Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 13:18, 29 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Żeby sobie uświadomił, ile mniej potrafi twoja wiara od nauki.


Wracamy do postu: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-50.html#330597

Irbisol napisał:
Oczytałem się mnóstwo książek naukowych


Tylko Ty jeden?

Podaj tytuły.

Irbisol napisał:
i chyba w każdej są od razu zastrzeżenia, że przedstawiana wiedza jest aktualna na chwilę obecną i może ulec zmianie lub w ogóle skasowaniu.


No i jak z tego niby wyprowadzić ateizm?

Irbisol napisał:
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


Jak niby ateiści opierają się na nauce?

No jazda, twierdzisz że oczytałeś się mnóstwo książek naukowych.
Skoro tak twierdzisz, to podaj przykładowe tytuły. Chyba że mamy uznać że to czcze gadanie, a tyś w życiu nie przeczytał ŻADNEJ naukowej publikacji i w ogóle nie masz ŻADNEGO pojęcia o nauce.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:18, 29 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 15:14, 29 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Oczytałem się mnóstwo książek naukowych


Tylko Ty jeden?

Podaj tytuły.

Nie tylko ja jeden, a tytułów nie podam, bo ich nie pamiętam. Za dużo tego było.


Cytat:
Irbisol napisał:
i chyba w każdej są od razu zastrzeżenia, że przedstawiana wiedza jest aktualna na chwilę obecną i może ulec zmianie lub w ogóle skasowaniu.

No i jak z tego niby wyprowadzić ateizm?

Nijak. Już na to odpowiadałem dopiero co.

Cytat:
Irbisol napisał:
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


Jak niby ateiści opierają się na nauce?

A jak można się opierać na nauce? Sprecyzuj pytanie, bo nie wiem, w czym masz problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 18:43, 29 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Oczytałem się mnóstwo książek naukowych


Tylko Ty jeden?

Podaj tytuły.

Nie tylko ja jeden, a tytułów nie podam, bo ich nie pamiętam. Za dużo tego było.


Te, zapominalski, tak bardzo dziurawą masz pamięć, że nawet jednego tytułu książki naukowej, które rzekomo czytałeś, nie pamiętasz? No to chyba nie możemy zakładać że w ogóle cokolwiek pamiętasz z tych niby przeczytanych naukowych książek.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
i chyba w każdej są od razu zastrzeżenia, że przedstawiana wiedza jest aktualna na chwilę obecną i może ulec zmianie lub w ogóle skasowaniu.

No i jak z tego niby wyprowadzić ateizm?

Nijak. Już na to odpowiadałem dopiero co.


A właśnie, czyli jak rozumiemy, ateizm nie ma żadnych podstaw naukowych?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


Jak niby ateiści opierają się na nauce?

A jak można się opierać na nauce? Sprecyzuj pytanie, bo nie wiem, w czym masz problem.


To ja się Ciebie pytam, bo to Ty sam piszesz że niby ateiści opierają się na nauce.

O ile w ogóle wiesz, co to jest nauka, bo, jako że twierdziłeś żeś zapomniał tytułów wszystkich ksiązek naukowych jakie niby w życiu przeczytałeś, mam co do tego spore wątpliwości.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 18:46, 29 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:58, 29 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
niby ateiści opierają się na nauce.

Nie chce się wypowiadać za wszystkich ale są i tacy, co w tym takiego niemożliwego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 20:01, 29 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Nie tylko ja jeden, a tytułów nie podam, bo ich nie pamiętam. Za dużo tego było.


Te, zapominalski, tak bardzo dziurawą masz pamięć, że nawet jednego tytułu książki naukowej, które rzekomo czytałeś, nie pamiętasz?

Pytasz o wszystkie tytuły czy o kilka?
Hiperprzestrzeń, Teoria chaosu (albo jakoś tak), Matematyka niepewności + wiele generalnie o fizyce i kosmologii.
Jak bardzo chcesz, to sprawdzę w historii wypożyczeń.

Cytat:
A właśnie, czyli jak rozumiemy, ateizm nie ma żadnych podstaw naukowych?

Wynikanie z nauki a podstawy naukowe to dwie różne kwestie. Więc słabo rozumiecie.

Cytat:
To ja się Ciebie pytam, bo to Ty sam piszesz że niby ateiści opierają się na nauce.

Więc ich zapytaj - ateizm nie definiuje, jak trzeba opierać się na nauce ani czy w ogóle trzeba się opierać na nauce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:35, 29 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
To o czym taka osoba ma pojęcie, skoro "za mało wiemy o świecie"?

O tym, co ty albo i więcej. Bez wszelkich wiar w stylu "jak powstał wszechświat" i "czy Bóg istnieje".
Bo to, że wierzysz w coś nie oznacza jeszcze, że masz o tym jakiekolwiek pojęcie.


Ale wiary w stylu "jak powstał świat" to nie są wszystkie możliwe wiary.
Weźmy chociaż przykład z brzegu. Osoba wierzy, że akty homoseksualne są takie, jak heteroseksualne. Albo weźmy inny przykład, ktoś wierzy, że najważniejsze w życiu jest posiadanie rodziny. Wiary mogą być prozaiczne i wcale nie muszą być w stylu "jak powstał świat".

Irbisol napisał:
Cytat:
Wg mnie nie wiemy, jaką część całej wiedzy posiadamy, więc mówienie "za mało wiemy" to subiektywna wiara że jest tak, a nie inaczej.

"Za mało wiemy" to nie to samo co "mało wiemy" - a te dwa pojęcia mylisz.


A skąd taka osoba wie, że za mało wiemy, skoro raz "mało" to pojęcie subiektywne, a dwa nie wiemy, jaką część wiedzy posiadamy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wycofujesz się z tezy, że każde przeżycie mistyczne wymaga wiary?


A gdzie ja takie coś napisałem? Napisałem coś odwrotnego, że sceptyk, który nie uwierzy, nie doświadczy mistycznych doznań. Znów szwankuje u Ciebie czytanie ze zrozumieniem.

Ktoś tu faktycznie ma problemy z podstawowymi zdaniami logicznymi.
Skoro wg ciebie ktoś, kto nie uwierzył, nie dozna mistycznych doznać, to jest to równoważne zdaniu, że wiara jest warunkiem koniecznym tych doznań. Czyli przeżycie mistyczne wymaga wiary.
To jest dokładnie to samo, a nie "coś odwrotnego".


Nie wiem, czy mam odpisywać, czy Ty zaczynasz trollować. Napisałem, że do przeżyć mistycznych potrzebna jest wiara i nawet po godzinie medytacji niewierzący sceptyk nic nie doświadczy.

Dokładnie napisałem tak:

"Jak ktoś będzie sceptyczny to nawet po godzinie jakichś medytacji nic nie poczuje."

I jak ty z tego wyprowadziłeś pytanie:

"Czyli wycofujesz się z tezy, że każde przeżycie mistyczne wymaga wiary?"

Ja cały czas pisałem, że bez wiary nie będzie przeżyć mistycznych, a Ty mi imputowałeś jakieś wycofywanie się z tego.


Irbisol napisał:
Cytat:
Zrozum, żeby skrytykować "z moralności" chrześcijaństwo, musisz przyjąć chrześcijańskie zasady moralne.

Ale ja nie krytykuję "z moralności" chrześcijaństwa.
Ta moralność mogła powstać i bez całej bajkowej chrześcijańskiej otoczki - a to ją krytykuję.


To i tak jest niekonsekwencja, bo czerpiesz źródła moralne z systemu, który uważasz za niewłaściwy.

Irbisol napisał:

I powstaje - bo wielu ludzi, którzy nie słyszeli o chrześcijaństwie, przestrzega jego zasad, nie wiedząc, że w chrześcijaństwie są takie same. Oczywiście mowa o niektórych zasadach - co dotyczy również mnie.


Kolejna ateuszowska niekonsekwencja: mówisz że przyjmujesz chrześcijańską moralność, a potem sobie wyrzucasz co chcesz - de facto nie przyjmujesz chrześcijańskiej moralności, tylko swoje "widzimisię".

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli ja nie mam na czym oprzeć moralności?

Już na to sobie odpowiadaliśmy.

Tak - stanęło na tym, że jesteśmy w takiej samej dupie, tylko że ty wierzysz, że nie jesteś. Coś z hipokryzją było też chyba w związku z tym.


Ja mogę wskazać, na czym opiera się moja moralność - religia ją sankcjonuje.
Twoja moralność nie ma żadnego oparcia.


Irbisol napisał:
Cytat:
A jak ateizm nadaje sens życiu?

Jak chce - różnie. Ateizm nie jest ideologią i każdy może po swojemu dodać do niego "upgrade" z sensem życia. Dwóch ateistów może różnie ten sens widzieć.


Ciekawy jestem takiego przykładowego celu życia, skoro wszyscy i wszystko to tylko zbiór atomów, które znikną i równie dobrze mogłoby nas nie być.


Irbisol napisał:
Cytat:
Mam żyć tak, jakby istniały obiektywne wartości moralne.

Czyli JAK? Konkretnie. Ano - nie masz pojęcia.
To tak, jak by cię spytać, w którym kierunku iść, żeby dojść do hali sportowej. "W przeciwnym niż do dworca autobusowego". "A w którą stronę jest dworzec autobusowy?". "W przeciwnym niż do hali sportowej". Coś odpowiadasz, ale nie masz pojęcia, jak w praktyce iść.


To, "jak" nie ma znaczenia dla argumentu.

Ale sformułuję nieco inaczej, o co mi chodziło z tym "powinniśmy żyć, jakby istniały obiektywne wartości moralne". Chodziło mi o to, że "powinniśmy założyć/ uznać/ myśleć, że takowe wartości istnieją".

Nasza dyskusja trochę się przeformułowała, bo zacząłeś pytać o coś, co nie tyczy argumentu, mianowicie chodziło mniej więcej o to "jakie są obiektywne wartości moralne", "skąd wiemy, jakie są". Myślę, że wynikło to z niezrozumienia.


Irbisol napisał:
Cytat:
To co Jan napisał w swoim artykule bardzo dobrze się tu nadaje

Więc wykorzystaj to i skonstruuj samolot.
Napisałeś, że wystarczy "bezmyślnie naśladować ptaki", więc mówię "sprawdzam". Bezmyślnie naśladować ptaki chyba potrafisz? Na pewno - więc skoro to wystarczy, to skonstruuj samolot. Zobaczymy, ile wasza pisanina jest warta.


A co ja jestem inżynier? Wiem, że "przyznają to wprost inżynierowie z Uniwersytetu Vanderbilt". Oni się zajmują konstruowaniem samolotów, a ich uwagi można wykorzystać w dyskusji i korzystanie z tychże uwag nie implikuje obowiązku budowy samolotu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nauka nie ma nic wspólnego z ateizmem, to ateistom się wydaje, że ma.

Niektórym może tak - ateizm nie precyzuje, czy ateista ma się na nauce opierać, czy nie.
Co jest najlepszym dowodem na to, że nie ma z nauką nic wspólnego.

Cytat:
A po co mam odpowiadać na to pytanie, skoro wiara religijna nie ma poznawać jak działa świat?

Żeby sobie uświadomił, ile mniej potrafi twoja wiara od nauki.


Porównaj sobie, co napisałeś w 2 sąsiadujących ze sobą odpowiedziach. Raz napisałeś, że ateizm nie ma nic wspólnego z nauką. A chwilę później czynisz z nauki oręż, porównując ją z religią. W 2 odpowiedziach sam sobie zaprzeczyłeś.

A odnośnie ostatniej odpowiedzi, nie mam zamiaru porównywać nauki i religii, tak jak nie mam zamiaru porównywać filozofii i astronomii, a następnie mówić, jak to astronomia nie podaje żadnych odpowiedzi na pytanie o sens życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 22:10, 29 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Hiperprzestrzeń


Jak rozumiem:

[link widoczny dla zalogowanych]

lub:

[link widoczny dla zalogowanych]

-książki popularnonaukowe. Jeśli w ogóle czaisz różnicę.


Irbisol napisał:
Teoria chaosu (albo jakoś tak)


Sprecyzuj tytuł, bo podobnych książek jest mnóstwo.

Irbisol napisał:
Matematyka niepewności



Matematyka niepewności. Jak przypadki wpływają na nasz los

[link widoczny dla zalogowanych]

-także książka popularnonaukowa.

Irbisol napisał:
+ wiele generalnie o fizyce i kosmologii.
Jak bardzo chcesz, to sprawdzę w historii wypożyczeń.


To sprawdź, bo na razie żadnej literatury naukowej (a nie popularyzatorskiej) nie widzę.


Irbisol napisał:
Wynikanie z nauki a podstawy naukowe to dwie różne kwestie. Więc słabo rozumiecie.


Tutaj to jedno i to samo, bo nadal się pytam , na jakiej to niby nauce ma się niby opierać ateizm?

Irbisol napisał:
Cytat:
To ja się Ciebie pytam, bo to Ty sam piszesz że niby ateiści opierają się na nauce.

Więc ich zapytaj - ateizm nie definiuje, jak trzeba opierać się na nauce ani czy w ogóle trzeba się opierać na nauce.


Właśnie Ciebie się pytam, bo sam żeś stwierdził:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-50.html#330597

Irbisol napisał:
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


To są Twoje słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 2:16, 30 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Karol Ustaw napisał:
Załóżmy, że myśliciel wybiera wiarę w Jahwe. I teraz powinien mieć on problem, ponieważ istnieją trzy święte księgi odnoszące się do JEDNEGO, TEGO SAMEGO Boga

33% szansa trafienia to jeszcze nie byłoby tak źle. Problem w tym, ze religii i wizji Boga jest tyle, ze nie wiadomo dokładnie ile. Nie wiedza tego nawet specjaliści. Jahwe to tylko jeden z setek, tysięcy z bogów, jakich ludzie sobie wyobrazili.

poniżej to tylko uproszona legenda:
[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki za linka do ciekawego artykułu, O.K. Postaram się odnieść szerzej do Twoich rozważań, teraz tylko wspomnę o tym, co mi podsunąłeś na myśl w kontekście zakładu Pascala. a podsunąłeś pewne osłabienie zakładu. W kalkulacji Pascala przyjmujemy, że lepiej jest wierzyć w Boga, bo tylko to może dać pewne korzyści. Tymczasem słusznie zauważasz, że może być różnie. Wg pewnych religii los ludzi będzie jednakowy bez względu na to, czy w Boga wierzyli czy nie, w innych być może zbawieni zostaną wszyscy lub każdy dostanie szansę znalezienia drogi do Boga w kolejnym wcieleniu. Mając to na uwadze wcale nie jest oczywiste, że zakład Pascala musi mieć taką konkluzję, jaką ma, skoro możliwe jest dostąpienie tych korzyści, o których jest mowa w zakładzie, bez spełnienia warunku wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:26, 30 Maj 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Karol Ustaw napisał:
Załóżmy, że myśliciel wybiera wiarę w Jahwe. I teraz powinien mieć on problem, ponieważ istnieją trzy święte księgi odnoszące się do JEDNEGO, TEGO SAMEGO Boga

33% szansa trafienia to jeszcze nie byłoby tak źle. Problem w tym, ze religii i wizji Boga jest tyle, ze nie wiadomo dokładnie ile. Nie wiedza tego nawet specjaliści. Jahwe to tylko jeden z setek, tysięcy z bogów, jakich ludzie sobie wyobrazili.

poniżej to tylko uproszona legenda:
[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki za linka do ciekawego artykułu, O.K. Postaram się odnieść szerzej do Twoich rozważań, teraz tylko wspomnę o tym, co mi podsunąłeś na myśl w kontekście zakładu Pascala. a podsunąłeś pewne osłabienie zakładu. W kalkulacji Pascala przyjmujemy, że lepiej jest wierzyć w Boga, bo tylko to może dać pewne korzyści. Tymczasem słusznie zauważasz, że może być różnie. Wg pewnych religii los ludzi będzie jednakowy bez względu na to, czy w Boga wierzyli czy nie, w innych być może zbawieni zostaną wszyscy lub każdy dostanie szansę znalezienia drogi do Boga w kolejnym wcieleniu. Mając to na uwadze wcale nie jest oczywiste, że zakład Pascala musi mieć taką konkluzję, jaką ma, skoro możliwe jest dostąpienie tych korzyści, o których jest mowa w zakładzie, bez spełnienia warunku wiary.


W każdym jednak wypadku wiara jest lepsza od ateizmu lub co najmniej jednakowa. Nigdzie ateizm nie jest bardziej warty utrzymywania.

Karol Ustaw napisał:
Cytat:
Karol Ustaw napisał:

Jest różnica między przyjęciem założenia, że Bóg istnieje (zakład Pascala) a wiarą, która przecież jest łaską i jak się zdaje nie pochodzi ona z widzimisię myśliciela. Wykalkulowanie sobie, że bardziej opłaca mi się wierzyć w Boga nic mi nie da, jeśli nie dostąpię łaski wiary, prawda? W tym sensie więc zakład wydaje się bezużyteczny, gdyż do zapewnienia sobie korzyści płynących z wiary potrzebna jest wiara a nie przyjęcie założenia. Zakład Pascala ma tę wartość jedynie, że jeśli już wierzysz, pozwala Ci być przekonanym, że jest to dla Ciebie dobre i nie musisz żałować, że coś tracisz, gdyby się okazało, że Boga nie ma, bo po prostu jesteś po stronie tej opcji, która optymalnie wygląda wg Ciebie najkorzystniej. Zakład Pascala nie sprawdzi się raczej jako droga do wiary czy droga do Boga. Skuteczniejsze mogą być jakieś wstrząsy emocjonalne, tragedie, cierpienia itp.



Ale nic nie wyklucza możliwości, że następnym etapem po przyjęciu wiary opartej na kalkulacji, nie nastąpi łaska.


Może nastąpić otrzymanie łaski wiary ale też nie musi. Jak by nie patrzeć dostąpienie łaski wiary nie jest bezpośrednio powiązane z zakładem lecz jest aktem niezależnym, sam zaś zakład jest wynikiem braku tej łaski, jeśli ktoś musi posuwać się do kalkulowania.


Łaska może być powiązana w jakiś sposób z zakładem, mianowicie ktoś przyjmuje wykalkulowaną wiarę, ale później już tę wiarę rozwija pod wpływem łaski i zmienia nastawienie do wyznawanej religii.

Zresztą, moim zdaniem nijak to nie wpływa na siłę argumentu, bo każdy argument zależy od tego, czy chcemy uwierzyć i w przypadku każdego argumentu żeby go przyjąć potrzebna jest łaska wiary.

Karol Ustaw napisał:
Cytat:
Karol Ustaw napisał:
Po drugie, jeśli nawet chcielibyśmy się skupić na zastosowaniu zakładu Pascala do zadbania o swoje korzyści, można zapytać, dlaczego człowiek wierzący w Boga ma przyjmować Stary Testament (judaizm), Nowy testament (chrześcijaństwo) ale dystansuje się od Koranu, chociaż wg Koranu wciąż chodzi o TEGO SAMEGO Boga a sam Koran jest kolejnym etapem relacji Boga z człowiekiem. NT modyfikował religijność rodem z ST, Koran modyfikuje religijność z ST i NT. Mając na uwadze zakład Pascala jak wytłumaczyć nieuwzględnianie tej świętej księgi przez wierzącego w Boga, skoro dotyczy tego samego Boga i nie da się uznać, że postępowanie wg Koranu jest bałwochwalstwem z punktu widzenia chrześcijanina. Czy zwolennik zakładu Pascala uzna za stosowne podporządkowanie się religijności również Koranu w celu zapewnienia sobie korzyści w dziele zbawienia?


Mój argument nie zajmuje się tym, która religia jest prawdziwa, tylko tym, że nie warto być ateistą.


Ja też nie oczekuję rozstrzygania, która religia jest prawdziwa. Zakład odnosi się do sytuacji, w której możemy tego nie wiedzieć, ale ze względu na ewentualne korzyści - jak wynika z zakładu Pascala - lepiej przyjąć istnienie Boga/uznać, że Bóg zbawia. Załóżmy, że myśliciel wybiera wiarę w Jahwe. I teraz powinien mieć on problem, ponieważ istnieją trzy święte księgi odnoszące się do JEDNEGO, TEGO SAMEGO Boga, przy czym Koran jest chronologicznie ostatnią, czyli można powiedzieć, najbardziej aktualną. Jak człowiek przyjmujący istnienie Boga na podstawie zakładu Pascala mógłby uzasadnić swoje ignorowanie ostatniej świętej księgi? Jak wykluczyć możliwość, że to ostatnia księga jest obecnie preferowanym przez Boga drogowskazem dla człowieka poszukującego Go? Wydawałoby się naturalne, że skoro nie rozstrzygamy, która religia jest prawdziwa, to uznajemy wszystkie święte księgi odnoszące się do TEGO SAMEGO Boga i zadość czynimy postulatom wynikającym z tych ksiąg, tak, jak to robi na przykład chrześcijanin przestrzegający Dekalogu (ST) i przykazania miłości bliźniego (NT). Może być tak, że z jakiegoś powodu myśliciel, który wybierze opcję "wiary w Boga" nie zechce uwzględnić którejś z ksiąg. Jak mógłby uzasadnić sobie swoją decyzję? Czy rzeczywiście wybiera wiarę w Boga, niezależnie od tego, jakim ten Bóg się okaże, czy po prostu szuka takiego Boga, który mu się najbardziej spodoba, który oferuje najlepszą nagrodę za wiarę?

Twoim zdaniem czym należy się kierować przy wyborze "wiary", jeśli przeprowadzimy zakład Pascala i uznamy, że lepiej jest wierzyć w Boga? Mamy tu dowolność wyboru i jest obojętne, którą "wiarę" wybierzemy czy powinniśmy uwzględniać wszystkie? A to i tak jest problem ograniczony tylko do jednego Boga. Kalkulujący myśliciel staje jeszcze przed ewentualnością prawdziwości innych religii odnoszących się do innego Boga/bogów. Z tego co pamiętam Pascal sugerował, że człowiek wybierający wiarę w Boga odnajdzie prawdziwą religię sądząc "po owocach". Tu w grę wchodzić może postawa wiernych w danej religii, cuda (przy czym islam raczej dystansuje się od potrzeby cudów, chociaż i tam podobno zdarzają się przypadki uzdrowień podczas pielgrzymek albo niewytłumaczone znaki - przykład: [link widoczny dla zalogowanych]), może i inne "czynniki". Czy myśliciel, który przeprowadził kalkulację Pascala powinien poznać wszystkie religie, by móc dokonać rzetelnego wyboru?, Jeśli tak, to czy dokonujący nowoczesnego zakładu Pascala poznał wszystkie religie?

Można powiedzieć, że słabość zakładu polega na trudności rozstrzygnięcia, która religia jest prawdziwa. Bo co nam da wiara wg religii X jeśli prawdziwa jest religia Y?


Jeszcze raz napiszę, moje zastosowanie zakładu się nie zajmuje tym, jaką wiarę wybierzemy, tylko że lepiej wierzyć w twierdzenia jakiejś religii niż być ateistą.

W kwestii wyboru spośród religii można zawsze podać inne argumenty (ze zmartwychwstania, kalam, moralny itd.) i wtedy dokonać wyboru, np pomiędzy islamem a chrześcijaństwem. Ale to już inna para kaloszy, bo tym się zastosowanie zakładu w moim argumencie nie zajmuje. Zajmuje się tylko obroną pozycji, że nie warto być ateistą i jest to argument przeciw ateizmowi, a nie za jakąś konkretną religią.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Wto 14:39, 30 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:53, 30 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ale wiary w stylu "jak powstał świat" to nie są wszystkie możliwe wiary.
Weźmy chociaż przykład z brzegu. Osoba wierzy, że akty homoseksualne są takie, jak heteroseksualne. Albo weźmy inny przykład, ktoś wierzy, że najważniejsze w życiu jest posiadanie rodziny. Wiary mogą być prozaiczne i wcale nie muszą być w stylu "jak powstał świat".

Moja odpowiedź odnosi się również do tych wiar.
Można nie wiedzieć, czy homoseksualizm jest zły sam w sobie albo czy rodzina jest najważniejsza.
A mimo to można mieć szersze pojęcie od kogoś, kto po prostu wierzy. Bo uwierzyć nie znaczy mieć pojęcie.
Kiedyś wierzyli, że Słońce to bóg jadący rydwanem. I co - mieli pojęcie w porównaniu do tych, którzy nie znali natury Słońca?

Cytat:
Irbisol napisał:
"Za mało wiemy" to nie to samo co "mało wiemy" - a te dwa pojęcia mylisz.


A skąd taka osoba wie, że za mało wiemy, skoro raz "mało" to pojęcie subiektywne, a dwa nie wiemy, jaką część wiedzy posiadamy.

Znowu mylisz te dwa pojęcia, które niewiele ze sobą mają wspólnego, mimo że brzmią podobnie.
Można mieć czegoś mało, ale nie za mało (wystarczająco), albo dużo i jednocześnie za mało. Cały czas odnosisz się do ilości wiedzy w porównaniu do wiedzy całkowitej, która tu nie ma znaczenia.
Istotne jest, że wiemy ZA MAŁO, żeby się w niektórych kwestiach wypowiadać. A wiadomo to stąd, że po prostu o pewnych rzeczach NIE WIEMY.

Cytat:
Dokładnie napisałem tak:

"Jak ktoś będzie sceptyczny to nawet po godzinie jakichś medytacji nic nie poczuje."

I jak ty z tego wyprowadziłeś pytanie:

"Czyli wycofujesz się z tezy, że każde przeżycie mistyczne wymaga wiary?"

Ja cały czas pisałem, że bez wiary nie będzie przeżyć mistycznych, a Ty mi imputowałeś jakieś wycofywanie się z tego.

Dobrze, że przywołujesz kontekst, ale robisz to niewystarczająco. Jeszcze wcześniej zadałem ci pytanie, w co wierzę, jeżeli zaczynam odczuwać przeżycie mistyczne - na to nie odpowiedziałeś, z czego wywnioskowałem, że nie masz nic na poparcie swojej tezy.
Tak do wiadomości - da się przeżyć coś mistycznego bez wiary. Sprawdzone.

Cytat:
To i tak jest niekonsekwencja, bo czerpiesz źródła moralne z systemu, który uważasz za niewłaściwy. (...)Kolejna ateuszowska niekonsekwencja: mówisz że przyjmujesz chrześcijańską moralność, a potem sobie wyrzucasz co chcesz - de facto nie przyjmujesz chrześcijańskiej moralności, tylko swoje "widzimisię".

Mówię, że przyjmuję NIEKTÓRE zasady chrześcijaństwa - i to wcale nie dlatego, że są zasadami chrześcijaństwa. Nie moja wina, że chrześcijaństwo uznaje niektóre zasady, które i ja uznaję. Nie potrzebuję chrześcijaństwa, żeby te zasady nadal uznawać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tak - stanęło na tym, że jesteśmy w takiej samej dupie, tylko że ty wierzysz, że nie jesteś. Coś z hipokryzją było też chyba w związku z tym.


Ja mogę wskazać, na czym opiera się moja moralność - religia ją sankcjonuje.
Twoja moralność nie ma żadnego oparcia.

Czyli dokładnie potwierdziłeś to, co napisałem. Wierzysz, że sankcjonowanie zasad przez religię czyni te zasady w jakiś sposób lepszymi i "mającymi oparcie".

Cytat:
Ciekawy jestem takiego przykładowego celu życia, skoro wszyscy i wszystko to tylko zbiór atomów, które znikną i równie dobrze mogłoby nas nie być.

Chyba nie doczytałeś. Napisałem wyraźnie, że różni ateiści różnie ten sens życia widzą - nie dla każdego człowiek to tylko zbiór atomów. Jak typowy teista, o ateizmie wiesz tyle, co typowy ateista o wierzeniach ludów z dżungli amazońskiej.

Cytat:
Chodziło mi o to, że "powinniśmy założyć/ uznać/ myśleć, że takowe wartości istnieją".

I czym w praktyce się to objawi w porównaniu do nieuznania tej tezy?

Cytat:
A co ja jestem inżynier?

Jesteś kimś, kto potrafi bezmyślnie naśladować ptaki. A to wg ciebie wystarczy.
Co ciekawe, konstruktorzy jednak ptaków nie naśladują, co widać choćby po:
- nieruchomych skrzydłach samolotu
- obecności silników
- obecności statecznika pionowego

No i nie zapominajmy o monitorze, przed którym siedzisz. Oczywiście nauka nie miała z jego konstrukcją nic wspólnego, prawda? Wystarczyło bezmyślnie naśladować jakieś zwierzę?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nauka nie ma nic wspólnego z ateizmem, to ateistom się wydaje, że ma.


Niektórym może tak - ateizm nie precyzuje, czy ateista ma się na nauce opierać, czy nie.
Co jest najlepszym dowodem na to, że nie ma z nauką nic wspólnego.

Cytat:
A po co mam odpowiadać na to pytanie, skoro wiara religijna nie ma poznawać jak działa świat?

Żeby sobie uświadomił, ile mniej potrafi twoja wiara od nauki.


Porównaj sobie, co napisałeś w 2 sąsiadujących ze sobą odpowiedziach. Raz napisałeś, że ateizm nie ma nic wspólnego z nauką. A chwilę później czynisz z nauki oręż, porównując ją z religią. W 2 odpowiedziach sam sobie zaprzeczyłeś.

Czynię oręż, co nie znaczy że ateizm musi się na nauce opierać.
MOŻE, ale nie musi - zrozum tę prostą różnicę i wtedy przestaniesz generować sztuczne sprzeczności.
Poza tym sam się do nauki przywaliłeś, więc mogę nauką bronić nauki, a nie ateizmu.

Cytat:
A odnośnie ostatniej odpowiedzi, nie mam zamiaru porównywać nauki i religii

Ale ja nie wymagam, żebyś porównywał osiągnięcia wiary na polu naukowym.
Napisz, co wiara osiągnęła na swoim podwórku.

================

O.K. napisał:
na razie żadnej literatury naukowej (a nie popularyzatorskiej) nie widzę.

I nie zobaczysz.
Udowodniłeś zatem, że czytam książki popularnonaukowe, a nie naukowe. Co teraz uczynisz z tym faktem?

Cytat:
na jakiej to niby nauce ma się niby opierać ateizm?

Na jakiej mu się podoba. Może też w ogóle się na nauce nie opierać.
Nie trzeba się na czymkolwiek opierać, żeby nie wierzyć w coś, co ktoś chlapnie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To ja się Ciebie pytam, bo to Ty sam piszesz że niby ateiści opierają się na nauce.


Więc ich zapytaj - ateizm nie definiuje, jak trzeba opierać się na nauce ani czy w ogóle trzeba się opierać na nauce.


Właśnie Ciebie się pytam, bo sam żeś stwierdził:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-50.html#330597

Irbisol napisał:
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


To są Twoje słowa.

Zgadza się. I nadal nie widzę wynikania, że w związku z tymi słowami powinienem wiedzieć, JAK inni ateiści opierają się na nauce.
Podałem powody opierania się na nauce (pewnie nie wszystkie), ale sposobów opierania się na nauce ci nie wymienię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:57, 30 Maj 2017    Temat postu:

@placus3

Jeszcze wracając do tematu, czyli zakładu Pascala.
Imć Pascal nie przewidział kar za wybranie niewłaściwej religii. W takim przypadku lepiej pozostać ateistą i nic nie wybierać niż wybrać źle.
W naszej analogii z kantorami odpowiada to karze za używanie fałszywej waluty. A co najwyżej jeden z 10000 kantorów jest uczciwy.
Czyli lepiej nic nie mieć, niż być ukaranym z prawdopodobieństwem 99.99%, a nagrodę otrzymać w 0.01% przypadków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Wto 16:20, 30 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

O.K. napisał:
na razie żadnej literatury naukowej (a nie popularyzatorskiej) nie widzę.

I nie zobaczysz.
Udowodniłeś zatem, że czytam książki popularnonaukowe, a nie naukowe. Co teraz uczynisz z tym faktem?

Cytat:
na jakiej to niby nauce ma się niby opierać ateizm?

Na jakiej mu się podoba. Może też w ogóle się na nauce nie opierać.
Nie trzeba się na czymkolwiek opierać, żeby nie wierzyć w coś, co ktoś chlapnie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To ja się Ciebie pytam, bo to Ty sam piszesz że niby ateiści opierają się na nauce.


Więc ich zapytaj - ateizm nie definiuje, jak trzeba opierać się na nauce ani czy w ogóle trzeba się opierać na nauce.


Właśnie Ciebie się pytam, bo sam żeś stwierdził:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-50.html#330597

Irbisol napisał:
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


To są Twoje słowa.

Zgadza się. I nadal nie widzę wynikania, że w związku z tymi słowami powinienem wiedzieć, JAK inni ateiści opierają się na nauce.
Podałem powody opierania się na nauce (pewnie nie wszystkie), ale sposobów opierania się na nauce ci nie wymienię.


No, czyli nie masz żadnych podstaw by twierdzić że ateizm opiera się na nauce, wynika z nauki czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

Czyli nie możesz w żaden sposób pokazac jak niby nauka się przeciwstawia religii -bo się wcale nie przeciwstawia, powiem Tobie i wszystkim.

Proszę Państwa, oto "naukowy ateista"!

Irbisol napisał:
@placus3

Jeszcze wracając do tematu, czyli zakładu Pascala.
Imć Pascal nie przewidział kar za wybranie niewłaściwej religii. W takim przypadku lepiej pozostać ateistą i nic nie wybierać niż wybrać źle.
W naszej analogii z kantorami odpowiada to karze za używanie fałszywej waluty. A co najwyżej jeden z 10000 kantorów jest uczciwy.
Czyli lepiej nic nie mieć, niż być ukaranym z prawdopodobieństwem 99.99%, a nagrodę otrzymać w 0.01% przypadków.


A pajac nadal niczego się nie nauczył i powtarza brednie:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 17:23, 30 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
No, czyli nie masz żadnych podstaw by twierdzić że ateizm opiera się na nauce, wynika z nauki czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

Niedawanie wiary w coś, co ktoś chlapnie, nie wymaga angażowania nauki.

Cytat:
A pajac nadal niczego się nie nauczył i powtarza brednie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie widzę sensu, dlaczego do tych bredni podajesz linka.
Podstawowy błąd robisz już dodając brak prawdziwej opcji jako kolejną opcję z tym samym prawdopodobieństwem, co poprzednie opcje. Nie przewidziałeś, że potencjalnie religii może być dowolnie wiele i nadal żadna nie musi być prawdziwa. Co absolutnie nie znaczy, że prawdopodobieństwo nieprawdziwości wszystkich religii maleje wraz ze wzrostem ich liczby. A to właśnie zakładasz.

To, co dalej napisałeś, przydałoby się Lewandowskiemu do przemyślenia, bo gubi się chłopak kompletnie w ocenie prawdopodobieństwa gdy poda mu się wyłącznie same opcje.

Jednak znowu robisz błąd, przypisując prawdopodobieństu prawdziwości religii liczbę wyznawców. Przecież wyznawcy nie weryfikują prawdziwości, więc to nie działa na zasadzie "polecam ten sklep, sprzedają dobre bułki".
Zresztą - przykład z życia. Jest taki kanał na yt "matura to bzdura" - pooglądaj sobie. Nadal twierdzisz, że większość ma rację?

Tak czy owak, za zły wybór czeka kara, za dobry nagroda. Prawdopodobieństwo dobrego wyboru wynosi 0.01% - przy założeniu, że którakolwiek z religii jest prawdziwa.
Lepiej więc nie ryzykować.
A jeżeli wszystkie są fałszywe, to po co błądzić jak głupek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Wto 17:39, 30 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Niedawanie wiary w coś, co ktoś chlapnie, nie wymaga angażowania nauki.


Tyczy się szczególnie Twoich wypocin.

Irbisol napisał:

Cytat:
A pajac nadal niczego się nie nauczył i powtarza brednie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie widzę sensu, dlaczego do tych bredni podajesz linka.



Irbisol napisał:
Podstawowy błąd robisz już dodając brak prawdziwej opcji jako kolejną opcję z tym samym prawdopodobieństwem, co poprzednie opcje. Nie przewidziałeś, że potencjalnie religii może być dowolnie wiele i nadal żadna nie musi być prawdziwa.


Czytaj ze zrozumieniem

Irbisol napisał:
Co absolutnie nie znaczy, że prawdopodobieństwo nieprawdziwości wszystkich religii maleje wraz ze wzrostem ich liczby. A to właśnie zakładasz.


Nie, czytaj ze zrozumieniem

Irbisol napisał:
Jednak znowu robisz błąd, przypisując prawdopodobieństu prawdziwości religii liczbę wyznawców. Przecież wyznawcy nie weryfikują prawdziwości, więc to nie działa na zasadzie "polecam ten sklep, sprzedają dobre bułki".
Zresztą - przykład z życia. Jest taki kanał na yt "matura to bzdura" - pooglądaj sobie. Nadal twierdzisz, że większość ma rację?


Nie, czytaj ze zrozumieniem

Irbisol napisał:
Tak czy owak, za zły wybór czeka kara, za dobry nagroda. Prawdopodobieństwo dobrego wyboru wynosi 0.01% - przy założeniu, że którakolwiek z religii jest prawdziwa.
Lepiej więc nie ryzykować.
A jeżeli wszystkie są fałszywe, to po co błądzić jak głupek?


W całym tym tekście pokazuję że to po prostu kompletna bzdura, wynikająca z kompletnego niezrozumienia -wyraźnie widocznego u Ciebie -koncepcji prawdopodobieństwa. Najpierw pokazuję do jakich konsekwencji prowadzi reprezentowane przez Ciebie myślenie, a następnie pokazuję na czym polega błędnośc takiego rozumowania.

No, a wracając do kwestii nauka vs religia/ateizm.

Nie masz żadnych podstaw by twierdzić że ateizm opiera się na nauce, wynika z nauki czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

PRAWDA czy FAŁSZ?

Nie potrafisz w żaden sposób pokazać jak niby nauka się przeciwstawia religii.

PRAWDA czy FAŁSZ?

Konkrety, misiaczku, konkrety, bez krętaczenia i mataczenia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 18:53, 30 Maj 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:10, 30 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ale wiary w stylu "jak powstał świat" to nie są wszystkie możliwe wiary.
Weźmy chociaż przykład z brzegu. Osoba wierzy, że akty homoseksualne są takie, jak heteroseksualne. Albo weźmy inny przykład, ktoś wierzy, że najważniejsze w życiu jest posiadanie rodziny. Wiary mogą być prozaiczne i wcale nie muszą być w stylu "jak powstał świat".

Moja odpowiedź odnosi się również do tych wiar.
Można nie wiedzieć, czy homoseksualizm jest zły sam w sobie albo czy rodzina jest najważniejsza.
A mimo to można mieć szersze pojęcie od kogoś, kto po prostu wierzy. Bo uwierzyć nie znaczy mieć pojęcie.
Kiedyś wierzyli, że Słońce to bóg jadący rydwanem. I co - mieli pojęcie w porównaniu do tych, którzy nie znali natury Słońca?


Uwierzyć nie znaczy mieć pojęcie, ale każdy w swoim światopoglądzie jakąś wiarę ma.
I wracając do przykładu:
1. Taka osoba może "nie wiedzieć", bo nikt tego nie "wie", tylko każdy "wierzy" w jakąś teorię z tym związaną, np. że rodzina jest najważniejsza.
2. Skąd ta osoba ma o czymś pojęcie? Z książek? Z podręczników? Od innych? A co jeśli kłamali?
A co jeśli naukowcy (gdy mowa o nauce) nie byli wiarygodni? A co jeśli się pomylili? A co jeśli warunki doświadczeń były niekorzystne? A co jeśli jest to kolejna teoria naukowa, która się zdezaktualizuje?

I to wszystko opiera się na wierze. Nawet takie rzeczy jak zdobywanie "wiedzy" o świecie.

Po prostu nie da się mieć światopoglądu bez wiary.

A nawet jakby ktoś uznał, że w jego światopoglądzie nie będzie wiary, to i tak przyjmie na wiarę, żeby uznać taki światopogląd, a nie inny (światopoglądu nie można zweryfikować w żaden empiryczny sposób).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
"Za mało wiemy" to nie to samo co "mało wiemy" - a te dwa pojęcia mylisz.


A skąd taka osoba wie, że za mało wiemy, skoro raz "mało" to pojęcie subiektywne, a dwa nie wiemy, jaką część wiedzy posiadamy.

Znowu mylisz te dwa pojęcia, które niewiele ze sobą mają wspólnego, mimo że brzmią podobnie.
Można mieć czegoś mało, ale nie za mało (wystarczająco), albo dużo i jednocześnie za mało. Cały czas odnosisz się do ilości wiedzy w porównaniu do wiedzy całkowitej, która tu nie ma znaczenia.
Istotne jest, że wiemy ZA MAŁO, żeby się w niektórych kwestiach wypowiadać. A wiadomo to stąd, że po prostu o pewnych rzeczach NIE WIEMY.


To i tak nic nie zmienia, bo niby jak ta osoba zbadała, że to jest za mało i nie możemy sformułować na tej podstawie obecnych informacji wniosków? Zbadała każdą teorię naukową? Zbadała wszystkie argumenty za i przeciw w każdym temacie? Ile wierzeń przyjęła?

Irbisol napisał:
Cytat:
Dokładnie napisałem tak:

"Jak ktoś będzie sceptyczny to nawet po godzinie jakichś medytacji nic nie poczuje."

I jak ty z tego wyprowadziłeś pytanie:

"Czyli wycofujesz się z tezy, że każde przeżycie mistyczne wymaga wiary?"

Ja cały czas pisałem, że bez wiary nie będzie przeżyć mistycznych, a Ty mi imputowałeś jakieś wycofywanie się z tego.

Dobrze, że przywołujesz kontekst, ale robisz to niewystarczająco. Jeszcze wcześniej zadałem ci pytanie, w co wierzę, jeżeli zaczynam odczuwać przeżycie mistyczne - na to nie odpowiedziałeś, z czego wywnioskowałem, że nie masz nic na poparcie swojej tezy.


W co wierzysz, to już zależy od rodzaju doświadczenia. Odpowiadałem na to pytanie.

Irbisol napisał:
Tak do wiadomości - da się przeżyć coś mistycznego bez wiary. Sprawdzone.


Podziel się z nami w takim razie tym przeżyciem.

Irbisol napisał:
Cytat:
To i tak jest niekonsekwencja, bo czerpiesz źródła moralne z systemu, który uważasz za niewłaściwy. (...)Kolejna ateuszowska niekonsekwencja: mówisz że przyjmujesz chrześcijańską moralność, a potem sobie wyrzucasz co chcesz - de facto nie przyjmujesz chrześcijańskiej moralności, tylko swoje "widzimisię".

Mówię, że przyjmuję NIEKTÓRE zasady chrześcijaństwa - i to wcale nie dlatego, że są zasadami chrześcijaństwa. Nie moja wina, że chrześcijaństwo uznaje niektóre zasady, które i ja uznaję. Nie potrzebuję chrześcijaństwa, żeby te zasady nadal uznawać.


Napisałeś 17 maja 2017 o godzinie 15:52:
"W moim światopoglądzie jest miejsce na takie pojęcie jak "zło" i nie odrzucam chrześcijaństwa w całości. "

To się zdecyduj, czy nie odrzucasz chrześcijaństwa w całości (korzystasz z chrześcijańskiej moralności) czy go nie potrzebujesz, bo zaczynasz kręcić.

Albo nie masz jako ateista podstaw osądów moralnych, albo jesteś niekonsekwentnym hipokrytą.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Tak - stanęło na tym, że jesteśmy w takiej samej dupie, tylko że ty wierzysz, że nie jesteś. Coś z hipokryzją było też chyba w związku z tym.


Ja mogę wskazać, na czym opiera się moja moralność - religia ją sankcjonuje.
Twoja moralność nie ma żadnego oparcia.

Czyli dokładnie potwierdziłeś to, co napisałem. Wierzysz, że sankcjonowanie zasad przez religię czyni te zasady w jakiś sposób lepszymi i "mającymi oparcie".


Ja nie mówię że lepszymi, tylko że z religią mają oparcie, twoje nie mają oparcia nigdzie. Na dodatek jesteś udupiony zupełnie, biorąc pod uwagę naturalizm w połączeniu z ewolucjonizmem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ciekawy jestem takiego przykładowego celu życia, skoro wszyscy i wszystko to tylko zbiór atomów, które znikną i równie dobrze mogłoby nas nie być.

Chyba nie doczytałeś. Napisałem wyraźnie, że różni ateiści różnie ten sens życia widzą - nie dla każdego człowiek to tylko zbiór atomów. Jak typowy teista, o ateizmie wiesz tyle, co typowy ateista o wierzeniach ludów z dżungli amazońskiej.


To czym jest człowiek, skoro nie istnieje takie coś jak dusza? Zbiorem atomów tylko i wyłącznie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Chodziło mi o to, że "powinniśmy założyć/ uznać/ myśleć, że takowe wartości istnieją".

I czym w praktyce się to objawi w porównaniu do nieuznania tej tezy?


W uznaniu/ myśleniu, że istnieje Bóg.

Irbisol napisał:
Cytat:
A co ja jestem inżynier?

Jesteś kimś, kto potrafi bezmyślnie naśladować ptaki. A to wg ciebie wystarczy.
Co ciekawe, konstruktorzy jednak ptaków nie naśladują, co widać choćby po:
- nieruchomych skrzydłach samolotu
- obecności silników
- obecności statecznika pionowego

No i nie zapominajmy o monitorze, przed którym siedzisz. Oczywiście nauka nie miała z jego konstrukcją nic wspólnego, prawda? Wystarczyło bezmyślnie naśladować jakieś zwierzę?


Jeszcze raz zatem: " Proces konstruowania samolotu mógł bez problemu odbywać się na ślepo. Na początku można było po prostu naśladować aeorodynamikę ptaka i w zasadzie do dziś tak się robi, konstruując nowe modele samolotów. Przyznają to wprost inżynierowie z Uniwersytetu Vanderbilt.Z czasem dołączano kolejne elementy ulepszenia w drodze takich samych prób i błędów. Co nie działało odrzucano, co działało zostawiano. Można to robić zupełnie w ciemno, nie wiedząc nawet czym to poskutkuje."

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nauka nie ma nic wspólnego z ateizmem, to ateistom się wydaje, że ma.


Niektórym może tak - ateizm nie precyzuje, czy ateista ma się na nauce opierać, czy nie.
Co jest najlepszym dowodem na to, że nie ma z nauką nic wspólnego.

Cytat:
A po co mam odpowiadać na to pytanie, skoro wiara religijna nie ma poznawać jak działa świat?

Żeby sobie uświadomił, ile mniej potrafi twoja wiara od nauki.


Porównaj sobie, co napisałeś w 2 sąsiadujących ze sobą odpowiedziach. Raz napisałeś, że ateizm nie ma nic wspólnego z nauką. A chwilę później czynisz z nauki oręż, porównując ją z religią. W 2 odpowiedziach sam sobie zaprzeczyłeś.

Czynię oręż, co nie znaczy że ateizm musi się na nauce opierać.
MOŻE, ale nie musi - zrozum tę prostą różnicę i wtedy przestaniesz generować sztuczne sprzeczności.


To nie mów ze nie ma nic wspólnego z nauką, bo ma w tym sensie, że co najmniej może ją wykorzystywać do swoich celów.
Irbisol napisał:
Poza tym sam się do nauki przywaliłeś, więc mogę nauką bronić nauki, a nie ateizmu.


Ja się przywaliłem do scjentycznej interpretacji nauki, a nie do samej nauki.

Poza tym "nauką nauki" to strzeliłeś błędne kółeczko jak nic.

Irbisol napisał:
Cytat:
A odnośnie ostatniej odpowiedzi, nie mam zamiaru porównywać nauki i religii

Ale ja nie wymagam, żebyś porównywał osiągnięcia wiary na polu naukowym.
Napisz, co wiara osiągnęła na swoim podwórku.


Wyjaśniła sens życia, cel życia itd. Od tego jest i tutaj swoje zdanie chrześcijaństwo dawno już wyraziło. A jakby ci nie odpowiadało wyjaśnienie, to już nic nie zmienia - kreacjonistom wyjaśnienia ewolucjonistów także nie pasują i nikt się ich zdaniem nie przejmuje.

Irbisol napisał:
Jeszcze wracając do tematu, czyli zakładu Pascala.
Imć Pascal nie przewidział kar za wybranie niewłaściwej religii. W takim przypadku lepiej pozostać ateistą i nic nie wybierać niż wybrać źle.
W naszej analogii z kantorami odpowiada to karze za używanie fałszywej waluty. A co najwyżej jeden z 10000 kantorów jest uczciwy.
Czyli lepiej nic nie mieć, niż być ukaranym z prawdopodobieństwem 99.99%, a nagrodę otrzymać w 0.01% przypadków.


Ateizm jest także wyborem - tylko że w tym wypadku twojej analogii na pewno fałszywej waluty. Ateizm = niewiara w bóstwo = wybranie złej opcji.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Wto 21:15, 30 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 30 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Dlaczego uważasz, że muszę głowić się nad tym, czy istnieje coś poza otaczającą nas rzeczywistością, czyli rzeczywistością materialną. Niech głowią się ci, co tak uważają.

Błażej napisał:
Ja tu widzę co najmniej dwie sporne kwestie.

I. Ta otaczająca nas "rzeczywistość materialna" do, której mamy jako taki dostęp (np, poprzez naukę) to tylko lokalny wycinek. W pewnym momencie sama nauka dochodzi do ściany - skąd wiesz, że za tą ścianą nadal jest coś, co nazywasz "rzeczywistością materialną"? Pytanie jest, co istnieje poza naszą lokalną otaczającą nas "rzeczywistością materialną" - czy nadal coś, co nazywasz "rzeczywistością materialną"? Przedstawiłeś sytuację, jakby to, co nas otacza (do czego mamy dostęp np. za pomocą języka nauki) wyczerpywało całość. Tak więc tak, głów się mat - czy to, co istnieje poza naszym lokalnym wycinkiem nadal jest tą rzeczywistością w jaką wierzysz.

II. Spór i dyskusje pomiędzy ludźmi zaczynają się dużo wcześniej niż zaznaczone to jest w punkcie wyżej. Z któregoś tematu zapadł mi fragment wypowiedzi Michała Dyszyńskiego, pytanie trafne - kim jestem? Czym jest to, co mnie otacza? (piszę z pamięci). Krótko mówiąc, czy jesteś wstanie dowieść, że twój obraz tego, co nazywasz "otaczająca nas materialna rzeczywistość" jest stanem faktycznym?

Nie wiadomo jak i dlaczego wychodzisz od dziwnego założenia, że twój model świata(twój obraz tego, czym jest rzeczywistość) jest czymś dla nas wspólnym.. Tak cię rozumiem.

mat napisał:
Błażej napisał:
Pytanie jest, co istnieje poza naszą lokalną otaczającą nas "rzeczywistością materialną" - czy nadal coś, co nazywasz "rzeczywistością materialną"? Przedstawiłeś sytuację, jakby to, co nas otacza (do czego mamy dostęp np. za pomocą języka nauki) wyczerpywało całość. Tak więc tak, głów się mat - czy to, co istnieje poza naszym lokalnym wycinkiem nadal jest tą rzeczywistością w jaką wierzysz.

Nie wiadomo czy istnieje coś poza rzeczywistością materialną. Może tak, może nie; jedno jest pewne, wysuwanie na temat tego tez, będzie wyłącznie bezpłodną spekulacją.

Błażej napisał:
Krótko mówiąc, czy jesteś wstanie dowieść, że twój obraz tego, co nazywasz "otaczająca nas materialna rzeczywistość" jest stanem faktycznym? Nie wiadomo jak i dlaczego wychodzisz od dziwnego założenia, że twój model świata(twój obraz tego, czym jest rzeczywistość) jest czymś dla nas wspólnym.. Tak cię rozumiem.

Trochę namieszałeś, ze wspólnej rzeczywistości nas otaczającej, tak samo wychodzisz ty i ja, to na tej rzeczywistości budujesz swój model, a nie na odwrót.



mat napisał:
Nie wiadomo czy istnieje coś poza rzeczywistością materialną. Może tak, może nie; jedno jest pewne, wysuwanie na temat tego tez, będzie wyłącznie bezpłodną spekulacją.


Tak na dobrą sprawę to istnienie tzw. „rzeczywistości materialnej” jest tak samo przyjmowane mocą wiary. "Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę" [link widoczny dla zalogowanych]

W zasadzie to powtórzyłeś to do czego na początku się odniosłem. Twoja teza: "Nie wiadomo czy istnieje coś poza rzeczywistością materialną" jest mocno niejasna i problematyczna.
I) Co rozumiesz poprzez określenie „materialną”? Co masz namyśli mówiąc, że nie istnieje nic poza taką rzeczywistością? "Materia" jest terminem filozoficznym, a nie naukowym. Pytasz się dlaczego to ty masz się głowić – masz jakiś dowód, że za doznaniami kryje jakiś "materialny" świat? Na tę chwile twoja teza nie różni się niczym od twierdzenia "Nie wiadomo czy istnieje coś poza rzeczywistością bimbu bambu"., Ja termin "materia" rozumiem dość intuicyjnie i wiem, że w tej kwestii mam nie więcej jak spekulacje, ale ty chyba masz coś więcej, bo o bezpłodne spekulacje posądzasz na pewno nie tych, co postulują jakąś "materię".

II) Nasz ludzki wgląd w świat ma swoje granice, ma swoją miarę. Nie ma podwodów sądzić, że nasza obserwacja -i to, co wyrażamy z pomocą nauki- wyczerpuje całość. Powszechni sądzi się, że nauka mozolnie poszerza granice i „wchodzi” jakoś głębiej w zagadkę świata, a więc coś tam dalej na pewno jest do odkrycia, ale czy to co jest dalej jest tym, co ty nazywasz "rzeczywistością materialną"? Nawet jeśli dowiedziesz, że obecnie żyjemy i to, co badamy jest rzeczywistością materialną to i tak nie wiesz czy to, co jest dalej poza naszym obecnym zasięgiem wpisuje się w twoją definicję rzeczywistości materialnej.

III) Jest jeszcze jedna … chyba ważna …sprawa. Wydaje się, że w swoim modelu świata tkwisz pewnym powszechnym podziale, który wyraża się na dwie kategorie: a) jest świat duchowy i świat materialny b) jest tylko znany nam świat materialny (w wersji miękkiej z dodatkiem: może za jego granicami jest także jakiś inny świat duchowy) . Ten podział dzieli dyskutantów sporu filozoficzno-światopoglądowego od ponad dwudziestu wieków. I takie rozróżnienie sporu to też jest przyjęte mocą wiary. Taki podział, który zdaje się akceptujesz powstał na długo przed pojawieniem się współczesnej nauki i jest przyjmowany na płaszczyźnie rozważań wyraźnie spekulacyjnych. A może taka interpretacja z podziałem na a) i b) wcale nie jest ani właściwa, ani jedyna?

mat napisał:
Trochę namieszałeś, ze wspólnej rzeczywistości nas otaczającej, tak samo wychodzisz ty i ja, to na tej rzeczywistości budujesz swój model, a nie na odwrót.


Lubię mieszać ; ) Ktoś dowiódł, że ta otaczająca nas rzeczywistość jest materialna (cokolwiek to znaczy)? Ja nie wiem jaka jest ta rzeczywistość: może działają w niej wyłącznie bezosobowe siły, które tworzą jeden wielki nieosobowy mechanizm; a może niektóre bezosobowe mechanizmy, które tworzą widzialne/niewidzialne zdarzenia są wyrazem jakiejś boskiej kreatywności...


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 21:38, 30 Maj 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:17, 30 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
W każdym jednak wypadku wiara jest lepsza od ateizmu lub co najmniej jednakowa. Nigdzie ateizm nie jest bardziej warty utrzymywania.

Nie w każdym. Wystarczy, że:
1) nie istnieje bóg,
1) nie istnieje bóg w którego wierzysz,
2) istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego ty wierzysz
3) istnieje bóg, który karze za jakakolwiek wiarę religijną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:00, 31 Maj 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Tak na dobrą sprawę to istnienie tzw. „rzeczywistości materialnej” jest tak samo przyjmowane mocą wiary.

Ale wiara sama w sobie nie jest nieracjonalna i nie jest zarzutem. Tym bardziej jeśli oparta jest na jakiejś przewidywalności, powtarzalności. Nieracjonalna jest tylko wiara religijna czy w ogóle wiara wzięta z tzw. sufitu.

Błażej napisał:
I) Co rozumiesz poprzez określenie „materialną”? Co masz namyśli mówiąc, że nie istnieje nic poza taką rzeczywistością?

Nie twierdzę, że nie istnieje nic poza rzeczywistością materialną. Do tego "poza", nawet jeśli istnieje, nie mamy dostępu. Równie dobrze można zajmować się myślami nad naturą gdfsgwergne - cokolwiek to znaczy i czymkolwiek jest.

Błażej napisał:
II) Nasz ludzki wgląd w świat ma swoje granice, ma swoją miarę. Nie ma podwodów sądzić, że nasza obserwacja -i to, co wyrażamy z pomocą nauki- wyczerpuje całość.

A po co nam wgląd w całość skoro to pobożne życzenie, badać możemy część dotyczącą naszego świata, do żadnego innego nie mają dostępu ani ateiści, ani teiści, szkoda na fantomy tracić czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 10:51, 31 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:

Niedawanie wiary w coś, co ktoś chlapnie, nie wymaga angażowania nauki.


Tyczy się szczególnie Twoich wypocin.

Tyczy się szczególnie czegokolwiek, w tym również twojej wiary. Nie potrzebuję nauki, żeby w nią nie wierzyć.
BTW. Postaraj się odpowiadać unikając bezsilnego pyskowania.

Cytat:
Najpierw pokazuję do jakich konsekwencji prowadzi reprezentowane przez Ciebie myślenie, a następnie pokazuję na czym polega błędnośc takiego rozumowania.

I jednocześnie nie potrafisz odpowiedzieć na moje zarzuty dotyczące spójności logicznej tego co napisałeś inaczej, niż bezsilnym "czytaj ze zrozumieniem".

Cytat:
Nie masz żadnych podstaw by twierdzić że ateizm opiera się na nauce, wynika z nauki czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

PRAWDA czy FAŁSZ?

Nie tylko nie mam żadnych podstaw, ale wręcz twierdzę, że ateizm jako taki w ogóle nie ma nic wspólnego z nauką.
Trąbię o tym od miesięcy - widać, jak rozumiesz tekst pisany.

Cytat:
Nie potrafisz w żaden sposób pokazać jak niby nauka się przeciwstawia religii.

PRAWDA czy FAŁSZ?

Nie dość, że nie potrafię w żaden sposób pokazać jak niby nauka się przeciwstawia religii, to wręcz twierdzę, że nauka tezami religijnymi w ogóle się nie zajmuje. Chyba że religią jako zjawiskiem społeczno-politycznym.

Poza tym - jak już pisałem - nauki nie trzeba zaprzęgać do uzasadniania bzdurności religii. Wystarczy podstwowa logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 11:04, 31 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
I jednocześnie nie potrafisz odpowiedzieć na moje zarzuty dotyczące spójności logicznej tego co napisałeś inaczej, niż bezsilnym "czytaj ze zrozumieniem".


Twoje zarzuty to kłamstwa i manipulacje, o czym łatwo może każdy się przekonać, po odesłaniu do tekstu źródłowego.

Irbisol napisał:
Nie tylko nie mam żadnych podstaw, ale wręcz twierdzę, że ateizm jako taki w ogóle nie ma nic wspólnego z nauką.


Irbisol napisał:
Nie dość, że nie potrafię w żaden sposób pokazać jak niby nauka się przeciwstawia religii


Podkreśl to, wytłuszcz i wielkimi literami.

Irbisol napisał:
Poza tym - jak już pisałem - nauki nie trzeba zaprzęgać do uzasadniania bzdurności religii. Wystarczy podstwowa logika.


Skoro niby "wystarczy podstawowa logika", to dlaczego nauka, która na logice się opiera, nie potrafi obalić religii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 11:22, 31 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
A nawet jakby ktoś uznał, że w jego światopoglądzie nie będzie wiary, to i tak przyjmie na wiarę, żeby uznać taki światopogląd, a nie inny

I co jest wówczas podmiotem tej wiary?
Przecież uznanie światopoglądu to fakt - w to nie trzeba wierzyć.

Cytat:
To i tak nic nie zmienia, bo niby jak ta osoba zbadała, że to jest za mało

Już ci pisałem - bo czegoś NIE WIE. A wie, że nie wie - w to nie musi wierzyć.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tak do wiadomości - da się przeżyć coś mistycznego bez wiary. Sprawdzone.

Podziel się z nami w takim razie tym przeżyciem.

Jak skonstruujesz przyrząd do dzielenia się przeżyciami, to się podzielę. Bo nie sądzę, żebyś czytając tekst przeżył to, co chcę przekazać.

Cytat:
Napisałeś 17 maja 2017 o godzinie 15:52:
"W moim światopoglądzie jest miejsce na takie pojęcie jak "zło" i nie odrzucam chrześcijaństwa w całości. "

To się zdecyduj, czy nie odrzucasz chrześcijaństwa w całości (korzystasz z chrześcijańskiej moralności) czy go nie potrzebujesz, bo zaczynasz kręcić.

Nie odrzucam chrześcijaństwa w całości, bo niektóre tezy chrześcijaństwa są zgodne z moimi. Gdyby chrześcijaństwa nie było, to moje tezy pozostałyby takie same.
Więc i nie odrzucam i nie potrzebuję.

Jeżeli znasz drogę jadąc autem, a nawigacja gada ci to samo, to jednocześnie nie odrzucasz tego co gada, ale też tego nie potrzebujesz.
Czego jeszcze nie rozumiesz w tym trywialnym przypadku?

Cytat:
Ja nie mówię że lepszymi, tylko że z religią mają oparcie, twoje nie mają oparcia nigdzie.

Twoje też nie mają - bo religia to twierdzenia, w które uwierzyłeś, że są jakimkolwiek oparciem.

Cytat:
Na dodatek jesteś udupiony zupełnie, biorąc pod uwagę naturalizm w połączeniu z ewolucjonizmem.

Znowu mylisz ateizm z innymi pojęciami.

Cytat:
To czym jest człowiek, skoro nie istnieje takie coś jak dusza? Zbiorem atomów tylko i wyłącznie.

Masz bardzo wąskie spojrzenie na świat i myślisz, że albo dusza, albo nic. Stosujesz później to wąskie spojrzenie do ateizmu i ci wychodzą bzdury - co nie jest winą ateizmu, tylko twojego nikłego pojęcia o róznych możliwościach.

Może nie istnieć dusza w pojęciu religijnym. Natomiast zbiór atomów w określonej konfiguracji daje coś więcej niż sumę tych atomów (o tym mówi też teoria chaosu).

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Chodziło mi o to, że "powinniśmy założyć/ uznać/ myśleć, że takowe wartości istnieją".


I czym w praktyce się to objawi w porównaniu do nieuznania tej tezy?

W uznaniu/ myśleniu, że istnieje Bóg.

Który konkretnie - czego chce, czego oczekuje? Jak w praktyce powinno się zachowywać, uznawszy, że jakiś bóg istnieje?


Irbisol napisał:
Cytat:
A co ja jestem inżynier?

Jesteś kimś, kto potrafi bezmyślnie naśladować ptaki. A to wg ciebie wystarczy.
Co ciekawe, konstruktorzy jednak ptaków nie naśladują, co widać choćby po:
- nieruchomych skrzydłach samolotu
- obecności silników
- obecności statecznika pionowego

No i nie zapominajmy o monitorze, przed którym siedzisz. Oczywiście nauka nie miała z jego konstrukcją nic wspólnego, prawda? Wystarczyło bezmyślnie naśladować jakieś zwierzę?


Jeszcze raz zatem (...)[/quote]
Na to "jeszcze raz" masz moją odpowiedź wyżej. Więc nie kręć się w kółko, tylko wybrnij z bzdur, które powypisywałeś. I nie zapominaj o monitorze.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czynię oręż, co nie znaczy że ateizm musi się na nauce opierać.

MOŻE, ale nie musi - zrozum tę prostą różnicę i wtedy przestaniesz generować sztuczne sprzeczności.


To nie mów ze nie ma nic wspólnego z nauką, bo ma w tym sensie, że co najmniej może ją wykorzystywać do swoich celów.

I to właśnie oznacza, że nie ma z nią NIC WSPÓLNEGO. Gdyby musiał ją wykorzystać albo gdyby nie mógł - wtedy byłby w jakiś sposób od nauki zależny.
Tymczasem nauka jest parametrem neutralnym dla ateizmu - ateizm może, ale nie musi z niej korzystać.
Podobnie jak z uprawy marchewki.

Cytat:
Irbisol napisał:
Napisz, co wiara osiągnęła na swoim podwórku.


Wyjaśniła sens życia, cel życia itd.

A zatem WIADOMO, że sens i cel życia jest taki a nie inny?

Cytat:
Ateizm jest także wyborem - tylko że w tym wypadku twojej analogii na pewno fałszywej waluty. Ateizm = niewiara w bóstwo = wybranie złej opcji.

Waluta to religia.
Ateizm w tej analogii to niekorzystanie z usług kantorów w ogóle, zamiast ryzyka kary za używanie fałszywej waluty z prawdopodobieństwem 99.99%. W najlepszym wypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 12:07, 31 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
I jednocześnie nie potrafisz odpowiedzieć na moje zarzuty dotyczące spójności logicznej tego co napisałeś inaczej, niż bezsilnym "czytaj ze zrozumieniem".


Twoje zarzuty to kłamstwa i manipulacje, o czym łatwo może każdy się przekonać, po odesłaniu do tekstu źródłowego.

Kolejne bezsilne wymigiwanie się.
Tyle dyskutujesz, w miarę zawzięcie, więc powinieneś z zapałem wykazać, jakieś to "kłamstwa i manipulacje" są moim udziałem. Na co czekasz?
Ja odpowiadam na wszelkie twoje zarzuty i się nie wymiguję - nie mam czego ukrywać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie tylko nie mam żadnych podstaw, ale wręcz twierdzę, że ateizm jako taki w ogóle nie ma nic wspólnego z nauką.



Irbisol napisał:
Nie dość, że nie potrafię w żaden sposób pokazać jak niby nauka się przeciwstawia religii


Podkreśl to, wytłuszcz i wielkimi literami.

Po co, skoro ja to doskonale rozumiem?
Podkreśla się i wytłuszcza dla kogoś, kto dopiero pojął pewne kwestie.

Cytat:
Skoro niby "wystarczy podstawowa logika", to dlaczego nauka, która na logice się opiera, nie potrafi obalić religii?

Z tego samego powodu, dla którego nie potrafi obronić tezy, że własnie powinieneś skoczyć z piętra na główkę, żeby ocalić świat. Niby możliwość taka jest ...
Ogólniej - nauka nie udowodni, że nie żyjemy w matrixie.
Co nie znaczy, że należy w ten matrix wierzyć i to w takiej, a nie innej formie.

Logiką obala się zatem nie samą religię, co źle zrozumiałeś, lecz wiarę religijną. Impactor w wątku obok idealnie to ujął. Mało kto zrozumiał, co miał na myśli (włącznie z najbardziej plującym się tu teistą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:12, 31 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
A nawet jakby ktoś uznał, że w jego światopoglądzie nie będzie wiary, to i tak przyjmie na wiarę, żeby uznać taki światopogląd, a nie inny

I co jest wówczas podmiotem tej wiary?
Przecież uznanie światopoglądu to fakt - w to nie trzeba wierzyć.


Chociażby wierzy, że jego światopogląd jest odpowiedni na obecną chwilę - inaczej by go nie podzielał.

Irbisol napisał:
Cytat:
To i tak nic nie zmienia, bo niby jak ta osoba zbadała, że to jest za mało

Już ci pisałem - bo czegoś NIE WIE. A wie, że nie wie - w to nie musi wierzyć.


Kowalski nie wie, czy Ziemia jest okrągła.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Tak do wiadomości - da się przeżyć coś mistycznego bez wiary. Sprawdzone.

Podziel się z nami w takim razie tym przeżyciem.

Jak skonstruujesz przyrząd do dzielenia się przeżyciami, to się podzielę. Bo nie sądzę, żebyś czytając tekst przeżył to, co chcę przekazać.


Nie chcesz opisać tego to nie. Twój problem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Napisałeś 17 maja 2017 o godzinie 15:52:
"W moim światopoglądzie jest miejsce na takie pojęcie jak "zło" i nie odrzucam chrześcijaństwa w całości. "

To się zdecyduj, czy nie odrzucasz chrześcijaństwa w całości (korzystasz z chrześcijańskiej moralności) czy go nie potrzebujesz, bo zaczynasz kręcić.

Nie odrzucam chrześcijaństwa w całości, bo niektóre tezy chrześcijaństwa są zgodne z moimi. Gdyby chrześcijaństwa nie było, to moje tezy pozostałyby takie same.
Więc i nie odrzucam i nie potrzebuję.

Jeżeli znasz drogę jadąc autem, a nawigacja gada ci to samo, to jednocześnie nie odrzucasz tego co gada, ale też tego nie potrzebujesz.
Czego jeszcze nie rozumiesz w tym trywialnym przypadku?


Dalej kręcisz. Jeszcze w wątku z Janem broniłeś, że ty wiesz, że obcinanie głów jest złe. I wiesz to stąd, bo nie odrzucasz chrześcijańskiej moralności.

Jan Lewandowski napisał:

W twoim światopoglądzie w ogóle nie ma miejsca na takie pojęcie jak "zło" bo to pojęcie chrześcijańskie a ty chrześcijaństwo odrzucasz.

A ty odpisałeś:

W moim światopoglądzie jest miejsce na takie pojęcie jak "zło" i nie odrzucam chrześcijaństwa w całości

I cały wątek uzasadniałeś, że możesz przejmować twierdzenia z systemu, który zwalczasz. A nagle piszesz, że Ty coś moralizujesz niezależnie od chrześcijaństwa.


Irbisol napisał:
Cytat:
Ja nie mówię że lepszymi, tylko że z religią mają oparcie, twoje nie mają oparcia nigdzie.

Twoje też nie mają - bo religia to twierdzenia, w które uwierzyłeś, że są jakimkolwiek oparciem.


No ale właśnie moje sądy moralne opierają się na chrześcijańskim systemie wartości, więc mam jakiś wyznacznik. Ty nie masz żadnego.

Irbisol napisał:
Cytat:
Na dodatek jesteś udupiony zupełnie, biorąc pod uwagę naturalizm w połączeniu z ewolucjonizmem.

Znowu mylisz ateizm z innymi pojęciami.


Uciekaj sobie uciekaj od naturalizmu. Ja dam ci spokój a ty w tej albo kolejnej dyskusji dowalisz z naturalistycznego działa, wspólnego dla 100% ateistów wojujących.

Irbisol napisał:
Cytat:
To czym jest człowiek, skoro nie istnieje takie coś jak dusza? Zbiorem atomów tylko i wyłącznie.

Masz bardzo wąskie spojrzenie na świat i myślisz, że albo dusza, albo nic. Stosujesz później to wąskie spojrzenie do ateizmu i ci wychodzą bzdury - co nie jest winą ateizmu, tylko twojego nikłego pojęcia o róznych możliwościach.

Może nie istnieć dusza w pojęciu religijnym. Natomiast zbiór atomów w określonej konfiguracji daje coś więcej niż sumę tych atomów (o tym mówi też teoria chaosu).


Zaproponuj w takim razie przykładowy cel życia w świecie ateisty, skoro zbiór atomów to wg ciebie nie tylko zbiór atomów. Już ci zadałem to pytanie, ale widzę lubisz uciekać w ogólniki.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Chodziło mi o to, że "powinniśmy założyć/ uznać/ myśleć, że takowe wartości istnieją".


I czym w praktyce się to objawi w porównaniu do nieuznania tej tezy?

W uznaniu/ myśleniu, że istnieje Bóg.

Który konkretnie - czego chce, czego oczekuje? Jak w praktyce powinno się zachowywać, uznawszy, że jakiś bóg istnieje?


Słaby kontrargument, bo nawet ewentualna nieznajomość tego bóstwa nie sprawia, że argument ląduje w koszu i to bóstwo nie istnieje.

A przede wszystkim, jedynym bóstwem, które może być podstawą obiektywnych wartości moralnych musi być bóstwo dobre - inaczej nie będzie stanowiło żadnego autorytetu w dziedzinie moralności.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
A co ja jestem inżynier?

Jesteś kimś, kto potrafi bezmyślnie naśladować ptaki. A to wg ciebie wystarczy.
Co ciekawe, konstruktorzy jednak ptaków nie naśladują, co widać choćby po:
- nieruchomych skrzydłach samolotu
- obecności silników
- obecności statecznika pionowego

No i nie zapominajmy o monitorze, przed którym siedzisz. Oczywiście nauka nie miała z jego konstrukcją nic wspólnego, prawda? Wystarczyło bezmyślnie naśladować jakieś zwierzę?


Jeszcze raz zatem (...)

Na to "jeszcze raz" masz moją odpowiedź wyżej. Więc nie kręć się w kółko, tylko wybrnij z bzdur, które powypisywałeś. I nie zapominaj o monitorze.


Nie będę krążył w kółeczku z ateistą. Napisałem, że sama konstrukcja oparta jest na funkcjonowaniu ptaków, a w drodze kolejnych prób/błędów dodano technologię. Więcej odpisywać na to nie będę.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czynię oręż, co nie znaczy że ateizm musi się na nauce opierać.

MOŻE, ale nie musi - zrozum tę prostą różnicę i wtedy przestaniesz generować sztuczne sprzeczności.


To nie mów ze nie ma nic wspólnego z nauką, bo ma w tym sensie, że co najmniej może ją wykorzystywać do swoich celów.

I to właśnie oznacza, że nie ma z nią NIC WSPÓLNEGO. Gdyby musiał ją wykorzystać albo gdyby nie mógł - wtedy byłby w jakiś sposób od nauki zależny.


Związek ateizmu z nauką: nauka może być wykorzystywana przez ateizm.

Ateizm w rzeczywistości nie ma z nauką nic wspólnego w tym sensie, że jego twierdzenia nie są w żaden sposób "naukowe".

Ale w tym sensie, że scjentycznie naukę może wykorzystywać, ma. O to mi chodziło od początku.

Irbisol napisał:
Tymczasem nauka jest parametrem neutralnym dla ateizmu - ateizm może, ale nie musi z niej korzystać.
Podobnie jak z uprawy marchewki.


Wojujący ateiści zamiłowani w nauce nagle powinni przeskoczyć na marchewkę i sałatkę marchewkową używać w walce z teizmem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Napisz, co wiara osiągnęła na swoim podwórku.


Wyjaśniła sens życia, cel życia itd.

A zatem WIADOMO, że sens i cel życia jest taki a nie inny?


Mi wyjaśnienia religijne wystarczają, tak samo jak tobie wystarczają na danym gruncie naukowym wyjaśnienia nauki, które mogą się okazać nieprawdziwe.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ateizm jest także wyborem - tylko że w tym wypadku twojej analogii na pewno fałszywej waluty. Ateizm = niewiara w bóstwo = wybranie złej opcji.

Waluta to religia.
Ateizm w tej analogii to niekorzystanie z usług kantorów w ogóle, zamiast ryzyka kary za używanie fałszywej waluty z prawdopodobieństwem 99.99%. W najlepszym wypadku.


Ateizm jest takim samym wyborem jak wiara w złe bóstwo, czyli wyborem złym. A za zły wybór jest kara. A w przypadku ateizmu to jest to w ogóle wybór najgorszy bo kara będzie na 100 %, a w przypadku teizmu (jeśli wszystkie byłyby tak samo wiarygodne, a nie są) kara będzie na 99%.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:27, 31 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Nie masz żadnych podstaw by twierdzić że ateizm opiera się na nauce, wynika z nauki czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

Nie każdy ateizm MUSI opierać się na nauce, ale nie ma żadnego problemu (bo niby jaki), MOŻE.

O.K. napisał:
Nie potrafisz w żaden sposób pokazać jak niby nauka się przeciwstawia religii.

Czytałeś Księgę Rodzaju, albo o tym jak Jozue kazał zatrzymać Słońce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 13:04, 31 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Chociażby wierzy, że jego światopogląd jest odpowiedni na obecną chwilę - inaczej by go nie podzielał.

Nie musi w to wierzyć.
W wielu przypadkach wstrzymujący się od decyzji nie jest pewien, czy postępuje dobrze.
Nadal więc nie wykazałeś wiary w światopoglądzie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Już ci pisałem - bo czegoś NIE WIE. A wie, że nie wie - w to nie musi wierzyć.


Kowalski nie wie, czy Ziemia jest okrągła.

To akurat durny przykład, bo dowodzy na kulistość widać.
Wracając do tematu - nie jest żadną sztuką wiedzieć, że wie się ZA MAŁO. Nie mylić z "mało".

Cytat:
Nie chcesz opisać tego to nie. Twój problem.

Nie - to nie jest mój problem. A jak twierdzisz, że powinienem to opisać, to spróbuj opisać np. smak słony albo kolor zielony.

Irbisol napisał:
Dalej kręcisz. Jeszcze w wątku z Janem broniłeś, że ty wiesz, że obcinanie głów jest złe. I wiesz to stąd, bo nie odrzucasz chrześcijańskiej moralności.

Niech będzie zatem, że wziąłem to z chrześcijaństwa i sam bym na to nie wpadł.
Nadal nie ma w związku z tym sprzeczności, bo nie mam obowiązku brać wszystkiego z danego systemu, a nie części.
Może mi się w danej budowli podobać balkon, a nie muszą schody.

Cytat:
No ale właśnie moje sądy moralne opierają się na chrześcijańskim systemie wartości, więc mam jakiś wyznacznik. Ty nie masz żadnego.

Mam to, co sobie zapożyczyłem z innych ideologii + swoje wymysły. Ty korzystasz wyłącznie z cudzych wymysłów. Co za różnica?

Cytat:
Zaproponuj w takim razie przykładowy cel życia w świecie ateisty

Uprawa marchewki. Przykładowo.

Cytat:
A przede wszystkim, jedynym bóstwem, które może być podstawą obiektywnych wartości moralnych musi być bóstwo dobre - inaczej nie będzie stanowiło żadnego autorytetu w dziedzinie moralności.

A jak określisz zatem "dobro", żeby sobie to bóstwo wyobrazić? Skoro samo pojęcie dobra ma od bóstwa pochodzić?

Cytat:
Nie będę krążył w kółeczku z ateistą. Napisałem, że sama konstrukcja oparta jest na funkcjonowaniu ptaków, a w drodze kolejnych prób/błędów dodano technologię. Więcej odpisywać na to nie będę.

Napisałeś, że WYSTARCZY BEZMYŚLNIE naśladować ruchy ptaków, by skonstruować samolot. Co jest bzdurą, bo np. silnik nie jest składnikiem ptaka. Tu musiała dojść do głosu nauka. Piszesz zatem bzdury, że bez nauki dałoby się skonstruować samolot.
Jeżeli już, to prędzej wing-suit.

Cytat:
Związek ateizmu z nauką: nauka może być wykorzystywana przez ateizm.

Nauka jest elementem neutralnym w ateizmie; jej obecność lub brak niczego w ateizmie nie zmienia.
Zatem brak zależności.
Podobnie możesz twierdzić, że ateizm ma związek z uprawą marchewki: ateista może, ale nie musi uprawiać marchewkę.

Cytat:
Ateizm w rzeczywistości nie ma z nauką nic wspólnego w tym sensie, że jego twierdzenia nie są w żaden sposób "naukowe".

Ateizm nie ma twierdzeń. Znowu - jak typowy teista - o ateizmie masz nikłe pojęcie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Napisz, co wiara osiągnęła na swoim podwórku.


Wyjaśniła sens życia, cel życia itd.

A zatem WIADOMO, że sens i cel życia jest taki a nie inny?


Mi wyjaśnienia religijne wystarczają

Nie pytam, co tobie wystarcza.
Pytam, czy WIADOMO, że sens i cel życia jest taki a nie inny.
Chcę znaleźć JEDNĄ kwestię, którą wiara odkryła bezsprzecznie.

Cytat:
tak samo jak tobie wystarczają na danym gruncie naukowym wyjaśnienia nauki, które mogą się okazać nieprawdziwe.

Dlatego ja nie wiem, czy są prawdziwe i mi nie wystarczają.

Cytat:
Ateizm jest takim samym wyborem jak wiara w złe bóstwo, czyli wyborem złym.

Zupełnie czym innym jest praca dla konkurencji / wroga niż pozostanie neutralnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 5 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin