Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Po co Bogu/nam wiara w niego?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:41, 01 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Dla mnie ten świat Wuja, gdzie wszystkie możliwości prowadzą do zbawienia, to jest dopiero prawdziwe Piekło! Ilekro to sobie wyobrażam, czuję się jak szczur wstawiony do bardzo gustownego, skomplikowanego ale już gotowego labiryntu. Brrr... Porażka Wuja bierze się stąd, że traktuje zbawienie jako element zbioru wydarzeń. Jeśli zaś rzeczywistość to "wydarzanie się wydarzeń", to oczywiste, że prędzej czy później każdemu zbawienie musi się wydarzyć. Podobnie szczur w labiryncie: w nieskończonym czasie w końcu znajdzie wyjście, ale pod jednym warunkiem - że się będzie ruszał. Jeśli szczur w pewnym momencie zastygnie bez ruchu nawet nieskończony czas nie pomoże. I teraz powstaje pytanie - co tego szczura ma "zdynamizować". Jeśli będzie go szturchać "palec Boży" to wtedy znaczy, że "własna dynamika" szczura się nie liczy. Krótko mówiąc: mamy do czynienia z teatrem marionetek.

Mylnie przedstawiasz "świat wuja". Traktujesz tu osobę jako obiekt mechanicznie poruszający się w skończonym labiryncie możliwości, a nie jako świadomą istotę podejmującą twórcze decyzje. Zapominasz tez o tym, ze w świecie, w którym istnieje czas, brak dynamiki jest równoważny po prostu śmierci - czyli końcowi istnienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:03, 01 Gru 2006    Temat postu:

Czytam Ni, czytam i jestem pod wrażeniem.

Pojawia się jednak "one question"

anbo napisał:
No i absurdalna wydaje mi się koncepcja, w której wszechwiedzący Bóg karze istoty, które stworzył, za to, że zrobiły to, o czym nieomylnie wiedział, że zrobią, zrobią w dodatku w wyniku tego, jakimi je stworzył.
Gość który mówi Ni napisał:
Tak wymyślony Bóg jest do ...upy. Lepiej już wierzyć w tego objawionego. Tam też nie wszystko kupy się trzyma, bo ci co to przekazali też się od wymyślania nie umieli powstrzymać (jak i my tutaj się nie umiemy), ale przynajmniej nie jest to na szczęście jakiś domknięty racjonalnie niesprzeczny model czy inna Wujowa pułapka na szczura.


Cóż to znaczy dla ciebie "objawionego"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Pią 19:05, 01 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mylnie przedstawiasz "świat wuja".


Drogi Wuju, w pierwszych słowach mojego postu od razu przyznaję ci całkowitą rację i jednocześnie proszę o wybaczenie, że nie będę z tobą polemizował, bo na samą myśl o czynie tak zuchwałym dostaję tików nerwowych i parcia na pęcherz.

Jeśli cię nie zrozumiałem, to wybacz, ale każdy tyle rozumie, ile może. Przyjmij, że kiedy piszę "Wuj", to tak jakbym pisał "Platon", "Kant" czy inny gigant myśli, którego nie zrozumieć nie jest hańbą, czyli że jest to zawsze "Wuj-w-moich-być-może-mylnych-wyobrażeniach". OK?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 01 Gru 2006    Temat postu:

Dziekuje za przyznanie mi calkowitej racji. Z drugjej strony zauwazam, ze - w odroznieniu do Platona czy Kanta - jestem jeszcze wsrod zywych, i dlatego posiadam (choc ograniczona) mozliwosc prostowania nieporozumien.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Pią 19:16, 01 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Cóż to znaczy dla ciebie "objawionego"?


Najkrócej: tego, o którym mowa w Ewangeliach. Tego, o którym pisał Pascal w swojej "pamiątce". Tego, z którym rozmawiała Helenka Kowalska.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Pią 19:21, 01 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
posiadam (choc ograniczona) mozliwosc prostowania nieporozumien.


To już oczywiście pozostawiam do twojego uznania, Wuju. Ty żaś z kolei przyjmij dobrotliwie, iż także twoje sprostowania mogą pozostać dla mnie niepojęte. Taka już dola geniuszów...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:07, 01 Gru 2006    Temat postu:

Moje sprostowania moga pozostac dla ciebie niepojete. Tyle, ze poniewaz zostaly ci przedstawione, masz wtedy do wyboru dwie opcje:

(a) uznac, ze poniewaz nie rozumiesz mojego stanowiska w tej sprawie, nie bedziesz tego stanowiska wiecej komentowal;

(b) uznac, ze jednak chcialbys komentowac moje stanowisko w tej sprawie, i dlatego bedziesz dazyl do tego, by moje stanowisko zrozumiec.

To drugie wymaga - niestety - podjecia dyskusji ze mna... Przynajmniej dokad jestem wsrod zywych (albo przynajmniej dokad jestem dostepny na forum dyskusyjnym).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Pią 20:55, 01 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

(b) uznac, ze jednak chcialbys komentowac moje stanowisko w tej sprawie, i dlatego bedziesz dazyl do tego, by moje stanowisko zrozumiec.

To drugie wymaga - niestety - podjecia dyskusji ze mna...


Zapewne Wuju masz znowu rację, której nie pojmuję. Naturalnie ze wszystkich sił będę próbował twoje stanowisko zrozumieć, nie wydaje mi się jednak, że koniecznie wymaga to podjęcia dyskusji z tobą. Już Kant zauważyl, że nie jest niemożliwą sztuką zrozumieć autora lepiej niż on sam siebie rozumiał. Toteż trzeba przynajmniej dopuścić możliwość, że twoje własne wyjaśnienia bynajmniej nie ułatwiałyby mi zrozumienia twego stanowiska. Nie mówiąc już o parciu na pęcherz, które dodatkowo osłabiłoby moje zdolności spekulatywnego myślenia.

Jeśli zatem Wuju pozwolisz, poświęcę się na razie studiowaniu twoich tekstów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 23:16, 01 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Wystarczy nam wiedzieć, że istnieje dla nas w tym zarysie możliwość "synostwa Bożego", a właściwie partnerstwa.

Może i wystarczy, ale jeśli się wie co to znaczy ""synostwo Boże"" i "partnerstwo". No i zależy, do czego ma wystarczyć.

Ni napisał:
szczur wstawiony do bardzo gustownego, skomplikowanego ale już gotowego labiryntu. Brrr...

Sensowniejszy jest labirynt z góry zaznaczoną drogą? Przy czym dla niektórych te drogi kończą się wiecznym piekłem? Ja w tym nie widzę sensu. Nie widzę sensu w stwarzaniu świadomych istot na pewne potępienie, czy chociaż możliwe potępienie, zwłaszcza stwarzanie przez Miłość, Wszechmoc i Wszechwiedzę. Wuizm może być alternatywą dla niewiary jako czegoś, co zdejmuje z Boga odpowiedzialność za zło.

Ni napisał:
Krótko mówiąc: mamy do czynienia z teatrem marionetek.

Jak w każdej koncepcji z Bogiem. Coś za coś. Kawałek Bożej wszechwiedzy za wolną wolę człowieka. Kawałek tej wolnej woli za happy end dla wszystkich. Cenię sobie wolność, ale nie aż tak, żeby przehandlowac za nią cierpienia ludzi. Zwłaszcza wieczne cierpienia.

Ni napisał:
Jak może być pewność bez pełnej kontroli?

Labirynt tylko z wyjściami z serem na końcu.

Ni napisał:
dla mnie jest to jak pytanie w rodzaju: czy na miejscu Ducha Świętego zadawałbyś się z Matką Boską, skoro skądinąd wiadomo, że prawdziwi mężczyźni wolą blondynki.

Nie rozumiem.

Ni napisał:
Oni jakoś dostrzegali ten ponadmoralny (wedle ludzkich wyrażalnych miar) rozmach Pana Boga (Ja Pan tworzę wszystko, dobro i zło itp. itd.)

Nie wiem, czy się zrozumieliśmy. Mnie chodzi o to, że nie potrafię sobie wyobrazić stwarzania, po którym stwarzane istoty mają wolę, ale ona nie jest wynikiem posiadania przez nich aparatu decyzyjnego i określonej natury (danych przez stwórcę).

Ni napisał:
Dlaczego upierasz się, bluźnierco, że Bóg jest tak marnym twórcą, iż nie może stworzyć niczego, co by się do niego nie redukowało?

Bo uważam to za technicznie niemożliwe nawet dla wszechmogącego. I nie potrafię sobie tego wyobrazić. I obserwuję, że na ludzkie wybory wpływ mają czynniki, jakie od kogoś dostali, czyli ich aparaty decyzyjne i natury.

Ni napisał:
No jakoś cały czas mamy obie grupy, więc gdzieś się chyba rąbnąleś w modelowaniu

Chociaż w przybliżeniu równe? Bo coś mi się zdaje, że zdecydowanie nie.

Ni napisał:
Baby chowają.

Babcie? Dziadkowie też.

Ni napisał:
Skąd wiesz, że to pierwsze?

Bo czasami łapię się na tym, że swoje dzieci wychowuję pod kątem tego, jakbym sam chciał być traktowany.

Ni napisał:
A dziadek i babcia czasem pomagają a czasem przeszkadzają.

Jak ich nie ma, to nie mają nawet szansy pomagać.

Ni napisał:
Podejrzewa się, że istnieją genetyczne uwarunkowania schizofrenii, ale jedne postaci schizofrenii ujawniają się w okresie dojrzewania, a inne np. w okresie "kryzysu wieku średniego". Jest też starcza schizofrenia - te różne mówiące do siebie "babcie torebkowe" itp.

Podejrzewasz, że analogicznie jest z genetycznymi uwarunkowaniami podatności na skłonności samobójcze?

Ni napisał:
Lepiej już wierzyć w tego objawionego.

Czyli?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:42, 01 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Jeśli zatem Wuju pozwolisz, poświęcę się na razie studiowaniu twoich tekstów.

Z największą przyjemnością. Jakbyś miał pytania, jestem do dyspozycji. W międzyczasie natomiast prosiłbym, żebyś nie krytykował moich poglądów w przypadku, gdyby obrona tej krytyki przede mną groziłaby ci nadmiernym - jak to określasz - parciem na pęcherz. Poczekaj lepiej do wzmocnienia pęcherza lub do mojego zejścia z tego świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Sob 11:39, 02 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ni napisał:
Wystarczy nam wiedzieć, że istnieje dla nas w tym zarysie możliwość "synostwa Bożego", a właściwie partnerstwa.

Może i wystarczy, ale jeśli się wie co to znaczy ""synostwo Boże"" i "partnerstwo".


Nie wierzę, anbo, że nie pojawia ci się żadne wyobrażenie relacji z Bogiem, kiedy ktoś ci mówi, że

Cytat:
Rz 8:16-17
16. Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
17. Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.


Porównaj to na przykład ze "stylistyką" islamu, gdzie mówi się głównie o poddaniu Bogu i relacja z Bogiem przypomina relację pana (dobrego i miłosiernego) i niewolnika (połusznego).

Cytat:
No i zależy, do czego ma wystarczyć.


Jak to do czego? Do pokładania ufności w Bogu.

Cytat:
Ni napisał:
szczur wstawiony do bardzo gustownego, skomplikowanego ale już gotowego labiryntu. Brrr...

Sensowniejszy jest labirynt z góry zaznaczoną drogą?


Najsensowniejsze jest w ogóle odrzucenie tej "wizji labiryntu". Świat nie jest gotowy, nie jest rozpisany na role, nie ma w nim "wyznaczonych szlaków". Czas nie jest boskim spososbem mamienia nas, bo Bóg nie jest zwodzicielem. Czas jest rzeczywisty i dopiero musi się "wypełnić".

Cytat:
Przy czym dla niektórych te drogi kończą się wiecznym piekłem? Ja w tym nie widzę sensu.


A widzisz sens, gdy wszystkie drogi prowadzą "jak po sznurku" do "zbawienia" (tylko co to miałoby wtedy znaczyć?). I tak generalnie: czy uważasz, że nieistnienie jest "sensowniejsze" od istnienia? Czemu w takim razie masz dzieci (tylko nie tłumacz, że niechcący uległeś ewolucyjnym instynktom)?

Cytat:
Wuizm może być alternatywą dla niewiary jako czegoś, co zdejmuje z Boga odpowiedzialność za zło.


Nie tak całkiem zdejmuje: oprócz "zła moralnego" pozostaje jeszcze spore "zło naturalne". Różne choroby, tajfuny, trąby powietrzne. Ale model jest oczywiście cacy. Wszechwiedzący Absolut wie, co robi, i każdemu wykombinowuje taki los, przy którym satysfakcja z ostatecznego zbawienia będzie największa. Ach, jak ja lubię to dzielenie satysfakcji przez jutrzejszy ból zębów i podnoszenie jej do kwadratu przez westchnienie ulgi po wizycie u dentysty.

Cytat:
Ni napisał:
Krótko mówiąc: mamy do czynienia z teatrem marionetek.

Jak w każdej koncepcji z Bogiem.


W prawie każdej z Bogiem omni-coś-tam. Jak się Boga napompuje różnistymi absolutnymi absolutnościami to dla człowieka w rzeczy samej mało zostaje. Ale jeśli rzeczywiście złożono w nas "obraz Boży", to może jesteśmy zdolni do stania się Bogami? Oczywiście do tego wypadałoby narodzić się na nowo i mieć do swojej aktualnej kondycji podejście jak dzieci do swojej. One nie traktują swego stanu jako "zamknięty" i śmiało marzą o tym, by zostać nawet strażakami. Miej ambicję zostać wszechświatowym strażakiem!

Cytat:
Cenię sobie wolność, ale nie aż tak, żeby przehandlowac za nią cierpienia ludzi. Zwłaszcza wieczne cierpienia.


Twoja wypowiedź świadczy najdobitniej, że ludzka wolność nie jest złudzeniem. Gdybyś MUSIAŁ wolność cenić nade wszystko, byłaby to dość marna wolność.

Ni napisał:
Jak może być pewność bez pełnej kontroli?

Labirynt tylko z wyjściami z serem na końcu.

"tylko z" zakłada właśnie, że labirynt jest już gotowy, "przejrzany" i w pełni pod kontrolą.

Cytat:
Ni napisał:
dla mnie jest to jak pytanie w rodzaju: czy na miejscu Ducha Świętego zadawałbyś się z Matką Boską, skoro skądinąd wiadomo, że prawdziwi mężczyźni wolą blondynki.

Nie rozumiem.


Ja nie rozumiem, jak ty możesz rozumieć wyrażenie "na miejscu Boga". Przy takim podstawieniu może wyjść tylko karykatura, co chciałem ci plastycznie uzmysłowić.

Cytat:
Mnie chodzi o to, że nie potrafię sobie wyobrazić stwarzania, po którym stwarzane istoty mają wolę, ale ona nie jest wynikiem posiadania przez nich aparatu decyzyjnego i określonej natury (danych przez stwórcę).


Nie musisz sobie tego wyobrażać (choć pewnie Wuj coś tam już na ten temat "modelowego" wymyślił). Na pewno jednak nie ma konieczności, byś wyobrażał sobie, że otrzymałeś od p. Boga jakiś "aparat decyzyjny", który jest czymś poza tobą i którego ty tylko używasz, tak jak używasz swojego oka, ucha itp.

Cytat:
Ni napisał:
Dlaczego upierasz się, bluźnierco, że Bóg jest tak marnym twórcą, iż nie może stworzyć niczego, co by się do niego nie redukowało?

Bo uważam to za technicznie niemożliwe nawet dla wszechmogącego.


Iiii, to kiepski argument... Gdybyś pokazał, że to logicznie niemożliwe jak "kwadratowe koło", to co innego. Ale na tym forum i logikę co niektórzy rozwalają. Jak Rafał może, to myślisz, że p. Bóg nie da rady? :D

Cytat:
Ni napisał:
No jakoś cały czas mamy obie grupy, więc gdzieś się chyba rąbnąleś w modelowaniu

Chociaż w przybliżeniu równe? Bo coś mi się zdaje, że zdecydowanie nie.


No to wal po empirii...

Cytat:
Ni napisał:
Skąd wiesz, że to pierwsze?

Bo czasami łapię się na tym, że swoje dzieci wychowuję pod kątem tego, jakbym sam chciał być traktowany.


Nie wydaje mi się, by był to dobry argument przy rekonstruowaniu dynamiki rozwoju kultury.

Cytat:
Ni napisał:
A dziadek i babcia czasem pomagają a czasem przeszkadzają.

Jak ich nie ma, to nie mają nawet szansy pomagać.


Ale też nie mają szansy uczestniczyć w dylematach typu: dla kogo ta ostatnia miseczka ryżu.

Cytat:
Ni napisał:
Podejrzewa się, że istnieją genetyczne uwarunkowania schizofrenii, ale jedne postaci schizofrenii ujawniają się w okresie dojrzewania, a inne np. w okresie "kryzysu wieku średniego". Jest też starcza schizofrenia - te różne mówiące do siebie "babcie torebkowe" itp.

Podejrzewasz, że analogicznie jest z genetycznymi uwarunkowaniami podatności na skłonności samobójcze?


Ponieważ spekulujemy na całego, to po prostu zauważam, że nie mam podstaw, by i taką spekulajcję wykluczyć.

Cytat:
Ni napisał:
Lepiej już wierzyć w tego objawionego.

Czyli?


Już odpowiedziałem Olessowi. Jeśli chcesz dodatkowych wyjaśnień, to pytaj.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 11:41, 03 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Nie wierzę, anbo, że nie pojawia ci się żadne wyobrażenie relacji z Bogiem, kiedy ktoś ci mówi, że

Oczywiście pojawia. Z dwoma problemami. Pierwszy taki, że tobie niekoniecznie musi pojawiać się to samo. Drugi taki, że taka relacja kłóci mi się z resztą założeń o Bogu.

Ni napisał:
Do pokładania ufności w Bogu.

Najpierw trzeba wierzyć w istnienie Boga, żeby było komu ufać. Trudno uwierzyć w koncepcję wewnętrznie sprzeczną albo absurdalną. (Pomijając, że to jest zabieranie się do problemu od d... strony. Najpierw powinien się pojawić dobry powód uważania, że to a to istnieje.)

Ni napisał:
Najsensowniejsze jest w ogóle odrzucenie tej "wizji labiryntu". Świat nie jest gotowy, nie jest rozpisany na role, nie ma w nim "wyznaczonych szlaków".

Ależ są. Świat przecież rządzi się określonymi prawami. Nawet my potrafimy to i owo przewidzieć, a co dopiero Bóg z jego wiedzą i mocą obliczeniową. No i za najsensowniejsze tego nie uważam, bo nie widzę sensu w stwarzaniu przez wszechmocnego i wolnego od popędów stwórczych, istot, którym nie można zapewnić istnienia bez bezsensownego cierpienia.

Ni napisał:
A widzisz sens, gdy wszystkie drogi prowadzą "jak po sznurku" do "zbawienia"

Widzę. Tylko to pozwala osiągnąć cel, jakim jest stwarzenie z miłości przez wszechmocnego.

Ni napisał:
(tylko co to miałoby wtedy znaczyć?).

Zbawienie? To samo, co w koncepcji z możliwością niezbawienia.

Ni napisał:
I tak generalnie: czy uważasz, że nieistnienie jest "sensowniejsze" od istnienia?

Uważam, że sensowniejsze jest nie stworzenie, jeśli stworzenie ma się zakończyć cierpieniem stworzonego (to w modelu z wszechwiedzą), a nawet, jeśli ma się zakończyć niepewnością w tej kwestii (to w modelu bez wszechwiedzy).

Ni napisał:
Czemu w takim razie masz dzieci (tylko nie tłumacz, że niechcący uległeś ewolucyjnym instynktom)?

Uległem chcący. Ale to, przyznaję, dobry argument. Możesz mnie tu jeszcze pomęczyć.

Ni napisał:
Nie tak całkiem zdejmuje: oprócz "zła moralnego" pozostaje jeszcze spore "zło naturalne".

Skutek uboczny istnienia określonych sił przyrody. Jakb były inne, nie byłoby nas. Kolejny koszt za istnienie.

Ni napisał:
Twoja wypowiedź świadczy najdobitniej, że ludzka wolność nie jest złudzeniem. Gdybyś MUSIAŁ wolność cenić nade wszystko, byłaby to dość marna wolność..

Nie można chcieć cenić ułudy, o której się nie wie, że to ułuda?

Ni napisał:
"tylko z" zakłada właśnie, że labirynt jest już gotowy, "przejrzany" i w pełni pod kontrolą.

Jako całość. Gotowe są szlaki, nie są jednak przydzielone konkretnym osobom. Czy to możliwe? Widzę problem dla wuizmu. Szlaki są nierozerwalnie związane z konkretnymi osobami, bo to ich szlaki, one je tworzą, więc nie może to być labirynt, do którego wpuszcza się osoby, które pójdą gdzie będą chciały. Ni, rozwalasz mi wuizm.

Ni napisał:
Ja nie rozumiem, jak ty możesz rozumieć wyrażenie "na miejscu Boga". Przy takim podstawieniu może wyjść tylko karykatura, co chciałem ci plastycznie uzmysłowić.

Ależ ja to wiem. Dlatego proponuję milczenie. Każde nasze wyobrażanie sobie Boga jest odnoszeniem go do nas. Z drugiej strony, jeśli to koniecznie prowadzi do karykatury, a jednocześnie jest konieczne do zbawienia, nie wszystkie karykatury są złe. Tylko te, które nie pozwalają uwierzyć. Ale to samo jednemu przeszkadza, a drugiemu nie.

Ni napisał:
Na pewno jednak nie ma konieczności, byś wyobrażał sobie, że otrzymałeś od p. Boga jakiś "aparat decyzyjny", który jest czymś poza tobą i którego ty tylko używasz, tak jak używasz swojego oka, ucha itp.

Nie wyobrażam go sobie jako coś poza mna. Wyobrażam to sobie jako część mnie.

Ni napisał:
Gdybyś pokazał, że to logicznie niemożliwe jak "kwadratowe koło", to co innego.

Uważanie oczywiście nie jest argumentem. Nie wiem jak ci udowodnić taką niemożliwość. Dla mnie jest oczywistością wynikającą z faktu. Być może błędnie fakty ziemskie przenoszę na fakty niebiańskie.

Ni napisał:
No to wal po empirii...

W grupach ludzkich, którym przytrafia się mniej więcej takie samo życie, rzadko dochodzi do samobójstw. Gdybyśmy mieli jednakowe predyspozycje, powinniśmy się spodziewać podziału mniej więcej po połowie. Predyspozycje najwidoczniej nie są jednakowe. Dlaczego tych z mniejszą skłonnością jest więcej to już mówiłem, selekcja naturalna to wyjaśnia.

Ni napisał:
Nie wydaje mi się, by był to dobry argument przy rekonstruowaniu dynamiki rozwoju kultury.

A dlaczego? Obserwuję siebie i innych ludzi i widzę co jest powodem określonych stanów kultury ludzkiej.

Ni napisał:
Ale też nie mają szansy uczestniczyć w dylematach typu: dla kogo ta ostatnia miseczka ryżu.

Na pewno są sytuacje, w których dziadkowie są balastem, a nie pomocą, ale - jak już mówiłem - dodatkowym wytłumaczeniem jest wytworzenie określonej kultury (altruizm odwzajemniony).

Ni napisał:
Już odpowiedziałem Olessowi. Jeśli chcesz dodatkowych wyjaśnień, to pytaj.

Chcę. Ale pytał nie będę. I bez tego dużo kwestii nam się pojawiło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Nie 12:00, 03 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakbyś miał pytania, jestem do dyspozycji.


No dobrze Wuju, spróbuję raz jeszcze, bo widzę, że masz ochotę na pogawędkę, a ja - wbrew temu, co może ci się wydaje - nie lubię sprawiać bliźnim przykrości. Niemniej miej świadomość, że w każdej chwili możesz tę pogawędkę bardzo łatwo zakończyć. Wystarczy najmniejsza aluzja do "palca na uwięziaczu". Wtedy oczywiście mój pęcherz nie wytrzyma i dojdzie do tzw. olania.

Cytat:
Traktujesz tu osobę jako obiekt mechanicznie poruszający się w skończonym labiryncie możliwości, a nie jako świadomą istotę podejmującą twórcze decyzje


Czym jest w skończonym labiryncie możliwości "twórcza decyzja". Podejrzewam, że używasz tu słowa "twórczy" w znaczeniu metaforycznym. Tak jak się np. mówi o dziecku, że jest "twórcze", bo samo wymyśliło, jak zrobić ludzika z kasztanów. Podobnie metaforycznie biolog może wypowiedzieć się o badanych szczurach. Jedne osobniki są ospałe albo robią wciąż to samo bez skutku. Inne szybko wypróbowują nowe (dla nich) możliwości i znajdują wyjście z labiryntu. Te drugie można również uznać za "twórcze". Bo czemu nie?

Cytat:
Zapominasz tez o tym, ze w świecie, w którym istnieje czas, brak dynamiki jest równoważny po prostu śmierci - czyli końcowi istnienia


Tu popełniasz błąd ekwiwokacji. :D W mojej metaforze ze szczurem nie szło oczywiście o dynamikę "naturalną", tę która pozwala nam zachować istnienie, ale o dynamikę duchową, którą możesz nazwać "dążeniem do zbawienia", czy generalnie: przekroczeniem celów "naturalnych". Ta pierwsza dynamika może działać bardzo sprawnie (to ci, których "bogiem jest brzuch", ci, co troszczą się o to, co będą jeść i w co będą się odziewać), a jednocześnie może towarzyszyć jej kompletny "bezruch" duchowy.

I tak na marginesie. Wbrew temu, co - jak mi się zdaje - twierdzisz, brak decyzji nie jest też "jakąś" decyzją, ale właśnie brakiem decyzji. Czym innym jest zastygnięcie w bezruchu w wyniku decyzji, że się nie ruszę, a czym innym zastygnięcie, z powodu niemożności podjęcia decyzji lub też w ogóle "ślepoty" na to, że wykonanie ruchu zależy od mojej decyzji.
Zgodzisz się chyba, że katatonik nie podejmuje decyzji o znieruchomieniu. A epizody katatoniczne trafiają się czasem i najbardziej zdrowym...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Nie 13:25, 03 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Oczywiście pojawia. Z dwoma problemami. Pierwszy taki, że tobie niekoniecznie musi pojawiać się to samo.


Dokładnie nie musi. Nawet wielką poezję poznaje się po tym, że każdy wyczytuje w niej troszkę co innego (przez pryzmat własnego doświadczenia), a jednocześnie powstaje jakaś więź między czytelnikami tego samego wielkiego poety.

Cytat:
Drugi taki, że taka relacja kłóci mi się z resztą założeń o Bogu.


No to wal konkretnie, muj pszyjacielu, co siem z czym kuci. Kutniem rozwionrzemy syzdemem Wujowym: najbardziej kopotliwe zaorzenie wsadzimy do wienźnia i ogosimy, isz je pszezwycienrzyliźmy.

Cytat:
Trudno uwierzyć w koncepcję wewnętrznie sprzeczną albo absurdalną.


Nie masz wierzyć w żadną "koncepcję", bo to rzeczywiście jest od d... strony, tylko zastanowić się nad swoim dośwaidczeniem. W tym sensie każdy doświadcza jakiegoś "boga". Niektórzy np. doświadczają potęgi natury (dla jednych wspaniałej, dla innych - okrutnej). Inni odkrywają, że w ich doświadczeniu pojawiają się jednak pewne pojęcia, których nie da się zredukować "do natury". Ano, że właśnie doświadczają tego świata jako wspaniałego albo okrutnego. Wspaniałość czy okrucieństwo to nie są "rzeczy", które można znaleźć bezpośrednio w naturze. Nie są też jakimiś słownymi urojeniami w rodzaju "wzypidłości" albo "bambrudzieństwa" świata. Kryje się za nimi realne doświadczenie. Owszem, jest w naturze ból, ale dlaczego ból miałby być "okrutny" a nie po prostu "bolesny"? Czegóż to doświadczamy, jakiej niesprawiedliwości, gdy nazywamy ból okrutnym? I skąd to dowiadczenie "niesprawiedliwośći"? Skąd wzięliśmy (kto nam objawił...) "sprawiwdliwość" (nie chodzi mi tu o konkretną "koncepcję" sprawiedliwości, ale o elementarne doświadczenie, z którego każda koncepcja musi wyrastać)?

Naszkicowałem tylko samiuśki początek, ale może spróbuj pójść tą drogą. Pamiętaj - żadnych "koncepcji", tylko bezwględnie uczciwa analiza własnego doświadczenia.

Cytat:
Ni napisał:
Najsensowniejsze jest w ogóle odrzucenie tej "wizji labiryntu". Świat nie jest gotowy, nie jest rozpisany na role, nie ma w nim "wyznaczonych szlaków".

Ależ są. Świat przecież rządzi się określonymi prawami. Nawet my potrafimy to i owo przewidzieć...


Dobra. To zacznij od przewidywania moich odpowiedzi na twoje posty. Jak ci się nie uda, to mam rację. A jak ci się uda, to będziesz mógł odtąd dyskutować ze mną pod moją nieobecność. :D

Cytat:
a co dopiero Bóg


Jeszcze raz przypominam, że Bóg-człowiek na serio pytał: kto mnie dotknął

Cytat:
którym nie można zapewnić istnienia bez bezsensownego cierpienia.


Skąd wiesz, że jest bezsensowne? Może jest po prostu nieuniknione? Jak widać choćby na tym forum, intelektualnie jesteśmy w stanie zanegować właściwie wszystko (może poza pustymi ontologicznie formalizmami). "Materia umysłu" nie stawia nam oporu i możemy bawić się w filozofowanie do usr... śmierci. Cierpienie natomiast przypomina nam dobitnie, że istnienie to poważna sprawa i ma swoje konsekwencje.

Cytat:
Ni napisał:
A widzisz sens, gdy wszystkie drogi prowadzą "jak po sznurku" do "zbawienia"

Widzę. Tylko to pozwala osiągnąć cel, jakim jest stwarzenie z miłości przez wszechmocnego.


I tak prowadzony "po sznurku" nie czułbyś się jak marionetka? Anioły jak wiadomo są niecierpiętliwe. Wyobrażam sobie, że właśnie takie poczucie "marionetkowości" było przyczyną buntu aniołów, a nie jakaś tam "pycha". Lucyfer nie był idiotą, żeby nie wiedzieć, że nie ma startu do p. Boga, ale nie mógł - jak sądzę - znieść właśnie tego prowadzenia "po sznurku". Stąd potem stworzenie materialnego świata oraz istot zdolnych do cierpienia, a jednak o takim "potencjale", że to one aniołów będą sądzić, a nie na odwrót.

Cytat:
Ni napisał:
(tylko co to miałoby wtedy znaczyć?).

Zbawienie? To samo, co w koncepcji z możliwością niezbawienia.


To znaczy. Chciałbym to usłyszeć od ciebie.

Cytat:
Uważam, że sensowniejsze jest nie stworzenie


Cytat:
Ni napisał:
Czemu w takim razie masz dzieci (tylko nie tłumacz, że niechcący uległeś ewolucyjnym instynktom)?

Uległem chcący. Ale to, przyznaję, dobry argument. Możesz mnie tu jeszcze pomęczyć.


Nie, to nie jest dobry argument. To jest ewentualnie dobry początek dojścia do dobrego argumentu, jeśli znów uczciwie zastanowisz się nad swoim doświadczeniem "ojcostwa" (nie "koncepcją", ale doświadczeniem, bo jest szansa, że twoje doświadczenie jest bogatsze niż twoje koncepcje).

Cytat:
Ni napisał:
Nie tak całkiem zdejmuje: oprócz "zła moralnego" pozostaje jeszcze spore "zło naturalne".

Skutek uboczny istnienia określonych sił przyrody. Jakb były inne, nie byłoby nas. Kolejny koszt za istnienie.


Czyli zgadzasz się, że nie zdejmuje odpowiedzialności za te "koszty"?

Cytat:
Ni napisał:
Twoja wypowiedź świadczy najdobitniej, że ludzka wolność nie jest złudzeniem. Gdybyś MUSIAŁ wolność cenić nade wszystko, byłaby to dość marna wolność..

Nie można chcieć cenić ułudy, o której się nie wie, że to ułuda?


Mógłbyś wyeksplikować to obficiej? Co dla kogo jest ułudą i w jakim sensie: (np. coś jest ułudą, bo w ogóle nie może istnieć; jest ułudą, bo nie wiadomo na pewno, czy teraz istnieje; może i istnieje, ale czy wiadomo, że dla mnie itp. itd.)

Cytat:
Ni napisał:
"tylko z" zakłada właśnie, że labirynt jest już gotowy, "przejrzany" i w pełni pod kontrolą.

Jako całość. Gotowe są szlaki, nie są jednak przydzielone konkretnym osobom. Czy to możliwe? Widzę problem dla wuizmu. Szlaki są nierozerwalnie związane z konkretnymi osobami, bo to ich szlaki, one je tworzą, więc nie może to być labirynt, do którego wpuszcza się osoby, które pójdą gdzie będą chciały. Ni, rozwalasz mi wuizm.


Oczywiście, że w wuizmie każdy ma swój własny przydzielony szlak: właśnie ten, po przejściu którego dozna tej tajemniczej "maksymalnej satysfakcji".

Wuj napisał całkiem niedawno:
Cytat:
Bóg umieszcza wiec każdego człowieka w takich warunkach, które pozwalają mu osiągnąć w sumie jak najwięcej satysfakcji z jego własnych dokonań.


Cytat:
Z drugiej strony, jeśli to koniecznie prowadzi do karykatury, a jednocześnie jest konieczne do zbawienia


Gdzie "konieczne do zbawienia"? Toż chyba wszystkie religie przestrzegają przed wyobrażeniem sobie, co by się zrobiło na miejscu Boga.


Cytat:
Ni napisał:
Na pewno jednak nie ma konieczności, byś wyobrażał sobie, że otrzymałeś od p. Boga jakiś "aparat decyzyjny", który jest czymś poza tobą i którego ty tylko używasz, tak jak używasz swojego oka, ucha itp.

Nie wyobrażam go sobie jako coś poza mna. Wyobrażam to sobie jako część mnie.


To wal dalej z tą wyobraźnia. Nie krępuj się... Chętnie posłucham o tym "aparacie" (może zrozumiem, co ma na myśli mój znajomy mówiąc czasem do mnie: "z ciebie to taki aparat...")

Cytat:
Dla mnie jest oczywistością wynikającą z faktu.


Z jakiego to faktu wynika, że Bóg nie może stworzyć niczego, co by się do niego nie redukowało?

Cytat:
Ni napisał:
No to wal po empirii...

W grupach ludzkich, którym przytrafia się mniej więcej takie samo życie, rzadko dochodzi do samobójstw.


Szczeliueś kólom w pot! Społeczeństwo fińskie jest jednym z najbardziej egalitarnych społeczeństw w Europie i zdecydowanej większości przytrafia się tam "mniej więcej takie samo życie", a zobacz ich statystyki samobójstw

Cytat:
Gdybyśmy mieli jednakowe predyspozycje, powinniśmy się spodziewać podziału mniej więcej po połowie.


Nie rozumiem tego rozumowania.

Olałem dziadków, bo to offtopic i nie chce mi się dyskutować o problemach ZUS-u, na których niewątpliwie skończylibyśmy w dyskusji o "altruizmie odwzajemnionym".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 17:26, 03 Gru 2006    Temat postu:

Ni, na początek prośba-propozycja: przeczytaj, a potem tnij! Zostaw najważniejsze i na to odpowiedz, ok? Bo za dużo się tego zrobiło na mój gust i możliwości czasowe.

Ni napisał:
powstaje jakaś więź między czytelnikami tego samego wielkiego poety.

Więź między tymi, co mają różne wyobrażenia relacji Bóg-ludzie jako relacji typy ojciec - dziecko, która to relacja mówi o Bożej wiedzy o tym, co w ogólnym zarysie będzie się działo z Bożymi stworzeniami. Dosyć to zagmatwane.

Ni napisał:
No to wal konkretnie, muj pszyjacielu, co siem z czym kuci.

Miłość Wszechmocnego ojca z cierpieniami (podobno w niektórych przypadkach na wieki wieków amen) jego dzieci.

Ni napisał:
Nie masz wierzyć w żadną "koncepcję", bo to rzeczywiście jest od d... strony, tylko zastanowić się nad swoim dośwaidczeniem. W tym sensie każdy doświadcza jakiegoś "boga".

To zastanowienie utworzy koncepcję. Ponieważ nie może być mowy o wiedzy, że Bóg jest taki a taki, mowa jest o przekonaniu (wierze), że Bóg jest taki a taki. W tym sensie każdy wierzy w koncepcję. I wierzy i w koncepcję.

Ni napisał:
Naszkicowałem tylko samiuśki początek, ale może spróbuj pójść tą drogą. Pamiętaj - żadnych "koncepcji", tylko bezwględnie uczciwa analiza własnego doświadczenia.

Idąc tą drogą pojawią się jakieś koncepcje (w wyniku analizy), z których jedna wyda nam się bardziej prawdopodobna, inna mniej. Mnie z Bogiem wydaje się mniej.

Ni napisał:
To zacznij od przewidywania moich odpowiedzi na twoje posty. Jak ci się nie uda, to mam rację.

Bogiem jestem? I: mało danych, mała moc obliczeniowa, małe chęci. Łatwiej przewidzieć wuja odpowiedzi, gdy zna się wuja z jego wcześnijszych wypowiedzi.

Ni napisał:
Skąd wiesz, że jest bezsensowne?

Z końca "wieczne piekło". Dla mnie sensowne, to pozwalające osiągnąć cel. Jeżeli Bóg stworzył człowieka celowo, to cierpienie jest o tyle sensowne, o ile prowadzi do tego celu. Jeżeli umożliwiło, to było sensowne. Ale o ile było konieczne! Jeśli było konieczne, to dlatego, że tak to sobie wymyślił stwórca. Wszechmocna Miłość nie mogła stworzyć innego świata? Widocznie stworzyła najlepszy z możliwych. To by znaczyło, że cierpienie jest ceną za możliwośc osiągnięcia nadrzędnego celu, jakim jest istnienie jako zbawiony. I wszystko pięknie, żeby nie jedno ale. Ale skoro można istnieć jako zbawiony, to Bóg mógł stworzyć ludzi jako zbawionych i byliby to ci sami ludzie, którzy do zbawienia dochodzą poprzez cierpienie. Czyli cierpienie bezsensowne, bo cel można było osiągnąć bez niego.

Ni napisał:
I tak prowadzony "po sznurku" nie czułbyś się jak marionetka?

Jakbym się nie czuł, to bym się nie czuł nawet jakbym był prowadzony "po sznurku". Pytanie co bym wolał: wolność za cenę ryzyka wiecznego potępienia, czy pewności zbawienia za cenę sznrka. No i pytanie na co poszedł Bóg: na ryzyko, że jego stworzenia będą wiecznie cierpieć (zupełnie nie wiem po co to i dlaczego), czy pewność, że cel stwarzania zostanie osiągnięty. Trzeba odpowiedzieć na pytanie o cel stworzenia przez Boga ludzi.

Ni napisał:
Wyobrażam sobie, że właśnie takie poczucie "marionetkowości" było przyczyną buntu aniołów, a nie jakaś tam "pycha".

Możliwość buntu dowodem na brak sznurka.

Ni napisał:
Chciałbym to usłyszeć od ciebie.

Mam przepisać skądś? Bo to nie moje.

Ni napisał:
To jest ewentualnie dobry początek dojścia do dobrego argumentu, jeśli znów uczciwie zastanowisz się nad swoim doświadczeniem "ojcostwa" (nie "koncepcją", ale doświadczeniem, bo jest szansa, że twoje doświadczenie jest bogatsze niż twoje koncepcje).

Nie mówię o koncepcji ojcostwa, tylko kocepcji Boga, czyli wyobrażenia jak to z Bogiem jest.
Nasze dawanie życia być może można porównywać do stwarzania przez Boga. Przynajmniej na początku wygląda to na dość dobry argument przeciwko tezie, że nieodpowiedzialny jest ten, kto daje życia nie mogąc zapewnić dodatniego bilansu istnienia.

Ni napisał:
Czyli zgadzasz się, że nie zdejmuje odpowiedzialności za te "koszty"?

Koniecznośc i happy and zdejmują.

Ni napisał:
Mógłbyś wyeksplikować to obficiej?

Coś jest ułudą, bo nie istnieje.

Ni napisał:
Oczywiście, że w wuizmie każdy ma swój własny przydzielony szlak

O ile znam wuizm, nie. U wuja Bóg nie jest wszechwiedzący absolutnie. Zna możliwości, nie zna wyboru. Wszystkie możliwości prowadzą do sera. (Tylko ja się teraz zastanawiam, czy to jest możliwe.)

Ni napisał:
Gdzie "konieczne do zbawienia"?

Nie trzeba wierzyć w Boga, by zostać zbawionym?

Ni napisał:
Chętnie posłucham o tym "aparacie"

Mózg albo coś analogicznego, jeśli nasze procesy myślowe nie odbywają się w nim.

Ni napisał:
Z jakiego to faktu wynika, że Bóg nie może stworzyć niczego, co by się do niego nie redukowało?

Nie "to się do niego redukuje", ale "przyczyny decyzji jego stworzeń". A tym faktem akt stwarzania i to, jakie stworzone istoty są: mają określone natury od nich niezalezne, a majace kolosalny wpływ na ich decyzje; oraz mają aparaty decyzyjne, które też mają nie od siebie.

Ni napisał:
Społeczeństwo fińskie jest jednym z najbardziej egalitarnych społeczeństw w Europie i zdecydowanej większości przytrafia się tam "mniej więcej takie samo życie", a zobacz ich statystyki samobójstw

Też nie są na twoją korzyść, poza tym gra się jeszcze nie skończyła, a i życie nie jest takie samo. Zdaje się, że badacze wskazują na jakieś obiektywne powody, prawda?

Ni napisał:
Nie rozumiem tego rozumowania.

Gdyby selekcja naturalna nie promowała braku skłonności samobójczych, powinniśmy się spodziewać, że mniej więcej tyle samo ludzi miałoby te skłonności i tyle samo by nie mialo, co objawiłoby się taką samą mniej więcej ilością samobójców i odporniejszych na te same sytuacje gigantstresowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Nie 18:48, 03 Gru 2006    Temat postu:



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 14:01, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 20:21, 03 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
No to skreślamy "wszechmocnego". Mnie bliskie są wizje, że w pewnym sensie proces stwarzania jest zarazem jakby przejściowym samoograniczaniem się Boga. Po stworzeniu Bóg jest tylko jakby tytularnie Panem wszystkiego ale realnie przebywa "w niebie".

Ale to jest samoograniczenie po stworzeniu. I nie wszechmocy. To rezygnacja z dalszego działania, ingerencji. Ale skąd konieczność ingerencji u Doskonałości? Nie może być takiej konieczności. Czyli i samoograniczenia w działaniu nie ma. Wszechmoc rozumiem tu jako brak
ograniczeń w wypełnieniu swojej woli.

Ni napisał:
Nie. Zastanowienie pozwoli ci jedynie (o ile go nie "zagadasz koncepcjami") uświadomić, czego naprawdę doświadczasz.

Uświadomienie jest zbudowaniem koncepcji na temat.

Ni napisał:
Doświadczałeś drzewa zanim miałeś jakiekolwiek koncepcje na jego temat. Z Bogiem też do pewnego stopnia tak można.

Mogą ci co doświadczają Boga. Jak kto nie doświadcza, to zostają różne obserwacje, z których Boga można wywnioskować. O ile będzie to koncepcja akceptowalna dla wnioskującego. Czyli na przykład niesprzeczna z obserwacją, niesprzeczna wewnętrznie itp.

Ni napisał:
Do pewnego stopnia, ponieważ "język" tego doświadczenia jest uwarunkowany kulturowo,

Nie sądzę, by był to język doświadczenia. To język opisujący koncepcję.

Ni napisał:
Może to jest dobra droga dla ciebie, skoro gadanie przyprawia cię o męki?

Gadanie przyprawia mnie o diagnozę: milczeć.

Ni napisał:
Nie można stworzyć człowieka "zbawionym", bo zbawienie to relacja człowieka z Bogiem, którą "wypracowują" obie strony.

Skoro tak sobie zbawienie zdefiniowałeś. Nie przypominam sobie jednak, by w klasycznej definicji był element wypracowywania.

Ni napisał:
"Zbawiony" to nie jest "jakość" tego samego rodzaju, co "zadowolony", "syty", "pełen poczucia nieziemskiego szczęścia" itp.

Taką mniej więcej definicję zbawienia miałem na myśli. Określony stan, w którym nie ma chorób itp., ma się życie wieczne, nie grzeszy się, jest się pojednanym z Bogiem. Jeżeli taki gostek to będzie też ten sam co wcześniej na ziemi grzeszył itd., to można go było stworzyć bez tych wszystkich przypadłości, na które dało się lekarstwo w postaci Chrystusa.

Ni napisał:
Ja cały czas nie wiem, jak takie rzeczy w ogóle można "bilansować". Po raz kolejny powtarzam, że nie ma sensu wyobrażać sobie Boga jako fabrykanta i zastanawiać się jak wygląda jego księgowość: wychodzi na plus z tymi zbawionymi, czy też ma minus z powodu potępieńców.

A ja nie wiem, dlaczego to dla ciebie nie ma sensu. Mnie się zdaje, że na Boże stwarzanie jak najbardziej można patrzeć jak na realizowanie celu. W przypadku Boga nie może być mowy o porażce, przykrej niespodziance itp. Od woli Bożej nie ma ucieczki. Jeżeli Bóg jest Miłością i z miłości nas stworzył, to ku radości naszej, a nie smutkowi, dlatego bilans u każdego stworzenia musi wyjśc na plus.

Ni napisał:
Chyba mniej więcej czuję, o co ci chodzi, ale tak naprawdę to jedynie indywidualnie każdy z nas może Bogu powiedzieć: p. Boże to moje istnienie jest do ...upy, a nie chować się za jakimiś ogólnymi "bilansami".

Ze swojego istnienia jestem zadowolony, nie mam prawa do reklamacji. Ale przecież nie tylko ja istnieję. Przede wszystkim jednak: bilans z wiecznym piekłem nie może być dodatni. Z nicością tak.

Ni napisał:
Maksymalna satysfakcja bez wszechwiedzącej kierowniczej siły obejść się nie może.

Może. Wystarczy wszechwiedza wszechmogącego w zakresie happy endu.

Ni napisał:
Nie trzeba wyobrażać sobie, co by się zrobiło na miejscu Boga, by wierzyć w Boga.

Nie wiem czy mamy czy nie mamy wyjścia jak wyobrażenie Boga z atrybutami, które mu przypisujemy, odnosić do nas, ale wiem, że tak robimy, więc może nie mamy wyjścia (prócz milczenia)?

Ni napisał:
Znaczy co? Masz poczucie, że twój mózg decyduje za ciebie? O muj pszyjacielu, to jórz prawie objaf...

Nie. Chociaż na pewno wiele rzeczy robię nieświadomie. Decyduję mózgiem - tak bym powiedział. Moje zdolności decyzyjne, a także ich charakter, są od tego mózgu uzależnione. Pewnych rzeczy samą wolą nie przeskoczysz. Jesteś ograniczony możliwościami intelektualnymi i naturą jaką masz w wyniku dziedzictwa genowego i wychowania. Powiedziałbym nawet, że wola zależy od tego właśnie. A poniewaz mamy do od Boga, przyczyny decyzji redukują się do Boga.

Ni napisał:
Co to jest przyczyna decyzji stworzeń? czy ty aby nie rozszerzasz pojęcia przyczyny ponad jego jako tako sensowną stosowalność?

Idę po ogniwach łańcucha zdarzeń i dochodzę do Boga jako przyczyny sprawczej - to jest rozszerzanie ponad sensowną stosowalność?

Ni napisał:
Czy można jednak sensownie powiedzieć, że przyczyną twojej decyzji o śfintuszeniu dziś wieczorem na śfini był Adolf Hitler?

Nie można. Ale tu brak istotnych analogicznych punktów do przypadku Boga, do którego redukuję przyczyny naszych wyborów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Nie 22:18, 03 Gru 2006    Temat postu:



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 14:00, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 04 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Traktujesz tu osobę jako obiekt mechanicznie poruszający się w skończonym labiryncie możliwości, a nie jako świadomą istotę podejmującą twórcze decyzje
Ni napisał:
Czym jest w skończonym labiryncie możliwości "twórcza decyzja".

Ja w ogóle nie mowie o SKOŃCZONYM labiryncie. Przestrzeń możliwości jest NIESKOŃCZONA.

wuj napisał:
Zapominasz tez o tym, ze w świecie, w którym istnieje czas, brak dynamiki jest równoważny po prostu śmierci - czyli końcowi istnienia
Ni napisał:
W mojej metaforze ze szczurem nie szło oczywiście o dynamikę "naturalną", tę która pozwala nam zachować istnienie, ale o dynamikę duchową, którą możesz nazwać "dążeniem do zbawienia", czy generalnie: przekroczeniem celów "naturalnych". Ta pierwsza dynamika może działać bardzo sprawnie (to ci, których "bogiem jest brzuch", ci, co troszczą się o to, co będą jeść i w co będą się odziewać), a jednocześnie może towarzyszyć jej kompletny "bezruch" duchowy.

Brzuch i duch to nie są całkowicie rozdzielne światy. Byt kształtuje świadomość :D

Ni napisał:
brak decyzji nie jest też "jakąś" decyzją, ale właśnie brakiem decyzji.

To zależy od przypadku. Gdy nie ma możliwości decydowania, wtedy brak decyzji nie jest decyzja - ale to jest przypadek nieistotny, bowiem gdy mówimy "zdecyduj się", zakładamy z góry możliwość podjęcia decyzji. Gdy jednak możliwość podjęcia decyzji jest, zaś na "zdecyduj się" odpowiada milczenie, odpowiedz ta jest równoważna decyzji "zdecyduj za mnie".

Przypadek niewiedzy o tym, ze decyzje można podjąć, również nie jest tu interesujący. Chodzi jedynie o takie przypadki, w których pacjent wie o tym, ze stoi przed jakimś wyborem.

Na zakończenie drobiazg w kwestii formalnej:
Ni napisał:
Tu popełniasz błąd ekwiwokacji. :D W mojej metaforze ze szczurem nie szło oczywiście o dynamikę "naturalną" /.../

Skoro chodziło ci o coś innego, to nie jest to "błąd ekwiwokacji", lecz nieporozumienie. Użyłem pojęcia w innym znaczeniu, niż TY, a nie w innym znaczeniu w rożnych miejscach MOJEGO rozumowania.


_______________________________________
PS.
Ni napisał:
Niemniej miej świadomość, że w każdej chwili możesz tę pogawędkę bardzo łatwo zakończyć. Wystarczy najmniejsza aluzja do "palca na uwięziaczu". Wtedy oczywiście mój pęcherz nie wytrzyma i dojdzie do tzw. olania.

To nie będzie moje zakończenie; nie ja odpowiadam za twoje słowa, a o uwięziaczu grozi ci usłyszeć (poza tym komentarzem w odpowiedzi na twoja uwagę) jedynie, gdy znów zaczniesz atakować moją osobe.

Teraz mowie całkowicie poważnie: jakiekolwiek ad personam z twojej strony dokonane w czasie twojego okresu próbnego spowoduje wysłanie Raportu do Moderalicji z prośba o zatwierdzenie umieszczenia cie na powrót w Wiezieniu, zgodnie z Orzeczeniem Moderatorów. Nie, nie będę sam decydował- poproszę o potwierdzenie mojej oceny. Użycie przez ciebie wyrażenia będącego na tyle ewidentnie atakiem osobistym, ze Moderalicja potwierdzi zarzut, będzie równocześnie świadectwem twojego (chwilowego) wycofania się z dyskusji z braku argumentów (patrz §6.3 Orzeczenia) - jesteś bowiem dorosły i odpowiedzialny za swój dobór słów i twoje nieuprzejmości nie są nieświadome. Gdybyś wiec nie miał odwagi dyskutować ze mną na warunkach regulaminu zabraniającego "podpierania" się agresywnymi docinkami osobistymi, to byłby to problem nie mój, lecz twojej własnej oceny słabości twoich argumentów.

A teraz oceń merytoryczną siłę tego, co masz mi do powiedzenia - i zdecyduj sam.

    ________________________________
    Poniewaz odpowiedz Ni dotyczyla wylacznie kwestii regulaminowych i drugorzednej sprawy "ekwiwokacja czy nieporozumienie", przenioslem ja do dzialu Regulamin jako nowy watek "Palec na uwieziaczu", gdzie bedziemy mogli ewentualnie dalej kontynuowac rozmowe na ten temat.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:45, 04 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 20:54, 04 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
To jest właśnie rezygnacja w samym akcie stworzenia.

W akcie stworzenia? Przecież sam napisałeś, że "Po stworzeniu Bóg jest tylko..." Mnie się zdaje, że powinniśmy na spóźniony początek ustalić co to jest ten akt stworzenia. To może się okazac kwestią kluczową.

Ni napisał:
A Ty chyba wolałbyś prześnić jakiś miły sen...

Czy my (nie) przypadkiem rozmawiamy o naszych gustach?

Ni napisał:
Koncepcjami się tego nie nadrobi. Można tylko starać się pozostać otwartym na nowe doświadczenia.

W oparciu o doświadczenia buduje się koncepcje. Zlepia się do kupy doświadczenia i zalepia dziury wymyślaniem pasujących do doświadczeń brakujących elementów.

Ni napisał:
Jakby się do ciebie p. Bóg odezwał z ognistego krzaka to zaraz byś z wrażenia wszystkie koncepcje pogubił.

Możliwe. I w ich miejsce zbudował nowe.

Ni napisał:
No to polecam "Kobyszczę" Lema.

Nie pamiętam. A może nie czytałem, bo jakbym czytał, to bym pamiętał?

Ni napisał:
Takie "zbawienie" nadaje się tylko do obśmiania.

To pokaż mi takie, co się do obśmiania nie nadaje.

Ni napisał:
To nie jest taka prosta tożsamość.

Chętnie się dowiem dlaczego to nie jest "taka prosta tożsamość".

Ni napisał:
Ty osobiście MOŻESZ stać się porażką p. Boga!

Dlaczego ja mam płacić moim cierpieniem za porażkę mojego stwórcy?

Ni napisał:
Kolejny rzecznik ludzkości przeszłej, teraźniejszej i przyszłej się znalazł.

I Boga. No tak już mam.

Ni napisał:
Bo to nie ma być po prostu happy-end, ale maksymalnie-happy end.

We wszystkim wuizmu bronił nie będę.

Ni napisał:
Jak ty to, kurna, robisz?

Może i nie robię. Może tylko w mózgu zachodzą procesy fizykochemiczne, w wyniku których to, z czym się utożsamiam, coś robi, a ja mam świadomość (fałszywą), że to moje decyzje. Problem problem problemem pogania. Możemy albo to wyrzucić, albo tylko to zostawić. Takie to duże. Chyba, że masz inną propozycję.

Ni napisał:
Jeśli rzeczywiście jesteś tak boleśnie ograniczony możliwościami swego mózgu,

A ty nie jesteś? Może tez nie jestes ograniczony swoją naturą? Pracowity jesteś według swojej woli; inteligentny według swojej woli; pociąg seksualny masz według swojej woli itd.?

Ni napisał:
No to teraz rozwiń ten wątek.

Kolejna kobyła. Może jutro, ok?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Pon 21:46, 04 Gru 2006    Temat postu:



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 13:59, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 18:34, 05 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
No takie cóś, że najpierw jest tylko Bóg, a potem Bóg i cóś.

Czyli co? I: po co? Dlaczego?
Czy zgodzisz się, że zatrzymamy dyskusję na tym?

Ni napisał:
Ale na razie to ty zdaje się masz doświadczenia negatywne
,
? Mam doświadczenia. Jak każdy.

Ni napisał:
czy nawet gorzej - brak doświadczeń, a z kolei na brak koncepcji nie narzekasz

Chyba co innego mamy na myśli, gdy mówimy o doświadczeniach. Mam na myśli całokształt naszych doznań. W ich wynku zadajemy sobie różne pytania. Odpowiedzi umieszczamy w układance, którą mamy (choćby roboczo) za prawdziwą. Doklejamy, gdy pasują.

Ni napisał:
tylko cierpnienie może wyrwać z błędnego koła.

Jednych wyrywa, innych wpędza.

Ni napisał:
Jak cię ząb boli to też masz zaraz koncepcję, czy usilnie wypatrujesz dentysty?

Po drodze do dentysty mam koncepcję, żeby do dentysty chodzić zanim zacznie boleć.

Ni napisał:
Gdyby dało się to jakoś przedstawić (najlepiej w formie koncepcji oczywiście), to by chyba znaczyło, że przynajmniej nasze głowy zostały już zbawione.

Wierzysz w coś, czego nie potrafisz przekazać? To skąd wiesz w co wierzysz?

Ni napisał:
Sama metafora powtórnych narodzin powinna cię naprowadzić.

Ta metafora mnie oddala. W każdym razie nie przybliża do przyjęcia jako konieczne dochodzenia do zbawienia.

Ni napisał:
Bo to jest zarazem nie tylko porażka Trenera, ale i twoja. I ty byłeś przy piłce.

Wymyśliłem sobie siebie? Bóg mnie wymyślił, postawił przy piłce, ja kopnąłem, nie trafiłem, Bóg mi za karę cierpieniem po świadomości. A jak ja miałem zagrać jak Pele, jak mnie Bóg ***skim stworzył?

Ni napisał:
Ja bym w to wolał nie wchodzić, bo jeszcze się skończy tak, że zaczniesz mnie pytać, skąd wiadomo, czy tych twoich myśli, które teraz myślisz, nie nadają ci do mózgu agenci ruskiego wywiadu albo kosmici z kosmosu.

Nie zacznę. Ale możemy to zostawić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin