teorii zostały napisane przez ludzi , którzy mogli Jezusa znać nie tylko z opowieści opowiadanych na bazie opowieści...
Konkretny argument.
Z góry uprzedzam argument odwołujący się do kultury w której przyszło mi żyć do mnie nie przemawia,

Tam wyżej się mocno zgodziliśmy, więc nie komentuję. Tutaj jest coś do rozkminiania.
Poczytałem sobie też trochę inne księgi (Koran, Bhagaavad Gitę). Nie zachwyciły mnie. Tzn nie były całkiem złe, ale takie archaiczne i odbierałem je nieco jako naiwne... (przepraszam wyznawców, pewnie się w tym odczuciu mylę...) Może to kwestia wychowania, kultury, w której wzrastałem. Czytałem też niejedna argumentację ateistyczną. Te były bardziej dla mnie strawne, bo w "zachodnim" stylu, ale też mnie ostatecznie nie przekonały.
Przyznam, że jak czytam Stary Testament, to nie mogę się pozbyć pewnego poczucia dyskomfortu. Często sobie zadaję pytanie: po co ktoś w ogóle taki tekst umieścił w (jakby nie było świętej) księdze?...
Nie potrafię w przypadku wielu tak po prostu przeczytać i uznać, że się wzbogaciłem duchowo, czyn intelektualnie. Ale też przekonałem się, że naprawdę wiele zrozumiałem w tym przypadku nie dlatego, że ktoś mi napisał tam "co i jak", ale że TYLKO PRZEDSTAWIŁ SYTUACJĘ!
Tu nie o to najbardziej chodzi, aby dawać odpowiedzi, ale aby stawiać pytania!
Weźmy Księgę Hioba - cudownie przedstawiony problem cierpienia.
HIstoria z Ezawem, który sprzedaje pierworództwo za miskę soczewicy - ikoniczne!
Naród wybrany wędrujący przez pustynię - alegoria ludzkiego życia.

Wiele rzeczy trzeba poznać wcale nie po to, aby mieć z tego jakiś "koncept rozwiązujący", ale aby znać kontekst, sytuację.

Adam w Raju, Apokalipsa - same te słowa mają już ogólne, kulturowe znaczenia. Są potrzebne, aby ludzie się porozumiewali.
Mało?...
A właśnie, że dużo!
Ja nie wiem, kiedy coś tak do końca zrozumiem. Nie koniecznie muszę powitać któryś dzień z ustaleniem "teraz wiem co i jak w jakiejś kwestii". Czasem wystarczy, że POZNAŁEM PROBLEM. Mamy "zachodnie" skrzywienie w myśleniu, ze oczekujemy stwierdzeń - "prawd", sformułowań.
Pewne "prawdy" nie mają postaci zdania, słowa, sformułowania ale SĄ CAŁĄ HISTORIĄ. Czy Ezaw zrobił dobrze, że sprzedał pierworództwo za miskę soczewicy?...
- Nie wiem właściwie. Na pewno fajnie było, że to zrobił, bo napisano o tym w księdze, którą potem ludzie czytają przez tysiące lat. Jest problem, jest sytuacja. Czasem to jest to, co najważniejsze.
I przekonałem się, ze taka postawa w odniesieniu do Biblii w ogóle DZIAŁA. Przeczytać, zastanowić się, zapamiętać... Mniejsza o konkluzję. Może przyjdzie teraz, może pojutrze, moze pod koniec życia, albo nawet wcale. A jednak znając taką historię mamy do czego się odnieść.
Aktualnie mamy czas z nadmiarem informacji, z mnogością idei - jest internet, wydano miliony książek. Ale patrząc wstecz na te stulecia, gdy książka była skarbem, nagle odkryjemy, że WSPÓLNA PLATFORMA MYŚLI, jaką była ta Księga , stanowiła oś, była elementem łączącym, budującym wspólnotę myśli ludzi na różnych kontynentach, w czasem zwaśnionych krajach. Wtedy wielu ludzi w życiu nie przeczytało innej książki, niż Biblia. Dla nich te treści były OKNEM NA ŚWIAT LUDZKIEJ MYŚLI I HISTORII.

Czy stawiam tezę, że Biblia się przeżyła?
- Jednak nie. Choć ta jedna rola jej odpadła. Ale dalej jest swego rodzaju wspólnym mianownikiem dla systemów myśli, kultur. Wartą ją poznać, aby wiedzieć o co chodzi, gdy mówią coś ludzie w różnych zakątkach świata.

Oczywiście wciąż jest to pytanie o WNIOSKI. Takie ostateczne wnioski. Ja go już nie stawiam jakoś silnie, czy przekonaniem (stawiam słabo - "roboczo"). Nie stawiam dlatego, że w moim przekonaniu, gdyby były takie słowa, które same z siebie człowieka oświecą, to Bóg (a jako teista uważam, że On jest) by je wyrył na każdym kamieniu, wdrukował w genotyp, recytował na rogu każdej ulicy. Nie ma takich doskonałych słów, człowiek i tak ROZUMUJE SOBĄ. Biblia jest bardziej ZAPALNIKIEM tego rozumienia, niż jednoznaczną instrukcja obsługi duchowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:08, 16 Lut 2018    Temat postu:

Filtrem kultury zachodniej jest religia rozdzielnosci casarza Konstantyna czyli katolicyzm, ale to sie zmiania, bo coraz wiecej ludzi ewoluuje sie ponad egzystencje w waskiej ramie funkcje mozgu intelektualnego czyli pamieci krotkotrwalej i angazuje funkcji mozgu intuicyjnego aby mysleniu nnadawac natychmiastowe znaczenie z wartoscia dodana dla ogolu.

Matka Natura nie czyni tajemnicy lacznosci. Dowodem jest przemyslana z wartoscia dodana kodyfikacja alfabetu hebrajskiego dokonujaca referencji do skladu ludzkiego DNA na podstawie podstawowych pierwiastkow koniecznych do zycia.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/linki-i-tlumaczenia-links-and-translations,10619.html#364185

Ewolucja w czlowieka myslacego przez system wartosci to pozwolenie Bogowi osobowemu w 3 osobach ze spaktrum ludzkich emocji strachu i pozadania odejsc w piaski czasu aby zyc cnotami przekazanymi przez przodkow, ktorzy jako proch (termin nawiazujacy do elementow Ziemi a tym samym Wszechswiata) powstaja w nas i tak recykling Matki Natury trwa :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 19:11, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:11, 16 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Czy stawiam tezę, że Biblia się przeżyła?
- Jednak nie. Choć ta jedna rola jej odpadła. Ale dalej jest swego rodzaju wspólnym mianownikiem dla systemów myśli, kultur. Wartą ją poznać, aby wiedzieć o co chodzi, gdy mówią coś ludzie w różnych zakątkach świata.


Całkowicie się zgadzam że warto Biblię poznać, przynajmniej aby pełniej rozumieć świat w którym żyjemy, kulturę, analogie i odniesienia, dlatego np z dzieciakami na razie wersję dla dzieci przeczytaliśmy kiedyś, ale podczas dokonanej ostatnio próby powrotu po kilku kartkach wymiękłam:

Adam, Ewa i raj - wnioski Młodego i Małej ( lat 9 i 8) ( na takie argumenty przeciwko Bogu jestem za duża,ale sam fakt że tak to odbierają o czymś świadczy, na mój gust)
- Bóg jest chamski i wredny, bo za głupi owoc wyrzucił ludzi z raju, nikt miły by tak nie zrobił. On nie umie wybaczać. Jest zły.
- Skoro Bóg jest dobry dlaczego tak stworzył zwierzęta że się pożerają? Jakbym była miłym Bogiem to by wszystkie były roślinożerne i miłe.
- Po co on tam w ogóle to drzewo posadził, skoro jest mądry to wiedział że ludzie są ciekawscy i w końcu go zjedzą, czyli zrobił to celowo aby móc ich wyrzucić?
- Ale to było drzewo poznania dobra i zła, a to dobrze że ktoś umie rozpoznawać dobro od zła, czyli wąż chciał aby byli mądrzejsi a Bóg nie chciał aby to umieli...
- itd, itp

( choć ich interpretacje bajek też są dość specyficzne - królewna Śnieżka : książę jest nienormalny bo otwiera trumnę i całuje trupa...)

Osobiście potrafię to zinterpretować tak że wychodzi naprawdę sensowna alegoria, skrótowo:
-dopóki ludzie nie 'zjedli owocu' poznania dobra i zła, nie wartościowali, nie porównywali, nie oceniali siebie i innych, wszystko po prostu było i tyle, pojęcia grzechu, wstydu nie miały sensu, w metaforycznym sensie daje nam to raj. Gdy zaczęliśmy wartościować zostaliśmy z tego raju wygnani i nie ma do niego powrotu dopóki nie zrozumiemy do końca co jest dobre a co złe, wówczas możemy sami stworzyć swój raj.
Z tego wynika że grzechem pierworodnym jest sam fakt myślenia w kategoriach dobra i zła...
Wychodzi mi także kilka innych, ciekawych i sensownych metaforycznych interpretacji, ale ta mi najbardziej się podoba.

Co do sprzeczności - proponuję na rozgrzewkę dekalog,
[link widoczny dla zalogowanych] - pięknie ujęte wycięcie drugiego przykazania( bo było niewygodne) i rozbicie ostatniego na dwa.

Co do dekalogu mamy klika opcji : uznać że został wyryty na tablicach przez Boga ,
albo uznać że jednak to prawo spisane przez człowieka, a tym samym nie pochodzące od Boga,
ew, spisał je człowiek będący w bliskim kontakcie z Bogiem, po swojemu przełożył na ludzki język to co mu Bóg przekazał, a jako dzieło ludzkie nie musi zawierać tego co Bóg chciał przekazać, bo mogły wkraść się błędy.
ew . możemy się pokusić że to też jest alegoria, tylko w takim wypadku proszę interpretację


Ustosunkuję się w zależności od wybranej opcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:35, 16 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Ok, ja też mówię - ja i Bóg jesteśmy jednym( kurcze coś w tym jest...), co zostaje zapisane po jakiś 60latach, przez osobę która nigdy mnie osobiście nie znała i na tej podstawie uznasz że moje nauczanie jest wartościowe? Czuję że nie.
Więc na jakiej podstawie opierasz się na postaci Jezusa? Czym różni się ono od nauczania innych mędrców.
Czy Jezus był postacią historyczną czy tylko alegorią ( jego życiorys jest tak archetypiczny że to może zastanawiać - serio porównaj sobie z Ra, Kriszną itd, jak nie to poszukam i podeślę zestawienie), jeśli nie interesuje Cię ten wątek to ok, uznam że niezależnie czy istniał czy nie liczy się to czego nauczał, a raczej to co zostało przekazane w wybranych dość tendencyjnie Ewangeliach.
I z góry przyznam że sporo fragmentów cenię, szczególnie przypowieści, ogólnie lubię przypowieści, alegoryczne opowiadania itd, ale przez to że uważam je za wartościowe ich autora nie zamierzam uznawać za Syna Boga tożsamego z Bogiem, chyba że jego boskość będzie taka sama jak moja boskość, czyli po prostu przypiszę ją każdemu człowiekowi...

Chwila, bo czegoś nie rozumiem. Przekonujesz, że odrzucasz istnienie Boga chrześcijańskiego jako Boga z cechami wewnętrznie sprzecznego, a gdy ja sprawę podejmuję od strony Jezusa to się pytasz czy istnieje? Przecież Jezus to właśnie w chrześcijaństwie jest Bogiem. A przecież o koncepcji chrześcijańskiej rozmawiamy. Jezus też jest na kartach Biblii, z której wywnioskowujesz sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:18, 16 Lut 2018    Temat postu:

Dla mnie tożsamość 1:1 Jezusa ( siłą rzeczy będącego człowiekiem i posiadającego cechy ludzkie, choćby ciało) a Boga ( świętej, wszechobecnej, wszechwiedzącej , wszechmogącej, sprawiedliwej, nieskończenie dobrej, miłosiernej, transcendentnej istoty) wcale oczywista nie jest.

Ale skoro uważasz że tak, co zresztą faktycznie w Biblii znaleźć można:( choć nie do końca 1:1, ale ok ):
Cytat:
Jan 10,37-38
Jeśli nie wykonuję dzieła Ojca mojego, nie wierzcie mi; Jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu.

Cytat:
Jan 10,30
Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Cytat:
Ew. Jana 10:33
32. Odrzekł im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych uczynków z mocy Ojca mego; za który z tych uczynków kamienujecie mnie?
33. Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.


W innych fragmentach mowa jest o relacji Syn - Ojciec
( i tu małe przypomnienie -Według izraelskiej tradycji "Synem Boga" jest cały Izrael ), ale ok , roboczo przyjmuję że Jezus i Bóg to to samo i co mi to daje? :

Jezus nie był wszechobecny - może po śmierci połączył się totalnie z Bogiem i jest, chyba że jakiś dogmat to głosi, ale niczego takiego nie pamiętam.
Jezus nie był wszechwiedzący - żaden fragment o tym nie świadczy , choć mogłam go przeoczyć.
Jezus nie był wszechmogący -czynił cuda, ale to nie dowód na nieskończoną moc
Jezus nie był transcendentny prędzej immanentny
Jezus nie był Stworzycielem świata
Jezus miał ciało i co lepsze nastąpiło wniebowstapienie, czyli ma je nadal, bo inaczej powinien je zostawić i wstąpić do nieba jako czysty duch... a o cielesnym aspekcie Boga istniejącego od zawsze, jeszcze przed tym jak stworzył materię jeszcze nie słyszałam.

Jeśli uznajesz że Jezus = Bóg to same te cechy które wymieniłam są moim zdaniem sprzeczne ( choć oczywiście z niecierpliwością czekam aż mi wykażesz że jednak są spójne)

Zresztą, skoro Jezus= Bóg to proszę o objaśnienie :
J 14,28: „Ojciec większy jest niż Ja”
Bo mi z tego wynika że Jezus nie jest pełnym Bogiem, a jedynie zawiera jego cząstkę...


Dalej pozostawiam otwarte pytanie :
Ok, ja też mówię - ja i Bóg jesteśmy jednym, co zostaje zapisane po jakiś 60latach, przez osobę która nigdy mnie osobiście nie znała i na tej podstawie uznasz że moje nauczanie jest wartościowe? Czuję że nie.
Więc na jakiej podstawie opierasz się na postaci Jezusa?
Bo tak głosi Twoja religia? Czy na czymś więcej? Jeśli tak to na czym.
Bo moja religia - Irksizm- uważa że istnieje Bóg i zawiera się w każdym człowieku jako świadomy nieobserwowalny obserwator, istniejący zawsze i wszędzie, poza i w wszechświecie i tym samym w każdym jest Bóg i w Bogu jest każdy.
Czyli ja też jestem Bogiem, poszukam sobie wyznawców i niech głoszą Dobrą Nowinę ...

Oczywiście nie zamierzam dokładać kolejnej religii do światowej kolekcji ( na razie :-> )


Do tego tak na marginesie dostrzegam taką sprzeczność - Wszechmogący Bóg aby odkupić ( od kogo?) grzechy ludzkości/ Zbawić ludzi ( od czego? od kary jaką sam im wyznaczył???) staje się człowiekiem i daje się ukrzyżować, aby móc im w końcu przebaczyć, bo sensowniejszej ,doskonalszej drogi nie zna????

Jezus głosi Dobrą Nowinę - oto ja Bóg ( wszechmocny i wszechwiedzący, doskonale inteligentny i dobry) przybyłem na ten świat, przybrałem ludzką postać, aby o ile tylko we mnie uwierzycie pozwolić Wam wejść do Królestwa Bożego, tylko najpierw musicie mnie ukrzyżować, bo oczywiście od samego początku wiem jak to się skończy, w końcu jestem wszechwiedzący - wiem także że nastąpią prześladowania, wojny religijne, że wielu ludzi zginie i będzie cierpiało... o czym Jezus zdaje się wie :
Cytat:
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową Mt 10,34.


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Pią 23:21, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:39, 17 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Osobiście potrafię to zinterpretować tak że wychodzi naprawdę sensowna alegoria, skrótowo:
-dopóki ludzie nie 'zjedli owocu' poznania dobra i zła, nie wartościowali, nie porównywali, nie oceniali siebie i innych, wszystko po prostu było i tyle, pojęcia grzechu, wstydu nie miały sensu, w metaforycznym sensie daje nam to raj. Gdy zaczęliśmy wartościować zostaliśmy z tego raju wygnani i nie ma do niego powrotu dopóki nie zrozumiemy do końca co jest dobre a co złe, wówczas możemy sami stworzyć swój raj.
Z tego wynika że grzechem pierworodnym jest sam fakt myślenia w kategoriach dobra i zła...
Wychodzi mi także kilka innych, ciekawych i sensownych metaforycznych interpretacji, ale ta mi najbardziej się podoba.

Ja to widzę podobnie, ale też z istotnymi różnicami. Mamy pytanie o DEFINICJĘ dobra i zła. Każde myślenie zawrze w sobie aspekt WARTOŚCIOWANIA, który to aspekt można uznać za formą odwołania się do pojęć dobra vs zła w jakiejś kategorii. Dlatego, zakładając ze ludzie jednak coś myśleli przed zjedzenie owocu zakazanego drzewa, sprawa musiała być trochę bardziej skomplikowana. Bo jakoś chyba wartościowali, gdy - zgodnie z wolą Boga - opiekowali się zwierzętami w raju. Problem, jak sądzę ujawnił się w nowej postaci - ZWIĄZANEJ Z NIEAKCEPTACJĄ/ODRZUCENIEM WŁASNEJ NATURY. Adam nie zaakceptował swojego ciała (w jakiejś części), zaczął się go wstydzić. Dlatego jak z grzechem pierworodnym łączę nie tyle prostą formę dobra zła - w stylu "dobrze jest nakarmić rybki, a źle ich nie nakarmić" - bo takich ocen trzeba dokonywać, jeśli chce się celowo działać, lecz w GŁĘBSZYM WEWNĘTRZNYM STOSUNKU DO OWYCH OCEN.


Ircia napisał:
Co do dekalogu ...

Dekalog troche sobie "odstawiłem" w swoich analizach. Pytania, które stawiasz nie specjalnie mnie nurtowały, nie mam tu jakichś poważniejszych przemyśleń. Może tylko pobieżnie...
Czytałem gdzieś, że w całej Biblii przykazania (a'la dekalog) pojawiają sie przynajmniej w trzech miejscach, a ostateczna liczba tych przykazań nie była zawsze 10 (wtedy nie byłby to "dekalog"). Jest w dekalogu ważny element PODANIA PRAWA. Widzę w tym swoisty "przewrót kopernikański" w strategii Boga względem człowieka. Wcześniej (np. gdy Kain zabijał Abla) NIE BYŁO PRZYKAZANIA NIE ZABIJAJ. Czyli to zabójstwo można by nawet nie uznawać za czyn zabroniony. Choć oczywiście było złem, grzechem, a także była za nie kara od Boga. To by sugerowało, że przynajmniej w początkowym czasie Bóg oczekiwał iż człowiek poradzi sobie z problemem zła w oparciu o własną intuicję, odczucie, sumienie. To jakby nie zadziałało. Potrzebny był plan B - jawne wskazanie czynów zabronionych i czynów oczekiwanych. Od tego momentu, gdy człowiek dostał przykazania, tenże człowiek był rozliczany nie tylko z sumienia, ale też z posłuszeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:41, 17 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jeśli uznajesz że Jezus = Bóg to same te cechy które wymieniłam są moim zdaniem sprzeczne ( choć oczywiście z niecierpliwością czekam aż mi wykażesz że jednak są spójne)



Ale gdzie tu zachodzi sprzeczność? Fakt, Jezus będąc na ziemi był ograniczony w Swej mocy poprzez fakt swego cielesnego uniżenia się, ale wciąż nie wiem, gdzie tu zachodzi czy w samym Jezusie wewnętrzna sprzeczność czy pomiędzy Synem Bożym, a Bogiem Ojcem. Ponad to po zmartwychwstaniu nie był ograniczony w swej mocy. Rozważ te wypowiedzi, gdzie Jezus przypisuje sobie atrybut wszechobecności, a przecież tylko sam Bóg może być wszechobecny: "Gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam Ja jestem pośród nich" (Mt 18,20); "Oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata" (Mt 28,20). Dalej, jest Panem wszechrzeczy: "Kimże On jest, skoro nawet wichry i jezioro są Mu posłuszne?" (Mt 8,27). A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi. (Mat. 28:18.)

Pisałaś wcześniej: Bóg nie istnieje, gdyż jest wewnętrznie sprzeczny.
Dla mnie sprzeczność jest mocnym dowodem na nieprawdziwość danego modelu,czy też elementu modelu, gdy zostanie rozwiązana jestem gotowa zmienić zdanie. Bóg Biblijny do tego jest wewnętrznie sprzeczny, więc na drodze logiki go odrzucam.


Naprawdę nie wiem, gdzie ty widzisz to „wewnętrznie sprzeczny”. Z twojego postu raczej czytam, że czegoś nie jesteś wstanie zrozumieć, że to jakoś przerasta twoje pojęcie (nie czynie z tego zarzutu, a wręcz nawet bym miał podobne odczucia), ale to wciąż nie ma nic wspólnego z tzw. logiczną sprzecznością. Nie wiem, może się mylę, ale ja nie widzę tego, co ty widzisz.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 2:41, 17 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 5:59, 17 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
daje się ukrzyżować, aby móc im w końcu przebaczyć

nie możesz podporządkować się przemocy, manipulacji (kłamstwu => błędowi ) przemoc się nie zmieni(będzie się oszukiwać nadal), a sam nic nie zyskasz

"przebaczył" za nim dał się ukrzyżować, "przebaczył" bo rozumiał, że też jest człowiekiem ... biblia to opis relacji między ludźmi przede wszystkim ... a nie osąd Boga

a reszta to "pole wibracji energii walidacji artefaktów mózgu najwyższego, kultury zachodniej" czy jakoś tam :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Sob 10:32, 17 Lut 2018    Temat postu:

Dla naprawdę zainteresowanych tematem sprzeczności w bibli: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:40, 17 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ircia napisał:
Jeśli uznajesz że Jezus = Bóg to same te cechy które wymieniłam są moim zdaniem sprzeczne ( choć oczywiście z niecierpliwością czekam aż mi wykażesz że jednak są spójne)



Ale gdzie tu zachodzi sprzeczność? Fakt, Jezus będąc na ziemi był ograniczony w Swej mocy poprzez fakt swego cielesnego uniżenia się, ale wciąż nie wiem, gdzie tu zachodzi czy w samym Jezusie wewnętrzna sprzeczność czy pomiędzy Synem Bożym, a Bogiem Ojcem.

Tu dotknąłeś bardzo ważnego aspektu myślowego dotyczącego pojęcia (wszech)mocy. Obawiam się, że obiegowe postrzeganie (wszech)mocy Boga jest paradoksalne. Ale problem jest trudny.
Chodzi mi o pytanie: CO JEST WŁAŚCIWIE MOCĄ?

Podam znowu przykład z mojej ulubionej gry - szachów. Są dwa możliwe sposoby okazania mocy w grze:
1. sposób pierwszy WYGRAĆ STOSUJĄC REGUŁY GRY
2. sposób drugi WYGRAĆ TAK W OGÓLE - czyli np. rozrzucić figury, kopnąć szachownicę, a potem wyciągnąć nóż, przyłożyć go przeciwnikowi do szyi spytać retorycznie: to kto wygrał?...
Co jest okazaniem mocy? - zachowanie reguł i wykazanie przewagi w ich ramach, czy zignorowanie tychże reguł?... Co Z DEFINICJI bardziej mielibyśmy nazwać mocą?

Bóg staje wobec podobnego dylematu z człowiekiem. Natura owego człowieka, a także (respektowana przez Boga) WOLNA WOLA człowieka ustala pewne reguły, tworzy (szachowe) "zasady gry" w tym układzie. Bóg może okazać moc na zasadzie: ignoruję wasze zasady gry, bo już mi się nie podobają, a mam moc je zignorować, teraz arbitralnie ustalam stan obowiązujący. Niewątpliwie byłoby to pokazaniem "kto rządzi", będzie to objawem mocy na sposób zrozumiały przez człowieka, ale byłoby też jednak, w tym drugim znaczeniu mocy, formą porażki. Bo Bóg tym samym przyznałby niejako, że ZACHOWUJĄC ZASADY nie jest w stanie "ukończyć gry z sukcesem".

Teraz weźmy opcję B - Bóg jednak decyduje się na drogę NIEPORÓWNYWALNIE TRUDNIEJSZĄ, właściwie jest to droga o trudności dla człowieka niewyobrażalnej - Bóg ZACHOWUJĄC REGUŁY - własne, a nawet reguły innych uczestniczących istot (wolność ludzi!) - ukończyłby "grę" jako zwycięzca (oczywiście chodzi o coś więcej, niż zabawa, rozgrywka, jak w szachach, więc proszę o nie ciągnięcie tej analogii do gry w stronę emocji "Bóg bawi się ludźmi"; tu analogia do gry ma swoją granicę). W Biblii jest niejednokrotnie mowa o OSTATECZNYM ZWYCIĘSTWIE BOGA. Język, w którym formułowana jest ta myśl przywodzi nam obrazy z wojen, bitew. Ale ja (i nie tylko ja) widzę w tym alegorię, figurę retoryczną. Bóg, zakładając, że jest naprawdę wszechmocny (a ja to zakładam) pokonać wrogów na ludzki sposób mógł już dawno. Nie było żadnego problemu w tym, aby wszystkich niepokornych dotknąć tak potężnym cierpieniem, żeby im się odechciało buntować. Tego rodzaju "tryumf" dla istoty pokroju Boga jest czymś banalnym, możliwym do osiągnięcia z tak słabymi istotami, jak człowiek, "na pstryk". Taki tryumf, w którym nie ma poszanowania dla innych, nie ma miłości i troski, jest jednak bardziej porażką (w sensie duchowym) niż tryumfem.
Gra idzie więc o zwycięstwo Boga w totalnie innej skali. Bóg spowoduje ostatecznie, ze WSZYSCY ABSOLUTNIE DOBROWOLNIE, Z PEŁNYM PRZEKONANIEM, SAMI (bez nawet minimalnego stopnia przymusu) UZNAJĄ WIELKOŚĆ I WSPANIAŁOŚĆ TWÓRCZĄ BOGA.
Dlatego zwycięstwa Boga, o których tak naprawdę mówi religia chrześcijańska to ZWYCIĘSTWA W ŚWIADOMOŚCI, W DUSZACH LUDZI - te zwycięstwa to każde najmniejsze zrozumienie przez człowieka jego błędów, ale też i jego wielkości, piękna, jego drogi do zrozumienia własnej natury i natury rzeczy, są wygranymi potyczkami w wojnie.
Dlatego "na scenę" wchodzi Syn Boży - Jezus, aby zwycięstwo Boga dokonało się niejako od środka, W RAMACH SAMEGO CZŁOWIECZEŃSTWA, a nie zewnętrzną presją. To jest oczywiście początek drogi - Jezus, który odkupił człowieka cierpieniem, czyni to BIORĄC OD CZŁOWIEKA BŁĘDY NA JEGO (CZŁOWIECZYCH) ZASADACH - bo cierpi, bo jest z człowiekiem. Czyli chodzi o rozwiązywanie (przez Boga) problemu tam, gdzie ten problem jest - w samym człowieku, a NIE (jak to sobie wyobrażają ludzie stosując reguły mocy świata, mocy tyranów) poprzez zignorowanie problemu i arbitralnym ogłoszeniu "tamto anuluję, wy nie macie nic do gadania, ja określam nowe zasady". Taka moc ignorowania zasad, jest jak moc zirytowanego szachisty, który rozrzuca figury, który w istocie przyznaje się do przegranej partii. W ludzkim świecie taka "wygrana" polegająca na zastąpieniu realnego rozwiązania przemocą, zmianą zasad, przechodzi, nawet może być uznana za naturalną. Ale taka wygrana nie jest tą prawdziwą wygraną.
Ja oczekuję wygranej Boga, polegającej na ty, że każda istota, posługując się nieprzymuszoną własną inteligencją, naturalnym rozpoznaniem rzeczy, nieprzymuszoną intencją stwierdzi coś w stylu: teraz widzę, że Ty Panie uczyniłeś świat wspaniałym, cudownym, że nadałeś mu najpiękniejszą możliwą postać, starałeś się, aby każda istota odkryła w sobie to co w niej najlepsze, prowadzące do szczęścia, zaś to co złe wzięło się nie z Twojej - boskiej intencji, lecz z nierozumienia własnej natury i natury rzeczy przez niedoskonałe istoty. Jednocześnie jednak, jeśli te istoty będą w stanie zaufać Bogu, tak by Bóg mógł je naprawić, wprowadzić na drogę prawdziwej wolności, to owe istoty będą mogły dostąpić szczęścia i wstąpić na drogę ku doskonałości. Przy czym jednak WOLNOŚĆ JEST GŁÓWNA REGUŁĄ - to ostatecznie się nie odbędzie wbrew decyzjom istot, których owe decyzje będą dotykały.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:56, 17 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 17:27, 17 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Do tego tak na marginesie dostrzegam taką sprzeczność - Wszechmogący Bóg aby odkupić ( od kogo?) grzechy ludzkości/ Zbawić ludzi ( od czego? od kary jaką sam im wyznaczył???) staje się człowiekiem i daje się ukrzyżować, aby móc im w końcu przebaczyć, bo sensowniejszej ,doskonalszej drogi nie zna????

a ja tu nie dostrzegam żadnej sprzeczności jest dowód Św.Anzelma, krytykowany z dwóch powodów, jakie pamiętam ... samego dowodu w tym momencie nie "jarzę"

1. że dowód. dowodzi jedynie istnienia "najwspanialszej cechy" ... ale z tym to już się chyba zgodzisz, że wszelkie byty postrzegamy poprzez ich cechy

2. że, taką najwspanialszą cechę można by nadać nawet "międzygalaktycznej gumie do żucia"

więc sprzeczności widzieć nie możesz, bo Bóg z definicji nie podlega osądowi człowieka ... może być zły, chimeryczny ... może się być nawet międzygalaktyczną gumą do żucia .... bo z definicji to Bóg decyduje co jest dobre, a człowiek nie ma tu nic do gadania :)

tak więc twój Irksizm jak dla mnie teologicznie całkiem ok :mrgreen:

o! marksizm nie jest ok, o ile twierdzi, ze ludzie wierzą ze względu na lęk przed śmiercią i nadzieją na zmartwychwstanie w sensie dosłownym ... nie! wprost przeciwnie tego dowodzi ofiara Jezusa, jeśli człowiek jest jak małpa, to małpa musi mieć świadomość swojej śmiertelności i Bóg, małpie przekonania, musi być ważniejszy, niż lęk przed śmiercią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 17 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co jest okazaniem mocy? - zachowanie reguł i wykazanie przewagi w ich ramach, czy zignorowanie tychże reguł?... Co Z DEFINICJI bardziej mielibyśmy nazwać mocą?


Bóg jest wszechmocny czyli nie ma nic „niemożliwego dla Boga” (por. Rdz 18, 14; Łk 1, 37; Mt 19, 26). Wszechmoc oznacza MOŻLIWOŚĆ dokonania absolutnie wszystkiego. „Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić” (Hi 42, 2). A jednocześnie Bóg by ratować swoje stworzenie dokonuje samoograniczenia, by uczynić miejsce dla ludzkiej wolności. Czyli w twojej metaforze widzę to tak, że szachista(Bóg) mógłby zmienić różne elementy jak chce i kiedy chce, a nawet całe zasady i nikt by go nie powstrzymał, ale tego nie robi, nie chce i działa tak jak mu człowiek pozwala (np. nie zmusi do wiary w siebie).

ps. tak w ogóle to ładny tekst, zwłaszcza końcówka.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 17:38, 17 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:44, 17 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:

więc sprzeczności widzieć nie możesz, bo Bóg z definicji nie podlega osądowi człowieka ... może być zły, chimeryczny ... może się być nawet międzygalaktyczną gumą do żucia .... bo z definicji to Bóg decyduje co jest dobre, a człowiek nie ma tu nic do gadania :)


1. To po co ta cała draka z tym "poznaniem dobra i zła po przez konsumpcje owocu" i wpędzanie w poczucie winy grzechu pierworodnego ?
Poznanie dobra i zła przez człowieka nie miało żadnego sensu ,bo człowiek sobie może uważać ,ale jak jest naprawdę nie od niego zależy .

2. No i po co cała "afera" z "stworzony na obraz i podobieństwo" ? No chyba ,że znów to tylko frazes dla poprawy ludzkiego "ego" .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 20:21, 17 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
1. To po co ta cała draka z tym "poznaniem dobra i zła po przez konsumpcje owocu" i wpędzanie w poczucie winy grzechu pierworodnego ?
Poznanie dobra i zła przez człowieka nie miało żadnego sensu ,bo człowiek sobie może uważać ,ale jak jest naprawdę nie od niego zależy .

ie, czowiek nie może sobie uważać jak mu się podoba - bóg może sobie uważać co mu się podoba, a człowiek musi działać z godnie z tym, co jest wolą Boga (rozumiem jak prawa rządzące rzeczywistością) - a bez sensu jest chyba obrażać się na rzeczywistość? ... z konsumpcją, wpędzanie w poczucie winy, ... dam sobie teraz spokój

Cytat:
2. No i po co cała "afera" z "stworzony na obraz i podobieństwo" ? No chyba ,że znów to tylko frazes dla poprawy ludzkiego "ego" .

no i dziś, niezależnie jakiego jesteś wyznania, z naukowym włącznie, a nawet tym bardziej, nie powiesz chyba, ze nie jesteś wytworem tych praw, łącznie z przekonaniem o ich poznawaniu ... więc czy nie jesteś stworzony na obraz i podobieństwo Boga?

... czego się tu czepiać :wink: może tylko to kwestia interpretacji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 17 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
ie, czowiek nie może sobie uważać jak mu się podoba - bóg może sobie uważać co mu się podoba, a człowiek musi działać z godnie z tym, co jest wolą Boga (rozumiem jak prawa rządzące rzeczywistością) - a bez sensu jest chyba obrażać się na rzeczywistość? ... z konsumpcją, wpędzanie w poczucie winy, ... dam sobie teraz spokój


Sek w tym ,że ludzie jako gatunek mają długo historię obrażania się na rzeczywistość . A nawet tak nią manipulować ,żeby wyszło na nasze -> cała historią medycyny to jedna wielka ludzka obraza na śmiertelność i chorowitość .

Tak na to patrząc ,problemem i winą ludzkości jest ,że właśnie tej rzeczywistości ,nie chce w 100% akceptować .
A może problem jest w innym miejscu ?


lucek napisał:

no i dziś, niezależnie jakiego jesteś wyznania, z naukowym włącznie, a nawet tym bardziej, nie powiesz chyba, ze nie jesteś wytworem tych praw, łącznie z przekonaniem o ich poznawaniu ... więc czy nie jesteś stworzony na obraz i podobieństwo Boga?

... czego się tu czepiać :wink: może tylko to kwestia interpretacji


Jasne ,istnieje bo rzeczywistość i rządzące nią prawa są takie a nie inne . Jednak z stwierdzeniem ,że to jest właśnie "obraz i podobieństwo " mam problem,dla mnie to nadawanie osobowości bezosobowym siłą .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 21:59, 17 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin