Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia a wolność
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:35, 03 Wrz 2018    Temat postu: Religia a wolność

Religia wolność daje, czy zabiera?
- To pytanie nurtuje mnie od lat. Kiedyś, nawet już jako chrześcijanin, czyli akceptując tradycję i nauczanie chrześcijańskie, uważałem że...
... jednak bardziej zabiera. Wiadomo - stawia mnóstwo wymogów moralnych. A każdy wymóg, czy to nakaz, czy zakaz, trzeba uznać za ograniczenie. A ograniczenie to coś, co chyba raczej sprzeciwia się wolności. Tak uważałem przez wiele lat, a nawet do dzisiaj, gdzieś na dnie czystych emocji (bo już nie intelektu) traktuję religię trochę (!) jako takiego nakazywacza i zakazywacza. W końcu taki obraz wyłania się z pism religijnych (nie tylko Biblii, ale i Koranu, czy innych ksiąg). Właściwie zdecydowana większość religii jest znana głównie z tego, że czegoś nam zabrania, a coś nakazuje.
Od jakiegoś czasu jednak do owego prostego obrazu wolności w religii wdzierał się nowy nurt, myśl która właściwie odwraca narrację. To wszystko wymagało uświadomienia sobie czym w ogóle wolność - taka sensownie pomyślana, dająca się zaakceptować w pełni - miałaby być. Wolność rozumiana jako robienie co się tam komu kiedy tam zachciało (bo się zachciało) nie wytrzymuje konfrontacji z faktem, że bardzo często to co się zachciewa najpierw jest czymś dokładnie przeciwnym względem tego, co chcemy po jakimś czasie. Weźmy wolność do jedzenia czekoladek. Jako dziecko niezadowoleni byliśmy, że nam zabraniają zjedzenia wszystkich czekoladek ze stołu. Może kiedyś udało nam się dopaść taki talerz czekoladek, którego nikt nie pilnował i pożreć je wszystkie. Efekt?...
... przekonanie się, że jednak... (kwestia reakcji układu pokarmowego)
... nie chcemy jeść dowolnej ilości czekoladek.

Ten prościutki przykład ilustruje podstawowy problem z wolnością, a jednocześnie to, dlaczego religia, mimo ze tylu rzeczy zabrania albo nakazuje, wcale nie musi być przeciwna wolności.
Tylko trzeba na nowo sobie zdefiniować wolność. Jak?
- Po prostu związać ją nie z realizacją dowolnych zachcianek, lecz z realizacją tych pragnień, jakie sa zgodne z naszą naturą, czyli takich, których nie wyparlibyśmy się sami przed sobą, gdybyśmy poznali pełną prawdę o wszystkich istotnych okolicznościach sprawy,
W tym kontekście można by powiedzieć, że do wolności prowadzi wszystko to, co POMAGA NAM POZNAWAĆ SAMYCH SIEBIE. Bo dzięki temu poznaniu ostatecznie zaczniemy pragnąć w zgodzie z tym, co nas tworzy i przepełnia, tym co ma szanse przynieść nam szczęście.
Religia dla mnie jest taką refleksją o sobie samym, o zasadach oceny siebie i świata, o tym jak powinny wyglądać poprawne związki między mną, a innymi istotami czującymi. I w tym sensie religia, jak najbardziej, niesie ludziom wolność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:02, 03 Wrz 2018    Temat postu: Re: Religia a wolność

Michał Dyszyński napisał:
Religia wolność daje, czy zabiera?
- To pytanie nurtuje mnie od lat. Kiedyś, nawet już jako chrześcijanin, czyli akceptując tradycję i nauczanie chrześcijańskie, uważałem że...
... jednak bardziej zabiera. Wiadomo - stawia mnóstwo wymogów moralnych. A każdy wymóg, czy to nakaz, czy zakaz, trzeba uznać za ograniczenie. A ograniczenie to coś, co chyba raczej sprzeciwia się wolności. Tak uważałem przez wiele lat, a nawet do dzisiaj, gdzieś na dnie czystych emocji (bo już nie intelektu) traktuję religię trochę (!) jako takiego nakazywacza i zakazywacza. W końcu taki obraz wyłania się z pism religijnych (nie tylko Biblii, ale i Koranu, czy innych ksiąg). Właściwie zdecydowana większość religii jest znana głównie z tego, że czegoś nam zabrania, a coś nakazuje.
Od jakiegoś czasu jednak do owego prostego obrazu wolności w religii wdzierał się nowy nurt, myśl która właściwie odwraca narrację. To wszystko wymagało uświadomienia sobie czym w ogóle wolność - taka sensownie pomyślana, dająca się zaakceptować w pełni - miałaby być. Wolność rozumiana jako robienie co się tam komu kiedy tam zachciało (bo się zachciało) nie wytrzymuje konfrontacji z faktem, że bardzo często to co się zachciewa najpierw jest czymś dokładnie przeciwnym względem tego, co chcemy po jakimś czasie. Weźmy wolność do jedzenia czekoladek. Jako dziecko niezadowoleni byliśmy, że nam zabraniają zjedzenia wszystkich czekoladek ze stołu. Może kiedyś udało nam się dopaść taki talerz czekoladek, którego nikt nie pilnował i pożreć je wszystkie. Efekt?...
... przekonanie się, że jednak... (kwestia reakcji układu pokarmowego)
... nie chcemy jeść dowolnej ilości czekoladek.

Ten prościutki przykład ilustruje podstawowy problem z wolnością, a jednocześnie to, dlaczego religia, mimo ze tylu rzeczy zabrania albo nakazuje, wcale nie musi być przeciwna wolności.
Tylko trzeba na nowo sobie zdefiniować wolność. Jak?
- Po prostu związać ją nie z realizacją dowolnych zachcianek, lecz z realizacją tych pragnień, jakie sa zgodne z naszą naturą, czyli takich, których nie wyparlibyśmy się sami przed sobą, gdybyśmy poznali pełną prawdę o wszystkich istotnych okolicznościach sprawy,
W tym kontekście można by powiedzieć, że do wolności prowadzi wszystko to, co POMAGA NAM POZNAWAĆ SAMYCH SIEBIE. Bo dzięki temu poznaniu ostatecznie zaczniemy pragnąć w zgodzie z tym, co nas tworzy i przepełnia, tym co ma szanse przynieść nam szczęście.
Religia dla mnie jest taką refleksją o sobie samym, o zasadach oceny siebie i świata, o tym jak powinny wyglądać poprawne związki między mną, a innymi istotami czującymi. I w tym sensie religia, jak najbardziej, niesie ludziom wolność.
Oj drogi MD, dramatyzujesz. Przeciez charakter moralny dostajemy od Rodzicow jako miedzypokoleniowa schede i trudno jest od niego odejsc, bo grozi to syndromem nazaretanskim, wiec bierzemy ten dar at face value czyli jaki jest i staramy sie nie zakopywac do ziemi jak talent lecz mnozyc i dokladac nowe wartosci aby kolejne pokolenie mialo szersza perspektywe moralna (termin roboczy). To jest tez w pewnym sensie "religia" tylko nie zorganizowana tak jak katolicyzm. Nie ma przykazan Bozych ale jest "niewidzialna reka tradycji rodzinnej", prawda? I dopoki Rodzice zyja, to raczej nie staramy sie im przeciwstawiac. A jak juz sie przeciwstawiamy, to czynimy to delikatnie aby ich nie urazic. Ja czynilam to zawsze autentycznie kiedy ymogi bylo dla mnie nieuzasadnione logika i wartoscia dodana. I dlatego obrywalam lanie od Mamy za "pyskowanie". Chociaz potem pochwalila i przytulila za prace i rezultat. Tak wiec, gdybym ulegala Mamie to moje zycie wygladaloby zupelnie inaczej, bo przede wszystkim widziala we mnie artystke - spiewajaca i tanczaca na scenie oraz grajaca na pianinie. Nie interesowal Jej fakt, ze jestem introwertyczka (Mama jest ekstrawertyczka) i nie czuje sie dobrze na podium. Tato wyczul logicznie sprawe i w trakcie Mamy pobytu w USA namowil mnie aby zdac egzamin do Liceum Ekonomicznego, bo "cyfry przynosza cufry". I chwala Mu za to. Podobnie jak z relacji z Rodzicami mozesz wyniesc pozytywne aspekty, podobnie mozesz to uczynic z religia katolicka, bo spotkalam wielu ksiezy od spektrum ks. Natanka (przez Internet) do ksiedza, ktory za duchowe/mistyczne podejscie do katolicyzmu zostal zeslany na parafie w malutkiej bieszczadzkiej wsi. Religia jesli dale ci pokarm duchowy nie powinna Cie niczym ograniczac, bo w sensie stricte to Ty jestes kustoszem wartosci w swoim charakterz moralnym. Tak, pielegnujesz je w oparciu o nauki katolicyzmu ale to nie jest jedyne zrodlo wartosci moralnych jakie w sobie nosisz. Zmiana percepcji w aspekcie religii katolickiej moze pomoc Ci rozwiazac kwestie. Tak daleko jak uczeszczajac na msze sw. czujesz sie nakarmiony pokarmem duchowym, jestes w konstruktywnym miejscu. Gdybys tylko byl tam z obowiazku, wiedzialbys o tym.

Przestalam praktykowac w latach 1992, bo nie bylam w stanie zaakceptowac krzywdzenia dzieci. Dla mnie byla to tak gleboka skaza na mojej relacji z instytucja religii katolickiej - Watykanem, ze nie bylam w stanie wyobrazic siebie uczystniczacej w tej spolecznosci. Owszem od wielkiego dzwonu pojde z Mama, ale nie uczestnicze w wielu rytualach jak "Wierze w Boga Ojca, w swiety Kosciol Powszechny ..., bo ani powszechny nie jest ani swiety - ale to moja percepcja. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Wto 11:13, 04 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W tym kontekście można by powiedzieć, że do wolności prowadzi wszystko to, co POMAGA NAM POZNAWAĆ SAMYCH SIEBIE.

Czyli kogo? Jesteś tym co ma ochotę na czekoladki, czy tym, który się powstrzymuje, bo wie czym to się skończy? Zwróć uwagę na dwojaką naturę zjawiska jakim jesteś i konfliktów do jakich to prowadzi.
Temat rzeka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:32, 05 Wrz 2018    Temat postu: Re: Religia a wolność

Religia w pojęciu Michała Dyszynskiego to taki kogiel-mogiel, że de facto religia już nie jest, to raczej jakaś tam filozofia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:30, 05 Wrz 2018    Temat postu: Re: Religia a wolność

mat napisał:
Religia w pojęciu Michała Dyszynskiego to taki kogiel-mogiel, że de facto religia już nie jest, to raczej jakaś tam filozofia.

Nie przeczę, że biorąc jako "religię" coś co poskładasz sobie z najgorszych religijnych wzorców (a że religie tworzą ludzie, to owych wzorców - wrednych, głupich, absurdalnych - znajdzie się w historii świata niemało), to pewnie poskładasz coś właściwie przeciwnego do tego, co ja rozumiem jako moją religię.
Ale możesz wybierać dokładnie odwrotnie - tzn. to w religiach co dobre i sensowne, czasem może nawet przykryte pod grubą warstwą ludzkich słabości. To jest Twój wybór.

Mógłbym Ci może też przyznać rację co do domniemania (jakie wyczułem), że wybieram sobie z religii to, co mi pasuje, a odrzucam, to co mi nie pasuje. Ale...
... inni robi dokładnie to samo. Poza tym niemal każda religia ma swoje lewe i prawe, albo fundamentalistyczne i otwarte skrzydło. Właściwie na prawie każdą tezę w ramach religii znajdzie się kogoś z tej religii co ma zdanie akceptujące, jak kogoś kto ma zdanie odrzucające. Nie wybieram tez według średniej - czyli jeśli 2 teologów katolickich będzie miało głos za tym, co ja uważam za sensowne, a nawet 8 będzie przeciw temu, to ja będę trzymał z tymi dwoma.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:13, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:38, 05 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W tym kontekście można by powiedzieć, że do wolności prowadzi wszystko to, co POMAGA NAM POZNAWAĆ SAMYCH SIEBIE.

Czyli kogo? Jesteś tym co ma ochotę na czekoladki, czy tym, który się powstrzymuje, bo wie czym to się skończy? Zwróć uwagę na dwojaką naturę zjawiska jakim jesteś i konfliktów do jakich to prowadzi.
Temat rzeka.

Jestem już BARDZIEJ tym, który wie, że czekoladki w dużej ilości mogą mi zaszkodzić. Co wybiorę, to inna sprawa - wolny jestem, gdy WIEM/ROZUMIEM/MODELUJĘ (nawet niekoniecznie mając pewność, że robię to w pełni prawidłowo), czy względnie sensownie wyważam przeciwstawne opcje odnosząc je swoich celów życiowych. I znowu - będę wolnym BARDZIEJ, gdy rozpoznam owe swoje cele w perspektywie szerszej, najlepiej takiej, której już nigdy nie musiałbym się wyprzeć - nawet znając wszystkie okoliczności sprawy.
Wolność nie jest zerojedynkowa - jest ciągłym procesem, w którym odnajdujemy siebie w decyzjach, a decyzje z kolei biorą się z tego, jak widzimy siebie. Czasem jest bardzo trudno stwierdzić, jaka decyzja służy naszej wolności, a jaka jest jej przeciwna. Może tak być, że z wyboru na dwoje, żaden nie posłuży wolności, może być tak, że oba tejże wolności posłużą. Patrząc na jednostkową sytuację nie jestem w stanie nikomu zagwarantować, że będę umiał to ustalić.
Prawdą jednak jest, że IM WIĘCEJ ROZUMIEMY CO ROBIMY, im bardziej to umiemy odnieść do tego, co NIESPRZECZNIE UZNAMY ZA NASZE, tym wyraziściej owa wolność się wyłania.

Oto prosty przykład:
Na korytarz chodzi człowiek, który dostał zadanie wejścia do jednego z pokoi oznaczonych cyframi 1,2,3.
Przypadek A - człowiek nic nie wie więcej, a przekonuje się, że zewnątrz drzwi są bardzo podobne.
Przypadek B - człowiek wie, że w pokoju 1 siedzi spanikowany człowiek, przeświadczony, że chce go zabić mafia, więc trzyma rewolwer wycelowany w drzwi, a do tego ma zamiar strzelać do każdego, kto się w tych drzwiach pojawi. Wie też, ze w pokoju 2 na wchodzącego czeka nagroda w postaci walizki pieniędzy. No i wie, że w pokoju 3 jest zwyczajne łóżko szafka i biurko.
Przypadek C - oprócz wiedzy z przypadku B człowiek dodatkowo wie, że mafiosi, których boi się człowiek z pokoju 1 czekają właśnie na każdego kto wyjdzie z pokoju 2 z walizką, w której spodziewają się pieniędzy.

Czy można powiedzieć, który z wybierający - z przypadku A, B, C jest bardziej wolny w swoim wyborze pokoju - scenariusza co dalej będzie się działo w jego życiu?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:29, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 05 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jestem już BARDZIEJ tym, który wie, że czekoladki w dużej ilości mogą mi zaszkodzić. Co wybiorę, to inna sprawa - wolny jestem, gdy WIEM/ROZUMIEM/MODELUJĘ (nawet niekoniecznie

To jest was dwóch? Michał "Schrodingera"? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:59, 05 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jestem już BARDZIEJ tym, który wie, że czekoladki w dużej ilości mogą mi zaszkodzić. Co wybiorę, to inna sprawa - wolny jestem, gdy WIEM/ROZUMIEM/MODELUJĘ (nawet niekoniecznie

To jest was dwóch? Michał "Schrodingera"? ;-P

Gdy myślę, rozważam, tworzę symulacje potencjalnej rzeczywistości, to może być i dziesięciu Michałów. Ostatecznie wybór robi kolaps tych Michałów do jednego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:06, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W tym kontekście można by powiedzieć, że do wolności prowadzi wszystko to, co POMAGA NAM POZNAWAĆ SAMYCH SIEBIE.

Czyli kogo? Jesteś tym co ma ochotę na czekoladki, czy tym, który się powstrzymuje, bo wie czym to się skończy? Zwróć uwagę na dwojaką naturę zjawiska jakim jesteś i konfliktów do jakich to prowadzi.
Temat rzeka.
MD jest mocno odchylony w gorna srone skali Perceiver czyli preferuje miec otarte opcje we wszystkim. Dlatego moze byc postrzegany jako grocery Catholic czyli taki, ktory wybiera z tradycji katolickiej co mu akurat tymczasem pasuje. Dlatego MD nosi w sobie multum sprzecznosci i "glowka pracuje" non-stop minus sen (ktory skraca i zakloca, bo pisze tutaj o poznych godzinach w Polsce) ale taka juz MD natura.

Konkretnie MD jest typem myslacego obserwatora ->
Cytat:
ISTP (ang. Introverted Sensing Thinking Perceiving – Introwertyk Percepcjonista Myśliciel Obserwator) – jeden z typów osobowości według wskaźnika MBTI oraz innych jungowskich testów osobowości. Osoby o tym typie łączą introwersyjne myślenie z ekstrawersyjną percepcją. Przede wszystkim są skoncentrowane na wnętrzu, gdzie zajmują się sprawami racjonalnie i logicznie. Ich drugorzędny styl życia jest skierowany na zewnątrz, gdzie rozpatrują sprawy używając pięciu zmysłów; w dosłowny, konkretny sposób. ISTP lubią rozumieć, w jaki sposób wszystko działa. Są dobrzy w logicznych analizach i chętnie wykorzystują je w praktycznych sprawach. Lubią rozkładać rzeczy na części i sprawdzać jak działają.

ISTP mają duszę poszukiwacza przygód. Interesują ich motocykle, samoloty, skoki spadochronowe, surfing itp. Są całkowicie niezależni i potrzebują możliwości samodzielnego podejmowania decyzji. Nie podążają za zasadami; chcą robić wszystko „po swojemu”. Lubią być w ruchu, są spontaniczni, optymistyczni, szybko się przystosowują i szybko się nudzą. Zwykle mają dobre techniczne umiejętności i dobrą koordynację. Posiadają również naturalną zdolność koncentracji, która sprawia, że mogą być dobrymi sportowcami, tancerzami, czy muzykami. Zwykle nie mają problemów w szkole, ponieważ są introwertykami umiejącymi myśleć logicznie. ISTP uważają, że ludzie powinni być traktowani sprawiedliwie. Są lojalni i wierni swoim przyjaciołom i nigdy nie robią niczego wbrew swoim zasadom. Osoby o typie ISTP lubią i muszą czasami spędzać czas samotnie, ponieważ wtedy mogą „uporządkować” w swojej głowie wszystkie informacje, które zebrali ze świata zewnętrznego. ISTP unikają osądzania na podstawie własnego systemu wartości, ponieważ uważają, że należy osądzać i podejmować decyzje na podstawie faktów. Nie zwracają uwagi na swoje uczucia i czasami ignorują je. Pod wpływem stresu mogą wybuchnąć złością lub czuć się przeładowani emocjami i uczuciami.


Poza introwersja, jestem z MD w przeciwnych energiach i dlatego nasze dyskusje sa zabawne zazwyczaj jesli na starcie nie zniecheci mnie piszac mi, ze odpisuje "nie na temat", bo nie napisalam co MD chcial przeczytac :)

Cytat:
INFJ (ang. Introverted Intuitive Feeling Judging – Introwertyk Intuicyjny Uczuciowiec Osądzający) – najrzadziej występujący, stanowiący niecały 1% populacji, typ osobowości według wskaźnika psychologicznego Myers-Briggs Type Indicator (MBTI) oraz innych jungowskich testów osobowości. INFJ są introwertykami, z początku zamkniętymi na nowe osoby. Dopiero po dłuższym czasie są w stanie otworzyć się na drugiego człowieka. Mają także poczucie moralności i sprawiedliwości, rzadko działają też na własną korzyść. Wierzą w siłę uczuć i w to, że świat może stać się lepszy. Ponadto, INFJ są niezwykle wrażliwi na uczucia innych. Potrafią przez długi czas żałować niemiłego czynu, ale mogą być również zawziętymi wrogami, jeżeli się ich skrzywdzi. Jest to łatwe, gdyż INFJ są niezbyt odporni na krytykę. Jako wrogowie, umieją odkryć nawet najsłabszy punkt, lecz jako przyjaciele są niezwykle lojalni, pomocni i wyrozumiali. INFJ są wymagający zarówno w stosunku do siebie, jak i do innych. Są idealistami, niezadowolonymi, gdy coś źle im wyjdzie. Są zdecydowani i potrafią niestrudzenie dążyć do celu, którym jest często niesienie pomocy innym. Przykładami tego typu osobowości są m.in.: święta Matka Teresa z Kalkuty, Nicole Kidman czy Martin Luther King. INFJ najlepiej sprawdzą się w zawodzie m.in. psychologa, trenera personalnego, duchownego, artysty, nauczyciela, producenta filmowego czy dietetyka.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 1:10, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:09, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
[quote=INFJ (ang. Introverted Intuitive Feeling Judging – Introwertyk Intuicyjny Uczuciowiec Osądzający) – najrzadziej występujący, stanowiący niecały 1% populacji

Pasuje do mnie chyba
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:11, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyskurs napisał:
[quote=INFJ (ang. Introverted Intuitive Feeling Judging – Introwertyk Intuicyjny Uczuciowiec Osądzający) – najrzadziej występujący, stanowiący niecały 1% populacji

Pasuje do mnie chyba
Nie da sie ani ukryc ani uciec, Andy72, ale da sie z tym darem Bozym zyc :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:12, 06 Wrz 2018    Temat postu:

A gdzie są opisane wszystkie te typy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:29, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Jest [link widoczny dla zalogowanych]
czy gdzieś może jest test?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:47, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jest [link widoczny dla zalogowanych]
czy gdzieś może jest test?


Tu masz wersje manualna ->
[link widoczny dla zalogowanych]

Tu skomputeryzowany:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pierwszy raz robilam w 1992 roku a ponownie dekade pozniej. Zadna z moich preferencji nie zmienila sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:54, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Wielkie dzięki :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:38, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W tym kontekście można by powiedzieć, że do wolności prowadzi wszystko to, co POMAGA NAM POZNAWAĆ SAMYCH SIEBIE.

Czyli kogo? Jesteś tym co ma ochotę na czekoladki, czy tym, który się powstrzymuje, bo wie czym to się skończy? Zwróć uwagę na dwojaką naturę zjawiska jakim jesteś i konfliktów do jakich to prowadzi.
Temat rzeka.
MD jest mocno odchylony w gorna srone skali Perceiver czyli preferuje miec otarte opcje we wszystkim. Dlatego moze byc postrzegany jako grocery Catholic czyli taki, ktory wybiera z tradycji katolickiej co mu akurat tymczasem pasuje. Dlatego MD nosi w sobie multum sprzecznosci i "glowka pracuje" non-stop minus sen (ktory skraca i zakloca, bo pisze tutaj o poznych godzinach w Polsce) ale taka juz MD natura.
ISTP mają duszę poszukiwacza przygód. Interesują ich motocykle, samoloty, skoki spadochronowe, surfing itp. Są całkowicie niezależni i potrzebują możliwości samodzielnego podejmowania decyzji. Nie podążają za zasadami; chcą robić wszystko „po swojemu”. Lubią być w ruchu, są spontaniczni, optymistyczni, szybko się przystosowują i szybko się nudzą. Zwykle mają dobre techniczne umiejętności i dobrą koordynację. Posiadają również naturalną zdolność koncentracji, która sprawia, że mogą być dobrymi sportowcami, tancerzami, czy muzykami. Zwykle nie mają problemów w szkole, ponieważ są introwertykami umiejącymi myśleć logicznie. ISTP uważają, że ludzie powinni być traktowani sprawiedliwie. Są lojalni i wierni swoim przyjaciołom i nigdy nie robią niczego wbrew swoim zasadom. Osoby o typie ISTP lubią i muszą czasami spędzać czas samotnie, ponieważ wtedy mogą „uporządkować” w swojej głowie wszystkie informacje, które zebrali ze świata zewnętrznego. ISTP unikają osądzania na podstawie własnego systemu wartości, ponieważ uważają, że należy osądzać i podejmować decyzje na podstawie faktów. Nie zwracają uwagi na swoje uczucia i czasami ignorują je. Pod wpływem stresu mogą wybuchnąć złością lub czuć się przeładowani emocjami i uczuciami.


Diagnoza dość trafiona. :shock:
Przy czym owe sprzeczności, które jakoś "noszę" są raczej sprzecznościami na zewnątrz - tzn. wynikają z nałożenia typowych wzorców rozumowania i patrzenia na świat, czyli takich, które u mnie natywnie nie funkcjonują, albo są jeszcze "składowane z powodów historycznych".
Są też rzeczy do których się nie przyznałbym w tym opisie - np. nie przepadam za motocyklistami, nie surfuję, samoloty interesuję mnie wtedy, gdy mam gdzieś polecieć. Na skoki spadochronowe nie mam ochoty w ogóle. Natomiast wydaje mi się, że czasem odwiedzam "niebezpieczne miejsca myśli" - obszary rozumowania, od których inne umysły się odbijają. Np. względnie często myślę o śmierci, czy innych rzeczach trudnych i przykrych.

Dyskurs napisał:
Poza introwersja, jestem z MD w przeciwnych energiach i dlatego nasze dyskusje sa zabawne zazwyczaj jesli na starcie nie zniecheci mnie piszac mi, ze odpisuje "nie na temat", bo nie napisalam co MD chcial przeczytac :)

Cytat:
INFJ (ang. Introverted Intuitive Feeling Judging – Introwertyk Intuicyjny Uczuciowiec Osądzający) – najrzadziej występujący, stanowiący niecały 1% populacji, typ osobowości według wskaźnika psychologicznego Myers-Briggs Type Indicator (MBTI) oraz innych jungowskich testów osobowości. INFJ są introwertykami, z początku zamkniętymi na nowe osoby. Dopiero po dłuższym czasie są w stanie otworzyć się na drugiego człowieka. Mają także poczucie moralności i sprawiedliwości, rzadko działają też na własną korzyść. Wierzą w siłę uczuć i w to, że świat może stać się lepszy. Ponadto, INFJ są niezwykle wrażliwi na uczucia innych. Potrafią przez długi czas żałować niemiłego czynu, ale mogą być również zawziętymi wrogami, jeżeli się ich skrzywdzi. Jest to łatwe, gdyż INFJ są niezbyt odporni na krytykę. Jako wrogowie, umieją odkryć nawet najsłabszy punkt, lecz jako przyjaciele są niezwykle lojalni, pomocni i wyrozumiali. INFJ są wymagający zarówno w stosunku do siebie, jak i do innych. Są idealistami, niezadowolonymi, gdy coś źle im wyjdzie. Są zdecydowani i potrafią niestrudzenie dążyć do celu, którym jest często niesienie pomocy innym. Przykładami tego typu osobowości są m.in.: święta Matka Teresa z Kalkuty, Nicole Kidman czy Martin Luther King. INFJ najlepiej sprawdzą się w zawodzie m.in. psychologa, trenera personalnego, duchownego, artysty, nauczyciela, producenta filmowego czy dietetyka.

Faktycznie, funkcjonujemy dość przeciwnie. Ale główna różnica między nami (jak to postrzegam) związana jest z TRAKTOWANIEM JĘZYKA. Mamy niemal przeciwne podejście do zagadnień komunikowania się ludzi. Dla mnie język powinien funkcjonować na zasadzie metody kolejnych przybliżeń, zaś celem jest osiągnięcie możliwie najlepszego wyłonienia uzgodnionego pomiędzy się komunikującymi stronami dogadania. Czyli modelowo u mnie komunikacja działalaby trochę na podobieństwo japońskich mistrzów. Japończycy do perfekcji opanowali robienie coraz doskonalej wciąż tej samej rzeczy - np. latami szlifują wykonywanie jakiegoś ciosu w kong fu, latami (w słabszej wersji "tylko" miesiącami) doskonalą umiejętności recytatorskie, kaligraficzne inne. Zasadą jest - robić rzecz jedną, na niej się skupiać, doskonalić poznanie tego czegoś i siebie, przy raczej rzadkim odchodzeniu do czegoś innego. Praktyka japońskich mistrzów jest może skrajna, ale w przypadku komunikacji u mnie ona stanowi coś w rodzaju małego wzoru. Stawiając problem, chciałbym to zrobić możliwie najdokładniej (o ile to jest w ogóle możliwe), dogadując się z kimś rozmawiałbym długo O TYM PROBLEMIE, jak ów ktoś widzi ten problem ze strony pierwszej, drugiej... piątej, że w pierwszym kontekście problem jawi się tak, w drugim siak, a w trzecim owak... itp. Komunikacja, w której ktoś rzuca sformułowanie, ocenę nie budując sieci kontekstów, które powinny być coraz to wyraziściej wyłaniane w dyskusji, jawi mi się jako narażenie się na potencjalny gigantyczny błąd. Bo każda ocena z czegoś wynika, jak ktoś nie napisze z czego jego ocena wynikła, a do tego owego czegoś nie uzasadni, nie wykaże się, jaki jest jego model pojmowania, to nawet nie wiem, co o takiej ocenie miałbym sądzić. Najczęściej wtedy taki głos odrzucac - z braku precyzujących kontekst informacji. Dla mnie po prostu niedokładnie, bez wielu wyjaśnień podane poglądy, niejako w ogóle nie zaistniały, nie ma dla nich miejsca w umyśle, bo wciąż nie wiem czym są.
Czasami oczywiście nie jest tak źle, bo kontekst jest znany. Wtedy daje się w kilku słowach sformułować myśl. Ale są przypadki w filozofii rzadziej spotykane. W bardzo wielu sytuacjach, zanim w ogóle zaakceptuję czyjś głos, oczekiwałbym serii wielu doprecyzowań, wyjaśnień, uzgodnień zakresu stosowanych pojęć. Jak kto tylko napisze opinię, to z dużym prawdopodobieństwem uznam ją za głos "dzisiaj mi się tak pomyślało, jutro może pomyślę o tym odwrotnie, bo nie zamierzam się specjalnie przejmować ani precyzją sformułowań, ani spójnością mojego poglądu".

Ty piszesz, jak to sama określiła "holistycznie", co zdaje się należy rozumieć z grubsza tak, że dajesz się nieść fali skojarzeń. Nie weryfikujesz precyzyjnie ścisłości więzów znaczeniowych, nie starasz się dokładnie ustalić co konkretnie miałoby znaczyć jakieś sformułowanie, tylko za chwilę zajmiesz się czym innym (choćby opiszesz coś z życia prywatnego). Pytania: jak zweryfikować stwierdzenie? Jakim poddać je złożonym testom? - które dla mnie są jednym z elementów w ogóle wyłaniania, określania treści stwierdzenia, dla Ciebie wydają się niepotrzebnym kłopotem.
W efekcie w takiej komunikacji bardzo rzadko dochodzi do tego, czego ja oczekuję - ŚCISŁEGO WYŁONIENIA POGLADU. Jest poglad niedoprecyzowany, taki o których najczęściej nie wiem co właściwie myśleć, albo znajduję w nim problemy, niespójności, których w starciu z moją wiedzą nie potrafię rozwiązać (sprzeczności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Czw 19:40, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jestem już BARDZIEJ tym, który wie, że czekoladki w dużej ilości mogą mi zaszkodzić. Co wybiorę, to inna sprawa - wolny jestem, gdy WIEM/ROZUMIEM/MODELUJĘ

Co to konkretnie znaczy być kimś bardziej, niż kimś innym?
Wiedza, rozumowanie i modelowanie nie dają wolności, wręcz przeciwnie. Ich sens opiera się o budowanie i operowanie granicami. Największym zniewoleniem jest kontrola nad pragnieniami, i mimo że możesz sobie to nazywać wolnością (od pragnień, czy od błędów), jest to wolność absolutnie wypaczona. Zablokowane pragnienie nigdy nie jest czymś przyjemnym, a więc prowadzi do wewnętrznego konfliktu, którego raczej nie rozumiesz. Nadmierne racjonalizowanie prowadzi do tyranii nad sobą samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Czyli wolność to zniewolenie nałogami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:16, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jestem już BARDZIEJ tym, który wie, że czekoladki w dużej ilości mogą mi zaszkodzić. Co wybiorę, to inna sprawa - wolny jestem, gdy WIEM/ROZUMIEM/MODELUJĘ

Co to konkretnie znaczy być kimś bardziej, niż kimś innym?
Wiedza, rozumowanie i modelowanie nie dają wolności, wręcz przeciwnie. Ich sens opiera się o budowanie i operowanie granicami. Największym zniewoleniem jest kontrola nad pragnieniami, i mimo że możesz sobie to nazywać wolnością (od pragnień, czy od błędów), jest to wolność absolutnie wypaczona. Zablokowane pragnienie nigdy nie jest czymś przyjemnym, a więc prowadzi do wewnętrznego konfliktu, którego raczej nie rozumiesz. Nadmierne racjonalizowanie prowadzi do tyranii nad sobą samym.

Interesujący jest ten Twój głos.
Nie znaczy to jednak bynajmniej, iż się z nim zgadzam. Ale zarysowałeś w nim przynajmniej pewną względnie wyrazistą wizję koncepcji wolności. Warto się byłoby jej przyjrzeć, bo chyba wiele osób podświadomie ją w sobie nosi, albo przynajmniej nosi w sobie jakieś jej elementy.
Rozłóżmy trochę ten tekst Banjankri na czynniki pierwsze. Najsprawniej chyba byłoby zaczynają od końca, bo tam chyba jest puenta. Piszesz więc: Nadmierne racjonalizowanie prowadzi do tyranii nad sobą samym.
Dołożyłbym tutaj też sformułowanie wcześniejsze: Zablokowane pragnienie nigdy nie jest czymś przyjemnym.
Te dwa sformułowania wskazują kierunek, w ramach którego budujesz wizję wolności - to kierunek na przyjemność, na akceptacji swoich pragnień.
Myślę, że ów kierunek podziela wiele osób. Naturalnym jest utożsamienie wolności z przyjemnością, z tym, że zdarzenia dzieją się tak, jak nam się pomyślało, zgodnie z tym, co podpowiedziały nam zmysły, odczucia, pewnie też instynkty. W końcu tak właśnie działają...
zwierzęta.
I tu jest główny kierunek mojej polemiki z ową koncepcją - w moim przekonaniu jest ona zaakceptowaniem tego co przychodzi samo - bo jest z biologii, z bezpośrednich odczuć. "Zbytnie" myślenie, pytanie o jakieś głębsze sensy, granice przy takim postawieniu sprawy, jest po prostu wystąpieniem przeciw sobie. Można by je nawet nazwać jakby gwałtem na naszej naturze, na tych emocjach, które w nas zaistniały.

Warto się jednak owej koncepcji przyjrzeć bliżej, szczególnie pod kątem KONSEKWENCJI. Pytaniem zasadniczym jest bowiem: na ile w ogóle taka koncepcja DA SIĘ ZREALIZOWAĆ?
Nie twierdzę, że się nie da. To jest sprawa subiektywna. Jeśli ktoś jest w stanie przełknąć owe konsekwencje, jakie niesie ta koncepcja, to pewnie będzie ona dla niego właściwa. Jeśli zrealizowana wizja funkcjonowania przede wszystkim zgodnie z tymi pragnieniami, które bezpośrednio nam się jawią, ułoży się w ostateczny stan spełnienia, szczęścia, gdy zostanie zaakceptowana, to mój Przedpisca ma rację. Ściślej powiedziałbym: ma rację dla wszystkich tych osób, które tak to właśnie będą w stanie odczuć i odczują.
Ja jednak, patrząc w swoje pragnienia, w to co sam o szczęściu i spełnieniu się dowiedziałem, analizując jakimi ścieżkami "chodzą" moje uczucia, emocje, pragnienia, muszę uznać tę wizję szczęścia, którą Przedpisca przedstawił, za NIEREALIZOWALNĄ. Mnie by ona NIE USZCZĘŚLIWIŁA, prędzej czy później zaowocowałaby taka ilością wewnętrznych konfliktów, że ja bym się raczej psychicznie rozsypał, niż był z nią spełniony.
Dlaczego tak to widzę?
- Bo nauczyłem się, że bardzo wielu pragnień, które kiedyś miałem dzisiaj po prostu nie chcę, uważam je za głupie, wariackie, destrukcyjne. Podałem przykład z dzieckiem wyjadające na raz wiele czekoladek, co nie doczekało się komentarza, po prostu zostało zignorowane. Jednak w moim przekonaniu tego problemu ignorować nie wolno. Nie znam kolei życia Banjankri - może on akurat nie spotkał się w sytuacją, gdy miał pragnienia na tyle destrukcyjne, ze tylko "tyrania" wystąpienia przeciw nim uratowała go przed wielką stratą, chorobą, nawet śmiercią. Może on jest wyjątkiem. Ale to jest chyba naprawdę rzadki wyjątek.
Widać to najlepiej w postępowaniu małych dzieci. Jeśli zasadą ogólną dla człowieka miałoby być: rób zawsze jak ci się zachciało, to znaczyłoby, że wszystkie zachcianki maluchów trzeba po prostu spełniać. Dziecko chce wybiec na ulice pod pędzące samochody?... - nie możemy być tyranami, niech biegnie. Dziecko uznało za stosowne walił po głowie młodsze rodzeństwo jakąś twardą zabawką?... - nie wolno się mu przeciwstawić, bo to tyrania. Niech bije siostrzyczkę aż się zmęczy...
Ktoś powie - no dobra, dla dzieci jednak trzeba robić wyjątek. Trochę rodzicielskiej "tyranii" być musi. Ale to jest już pierwszy wyjątek w zasadzie, że w ogóle DA SIĘ tak prowadzić nasze życie, aby te impulsy pragnień, jakie się w nas pojawiają, nie znajdowały tamy w postaci refleksji, ustanowienia granic, wyjaśnienia, co jest dobre, a co złe. Bo chłopczyk, któremu pozwoliliśmy skatować siostrzyczkę ciężką lokomotywą - zabawką, za chwile stanie nad jej zwłokami i będzie miał NOWE PRAGNIENIE: Olu, a teraz pobaw się ze mną!
A tu są realia.
I to jest główny zarzut wobec koncepcji ulegania swoim zachciankom - przychodzącym jak lecą: REALIA. Wcale nie chodzi o jakieś moralizatorstwo, o wymuszanie etyki tak, czy inaczej pojętej, albo straszenie karą boską. Wcale nie o to chodzi! Tylko o REALIA.
Realia zaś są takie, że rodzimy się z dość chaotycznymi impulsami i pragnieniami. Część z nich szkodzi innym ludziom, albo szkodzi tez nam. Kto wychowywał dzieci, ten zapewne wie, jak wiele razy trzeba dziecku wyperswadować pragnienie, pomysł, który ewidentnie był niebezpieczny, którego ostatecznym efektem byłaby śmierć, choroba, kalectwo, może wielka strata materialna, może utrata bliskich w rodzinie.

Nie mam tu dobrych wiadomości - tak, życie wymusza na nas TYRANIĘ WOBEC SWOICH UCZUĆ. Swoje dzieci karcą z resztą nie tylko ludzie - także mamy: kocia, niedźwiedzia, psia, czy słonica stawiają swojemu potomstwu granice - aby za daleko się nie oddaliły, aby nie wchodziły w niebezpieczne miejsca, aby nie robiły wielu innych głupich rzeczy. Realia są takie, że rodzimy się z bardzo małą wiedzą i próbujemy wszystkiego dość chaotycznie, pomysły miewamy głupie i niebezpieczne, pragnienia nieuporządkowane, nie adekwatne do...
... innych pragnień, które też w sobie mamy.
Małe dziecko, któremu mama zabroniła czegoś, co się mu spodobało, w przypływie dziecięcej złości może nawet by mamę zabiło. Takie pragnienie - ukarania najmocniej tej "wrednej" mamy by się w dziecku pojawiło. Gdyby swoje pragnienie - tak bez granic - mogło realizować, to by mamę przyprawiło o śmierć, a potem...
...oczywiście pragnęłoby mieć znowu mamę.
Ale dziecko nie rozumie, że są na tym świecie rzeczy nieodwracalne.

Dlatego robię tę rzecz, którą skrytykował Banjankri - racjonalizuję. Szukam granic dla rzeczy, dla pojęć, bo CHCĘ SENSOWNIE PLANOWAĆ SWOJE DZIAŁANIA. Gdy już się dowiem co jak działa, wytworzę modele funkcjonowania przedmiotów, ludzi, innych bytów wokół mnie, to będę w stanie DOPASOWAĆ DO NICH PRAGNIENIA. Nie będą np. pragnął, że przesunę drzewo kopniakiem, czyli nie rozbiję sobie o niego nogi. To właśnie DZIĘKI WIEDZY O OGRANICZENIACH zaczynam pragnąć sensownie, nie porywając się na coś niemożliwego, albo na coś, co mi w przyszłości przyniesie szkodę.

Model tego, co się dzieje, gdy rządzą pragnienia i instynkty mamy w przyrodzie - w stadzie lwów, hien, wilków, zebr, szczurów. Co tam mamy?
- Ciągła walkę o życie, morderczą rywalizację, częstą śmierć. A zwierzęta robią to, co im do głowy przychodzi - realizują te bezpośrednie, bo instynktowne pragnienia. Chcą walczyć o samicę, więc walczą - takie chcenie podpowiada im instynkt i z tego chcenia bierze się często śmierć jednego z konkurentów.

To ja już wybrałem ową "tyranię". Przez jakiś czas będzie ciężko, ale liczę na to, że okażę się na tyle bystry, na tyle mocny swoją świadomością, wyczuciem, inteligencją, że "dogadam się z moimi pragnieniami" na tyle, aby nie pragnąć już rzeczy kompletnie bez sensu, nie pragnąć tego, co mi przyniesie same szkody, albo nawet co nie przyniesie pożytku, bo to był jakiś przelotny głupi impuls. Wierzę, że jestem na tyle KIMŚ JAKO ROZUM, że to zadanie dogadywania się z samym sobą wykonam z sukcesem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:21, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:32, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Jeszcze jeden krótki komentarz przyszedł mi do głowy. Taki typowo chrześcijański.
Jezus, umierający na krzyżu mówi do Ojca, wskazując na swoich oprawców "przebacz im, bo NIE WIEDZĄ CO CZYNIĄ". To, że oni "nie wiedzą co czynią", jest tu jakimś usprawiedliwieniem. Choć w obliczu dość ewidentnej sytuacji usprawiedliwieniem rozpaczliwym, ostatnim. Jest stwierdzeniem w rodzaju: tutaj człowieczeństwo tych ludzi, gdzieś zostało zepchnięte poza ramy ich myślenia i woli.
Jeśli ktoś ma wybierać w sposób wolny, POWINIEN WIEDZIEĆ CO CZYNI. Jeśli wybiera, nie wiedząc co wybiera, to nie wybiera naprawdę, lecz właściwie losuje opcję swojego wyboru (licząc względem kategorii CO ROBI UMYSŁ). Jednocześnie oznacza to, ze jego umysł jest słaby, nie poradził sobie z rozszyfrowaniem zależności świata. Ten umysł działa wedle cudzych zasad - np. narzuconych wzorców kulturowych, genów, instynktów. Czy działanie według instynktów, przelotnych zachcianek, albo zwyczajnie oportunistyczne (jak hitlerowcy "tylko wykonujący rozkazy) jest działaniem wolnym?
- W moim przekonaniu nie jest wolnym, bo NIE NOSI TRWAŁYCH ZNAMION UMYSŁU WYBIERAJĄCEGO - takie działanie nosi znamiona wpływów, które na umysł działają, są czynnikami zewnętrznymi (kultura, geny, biologia), w ramach takiego działania umysł (jako umysł NIEZALEŻNY) po prostu SIĘ NIE UJAWNIŁ. Nie było go - było to wszystko zewnętrzne co wymuszało, manipulowało, sugerowało; umysł to odebrał i posłusznie wykonał, nie dodając niczego od siebie, niczego pod czym miałby się podpisać on, jako on. W tym sensie rzeczywiście to co głosi Banjankri, ze wolna wola jest ułudą, by się potwierdziło. Kto nie wybiera GŁĘBIĄ SWOJEJ REFLEKSJI i OSOBISTEGO ROZPOZNANIA, ten nie wybiera wcale, tylko akceptuje biernie obce wpływy, czyli nie okazał swojej wolnej woli. On nie okazał się godny siebie, pozostał matrycą kształtowaną zewnętrznie.
Tym więcej wolności (woli) okazujemy, im bardziej nasz wybór uniezależnia się od tego wszystkiego, co jest spoza umysłu, czyli im bardziej jest w stanie PRZEKSZTAŁCIĆ IMPULSY ZEWNĘTRZNE NA SWOJĄ MODŁĘ, A MYŚLENIU NADAĆ INDYWIDUALNY RYS.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:37, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 8:59, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Czyli, rozumiesz że wolności nie masz, "jest ciężko", ale wierzysz w to, że trzymając się rozumu, w końcu się uda dogadać z samym sobą, a wiara w Boga,choć zupełnie nieracjonalna, pomaga obiecując to w raju.
No, mój rozum mówi, że taki światopogląd jest porażką kompletną. Spłycasz temat tak, aby wpasować go w wąskie ramy, zamiast dociekać dlaczego "jest ciężko". Dlatego zamiast usuwać konflikty, tworzysz nowe, generując paradoksy.
Z jednej strony uznajesz się za rozum, który wie, rozumie i modeluje, a z drugiej wierzysz w jego sukces. Kto, a raczej co, tu rządzi czym?
Czym jak nie pragnieniem jest wiara?
Nie próbujesz rozwiązać problemu, racjonalnie analizując temat dalej, na przykład to, jak definicja i klasyfikacja dobra i zła wpływa na problem, tylko zalewasz to Jezusem Chrystusem.

https://youtu.be/BvcH4Yfb8xw?t=2m15s
Może, to ci coś pomoże zrozumieć.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:02, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:18, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Prawdziwa wiara daje wolność.
Michał masz jakieś wątpliwości??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 12:04, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Prawdziwa wiara daje wolność.

Od myślenia właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:06, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czyli, rozumiesz że wolności nie masz, "jest ciężko", ale wierzysz w to, że trzymając się rozumu, w końcu się uda dogadać z samym sobą, a wiara w Boga,choć zupełnie nieracjonalna, pomaga obiecując to w raju.
No, mój rozum mówi, że taki światopogląd jest porażką kompletną. Spłycasz temat tak, aby wpasować go w wąskie ramy, zamiast dociekać dlaczego "jest ciężko". Dlatego zamiast usuwać konflikty, tworzysz nowe, generując paradoksy.
Z jednej strony uznajesz się za rozum, który wie, rozumie i modeluje, a z drugiej wierzysz w jego sukces. Kto, a raczej co, tu rządzi czym?
Czym jak nie pragnieniem jest wiara?
Nie próbujesz rozwiązać problemu, racjonalnie analizując temat dalej, na przykład to, jak definicja i klasyfikacja dobra i zła wpływa na problem, tylko zalewasz to Jezusem Chrystusem.
Może, to ci coś pomoże zrozumieć.

Odnoszę wrażenie, że w ogóle nie odnosisz się do sensu tego, co napisałem. Może Cię zmyliło moje skierowanie uwagi na słowa Jezusa na krzyżu. One nie miałby na celu wcale wprowadzać religii w tym właśnie miejscu (choć faktycznie, tytuł wątku to sugeruje) do owej myślowej układanki. Z perspektywy Twojej odpowiedzi widzę, że to odniesieniu się do religii było moim błędem, bo odpowiedziałeś powtarzając swoje przekonania na temat religii i wiary, nie odnosząc się do głównej myśli, która tu wydaje mi się znacznie ciekawsza.
Spróbuję to meritum jakoś jeszcze dodatkowo naświetlić.
Istotą wolności jest wiedza i modelowanie, która jest jedynym czynnikiem, jaki może SPIĄC W JEDNOŚĆ następujące aspekty:
- rozpoznania rzeczy zewnętrznych (świata) - w tym odczuć przyjemności, pragnień
- cele, jakie jednostka wybierająca przed sobą stawia
- naturę, jaką jednostka posiada, czym także buduje swoją indywidualność (dobrze byłoby jakoś tę naturę mieć rozpoznaną)
- WIEDZĘ, ROZUMIENIE, MODELE, które stały się własnością mentalną tej jednostki.

Jednostka osadzona w instynktach, ma znikomy wkład wolności do tej układanki - to instynkty decydują za nią, to proste emocje mówią jej, co powinna zrobić. Decyzje tej osoby procesują się niejako w zewnętrznych obszarach - tych NIEZINTERNALIZOWANYCH z indywidualnością, rozumowaniem, głębszymi aspektami ja.
A odwrotnie - jednostka świadoma, taka która dorobiła się pewnych poziomów wolności PRZEPUSZCZA ROZUMOWANIE DOTYCZĄCE DECYZJI PRZEZ SWOJE WNĘTRZE.

Może zilustruję to jakimś prostym przykładem.
Jednostka (przykładowa) nie budująca swojej prawdziwej wolności, to impulsywny kibol. Jak go coś wkurzy ktoś mu stanie na drodze, to wali w mordę, albo - jeśli przeciwnik wydaje się mu znacznie silniejszy - kładzie uszy po sobie, czy nawet ucieka. Kibol w swoim myśleniu raczej nie włącza do układanki pytań w rodzaju: co właściwie zyskuję, jako osoba, gdy daję upust swoim impulsom? Po co mi ta cała sytuacja, do czego to prowadzi? Kibol nie wiąże ze swoim myśleniem jakichś przekonań, wartości, głębszych celów życiowych. On wali w mordę, bo jest wkurzony.
W odróżnieniu od kibola, ktoś obdarzony głębszą refleksją, wolnością myśli, nie jest zdeterminowany swoimi impulsami, tym, że go ktoś wkurzył. Jest w stanie nie pakować się w awanturę, która przecież nie przyniesie mu żadnych trwałych profitów, a może spowodować uszczerbek na zdrowiu. Taki człowiek włącza też do swoich motywów etykę, czyli długofalowe myślenie o tym, jak jego czyny zostaną ocenione z szerszej perspektywy, według idei dobra i zła. Ogólnie taki człowiek poruszy przy podejmowaniu decyzji cały skomplikowany system odniesień mentalnych dotyczących własnej indywidualności, osobowości, pytania o to kim jest, co wspiera jego jestestwo, a co jest przeciw temu jestestwu, on ROZWAŻA DUŻO WIĘCEJ ASPEKTÓW, w wyniku czego podjęta decyzja stała się realnie JEGO decyzją. Im więcej umysł robił, szukał, sprawdzał, rozważał w zakresie decyzji, tym bardziej ten umysł odcisnął w owej decyzji SWOJE PIĘTNO, tym bardziej ów umysł był graczem w tej układance. Przy decyzji kibola umysł miał niewiele do powiedzenia - obsłużył jakąś powierzchowną warstwę (np. rozważył, z której strony skuteczniej jest walnąć w mordę), ale nie dotknął w ogóle kwestii celów samego działania, związku jego osoby z tymi celami itp. Cel działania kibolowi wyznaczyły aspekty zewnętrzne - geny nadające impulsywność, mentalność kibolska, emocje, które się pojawiły. Ostatecznie decyzja kibola też scala w całość różnorakie aspekty - spaja w jedno to co z biologii (czyli nabyte, nie samodzielnie wypracowane), to co z sytuacji (jest, jakie jest - nadane sytuacją), to co z "kultury" kibolskiej (też przejęte od społeczności, a nie wytworzone własnym umysłem). Gdyby kibol miał odpowiedzieć na pytanie, co w tej decyzji było JEGO pewnie by wskazał na proste pragnienie: wkurzony byłem, więc chciałem mu dać w mordę.
Kroniki sądowe to potwierdzają - większość przestępstw bierze się z impulsu, z nieprzemyślanego działania, wywołanego brakiem panowania nad emocjami. Potem sprawca bardzo często to przyznaje, mówiąc: głupi byłem, poniosło mnie. Ale dlaczego go "poniosło"? Dlaczego tak często "go ponosi"?
- Ano dlatego, że w ogóle NIE MA NAWYKU ODNOSZENIA SWOICH DECYZJI DO GŁĘBSZYCH ASPEKTÓW OSOBOWOŚCI. Nie ma tego nawyku też i dlatego, że nie za bardzo miałby się do czego odnieść, ma nie utworzoną głębszą strefę swojego jestestwa - właściwie to nie NIE MA POGLĄDÓW na mnóstwa spraw, nie ma WŁASNEGO STANOWISKA w zakresie tego, co jest dobre, a co złe, tylko przyjmuje bezrefleksyjnie to, co zsyłają impulsy. On działa intuicyjnie, bezmyślnie, nie weryfikując niczego - zachciało się?... to robię...
Aby być wolnym trzeba mieć WŁASNY OBSZAR MENTALNEGO ODNIESIENIA, do którego będziemy "zsyłać" różne pytania na temat tego, co zrobić w danej sytuacji. Ten obszar mentalnego odniesienia wygeneruje nam odpowiedzi na owe pytania - podpowie, że skoro jednak naszym celem jest nie rywalizowanie o to, kto komu daje w mordę, to lepiej jest w ogóle sytuacji z tym związanych unikać. Jeśli zaś sytuacja się zdarzy, to dobrze jest próbować wyjść z niej bez angażowania się w jakąś awanturę, która nigdy nie była naszym życiowym priorytetem.
Wolnym ma szansę być jedynie ten, który wie czego chce w życiu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:15, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 13:43, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Z perspektywy Twojej odpowiedzi widzę, że to odniesieniu się do religii było moim błędem

Przypominam, że jesteśmy w dziale Apologia teizmu, w temacie Religia a wolność.
Cytat:
(wewnętrznie czujesz, że Ci się to wymyka)

Wyczuwam silne zdolności telepatyczne.

Cytat:
Jednostka osadzona w instynktach, ma znikomy wkład wolności do tej układanki - to instynkty decydują za nią

Za nią, tzn. za co? Co definiujesz jako osoba? Myślisz, że wrzucisz takie uproszczenie i wszystko będzie cacy. Znasz osobe bez instynktów? Znasz osobę bez płci?

Cytat:
Decyzje tej osoby procesują się niejako w zewnętrznych obszarach - tych NIEZINTERNALIZOWANYCH z indywidualnością, rozumowaniem, głębszymi aspektami ja.

To jest jeszcze dyskusja, czy już twoja poezja?

Cytat:
A odwrotnie - jednostka świadoma, taka która dorobiła się pewnych poziomów wolności PRZEPUSZCZA ROZUMOWANIE DOTYCZĄCE DECYZJI PRZEZ SWOJE WNĘTRZE.

Zdecydowanie poezja.
Wyłumacz proszę, co to znaczy "PRZEPUSZCZAĆ ROZUMOWANIE" oraz "WNĘTRZE".

Cytat:
W odróżnieniu od kibola, ktoś obdarzony głębszą refleksją, wolnością myśli, nie jest zdeterminowany swoimi impulsami, tym, że go ktoś wkurzył. Jest w stanie nie pakować się w awanturę, która przecież nie przyniesie mu żadnych trwałych profitów, a może spowodować uszczerbek na zdrowiu.

Czyli chodzi o profity? Jakież to profity? Ewolucyjne? No jak widać selekcja naturalna nie usunęła profilu kibola z ludzkiego DNA. Jeśli masz na myśli jakieś inne profity, to będą one oparte o twoją osobistą skalę, a więc kompletnie nieprzydatne do generalizacji jakie robisz.

Cytat:
Taki człowiek włącza też do swoich motywów etykę, czyli długofalowe myślenie o tym, jak jego czyny zostaną ocenione z szerszej perspektywy, według idei dobra i zła.

"Co ludzie powiedzo?", czyli cała gama kompleksów opartych o ten a nie inny model kulturowy.


Cytat:
Ogólnie taki człowiek poruszy przy podejmowaniu decyzji cały skomplikowany system odniesień mentalnych dotyczących własnej indywidualności, osobowości, pytania o to kim jest, co wspiera jego jestestwo, a co jest przeciw temu jestestwu, on ROZWAŻA DUŻO WIĘCEJ ASPEKTÓW, w wyniku czego podjęta decyzja stała się realnie JEGO decyzją.

A jaki to stopień złożoności definiuje osobę? Kidy to decyzja staje się realnie moja, a kiedy jest nie moja? Wedlug tego co piszesz, skazanie kibola za wandalizm jest niesłuszne, bo to przecież nie była realnnie jego decyzna.

Cytat:
Im więcej umysł robił, szukał, sprawdzał, rozważał w zakresie decyzji, tym bardziej ten umysł odcisnął w owej decyzji SWOJE PIĘTNO, tym bardziej ów umysł był graczem w tej układance.

Odcisnął piętno w czym???

Cytat:
Kroniki sądowe to potwierdzają - większość przestępstw bierze się z impulsu, z nieprzemyślanego działania, wywołanego brakiem panowania nad emocjami.

A historia potwierdza że największe ludobójstwa były dziełem umysłu.
Nie wiem co starasz się udowodnić, ale strasznie słabo ci to idzie.

Cytat:
Wolnym ma szansę być jedynie ten, który wie czego chce w życiu.

Taki człowiek jest zniewolony z definicji. Wolnym jest ten, który jest wolny od trosk, czyli nie taki który CHCE, tylko taki, który ma.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:47, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin