ŚFiNiA

crosis

Ostatnio, na kawce z jednym Robalem (;)) zaczelismy rozmawiac o tym, jak ja traktuje religie. Wyszlo z tego, ze jestem ciezkim przypadkiem do nawrocenia, bo rozumiem wiele rzeczy, ktore ateistom trzeba tlumaczyc, ale... No wlasnie jest ale.

Ale polega na tym, ze dla mnie religia to potrzeba czlowieka. A, ze ile ludzi na swiecie, tyle roznych potrzeb, to ja osobiscie uwazam, ze globalny algorytm potrzeby wiary jest falszem. Bo uwazam, ze nie kazdy moze wiary potrzebowac.

Do czego zmierzam? Ano do tego, ze dla mnie wierzyc nie wierzyc w wielkim uproszczeniu to wybor miedzy piwem jasnym i piwem ciemnym. I w zwiazku z tym zaobserwowalem na forum kilka typow ludzi:
(piwo jasne - ateizm, piwo ciemne - teizm).

np Crosis: ja wole piwo jasne, ale jesli Ty wolisz ciemne, to widocznie dla Ciebie jest lepsze.
np Wuj Pan Gasiennica: Ty wolisz jasne, ale jesli wypijesz ciemne, nie bedziesz juz pil jasnego.
np Ks.Marek: fe! Wmawiasz sobie, ze jasne to w ogole piwo. Zyjesz zle, ono jest szkodliwe, w tej chwili zacznij pic ciemne.

Dlaczego wlasciwie napisalem tego posta? Bo chce sie w jakis sposob zdeklarowac. I jednoczesnie dac do zrozumienia, ze nie jestem na tym forum, zeby ludzi odwodzic od wiary. Nie jestem tutaj po to, zeby udowadniac, ze ateizm jest lepszy od teizmu. Ale tez nie jestem tu po to, zeby byc nawracanym. Chce podyskutowac.

Czasem, aby wyjsc do dyskusji, nalezy przyjac czyjs poglad. Stad czesto w dyskusji wczuwam sie w teiste, staram sie uzmyslowic sobie pojmowanie okreslonych spraw. Ale z drugiej strony miloby bylo, gdyby ktos dyskutujac czasem zrobil to w druga strone - aby teista zamiast ganic ateizm, postaral sie zrozumiec jak na pewne sprawy patrzy ateista.

Wracajac do meritum: piwo jasne czy piwo ciemne? Narazie wole jasne, ale nie wykluczam, ze ktos mnie kiedys przekona do ciemnego.

Crosis

wujzboj

crosis

Pamietam, ale wlasnie z tych racji ciezko jest mi go kontynuowac.

Crosis

REGMEN

Crosis napisał

Gaspar van der Sar · Dołączył: 25 Mar 2006 Posty: 129 Przeczytał: 0 tematów

Moja teoria:

Piwo ciemne jest lepsze dla mnie osobiście, ale wielu ludzi wybiera jasne. Dlaczego nie są w stanie uwierzyć, że ciemne jest lepsze? Bo ja nie jestem wystarczająco dobry w pokazywaniu jego zalet na przykładzie własnych czynów.

Może trochę pogmatwałem, ale wszystko sprowadza się do jednej zasady, Crosisie: nie będę Cię nawracał na siłę swoimi słowami, bo jak mówi łacińska senstencja - verba docent, exempla trahunt (słowa uczą, przykłady pociągają). Zatem dopiero wtedy będę w stanie Cię zgodnie z moim sumieniem nawrócić, gdy Ciebie tak urzeknie doskonałość moich czynów (co się nie stanie nawet za sto lat, jak sądzę

), że postanowisz wybrać piwo ciemne, zgodnie z zasadą "po owocach ich poznacie".

Pozdrawiam, Gaspar.

crosis

Dziekuje Gasparze

Regmenie, jestem w stanie odpowiedziec Ci tak - ja nie uwazam ogolnie, ze jasne jest lepsze. Ale ja je wole. Mi lepiej smakuje, ma fajna pianke i lubie patrzec na swiatlo lampy przez kufel jasnego. To moje subiektywne odczucie ;)

Crosis

Ks.Marek

+
Ciemne piwo kojarzy mi się z "Karmi". A to nie jest piwo! lecz jedynie napój piwny.

Czemu Crosisie zastrzegasz dla siebie jasne piwko? Bo gdzieś w głębi ducha czujesz urazę do ciemnego - czyli do Kościoła?

Natomiast "Wchodzenie w owczą skórę" do niczego nie prowadzi. Zawsze będzie niedoskonałośc stronniczości subiektywizmu. To nie ma sensu, by ateista wcielał sie dla potzreb dyskusji w teistę i vice versa. Wiara to łaska, która sie ma, albo nie. Wiara to nie cukier, który możesz kupiś w sklepie.

Pozdrawiam

crosis

Widac ma sens, bo mi sie przyjemnie dyskutuje z Wujem i innymi. A co do Twoich wzmianek o urazie, daruj je sobie, co? Nie mam zadnej urazy i gdybys poczytal nieco wiecej moich postow, nie sugerowalbys takich powodow.

Zauwaz, ze piwo ciemne to dla mnie jest kosciol, ba! Ja nawet nie ograniczam sie w tym terminie do chrzescijanstwa. Piwo ciemne to dla mnie teizm. I, jesli juz hipotetycznie przekonam sie do piwa ciemnego, dopiero wtedy okresle ktory gatunek tego piwa najbardziej mi smakuje.

Ty natomiast sugerujesz, ze przez uraz do jednego gatunku piwa ciemnego mam uraz do piwa ciemnego w ogole. Co ani nie jest prawda, ani nie jest sugerowane w ktorymkolwiek moim poscie. I tez nijak sie ma do dyskusji.

Dla mnie katolicyzm to tylko gatunek piwa ciemnego. Bo piwo ciemne ogolnie to teizm. A teizm wszka ani do katolicyzmu ani do chrzescijanstwa sie nie ogranicza.

Tak wiec zaprzestan takich wtretow i jesli masz dyskutowac, odnos sie do tego, co rzeczywiscie zostalo napisane.

Crosis

Radosław

Dla mnie Crosis metaforą piwa prowadzi do banalizacji tematu, Jako abstynent nie mogę sięna nią zgodzić.

:evil:

REGMEN

Ks. Marek napisał

Drizzt

Ks.Marek

Do czego podkład? i co ma byc podkładem pod co?

wujzboj

crosis

Nie dostrzegasz? A to z takich racji, ze dla mnie piwo jasne/ciemne, to subiektywny wybor czlowkieka. A Ty w tym temacie, nie dosc, ze starasz sie udowdnic, ze obiektywna potrzeba czlowieka jest ciemne, to jeszcze nie mogles przez jakies 10 postow pojac, ze dla mnie subiektywnie lepsze jest jasne i reszta mnie nie obchodzi.

Crosis

wujzboj

Jak moze byc dla ciebie subiektywnie lepsze jasne, jesli ciemnego nie zamierzasz probowac?

To pytanie powtarzalem przez owe jakies 10 postow i nadal nie znam odpowiedzi. Rozmawiajac na gg, wyjasnilismy sobie pare kwestii i wyszlo nam, ze powinienes sprobowac ciemnego piwa. Potem nie przelozylo sie to jednak jakos na degustacje... Mimo, ze ci do kufla nalalem.

crosis

Wuju - przeciagnales troche za daleko ta metafore. A ja Ci wyjasnialem, ze pilem kiedys ciemne, potem przestawilem sie na jasne. W ciemnym odrzuca mnie sposob warzenia i przygotowania. Pomijajac fakt nie odpowiadajacego mi opakowania i koszmarnej wg mnie kampanii reklamowej.

To ta sama metafora co w budynkach - nie wejde do Twojego budynku, bo jego fundamenty mnie odrzucaja. A wlasciwie ich dla mnie brak.

Crosis

wujzboj

Alez przeciez byla mowa o tym, ze to ciemne piwo, ktore piles, bylo falszowane

Zas co do budynkow, to chyba obaj wiemy, ze twoj stoi na conajmniej tak samo slabych fundamentach, jak moj.

crosis

Nie, moj stoi na fundamentach silych dla mnie. Twoj stoi na fundamentach slabych dla mnie. Subiektywizm. drogi Wuju. Klucz do mojego swiatpogladu.

Crosis

wujzboj

Mozesz te fundamenty omowic? Te silne dla ciebie.

crosis

Silne dla mnie? Jasne:
- rownosc ludzi;
- brak wartosciowania ludzi ze wzgledu na swiatopoglad (idee) jaka reprezentuja. Pod warunkiem, ze ich swiatpoglad nie zaklada wyrzadzania ludziom krzywdy (patrz: nazizm);
- waga milosci w zyciu czlowieka;
- waga i wartosc samego zycia;
- optymizm;
- zaufanie i wiara w ludzi.

Na tym wlasnie, Wuju, zbudowalem swoj budynek. I wiem, ze Ty teraz stwierdzisz: "Dobrze, a dlaczego do Twoich fundamentow nie dolozyc pierwiastka z moich?" Czyli Boga?"

Odpowiem Ci od razu: poniewaz nie odpowiada mi to, zeby wierzyc, ze istnieje jeszcze jakikolwiek byt, nazwijmy go, nadprzyrodzony. Po prostu mi subiektywnie ta idea nie odpowiada, i dlatego nie odpowiadaja mi tez Twoj budynek. Ot i cala filozofia.

Crosis

wujzboj

crosis

Odpowiadajac na ostatnie pytanie, bo jest najbardziej istotne: Tak, jest to jakis punt mojej swiadomosci, ktory opowiada sie przeciwko wierze w teizm jako caloksztaltowi i cala moja swiadomosci i swiatopoglad opowiadajaca sie przeciw obecnemu chrzescijanstwu.

I odpowiadajac na zdanie wczesniej: Wuju: czy ja kiedykolwiek powiedzialem (poza potrzebami dyskusji), ze moja wizja swiata jest gorsza lub moze byc subiektywnie przezemnie odbiearana gorzej, niz Twoja?

I wreszcie Twoje punkty: czy kiedykolwiek powiedzielem, ze ich spelnienie jest dla mnie niezbedne (nie), lub czy jest w ogole dla mnie niezbedne (nie).

To na tyle w kwestii piwa ciemnego. Po prostu proces warzenia, przechowywania, pasteryzowania, i cala reszta procesow mi nie odpowiada.

Crosis

Ks.Marek

+
Crosisie - w kwestii formalnej wrzuce swe 3 grosze: nie wierzę w realność ateizmu praktycznego. Jeśli już, to mozna wg mnie mówić jedynie o nienazywalności tego, co w duszy człowieka sie dzieje. Każdy ma swą duchowośc i na pewien sposób jest ona koordynatorem ludzkiego działania

pzdr

wujzboj

crosis

Wuju, po pierwsze, chcialem zauwazyc, ze to Ty nie mogles prowadzic jakiejkolwiek dyskusji, kiedy odpowiedzialem Ci, jak to widze. Poniewaz moja odpowiedz brzmiala, ze nie moge stwierdzic, ktory model bylby lepszy, bo jeden z nich jest dla mnie calkowicie nierealny.

W koncu, co akcentowalem, dla potrzeb dyskusji, stwierdzilem, ze Twoj model mi sie podoba. Ale na tej samej zasadzie, co stwierdzenie:
tak, podobaloby mi sie, gdybym za kazdym pstryknieciem palcami przenosil sie na dowolna czesc globu w dowolnym czasie. Czy to implikuje, ze chcialbym, zeby tak bylo? Nie.

Tam udzielilem Ci takiej odpowiedzi, aby zobaczyc jak poprowadzisz dalej nasza dyskusje. A ja chcialem zauwazyc, ze tutaj rozmawiamy o teizmie ogolnie. Tamta rozmowa o modelach nie ma tu wrecz sensu, poniewaz sa modele teistyczne nie odpowiadajace tam pokazanym.

Ale co mi sie ogolnie w teizmie nie podoba? Juz Ci odopowiadam:
- kazdy teizm opiera sie na wierze w wyzszy byt/byty. Dla mnie odpada.
- kazdy teizm zwiazany jest z tym, ze stawia sie swoj swiatopoglad nad innymi. Na tej zasadzie jak tutaj: ja nie namawiam nikogo na moje piwo. Nie chce, zebys probowal mojego. Jak zechcesz to wypijesz. A Ty starasz sie udowodnic, ze tak naprawde mysle sie, bo ciemne jest lepsze. Nie jestes w stanie pojac, ze dla mnie lepsze jest jasne i tyle. Ciemne nie podoba mi sie, miedzy innymi dlatego, ze Ty uwazajac je za lepsze, uwazasz moje za gorsze. Inaczej mowiac, Twoja postawa tez odrzuca mnie od jTwojego piwa

To ogolnie. Chcesz, abym wypisal Ci co nie podoba mi sie w konkretnych modelach teistycznych?

Przypominam Wuju, ze udzielalem Ci w tamtym temacie odpowiedzi na Twoje pytanie. Tylko, ze Ty z taka odpowiedzia nie byles w stanie prowadzic dalej swojego wywodu. Nie byles po prostu w stanie zaakceptowac faktu, ze ja Boga nie potrzebuje. Mimo, ze ja akceptuje fakt, ze Ty go potrzebujesz. Taka wlasnie postawa teistow od teizmu odrzuca mnie najbardziej.

Crosis