Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trójca świeta
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 14:40, 29 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
O.K., czyli zaczynamy nową rozmowę na temat: czy wiara w Trójcę Świętą jest politeizmem, a zarzut sprzeczności logicznej oddalony?


To jest cały czas ta sama rozmowa - jakie jest znaczenie dogmatu o trójcy (jak rozumieć tezę, że jest jeden Bóg osobowy, ale trzy osoby boskie). Moje stanowisko jest chyba jasne: albo ta teza jest równoznaczna z politeizmem ("Bóg" to specyficzny sposób mówienia o zbiorze trzech osób boskich), albo jest wewnętrznie sprzeczna (Bóg jest zarazem jedną i trzema osobami).

Uparcie i w dobrej wierze pytam: jaka jest trzecia możliwa interpretacja dogmatu o Trójcy ? Jeżeli istotnie jest taka interpretacja (nie-metaforyczna, np. metafory z oceanem i falami), to wszystko jest git i nie mam się do czego przyczepić. Rozumiemy się ?

Pan Gąsienica pisze:

Cytat:
Ja rozumiem przez politeizm wiarę w wiele bogów (nie mylić z wiarą w np. istnienie wielu osób boskich)


Bardzo tajemnicze stwierdzenie - zważywszy że w kontekście dyskusji oczywiste jest, że mówimy o bogach będących osobami.

Oto pan Gąsienica przeprowadza wysoce ezoteryczne rozróżnienie między (a) wielością bogów będących osobami a (b) wielością osób boskich. Na czym ta różnica miałaby polegać ? Proszę o odpowiedź a nie o uniki i metafory :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 14:57, 29 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
kazda z fal jest rownoczesnie cala powierzchnia; w politeizmie nie ma odpowiednika czegos takiego. (...) Jedna kolyszaca sie powierzchnia wody, ale w trzech falach, z ktorych kazda jest ta sama powierzchnia


Wuju zbóju, jam fizyczny nieuk - o ile rozumiem, to wuj się posługuje fizycznym a nie potocznym pojęciem fali, w związku z powyższem metafora ta dla mnie ciut niezrozumiała.
Z tego co wuj pisze wynika, że każda fala to dynamicznie rozwijający się kształt _całej_ powierzchni, a w języku potocznym tu się chyba uważa, że np. fale na powierzchni morza dotyczą kształtu tylko pewnego (niewielkiego) fragmentu tejże powierzchni.

Wuj taką zapodał definicję fali:

Cytat:
Fala to dynamicznie rozwijajacy sie ksztalt powierzchni.


Aha, chyba zaczynam chwytać - chodzi o to, że każda fala (w sensie zbójowym) to pewna część zmian na całej powierzchni wody zachodzących w danym czasie ? Stąd można np. mówić o fali idącej w prawo i fali idącej w lewo a superpozycja tych fal daje pełny opis stanu powierzchni wody w danym czasie ?

Ale w takim razie wuj się myli: to nie każda z fal jest całą powierzchnią wody, lecz raczej superpozycja wszystkich fal jest tą powierzchnią (każda z fal to natomiast jedynie opis pewnego aspektu zmian stanu tej powierzchni). Czy nie tak ?

A zatem - przenosząc tą analogię na boski grunt - nalezy mówić nie tyle o trzech osobach boskich, co o trzech aspektach osoby Boga. Czy to nie bardziej naturalny i bardziej zrozumiały sposób wysławiania się ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 15:00, 29 Sty 2006    Temat postu:

I jeszcze drobna sugestia: być może cały problem wynika z niezupełnie precyzyjnego przełożenia greckiego odpowiednika słowa osoba na polski (i inne języki), względnie - z odmiennego rozumienia pojęcia osoby w czasach starożytnych i obecnie. Coś mnie się kołacze po głowie, że drzewiej "osoba" oznaczało raczej pewną rolę w jakiejś opowieści (np. w sztuce teatralnej) niż człowieka z jego wszystkimi cechami. To by się zgadzało z propozycją, by mówić o trzech aspektach Boga (czyli trzech sposobach, w jaki Bóg się ludziom ukazuje, daje znać o swoim istnieniu) - co wy na to ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 15:03, 29 Sty 2006    Temat postu:

p-n, nadal nie wiem, co według Ciebie jest politeizmem - a to chyba kluczowa sprawa aby ustalić, czy wiara w Trójcę nim jest. Możliwe, że według Twojej definicji politeistą jestem - nie mówię nie. Okazywało się już, że według niektórych definicji satanizmu jestem satanistą i niektórych ateizmu - ateistą, więc na pewno się nie obrażę :D

post-nihilista napisał:

Cytat:
Ja rozumiem przez politeizm wiarę w wiele bogów (nie mylić z wiarą w np. istnienie wielu osób boskich)


Bardzo tajemnicze stwierdzenie - zważywszy że w kontekście dyskusji oczywiste jest, że mówimy o bogach będących osobami.

Oto pan Gąsienica przeprowadza wysoce ezoteryczne rozróżnienie między (a) wielością bogów będących osobami a (b) wielością osób boskich. Na czym ta różnica miałaby polegać ?


Na tym, że nie każde różne osoby są równocześnie różnymi bytami/istotami. Bóg to jest JEDNYM bytem/istotą, który istnieje jako trzy osoby.

Czekam na Twoję definicję politeizmu zatem :D

post-nihilista napisał:
To by się zgadzało z propozycją, by mówić o trzech aspektach Boga (czyli trzech sposobach, w jaki Bóg się ludziom ukazuje, daje znać o swoim istnieniu) - co wy na to ?


Kuszące, ale to herezja sabelianizmu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 15:52, 29 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
nadal nie wiem, co według Ciebie jest politeizmem

Przekonanie o istnieniu wielu bogów osobowych, które uważam za równoznaczne z przekonaniem o istnieniu wielu osób boskich (istot będących osobami boskimi). Nadal czekam na zrozumiałe dla mnie wyjaśnienie, na czym miałaby polegać różnica między tymi dwoma przekonaniami.

Cytat:
Bóg to jest JEDNYM bytem/istotą, który istnieje jako trzy osoby.

Czyli Bóg nie jest osobą, ale jest istotą. A zatem: jaką istotą (jakiego rodzaju istotą) jest Bóg skoro nie jest osobą ?

BTW: dla pewności spytam - nie uważasz chyba, że osoba może istnieć w innej osobie (tj. jako część innej osoby) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 29 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
to nie każda z fal jest całą powierzchnią wody, lecz raczej superpozycja wszystkich fal jest tą powierzchnią (każda z fal to natomiast jedynie opis pewnego aspektu zmian stanu tej powierzchni). Czy nie tak ?

Niak.

Jesli formalnie rozdzielic te fale, to mozna potem wziac sobie rozne wanny i w jedna wanne "wpuscic" jedna fale, w druga wanne druga fale, w trzecia wanne trzecia fale. Oczywiscie, powierzchnia wody bedzie w kazdej wannie wygladala inaczej, i bedzie wygladala tez inaczej niz w wannie z trzema falami.

Jesli zas te wszystkie fale trzymac wciaz w jednej wannie, to fala A rozchodzi sie na powierzchni uksztaltowanej przez fale B i C, fala B rozchodzi sie na powierzchni uksztaltowanej przez fale A i C, oraz fala C rozchodzi sie na powierzchni uksztaltowanej przez fale A i B. Kazda z fal porusza dokladnie tą samą powierzchnią wody, i przy tym nie ma problemu z wyroznieniem zadnej z fal. Fale przenikaja sie wzajemnie, maja pelen dostep do siebie. Nie jest to wiec bynajmiej tylko "sposob wyslawiania sie"; wyrazenie "trzy aspekty osoby Boga" nie ujmuje istoty rzeczy. Sa TRZY Osoby, tak, jak sa TRZY fale. Calosc to Bog osobowy, falujaca powierzchnia. Nie jest to sposob, na jaki czlowiek widzi Boga; nie jest to sposob, na jaki czlowiek widzi powierzchnie. Jest to sposob, w jaki Bog widzi siebie. Sa to po prostu trzy fale. Bog jest jeden, ale nie samotny.

PS. Zebysmy nie zapomnieli:

Zarzut sprzeczności logicznej zostal oddalony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 16:05, 29 Sty 2006    Temat postu:

Co to znaczy "niak" ?

Najpierw pisałeś, że:
Cytat:
każda z fal to cała powierzchnia wody

a potem, że:
Cytat:
Kazda z fal porusza dokladnie tą samą powierzchnia wody

Zwracam uwagę, że te dwa zdania nie są równoznaczne. Pierwsze mówi, że każda z fal jest identyczna z całą powierzchnią wody (z czego w sposób oczywisty wynika, że także każda z fal jest ze sobą identyczna) - więc chyba to był tylko taki skrót myślowy z twojej strony (bo to by oznaczało, że każda z osób boskich jest identyczna z inną osobą boską) ?
Rozumiem, że drugie zdanie stanowi bardziej precyzyjne ujęcie, ale jednak nierównoważne z pierwszym.

A zatem jeszcze raz:
Posługujesz się następującą analogią: Bóg = powierzchnia wody (ściślej rzecz biorąc chodzi chyba o funkcję stanu powierzchni wody w czasie ?),
każda z osób boskich = fala na powierzchni wody, tj. dynamicznie rozwijajacy sie ksztalt powierzchni wody.
Twierdzisz ponadto:
Cytat:
Calosc to Bog osobowy, falujaca powierzchnia.

Na mój łeb, to każda z trzech fal to jedynie CZĘŚĆ zmian zachodzących na powierzchni wody w danym czasie - napisz, czy się z tym zgadzasz.
Całość zmian oddaje funkcja stanu powierzchni wody w czasie.

Jeśli tak, to osoby boskie ("fale") są cześciami Boga ("funkcji stanu powierzchni wody w czasie"). Tak, nie czy niak ? ;)

Cytat:
Zarzut sprzeczności logicznej zostal oddalony?

Przeczytaj mój wpis będący odpowiedzią dla Gąsienicy (ten z 14.40), OK ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 16:08, 29 Sty 2006    Temat postu:

post-nihilista napisał:

Przekonanie o istnieniu wielu bogów osobowych, które uważam za równoznaczne z przekonaniem o istnieniu wielu osób boskich (istot będących osobami boskimi).


A co to jest: "bog osobowy"? To to samo, co "istota, będąca osobą boską"?

Jeśli tak, to jednak politeistą nie jestem. Wierzę w: 1 (słownie: JEDNĄ) istotę/byt, która jest: 3 (słownie: TRZEMA) osobami.

A Ty uważasz, że według Twojej definicji jestem politeistą?

post-nihilista napisał:

Cytat:
Bóg to jest JEDNYM bytem/istotą, który istnieje jako trzy osoby.

Czyli Bóg nie jest osobą (...),


Nie jest, jest trzema osobami.

post-nihlista napisał:
(...) ale jest istotą.


Tak. Jedną.

post-nihlista napisał:

A zatem: jaką istotą (jakiego rodzaju istotą) jest Bóg skoro nie jest osobą ?


Istotą, która jest trzema osobami. Chyba się powtarzam :D

post-nihlista napisał:

BTW: dla pewności spytam - nie uważasz chyba, że osoba może istnieć w innej osobie (tj. jako część innej osoby) ?


Chyba nie, Trójcy zresztą ten problem nie dotyczy.

Pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie przyjmujesz za oczywisty fakt, że każda osoba musi stanowić odrębny byt (czyli, że trzy osoby to muszą koniecznie być trzema bytami), skoro jak można wyczytać (w innym wątku) nie masz definicji bytu, a posługujesz się tym pojęciem na zasadzie pojęcia pierwotnego? Czy wynika to z jakiegoś Twojego aksjomatu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 16:21, 29 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
na jakiej podstawie przyjmujesz za oczywisty fakt, że każda osoba musi stanowić odrębny byt (czyli, że trzy osoby to muszą koniecznie być trzema bytami), skoro jak można wyczytać (w innym wątku) nie masz definicji bytu


Po pierwsze, to (zdaje się) nie posługiwałem się słowem "byt". Mi to słowo do niczego nie jest potrzebne, chyba że oznacza ono tyle co "coś, co istnieje". Jeżeli osoba istnieje, to stanowi coś, co istnieje, ergo byt. Po co dzielić ten włos na czworo ?
Jan jest istniejącą osobą. Marysia jest istniejącą osobą. Czy Jan i Marysia to "odrębne byty" ? Chyba tak. Ale załóżmy że nie są to "byty odrębne"? Czym wówczas są ?

Jeśli koniecznie chcesz, to można iść dalej i stawiać pytania:
Jeżeli osoba nie jest bytem, to czym jest ? Niebytem ? Częścią bytu ?

Czy coś tutaj zmienia mówienie o "odrębności" bytu ? "Odrębności" od czego ? Czy można sensownie powiedzieć "ta osoba co prawda jest bytem, ale nieodrębnym" ? Cóż to znaczy ? Czym różnią się byty odrębne od nieodrębnych ?

Ergo: zamiast stosować językowe uniki podaj różnicę między wielością osobowych istot boskich a wielością osób boskich. Wuj zbój chociaż próbuje...

Aha - jeszcze jedno: a czy TY potrafisz zdefiniować istnienie (byt) w sposób nietautologiczny ? Czekam z niecierpliwością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 16:42, 29 Sty 2006    Temat postu:

post-nihilista napisał:

Po pierwsze, to (zdaje się) nie posługiwałem się słowem "byt". Mi to słowo do niczego nie jest potrzebne, chyba że oznacza ono tyle co "coś, co istnieje".


O.K., pomyliłem zdaje się z istnieniem. Sorry.

post-nihilista napisał:

Jan jest istniejącą osobą. Marysia jest istniejącą osobą. Czy Jan i Marysia to "odrębne byty" ? Chyba tak. Ale załóżmy że nie są to "byty odrębne"? Czym wówczas są ?


Jednym, dwuosobowym bytem, do opisu którego powinno się stworzyć odpowiednią terminologię.

post-nihilista napisał:

Jeśli koniecznie chcesz, to można iść dalej i stawiać pytania:
Jeżeli osoba nie jest bytem, to czym jest ? Niebytem ? Częścią bytu ?


Ale chodzi przecież o to, że trzy osoby to niekoniecznie muszą być trzy byty, a nie o to, że osoba nie jest bytem :D

post-nihilista napisał:

Czy coś tutaj zmienia mówienie o "odrębności" bytu ?


Zmienia, bo jeżeli trzy osoby to trzy odrębne istoty/byty to mamy politeizm.

post-nihilista napisał:

"Odrębności" od czego ?


Od innego bytu. Na zasadzie odrębności szafki od telewizora.

post-nihlista napisał:
Czym różnią się byty odrębne od nieodrębnych ?


Szafka, telewizor, mój pies, ja to byty odrębne od siebie.

post-nihilista napisał:

Ergo: zamiast stosować językowe uniki podaj różnicę między wielością osobowych istot boskich a wielością osób boskich. Wuj zbój chociaż próbuje...


Myślałem, że cały czas podaje. Różnicę widzimy po rozróżnieniu pojęć "istoty" i "osoby". Jeżeli rozróżnimy te dwa pojęcia z "wielości osób" nie wynikać będzie "wielość istot/bytów".

Na wuja krzyczysz co chwila, że nie chcesz słuchać żadnych porównań, ani analogii, to próbuję inaczej :D

post-nihilista napisał:

Aha - jeszcze jedno: a czy TY potrafisz zdefiniować istnienie (byt) w sposób nietautologiczny ? Czekam z niecierpliwością.


Gdzieżbym tam potrafił :D

Do odpowiedzi na to, czy wiara w Trójcę jest politeizmem, nie jest jednak potrzebna chyba szczegółowa analiza filozoficznych pojęć "osoby", czy "substancji" (do odpowiedzi na to, czy wiara w Trójcę to wiara w trzy osoby w jednej osobie starczył Katechizm...). Wystarczy nam chyba sama definicja "politeizmu".

Przypominam moje pytanie:

Wierzę w: 1 (słownie: JEDNĄ) istotę/byt, która jest: 3 (słownie: TRZEMA) osobami.

Uważasz, że według Twojej definicji jestem politeistą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:58, 29 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Co to znaczy "niak" ?

To znaczy "nie lub tak, zaleznie od kontekstu". Odpowiednik niemieckiego "jain" :D


wuj napisał:
każda z fal to cała powierzchnia wody
p-n napisał:
to by oznaczało, że każda z osób boskich jest identyczna z inną osobą boską

Niak.

Niak: Nie. Jesli patrzysz od lewej strony wanny, to widzisz wyraznie, jak twoja lewa fala biegnie na prawo i mniej wiecej od srodka wanny zaczyna wchodzic na obszar prawej fali.

Niak: Tak. Bo ruchy powierzchni sa identyczne, niezaleznie od tego, z ktorej strony patrzec.

wuj napisał:
Kazda z fal porusza dokladnie tą samą powierzchnia wody
p-n napisał:
Rozumiem, że drugie zdanie stanowi bardziej precyzyjne ujęcie, ale jednak nierównoważne z pierwszym.

Drugie zdanie zwraca uwage na sposob patrzenia "od jednego konca wanny". Pierwsze zdanie zwraca uwage na niezaleznosc ruchow powierzchni od punktu widzenia oraz na to, ze zadna z fal nie jest ograniczona do jakiegos obszaru powierzchni.

p-n napisał:
Bóg = powierzchnia wody (ściślej rzecz biorąc chodzi chyba o funkcję stanu powierzchni wody w czasie ?),

Falujaca powierzchnia wody.

p-n napisał:
każda z osób boskich = fala na powierzchni wody, tj. dynamicznie rozwijajacy sie ksztalt powierzchni wody.

Tak.

p-n napisał:
Na mój łeb, to każda z trzech fal to jedynie CZĘŚĆ zmian zachodzących na powierzchni wody w danym czasie - napisz, czy się z tym zgadzasz.
Całość zmian oddaje funkcja stanu powierzchni wody w czasie.

Niak.

Niak: Tak. Jesli patrzysz od lewej strony wanny, to widzisz wyraznie, jak twoja lewa fala biegnie na prawo i mniej wiecej od srodka wanny zaczyna wchodzic na obszar prawej fali. Wychylenie powierzchni w kazdym punkcie ma wiec rozne od zera skladowe pochodzace od roznych fal. Dlatego tez ma sens mowienia o Trzech Osobach. O braku samotnosci.

Niak: Nie. Bo ruchy powierzchni sa identyczne, niezaleznie od tego, z ktorej strony patrzec. Dokladnie ten sam stan powierzchni S = A+B+C mozna opisac jako A+(B+C), jako B+(A+C), i jako C+(A+B). Jesli przez fale A rozumiec zdanie "A+(B+C)", przez fale B rozumiec zdanie "B+(A+C)", a przez fale C rozumiec zdanie "C+(A+B)", to wszytkie te trzy zdania opisuja dokladnie te sama calosc, S. Dlatego tez ma sens mowienia o Jednym Bogu w Trzech Osobach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 23:45, 29 Sty 2006    Temat postu:

Jeśli są trzy osoby boskie i każda z nich jest w pełni Bogiem to musimy zadać sobie pytanie. Czy te osoby boskie są od siebie zależne czy nie?
Jeśli nie są zależne od siebie to, co stanowi o ich jedności, że są jednym Trójjedynym Bogiem?
Jeśli natomiast są od siebie zależne to, na czym ta zależność polega i która osoba boska, od której osoby boskiej jest zależna?
Na koniec jeszcze jedno krótkie pytanie, skoro każda z tych osób boskich jest w pełni Bogiem to należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma sama w sobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 30 Sty 2006    Temat postu:

Regmenie, o co pytasz, gdy pytasz o "zaleznosc miedzy Osobami Boga"? Czy mozesz podac przyklad?

REGMEN napisał:
to należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma sama w sobie?

To znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 18:07, 02 Lut 2006    Temat postu:

Wujzbój napisał

Cytat:
Regmenie, o co pytasz, gdy pytasz o "zaleznosc miedzy Osobami Boga"? Czy mozesz podac przyklad?


Trójjedyny Bóg jest modelem Boga żyjącego jakby we wspólnocie trzech osób.
Taki model wskazuje, że muszą w takim Bogu zachodzić wewnętrzne relacje pomiędzy tymi osobami. Czy ta relacyjność choćby była nacechowana tylko miłością zakłada jakąś hierarchię tych osób?

Wujzbój napisał

Cytat:
Cytat:
REGMEN napisał:
to należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma sama w sobie?


To znaczy?


Bóg jako byt doskonały istnieje sam przez się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 02 Lut 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
Czy ta relacyjność choćby była nacechowana tylko miłością zakłada jakąś hierarchię tych osób?

Amy mowic o hierarchii, trzeba rowniez mowic o kryterium porzadkujacym. Czy masz na mysli jakies konkretne kryterium?

Naturalnie, jesli mamy dwie osoby (lub dwa cokolwiek) rozniace sie od siebie czymkolwiek, to mozna je uporzadkowac na podstawie tego, czym sie one roznia, stusujac w tym celu jakies kryterium porzadkujace kierujace sie wlasnie tymi roznicami. A poniewaz kazda z Osob Trojcy jest inna Osoba, to mozna je uporzadkowac wedlug jakiegos takiego kryterium - czyli mozna mowic o hierarchii.

We wspomnianym przeze mnie przykladzie z falami w wannie, mozna na przyklad uporzadkowac fale od lewej do prawej: jaki Fale Numer Jeden bierzemy fale biegnaca w prawa strone, a jako Fale Numer Dwa - fale biegnaca w lewa strone. A mozna tez uporzadkowac je na odwrot - jesli kryterium porzadkowania odwrocic.

Rodzi sie wiec podstawowe pytanie: w jakim celu porzadkujemy i jakie pratyczne znaczenie miec to nasze porzadkowanie?

REGMEN napisał:
należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma [kazda Osoba Trojcy - przyp. wuja] sama w sobie?/.../ Bóg jako byt doskonały istnieje sam przez się.

Co znaczy "doskonaly"? Jakie jest kryterium doskonalosci?

Bog jest w Trzech Osobach i istnieje sam przez sie. Kazda z Osob Trojcy jest Bogiem, istnieje wiec sama przez sie. Ale zadna z nich nie istnieje w oderwaniu od innych Osob; Bog przeciez jest w TRZECH Osobach.

Jesli sfalowanie powierzchni istnieje samo przez sie, to i kazda z fal istnieje sama przez sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 14:04, 03 Lut 2006    Temat postu:

Wujzbój napisał

Cytat:
Jesli sfalowanie powierzchni istnieje samo przez sie, to i kazda z fal istnieje sama przez sie.


Jeśli powyższy przykład jest jakimś odpowiednikiem relacyjności Osób w Bogu to.
Skoro Ojciec rodzi Syna to jest źródłem dla tego Syna.
Skoro Duch Święty pochodzi od Boga Ojca to źródło swego istnienia ma w Bogu Ojcu.
Wuju-zbóju, a jak to się przedstawia w tym przykładzie wodno-falowym.
Która fala rodzi, którą falę?
Która fala pochodzi, od której fali?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 14:48, 03 Lut 2006    Temat postu:

A poza tym... każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma.
Przykład trochę dziwny więc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:08, 03 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma

A co tu ma do rzeczy zrodlo (albo powierzchnia, albo mokrosc, albo ilosc rozpuszczonego tlenu)? Wazne sa RELACJE pomiedzy elementami; o tych relacjach mowimy, a nie o zrodle czy kolorze.

REGMEN napisał:
Skoro Ojciec rodzi Syna to jest źródłem dla tego Syna.

Niekoniecznie. Ktory z Ojca jest zrodzony PRZED WSZYSTKIMI WIEKAMI. Ta relacja "pochodzenia" jest raczej sposobem opisania w ludzki sposob:
- pelnej wspolnoty natury ("zrodzony, a nie stworzony, wspolistotny Ojcu");
- roli, jaka w Trojcy spelnia Ojciec i jaka spelnia Syn. Ojciec jest "duchem tworczym" i dlatego to On jest stworca swiata i Ojcem. Syn jest rowniez Czlowiekiem i dlatego to On - jako czlowiek- jest zrodzony z czlowieka oraz - jako Bog - jest zrodzony z Boga. Duch Swiety jest "duchem milosci", czyli "duchem zrozumienia" i dlatego to On mowil przez prorokow oraz od Ojca i Syna pochodzi.

Innymi slowy, relacja "pochodzenia" to nie relacja "tworzenia" i nie zachodzi w czasie, lecz w stosunkach rodzinnych, ze tak sie wyraze. To relacja osobowa, nie mechaniczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 21:20, 03 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
A poza tym... każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma.
Przykład trochę dziwny więc.


No jasne, a poza tym fala jest krzywa, a ponoć Bóg nie jest krzywy :D :D :D

Faktycznie dziwaczny przykład :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 14:43, 05 Lut 2006    Temat postu:

To bardzo ciekawy temat. Wyobraźcie sobie, że chrześcijanie przez parę stuleci myśleli nad tym, aż skrzyło. Jak to pogodzić ze sobą, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, a zarazem nie ma dwóch Bogów? Pominąłem tutaj Ducha Świętego – dla prostoty. Wynik zawiera się w tzw. nauce o Trójcy Świętej. Ogólnie i nieprecyzyjnie rzecz biorąc, stanęło na tym (pierwsze sobory), że Bóg jest w pewnym sensie jeden, a w pewnym nie.
Różnie tę naukę formułowano, nie obyło się bez nieporozumień: greckojęzyczni przyjęli, że w Bogu jest MIA OUSIA, TREIS HYPOSTASEIS, a łacińskojęzyczni przetłumaczyli to na UNA ESSENTIA, TRES PERSONAE (a po naszemu: jedna istota, trzy osoby). Ba, zapyta ktoś, ale co to znaczy? Ja sądzę, że można by to było sformułować jeszcze inaczej, ale Ojcowie Kościoła przyjęli tak, więc można to uszanować: chodziło o znalezienie takich słów, które podkreślałyby zarówno równość Ojca, Syna i Ducha, a zarazem to, że nie są to tylko np. maski Boga czy czegoś w tym rodzaju. Skoro mamy Jezusa, który miał świadomość swojego Bóstwa, a zarazem modli się do Ojca, który jest Bogiem, A ZARAZEM prawdą jest, że "Adonai elohenu, Adonai echad" (jak to lubię sobie śpiewać w pięknej mowie Abrahamowej), to nie pozostaje nic innego, jak przyjąć to do wiadomości; jeśli zaś zaczniemy się w to zagłębiać, niewiele zdziałamy.
[Znam jednak paru uparciuchów, którzy konstruują modele, w których można mówić niesprzecznie o podobnych sprawach (Harry Deutsch, Richard Swinburne, Śp. Peter Thomas Geach, Michael C. Rea); mogę też dać (częściowo) własny. Ponadto, słyszeliście o logice parakonsystentnej?]
Na rozgrzewkę razdę przejrzeć stosowne artykuły ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
a potem możemy podyskutować (zakładam, że jak na intelektualistę przyznało, znają Państwo dobrze angielski - jesli nie, będą problemy, bo tłumaczyć mi się nie chce , a w Polsce mało kto wie o takich teoriach, i w rezultacie mamy dzielnych odkrywców sprzecznosci, na pęczki.
Ktoś powie:
„Moim zdaniem założenia:
1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.
Są sprzeczne z teorią zbiorów.”

Oczywiście, że są sprzeczne już w słabszym systemie od teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla, Goedla-von Neumanna, systemów Quine’a czy multum innych TM), mianowicie w klasycznym rachunku predykatów z identycznością: ‘E!B(x)’;
‘B(o)’; ‘B(s)’; ‘B(d)’; ‘o nie jest id. z s’; ‘d nie jest id. z o’ i ‘d nie jest id. z s’ dają w sumie sprzeczność.

Jednak są jeszcze rachunki nieklasyczne – pomyśleliście np. o teorii hiperzbiorów (nie obowiązuje tam tzw. aksjomat ufundowania)? Może dałoby się tam wyrazić tezy trynitarne?
Mamy więc ciekawy problem logiczny:

„Skonstruuj alternatywny system TM, w którym dałoby się wyrazić tezy trynitarne.”

Nie jestem obeznany z literaturą tak, by stwierdzić, że istnieje teoria mnogości będąca np. rozszerzeniem teorii relatywnej identyczności (w której tezy trynitarne nie dają sprzeczności). Z pewnością istnieją parainkonsystentne TM.
Dobry temat na pracę doktorską (lub nawet habilitacyjną).
Niestety, ja pracuję obecnie nad czymś nieco innym. Może kiedyś?
Ktoś jednak powie:
„1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.

Z 2. wynika, że "ilość bytów, które można nazwać Bogiem" jest równa 3, przy założeniu, że 3. jest prawdziwe. Można je traktować jako jeden tylko, gdy Ojciec=Syn itp., czyli każdy z tych Bogów to ten sam, co wyklucza 3.
2.^3.=>~1.
1.^2.=>~3.
1.^3.=>~2.
Czyli co najmniej jedno z tych zdań jest fałszywe
Nie potrzeba teorii zbiorów...”

Pewnie że nie, przecież pisałem o tym, ale fajnie by mieć zmodyfikowaną teorię mnogości (kto powiedział, że np. ta w wersji Zermelo-Fraenkla jest jedyna?). Chociaż (standardowa) semantyka klasycznego rachunku predykatów z identycznoscią jest teoriomnogościowa.

Oponent, jak widać, jest przywiązana niewolniczo do klasycznej (zwykłej, absolutnej) identyczności, definiowanej przez elementarną teorię identycznosci (dwuargumentowość, zwrotność, symetrycznosć, przechodniość i wymienialność pod stosownymi predykatami - jakimi, zależy oczywiscie od języka teorii). Po co te własnosci? Bo identyczność służy m.in. do liczenia. Ale czemu nie można liczyć via jakaś podobna relacja?

Załóżmy, że dysponujemy asjomatyczną teorią relacji "bycia w" (w skrócie, relacji L) [dysponujemy! - jej autorem jest ktoś, kogo nie wymienię, bo "po nitce do kłębka, tj. mojej demaskacji... ]. Autor ów dowiódł, że w niej L nie implikuje relacji bycia częścią Mereologiczną, ani też xLy i yLx nie implikują, że x = y. Ja zakładam aksjomatycznie, że jeśli xLy i yLx i P(x), to x jest tym samym P-kiem, co y. Relacja "bycia tym samym P-kiem, co" (w skrócie, sameP) jest więc słabsza od klasycznej identycznosci, ale w modelu trynitarnym ma wszystkie własnosci wymagane do umożliwienia liczenia.
Uszczegóławiając: Ojciec jest w Synu, Syn jest w Ojcu (por. też Ew. Jana), Ojciec jest Bogiem, stąd Syn jest tym samym Bogiem, co Ojciec, ale jest różny (negacja klasycznej identyczności) od Ojca.
Zatem, ile mamy Bogów? Trzech licząc via ETI, jednego, licząc via sameP.
Oczywiście, jest tu feler, bo wystarczy podstawić za 'P'/'osoba', i mamy przez podobne rozumowanie, że Ojciec jest tą samą osobą, co Syn. Widać więc, że konstrukcja niesprzecznego rachunku, w którym można mówić o Trójcy nie popadając w herezje, wymaga trochę roboty. Ale to miał być tylko przykład, w jakim kierunku iść.

Klasyczna teoria relatywnej identyczności ma bardzo prostą motywację: oto łamigłówka:
BELFER
BELFER
Pytanie brzmi: ile słów napisałem?
Odpowiedź: w pewnym sensie jedno, a w pewnym nie. Jedno słowo-typ, dwa słowa-egzemplarze.
Podobnie: Po przebudowaniu statku Tezeusza, co mamy?
Zwolennik relatywnej identycznosci odpowie: ten sam statek, inny agregat desek (stosownie powiązanych ze sobą).
Zauważmy: x samePy, ale nieprawda, że x sameQy (przy czym proszę nie podstawiać pod te skróty relacji sameP określonej wyżej; teraz piszę o czymś innym, a to wygodny skrót), przy czym Q(x) i Q(y). Można udowodnić, że nie ma tu sprzeczności z klasyczną identycznością (z obu możemy korzystać, mimo że niektórzy odrzucają w ogóle jako bezsensowną nierelatywną identyczność), o ile nie przyjmiemy, że x sameP y pociąga nieodróżnialność co do własności. Ale nie ma powodu, by przyjmować coś takiego!
Ojcowie Kościoła nie znali się na tych rachunkach, ale niektóre ich wypowiedzi można interpretować w duchu relatywnej identyczności.
(jeszcze u Tomasza, co ciekawe, znajduje wyrażenia typu 'x et y sunt unum secundum P, sed diversa secundum Q')
Na początek o relatywnej identycznosci - krótkie wprowadzenie w problematykę:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce zajmuje się tym Paweł Garbacz z KUL-u. Opublikował coś m.in. w [link widoczny dla zalogowanych] 505768

Niestety, ja nie mam wolnego dostępu. Może z jakiegoś uniwerku (dokładniej, z Biblioteki) jest wejście - w przypadku podobnych żurnali ja tak robię.

Co do parakonsystentnej (albo parainkonsystentnej, rózni różnie ja nazywają) teorii mnogości, najnowszy artykuł to
Libert, T.[2005]
Models for a Paraconsistent Set Theory
Journal of Applied Logic, vol. 3, pp. 15-41.
Niestety, znowu może być problem z dostępem.

Elementarną orientację w idei parakonsystencji daje znowu niezawodny Stanford (polecam wszystkim początkującym filozofom!!!):
[link widoczny dla zalogowanych]
< br>A to co prawda inny artykuł Liberta, ale o podobnej tematyce - ten na pewno ściągnicie:

[link widoczny dla zalogowanych]
O hiperzbiorach doskonała książeczka Aczela:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Nie 15:03, 05 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 15:01, 05 Lut 2006    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Sob 18:22, 10 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:29, 05 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma


Fala stojace chyba nie musi miec zrodla. Mozna ja pewnie wygenerowac przez zmiane cisnienia w calosci pojemnika, a potem ona juz stoi, to znaczy rozchodzi sie jednorodnie, bez mozliwosci wyroznienia jakiegos jej obszaru przeszlego lub przyszlego. Mam nadzieje, ze nie naplotlem fizycznych bzdur...

P.S. Zbanowany, fajne rzeczy piszesz. Jesli chodzi o teorie mnogosci, to wedlug mnie najfajniejsze rzeczy dzieja sie teraz w toposach (teorio-kategoryjne sformulowanie tego, co powinna byc teoria (teoriami) mnogosci, gdyby ludzie nie patrzyli na nia tak prymitywnie konkretnie). Ale w tej chwili nie pamietam, czy w toposach sa jakies kanoniczne sformulowania rownosci (identycznosci wedlug Twojego nazewnictwa, apropos, czy "konsystentne" to ciagle tylko obrzydliwy anglicyzm, czy juz weszlo to do normy jezykowej?).


Ostatnio zmieniony przez mikon dnia Nie 15:42, 05 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 05 Lut 2006    Temat postu:

Zabanowany, dzieki za fajny wyklad!

Ujmujac to wszystko na chlopski (czy wujski) rozum: pojecie "jest" ma rozne znaczenie w wyrazeniach "Ojciec jest(1) Bogiem" i "Ojciec nie jest(2) Synem". Na przyklad:

**jest(1) to pelna rownowaznosc zbiorow;

**jest(2) to rownowaznosc ze wzgledu na wybrany podzbior cech.

Przyklady:

- Statek przed przebudowa jest(1) statkiem Tezeusza
- Statek po przebudowie jest(1) statkiem Tezeusza
- Statek przed przebudowa nie jest(2) statkiem po przebudowie

- Fala rozchodzaca sie w prawo jest(1) cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w lewo jest(1) cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w prawo nie jest(2) fala rozchodzaca sie w lewo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 16:23, 05 Lut 2006    Temat postu:

Coś się dzieje, bo ten post piszę już którys raz i nie mogę wysłac.

No więc po pierwsze witam wszystkich i przepraszam, że tak bez powitania od razu wskoczyłem w temat. Jestem niepoprawnym marnotrwacą czasu na forach [cenzura].
Mikon, niestety, teoria kategorii to dla mnie ziemia nieznana, a z topologii znam tylko semantykę topologiczną (zwaną też otoczeniową bądź semantyką Scotta-Montague, chociaż zdaje mi się, że Wajsberg czy Kuratowski znali rzecz już wcześniej), użyteczną dla niektórych logik zdaniowych modalnych sensu stricto czy logik kontrfaktycznych okresów warunkowych.

PS Czy naprawdę użyłem 'konsystentne?' Wtedy przepraszam; lepsze byłoby 'niesprzeczne'. Ale 'para(in)konsystentne' to już standard w polskiej literaturze.


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Nie 14:19, 26 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:31, 05 Lut 2006    Temat postu:

To teraz zostales jeszcze sfinia, i to z wlasnego wyboru :brawo:

Nasze forum siedzi na bezplatnym serwerze, ktory niekiedy sie wywraca (na szczescie, rzadko i w ogole zwykle jest zupelnie OK) a niekiedy - zwlaszcza wieczorami - bywa niezle przeciazony. Coz, takie sa skutki sfinskiego skapstwa.

To tyle offtopu powitalnego i mam nadzieje, ze mi Moderatorstwo nie zapudelkuje tego pozameytorycznego postu :shock: Panie i Panowie, o zrozumienie dla protokolu powitalnego prosze i z gory fachowo za nie dziekuje: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin