Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Śro 12:40, 31 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Skoro niby "wystarczy podstawowa logika", to dlaczego nauka, która na logice się opiera, nie potrafi obalić religii?

Z tego samego powodu, dla którego nie potrafi obronić tezy, że własnie powinieneś skoczyć z piętra na główkę, żeby ocalić świat. Niby możliwość taka jest ...
Ogólniej - nauka nie udowodni, że nie żyjemy w matrixie.
Co nie znaczy, że należy w ten matrix wierzyć i to w takiej, a nie innej formie.

Logiką obala się zatem nie samą religię, co źle zrozumiałeś, lecz wiarę religijną. Impactor w wątku obok idealnie to ujął. Mało kto zrozumiał, co miał na myśli (włącznie z najbardziej plującym się tu teistą).


Wszyscy chyba zrozumieli dobrze, ta cała wasza niby "logika" to małpie wnioskowanie że brak dowodu jest dowodem braku. I tyle.

mat napisał:
O.K. napisał:
Nie masz żadnych podstaw by twierdzić że ateizm opiera się na nauce, wynika z nauki czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

Nie każdy ateizm MUSI opierać się na nauce, ale nie ma żadnego problemu (bo niby jaki), MOŻE.


Pokaż mi ateizm, który ma jakiekolwiek podstawy naukowe, odwołuje się do jakichkolwiek badań naukowych, czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

mat napisał:

Czytałeś Księgę Rodzaju, albo o tym jak Jozue kazał zatrzymać Słońce?


Czytalem. I w żaden sposób mnie to do ateizmu nie doprowadziło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 12:41, 31 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 13:38, 31 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Cytat:


Logiką obala się zatem nie samą religię, co źle zrozumiałeś, lecz wiarę religijną. Impactor w wątku obok idealnie to ujął. Mało kto zrozumiał, co miał na myśli (włącznie z najbardziej plującym się tu teistą).


Wszyscy chyba zrozumieli dobrze, ta cała wasza niby "logika" to małpie wnioskowanie że brak dowodu jest dowodem braku. I tyle.

Raczej nie każdy jest tak tępy, żeby "zrozumieć", że cała nasza logika to wnioskowanie że brak dowodu jest dowodem braku.
Tu mnie zaskoczyłeś swoją głupotą - aż takiego nieogarniania tekstu się po tobie nie spodziewałem.

Coś na obronę swojego artykułu o prawdopodobieństwie, zawierającego szkolne błędy, które wytknąłem, jesteś w stanie sklecić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:41, 31 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Chociażby wierzy, że jego światopogląd jest odpowiedni na obecną chwilę - inaczej by go nie podzielał.

Nie musi w to wierzyć.
W wielu przypadkach wstrzymujący się od decyzji nie jest pewien, czy postępuje dobrze.
Nadal więc nie wykazałeś wiary w światopoglądzie.


Nie wie, czy postępuje dobrze, ale pozostaje przy światopoglądzie "brakowiarowym", a nie go zmienia, znaczy do niego jest najbardziej przekonany. A to przekonanie wynika tylko i wyłącznie z wiary.

Zresztą zadałem ci pytanie, skąd taka osoba ze światopoglądem "brakowiarowym" coś wie. Bo cała jej "wiedza" wynika z wiary, chociażby w to, że nauka poznaje prawdę o świecie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Już ci pisałem - bo czegoś NIE WIE. A wie, że nie wie - w to nie musi wierzyć.


Kowalski nie wie, czy Ziemia jest okrągła.

To akurat durny przykład, bo dowodzy na kulistość widać.
Wracając do tematu - nie jest żadną sztuką wiedzieć, że wie się ZA MAŁO. Nie mylić z "mało".


Ja jako 4-letnie dziecko nie widziałem tych dowodów na kulistość Ziemi ot tak. Trzeba te "dowody" poznać, zbadać itd. W każdym wypadku, tak i w tym. Przykład zatem nie jest durny.

A nie da się zbadać wszystkiego w każdej sprawie, więc twierdzenie "za mało wiemy" jest tylko wyznaniem wiary.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie chcesz opisać tego to nie. Twój problem.

Nie - to nie jest mój problem. A jak twierdzisz, że powinienem to opisać, to spróbuj opisać np. smak słony albo kolor zielony.


Istnieją książki opisujące mistykę przeróżnie: jakieś książki do medytacji modlitewnej, poradniki do jogi itd.

Irbisol napisał:
]
Cytat:
Dalej kręcisz. Jeszcze w wątku z Janem broniłeś, że ty wiesz, że obcinanie głów jest złe. I wiesz to stąd, bo nie odrzucasz chrześcijańskiej moralności.

Niech będzie zatem, że wziąłem to z chrześcijaństwa i sam bym na to nie wpadł.
Nadal nie ma w związku z tym sprzeczności, bo nie mam obowiązku brać wszystkiego z danego systemu, a nie części.
Może mi się w danej budowli podobać balkon, a nie muszą schody.


No i wracamy do początku, bo jesteś niekonsekwentny wybierając moralność chrześcijańską i jednocześnie walcząc z systemem chrześcijańskim, m.in. "z moralności". No i na dodatek jeszcze nie przyjmujesz całej moralności chrześcijańskiej, tylko część. Skrajna niekonsekwencja.

Irbisol napisał:
Cytat:
No ale właśnie moje sądy moralne opierają się na chrześcijańskim systemie wartości, więc mam jakiś wyznacznik. Ty nie masz żadnego.

Mam to, co sobie zapożyczyłem z innych ideologii + swoje wymysły. Ty korzystasz wyłącznie z cudzych wymysłów. Co za różnica?


Po pierwsze, te wymysły są niezależne ode mnie. A po drugie, biorąc pod uwagę że w ateistycznym światopoglądzie mózg to zbiór drgających atomów, twój wybór moralności = decyzji o oddaniu moczu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Zaproponuj w takim razie przykładowy cel życia w świecie ateisty

Uprawa marchewki. Przykładowo.


No i jakie znaczenie ma uprawa marchewki, jeśli wszystko jest tylko zbiorem atomów (ty i marchewka) i przepadnie? Równie dobrze mogłoby nie być ciebie i marchewki, taki cel jest nic niewarty i trudno takie coś nazwać celem.

Irbisol napisał:
Cytat:
A przede wszystkim, jedynym bóstwem, które może być podstawą obiektywnych wartości moralnych musi być bóstwo dobre - inaczej nie będzie stanowiło żadnego autorytetu w dziedzinie moralności.

A jak określisz zatem "dobro", żeby sobie to bóstwo wyobrazić? Skoro samo pojęcie dobra ma od bóstwa pochodzić?


Myślę, że większość z nas zgodzi się, choćby na podstawie doświadczenia, że takie rzeczy jak gwałt, znęcanie się, czy morderstwo są złe i nie mamy do tego wątpliwości. W przeciwieństwie do tego, dobre są miłość, przyjaźń, poświęcenie itd. Myślę, że dla lwiej większości ludzi nazwanie takich rzeczy "dobrymi" jest tak oczywiste, jak stwierdzenie "2+2=4". I jestem wręcz pewny, że jeśli istnieją obiektywne wartości moralne, to w tym dość podstawowym obszarze odkryliśmy, co jest obiektywnie dobre lub złe.

Tak bym określał "dobro".

Bóg, który jest podstawą obiektywnych wartości moralnych jest z definicji warty wielbienia, a taki Bóg zły być nie może.
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie będę krążył w kółeczku z ateistą. Napisałem, że sama konstrukcja oparta jest na funkcjonowaniu ptaków, a w drodze kolejnych prób/błędów dodano technologię. Więcej odpisywać na to nie będę.

Napisałeś, że WYSTARCZY BEZMYŚLNIE naśladować ruchy ptaków, by skonstruować samolot. Co jest bzdurą, bo np. silnik nie jest składnikiem ptaka. Tu musiała dojść do głosu nauka. Piszesz zatem bzdury, że bez nauki dałoby się skonstruować samolot.
Jeżeli już, to prędzej wing-suit.


Już na to odpowiadałem, nie będę się powtarzał.

Irbisol napisał:
Cytat:
Związek ateizmu z nauką: nauka może być wykorzystywana przez ateizm.

Nauka jest elementem neutralnym w ateizmie; jej obecność lub brak niczego w ateizmie nie zmienia.
Zatem brak zależności.
Podobnie możesz twierdzić, że ateizm ma związek z uprawą marchewki: ateista może, ale nie musi uprawiać marchewkę.

Cytat:
Ateizm w rzeczywistości nie ma z nauką nic wspólnego w tym sensie, że jego twierdzenia nie są w żaden sposób "naukowe".

Ateizm nie ma twierdzeń. Znowu - jak typowy teista - o ateizmie masz nikłe pojęcie.


Faktycznie, a ja piszę do ściany.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Napisz, co wiara osiągnęła na swoim podwórku.


Wyjaśniła sens życia, cel życia itd.

A zatem WIADOMO, że sens i cel życia jest taki a nie inny?


Mi wyjaśnienia religijne wystarczają

Nie pytam, co tobie wystarcza.
Pytam, czy WIADOMO, że sens i cel życia jest taki a nie inny.
Chcę znaleźć JEDNĄ kwestię, którą wiara odkryła bezsprzecznie.


A napisz mi co wiadomo bez odwołania się do wiary, albo co "bezsprzecznie" dowiodła nauka.

Irbisol napisał:
Cytat:
tak samo jak tobie wystarczają na danym gruncie naukowym wyjaśnienia nauki, które mogą się okazać nieprawdziwe.

Dlatego ja nie wiem, czy są prawdziwe i mi nie wystarczają.


Zaraz zaraz, pytasz co religia odkryła na swoim podwórku, porównując do nauki, jakoby nauka odkryła "coś" na swoim. A teraz piszesz, że nie wiesz, czy te naukowe odkrycia są prawdziwe. Znowu kręcisz.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ateizm jest takim samym wyborem jak wiara w złe bóstwo, czyli wyborem złym.

Zupełnie czym innym jest praca dla konkurencji / wroga niż pozostanie neutralnym.


W przypadku religii jedno i to samo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Śro 15:13, 31 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Cytat:


Logiką obala się zatem nie samą religię, co źle zrozumiałeś, lecz wiarę religijną. Impactor w wątku obok idealnie to ujął. Mało kto zrozumiał, co miał na myśli (włącznie z najbardziej plującym się tu teistą).


Wszyscy chyba zrozumieli dobrze, ta cała wasza niby "logika" to małpie wnioskowanie że brak dowodu jest dowodem braku. I tyle.

Raczej nie każdy jest tak tępy, żeby "zrozumieć", że cała nasza logika to wnioskowanie że brak dowodu jest dowodem braku.
Tu mnie zaskoczyłeś swoją głupotą - aż takiego nieogarniania tekstu się po tobie nie spodziewałem.


No tak -waszą "logikę" da się tylko odgadywać, bo tak naprawdę żadnej logiki w tym nie ma. Zresztą nie jestem przekonany że w ogóle wiesz co to logika, i czym się to różni od twojego widzimisię. Wszystko co macie do zaoferowania to totalne pieprzenie w bambus, bez żadnych konkretów, oparte tylko na waszych widzimisię, i waszych autoretytetach, wartych tyle co autorytet łajna. I bezczelnym wmawianiu wszystkim jacy to wy jesteście najmądrzejsi, boście ateiści, a wszyscy wierzący to debile. Dopóki ktoś nie wykaże że jest zupełnie inaczej.

Irbisol napisał:
Coś na obronę swojego artykułu o prawdopodobieństwie, zawierającego szkolne błędy, które wytknąłem, jesteś w stanie sklecić?


Żadnych błędów żeś nie wytknął, tylko poprzekręcałeś wszystko, co można łatwo sprawdzić w tekście. Zreszta i tak nie jestem przekonany że jesteś w stanie cokolwiek wytknąć, bo pewnie nawet nie wiesz co to prawdopodobieństwo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 15:38, 31 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 19:13, 31 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie wie, czy postępuje dobrze, ale pozostaje przy światopoglądzie "brakowiarowym", a nie go zmienia, znaczy do niego jest najbardziej przekonany. A to przekonanie wynika tylko i wyłącznie z wiary.

Nie jest przekonany do jakiegokolwiek światopoglądu. Dlatego ma taki, gdzie nic nie twierdzi na nieznane tematy. Czyli to przekonanie o słuszności nie wynika z wiary, a właśnie z braku wiary.

Cytat:
Zresztą zadałem ci pytanie, skąd taka osoba ze światopoglądem "brakowiarowym" coś wie. Bo cała jej "wiedza" wynika z wiary, chociażby w to, że nauka poznaje prawdę o świecie.

Nauka poznaje prawdę o świecie, co łatwo zweryfikować. Więc to też nie jest wiara.

Cytat:
A nie da się zbadać wszystkiego w każdej sprawie, więc twierdzenie "za mało wiemy" jest tylko wyznaniem wiary.

Jeżeli komuś brakuje wiedzy, to wie, że wie za mało. WIE, nie: wierzy.

Cytat:
No i wracamy do początku, bo jesteś niekonsekwentny wybierając moralność chrześcijańską i jednocześnie walcząc z systemem chrześcijańskim, m.in. "z moralności". No i na dodatek jeszcze nie przyjmujesz całej moralności chrześcijańskiej, tylko część. Skrajna niekonsekwencja.

Mogę wybrać projekt balkonu ale walczyć z projektem schodów.
Mogę z talerza zjeść kotleta, ale zostawić frytki.
Czy wg ciebie to będzie niekonsekwencja?
Ja ci przedstawiam jakieś argumenty i przykłady, a ty tylko mantrować potrafisz. Odnieś się w końcu do tych argumentów.

Cytat:
Po pierwsze, te wymysły są niezależne ode mnie. A po drugie, biorąc pod uwagę że w ateistycznym światopoglądzie mózg to zbiór drgających atomów, twój wybór moralności = decyzji o oddaniu moczu.

Po pierwsze, właśnie napisałem, że opierasz się na cudzych wymysłach.
Po drugie, ateizm nie określa, czym jest mózg. Więc nie wypowiadaj się w kwestiach, o których nie masz pojęcia. Chyba że lubisz fantazjować, żeby sobie poprawić samopoczucie - w sumie u teisty to naturalne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zaproponuj w takim razie przykładowy cel życia w świecie ateisty

Uprawa marchewki. Przykładowo.


No i jakie znaczenie ma uprawa marchewki, jeśli wszystko jest tylko zbiorem atomów (ty i marchewka) i przepadnie?

To cel wyższy i tajemnica. Nie jesteś w stanie tego pojąć, jeżeli nie spłynie na ciebie marchewkowa łaska.

Cytat:
Myślę, że większość z nas zgodzi się, choćby na podstawie doświadczenia, że takie rzeczy jak gwałt, znęcanie się, czy morderstwo są złe i nie mamy do tego wątpliwości.

No popatrz - a niektóre religie jak najbardziej dopuszczają takie czyny i uważają je za dobre. Widocznie twoje subiektywne oceny moralności nie dorastają do obiektywnych.

Cytat:
Już na to odpowiadałem, nie będę się powtarzał.

Na kwestię silników samolotowych oraz monitora nie odpowiedziałeś.
Bzdury pierdzielisz zwyczajnie, teisto. I nie masz nawet jaj, żeby się przyznać.
Najważniejsze, że zachowujesz się tak, mając OPARCIE.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Związek ateizmu z nauką: nauka może być wykorzystywana przez ateizm.

Nauka jest elementem neutralnym w ateizmie; jej obecność lub brak niczego w ateizmie nie zmienia.
Zatem brak zależności.
Podobnie możesz twierdzić, że ateizm ma związek z uprawą marchewki: ateista może, ale nie musi uprawiać marchewkę.

Cytat:
Ateizm w rzeczywistości nie ma z nauką nic wspólnego w tym sensie, że jego twierdzenia nie są w żaden sposób "naukowe".

Ateizm nie ma twierdzeń. Znowu - jak typowy teista - o ateizmie masz nikłe pojęcie.


Faktycznie, a ja piszę do ściany.

Sam jesteś ścianą - ja ci przedstawiam argumenty, a ty je ignorujesz. Nie moja wina, że masz wypaczone pojęcie o świecie.

Cytat:
Cytat:
Chcę znaleźć JEDNĄ kwestię, którą wiara odkryła bezsprzecznie.


A napisz mi co wiadomo bez odwołania się do wiary, albo co "bezsprzecznie" dowiodła nauka.

Czyli nie jesteś w stanie wymienić ani jednego odkrycia wiary - nawet na jej własnym, nienaukowym podwórku. Pysznie.
Nauka dowiodła, jakie są prawa elektromagnetyzmu np. Dzięki temu klepiesz na klawiaturze - nie dzięki modlitwom.

Cytat:
Zaraz zaraz, pytasz co religia odkryła na swoim podwórku, porównując do nauki, jakoby nauka odkryła "coś" na swoim. A teraz piszesz, że nie wiesz, czy te naukowe odkrycia są prawdziwe. Znowu kręcisz.

Nie wiem - ale mogę je zweryfikować. Nie łykam wszystkiego bezkrytycznie, jak ty.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zupełnie czym innym jest praca dla konkurencji / wroga niż pozostanie neutralnym.


W przypadku religii jedno i to samo.

To strasznie gówniana to musi być religia, skoro neutralnych traktuje jak wrogów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 19:15, 31 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Cytat:


Logiką obala się zatem nie samą religię, co źle zrozumiałeś, lecz wiarę religijną. Impactor w wątku obok idealnie to ujął. Mało kto zrozumiał, co miał na myśli (włącznie z najbardziej plującym się tu teistą).


Wszyscy chyba zrozumieli dobrze, ta cała wasza niby "logika" to małpie wnioskowanie że brak dowodu jest dowodem braku. I tyle.

Raczej nie każdy jest tak tępy, żeby "zrozumieć", że cała nasza logika to wnioskowanie że brak dowodu jest dowodem braku.
Tu mnie zaskoczyłeś swoją głupotą - aż takiego nieogarniania tekstu się po tobie nie spodziewałem.


No tak -waszą "logikę" da się tylko odgadywać, bo tak naprawdę żadnej logiki w tym nie ma. Zresztą nie jestem przekonany że w ogóle wiesz co to logika, i czym się to różni od twojego widzimisię. Wszystko co macie do zaoferowania to totalne pieprzenie w bambus, bez żadnych konkretów, oparte tylko na waszych widzimisię, i waszych autoretytetach, wartych tyle co autorytet łajna. I bezczelnym wmawianiu wszystkim jacy to wy jesteście najmądrzejsi, boście ateiści, a wszyscy wierzący to debile. Dopóki ktoś nie wykaże że jest zupełnie inaczej.

Irbisol napisał:
Coś na obronę swojego artykułu o prawdopodobieństwie, zawierającego szkolne błędy, które wytknąłem, jesteś w stanie sklecić?


Żadnych błędów żeś nie wytknął, tylko poprzekręcałeś wszystko, co można łatwo sprawdzić w tekście. Zreszta i tak nie jestem przekonany że jesteś w stanie cokolwiek wytknąć, bo pewnie nawet nie wiesz co to prawdopodobieństwo.

A coś merytorycznego jesteś w stanie jeszcze wykrzesać, czy jesteś już na nieuchronnym etapie pyskowania frustrata?
I to ty mi zarzucasz opieranie się na autorytetach i widzimisię - ktoś, kto przyjął za prawdę coś tak weryfikowalnego, jak niemalże dowolna bzdura ...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 19:16, 31 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Śro 20:09, 31 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
A coś merytorycznego jesteś w stanie jeszcze wykrzesać, czy jesteś już na nieuchronnym etapie pyskowania frustrata?


Z Tobą to żadna dyskusja merytoryczna, na żaden temat nie jest możliwa, bo ciągle od niej uciekasz parszywy tchórzu, mnożąc kolejne wątki, bo wiesz że jak przyjdzie do dyskutowania konkretów (których boisz się jak diabeł święconej wody), to dostaniesz po prostu łomot, i żadnych swoich bredni nie będziesz potrafił wybronić.

Irbisol napisał:
I to ty mi zarzucasz opieranie się na autorytetach i widzimisię - ktoś, kto przyjął za prawdę coś tak weryfikowalnego, jak niemalże dowolna bzdura ...


A co Ty niby wiesz o weryfikowaniu.

Jedyny autorytet na którym się opierasz (i to Ci zarzucam), to Twój własny - i Twoje własne widzimisię. Który to autorytet jest warty właśnie tyle co kupa łajna, guru i proroku ateistyczny. Twój własny autorytet w sprawach nauki (której kompletnie nie znasz, bo jak sam przyznałeś, literatury naukowej nie czytasz), w sprawach logiki (która guzik się ma do logiki która poslugują się poważni ludzie w poważnych dyskusjach), w sprawach prawdopodobieństwa (którego równiez kompletnie nie rozumiesz), czy w czymkolwiek. Wszystko to Twoje wymysły, niepoparte niczym, jak tylko odwoływaniem się do swojego buńczucznego ego, i pyszałkowatego przekonania że jest się najmądrzejszym. I że paru leszczów, jak wszystko zamącić, da się na to złapać. Dopóki nie przypłynie grubsza ryba i nie pociągnie cię na dno i jeszcze na to metr mułu ognem zamiecie -gdzie twoje miejsce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:48, 31 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Pokaż mi ateizm, który ma jakiekolwiek podstawy naukowe, odwołuje się do jakichkolwiek badań naukowych, czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

To przecież dominujący ateizm z jakim można się współcześnie spotkać. Podstawę ma w naukowej wizji świata, która wyjaśnia nasze istnienie, ewolucje, to co nas otacza, nie odwołując się do Boga czy bogów.

O.K. napisał:
mat napisał:
Czytałeś Księgę Rodzaju, albo o tym jak Jozue kazał zatrzymać Słońce?
Czytalem. I w żaden sposób mnie to do ateizmu nie doprowadziło.

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, religia to fenomen psychologiczny a nie racjonalny. Natomiast to, że starożytne wyobrażanie świata przekazane nam w religiach było nienaukowe, jest faktem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:55, 31 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nie wie, czy postępuje dobrze, ale pozostaje przy światopoglądzie "brakowiarowym", a nie go zmienia, znaczy do niego jest najbardziej przekonany. A to przekonanie wynika tylko i wyłącznie z wiary.

Nie jest przekonany do jakiegokolwiek światopoglądu. Dlatego ma taki, gdzie nic nie twierdzi na nieznane tematy. Czyli to przekonanie o słuszności nie wynika z wiary, a właśnie z braku wiary.


Wierzy w słuszność swojego przekonania, że lepiej się nie wypowiadać na pewne tematy. A w swojej subiektywnej opinii takie tematy nazywa "nieznane", cokolwiek miałoby to znaczyć. Ciekawe też kiedy taka osoba nazywa coś tematem "znanym" i skąd poznaje te tematy, jeśli nie w sposób opierania się na wierze (np w prawdziwość tego, co piszą w książce).

Tak więc osoba ta wierzy, że najlepiej jest nie wypowiadać pewnych sądów, które na podstawie innej wiary uznała za nieznane. Kiedy już jednak taka osoba poznaje jakieś informacje, to też korzystając z wiary. Wszystko więc na wierze stoi.


Irbisol napisał:

Nauka poznaje prawdę o świecie, co łatwo zweryfikować. Więc to też nie jest wiara.


Jak to zweryfikowałeś?

Irbisol napisał:
Cytat:
A nie da się zbadać wszystkiego w każdej sprawie, więc twierdzenie "za mało wiemy" jest tylko wyznaniem wiary.

Jeżeli komuś brakuje wiedzy, to wie, że wie za mało. WIE, nie: wierzy.


I znów kręcenie się w kółko. Kowalski równie dobrze może nie wiedzieć, czy teoria heliocentryczna jest prawdziwa i czy oznacza to że "za mało wiemy"?


Irbisol napisał:
Cytat:
No i wracamy do początku, bo jesteś niekonsekwentny wybierając moralność chrześcijańską i jednocześnie walcząc z systemem chrześcijańskim, m.in. "z moralności". No i na dodatek jeszcze nie przyjmujesz całej moralności chrześcijańskiej, tylko część. Skrajna niekonsekwencja.

Mogę wybrać projekt balkonu ale walczyć z projektem schodów.
Mogę z talerza zjeść kotleta, ale zostawić frytki.
Czy wg ciebie to będzie niekonsekwencja?
Ja ci przedstawiam jakieś argumenty i przykłady, a ty tylko mantrować potrafisz. Odnieś się w końcu do tych argumentów.


Ale wszystkie te argumenty leżą i kwiczą. Czy walczysz ze schodami wybierając balkon? Albo walczysz z frytkami używając kotleta?

Czerpiesz kryteria moralne z systemu, który zwalczasz i to jest niekonsekwencja. W żadnym z twoich przykładów nie ma takiego czegoś.

Zresztą analogia to tylko analogia i nie może być jakimkolwiek argumentem.

Napisałem już wystarczająco na ten temat i nie mam zamiaru dłużej z tobą polemizować, bo już od dłuższego czasu kręcimy się w koło.

Irbisol napisał:
Cytat:
Po pierwsze, te wymysły są niezależne ode mnie. A po drugie, biorąc pod uwagę że w ateistycznym światopoglądzie mózg to zbiór drgających atomów, twój wybór moralności = decyzji o oddaniu moczu.

Po pierwsze, właśnie napisałem, że opierasz się na cudzych wymysłach.


Jakoś bardziej sobie cenię "wymysły" Jezusa niż twoje czy swoje. I pisałem już dlaczego.

Irbisol napisał:

Po drugie, ateizm nie określa, czym jest mózg. Więc nie wypowiadaj się w kwestiach, o których nie masz pojęcia. Chyba że lubisz fantazjować, żeby sobie poprawić samopoczucie - w sumie u teisty to naturalne.


Wyznawany przez ateistę naturalizm określa - a tyle wystarczy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zaproponuj w takim razie przykładowy cel życia w świecie ateisty

Uprawa marchewki. Przykładowo.


No i jakie znaczenie ma uprawa marchewki, jeśli wszystko jest tylko zbiorem atomów (ty i marchewka) i przepadnie?

To cel wyższy i tajemnica. Nie jesteś w stanie tego pojąć, jeżeli nie spłynie na ciebie marchewkowa łaska.


Twoja odpowiedź całkowicie wystarcza i ukazuje twoją indolencję w tym obszarze. Więcej mi nie potrzeba.

Irbisol napisał:
Cytat:
Myślę, że większość z nas zgodzi się, choćby na podstawie doświadczenia, że takie rzeczy jak gwałt, znęcanie się, czy morderstwo są złe i nie mamy do tego wątpliwości.

No popatrz - a niektóre religie jak najbardziej dopuszczają takie czyny i uważają je za dobre. Widocznie twoje subiektywne oceny moralności nie dorastają do obiektywnych.


Naziści też uważali Holokaust za dobry - co nie znaczy, że wewnętrzny imperatyw każdej normalnej osoby nie mówi, że to co czynili było złe.

Zresztą to, jakie są te obiektywne wartości moralne nie ma znaczenia dla argumentu - liczy się to, że istnieją.

Irbisol napisał:
Cytat:
Już na to odpowiadałem, nie będę się powtarzał.

Na kwestię silników samolotowych oraz monitora nie odpowiedziałeś.
Bzdury pierdzielisz zwyczajnie, teisto. I nie masz nawet jaj, żeby się przyznać.
Najważniejsze, że zachowujesz się tak, mając OPARCIE.


Odpowiadałem, że technikę dołożyli na drodze takich samych prób i błędów.
Mam dosyć kręcenia się z tobą w kółeczku.


Irbisol napisał:
Cytat:

Faktycznie, a ja piszę do ściany.

Sam jesteś ścianą - ja ci przedstawiam argumenty, a ty je ignorujesz. Nie moja wina, że masz wypaczone pojęcie o świecie.


Odpowiadam po kolei na wszystko, więc nie wymyślaj jakiś farmazonów.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Chcę znaleźć JEDNĄ kwestię, którą wiara odkryła bezsprzecznie.


A napisz mi co wiadomo bez odwołania się do wiary, albo co "bezsprzecznie" dowiodła nauka.

Czyli nie jesteś w stanie wymienić ani jednego odkrycia wiary - nawet na jej własnym, nienaukowym podwórku. Pysznie.


Mi "odkrycia" wiary wystarczają, a że ty chcesz mieć wszystko "empirycznie" wykazane to tylko twój problem. Nigdy religia nie miała zadania żeby coś "bezsprzecznie" formułować, tworzysz zbędne Strawmany.

Irbisol napisał:

Nauka dowiodła, jakie są prawa elektromagnetyzmu np. Dzięki temu klepiesz na klawiaturze - nie dzięki modlitwom.


Ślepe powoływanie się na skuteczność w praktyce nic ci nie pomoże.
[link widoczny dla zalogowanych]

Zresztą nauka nic nie dowiodła, bo ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
Cytat:
Zaraz zaraz, pytasz co religia odkryła na swoim podwórku, porównując do nauki, jakoby nauka odkryła "coś" na swoim. A teraz piszesz, że nie wiesz, czy te naukowe odkrycia są prawdziwe. Znowu kręcisz.

Nie wiem - ale mogę je zweryfikować. Nie łykam wszystkiego bezkrytycznie, jak ty.


Kiedy i w jakim laboratorium zweryfikowałeś wszystkie teorie naukowe?


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zupełnie czym innym jest praca dla konkurencji / wroga niż pozostanie neutralnym.


W przypadku religii jedno i to samo.

To strasznie gówniana to musi być religia, skoro neutralnych traktuje jak wrogów.


Widać jak rozumiesz religie, z którymi notabene walczysz.

Zresztą brak wiary to wcale nie neutralność z jeszcze jednego powodu- można nie wierzyć w Boga a tępić religię jako coś szkodliwego i być wrogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Śro 22:04, 31 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Pokaż mi ateizm, który ma jakiekolwiek podstawy naukowe, odwołuje się do jakichkolwiek badań naukowych, czy ma jakiekolwiek podstawy naukowe.

To przecież dominujący ateizm z jakim można się współcześnie spotkać. Podstawę ma w naukowej wizji świata, która wyjaśnia nasze istnienie, ewolucje, to co nas otacza, nie odwołując się do Boga czy bogów.


Inaczej.

Pokaz mi jakąkolwiek publikację naukową, z której można by wyprowadzić nieistnienie Boga.

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Czytałeś Księgę Rodzaju, albo o tym jak Jozue kazał zatrzymać Słońce?
Czytalem. I w żaden sposób mnie to do ateizmu nie doprowadziło.

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, religia to fenomen psychologiczny a nie racjonalny. Natomiast to, że starożytne wyobrażanie świata przekazane nam w religiach było nienaukowe, jest faktem.


To, że ówczesne wyobrażenie świata było nienaukowe (przy czym "nienaukowe" wcale nie jest tożsame z "nieprawdziwe"), w żaden sposób nie deprecjonowało religi, która koncentrowała się na nienaukowych aspektach egzystencji ludzi na tym świecie, pytaniach o sens istnienia świata i człowieka itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Czw 7:56, 01 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Karol Ustaw napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Karol Ustaw napisał:
Załóżmy, że myśliciel wybiera wiarę w Jahwe. I teraz powinien mieć on problem, ponieważ istnieją trzy święte księgi odnoszące się do JEDNEGO, TEGO SAMEGO Boga

33% szansa trafienia to jeszcze nie byłoby tak źle. Problem w tym, ze religii i wizji Boga jest tyle, ze nie wiadomo dokładnie ile. Nie wiedza tego nawet specjaliści. Jahwe to tylko jeden z setek, tysięcy z bogów, jakich ludzie sobie wyobrazili.

poniżej to tylko uproszona legenda:
[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki za linka do ciekawego artykułu, O.K. Postaram się odnieść szerzej do Twoich rozważań, teraz tylko wspomnę o tym, co mi podsunąłeś na myśl w kontekście zakładu Pascala. a podsunąłeś pewne osłabienie zakładu. W kalkulacji Pascala przyjmujemy, że lepiej jest wierzyć w Boga, bo tylko to może dać pewne korzyści. Tymczasem słusznie zauważasz, że może być różnie. Wg pewnych religii los ludzi będzie jednakowy bez względu na to, czy w Boga wierzyli czy nie, w innych być może zbawieni zostaną wszyscy lub każdy dostanie szansę znalezienia drogi do Boga w kolejnym wcieleniu. Mając to na uwadze wcale nie jest oczywiste, że zakład Pascala musi mieć taką konkluzję, jaką ma, skoro możliwe jest dostąpienie tych korzyści, o których jest mowa w zakładzie, bez spełnienia warunku wiary.


W każdym jednak wypadku wiara jest lepsza od ateizmu lub co najmniej jednakowa. Nigdzie ateizm nie jest bardziej warty utrzymywania.

Mat przedstawił już zastrzeżenia do takiego twierdzenia:
mat napisał:
placus3 napisał:
W każdym jednak wypadku wiara jest lepsza od ateizmu lub co najmniej jednakowa. Nigdzie ateizm nie jest bardziej warty utrzymywania.

Nie w każdym. Wystarczy, że:
1) nie istnieje bóg,
1) nie istnieje bóg w którego wierzysz,
2) istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego ty wierzysz
3) istnieje bóg, który karze za jakakolwiek wiarę religijną.

i do tej listy można dodać i taki punkt
4) wymagania religii stawiane wyznawcy w życiu doczesnym są mniej lub bardziej uciążliwe (tu jest np. problem grzechu i nakładanych obowiązków (okaleczenia ciała, posty, pielgrzymki)).
Punkt 1) z tej listy może być wszak odwrócony na korzyść wierzącego. Można stworzyć listę przypadków, w których wiara w Boga jest lepsza od ateizmu:
1) wiara daje człowiekowi poczucie sensu życia i każdy człowiek potrzebuje takiego poczucia
1a) nie ma konieczności by Bóg, w którego ktoś wierzy, był identyczny z Bogiem istniejącym (tu miejsce na beztroskę nierozstrzygania, która wiara jest prawdziwa)
2) ateizm powoduje negatywne skutki w życiu ateisty.

Prawdą jest, że zazwyczaj wiara daje człowiekowi poczucie sensu życia, jednakże są zastrzeżenia. Bo po pierwsze - nie musi go dawać, po drugie - nawet jeśli daje poczucie sensu życia z wizją nagrody po śmierci, nie musi to uszczęśliwiać wierzącego (ludzie nieszczęśliwi również istnieją w zbiorze ludzi wierzących w Boga), po trzecie - sens życia można znaleźć również poza wiarą (zależy to od woli i zdolności intelektualnych człowieka) i po czwarte - nie każdy człowiek potrzebuje poczucia sensu życia. Jeśli skupimy się na dobroczynnej roli samej wiary, to okazać się może, że punkt pierwszy Mata "1) nie istnieje bóg", działa na korzyść wierzącego, bo wybór niewłaściwego boga nie przynosi negatywnych konsekwencji (np. w rodzaju kary za bałwochwalstwo)

placus3 napisał:
Karol Ustaw napisał:
Cytat:
Karol Ustaw napisał:

Jest różnica między przyjęciem założenia, że Bóg istnieje (zakład Pascala) a wiarą, która przecież jest łaską i jak się zdaje nie pochodzi ona z widzimisię myśliciela. Wykalkulowanie sobie, że bardziej opłaca mi się wierzyć w Boga nic mi nie da, jeśli nie dostąpię łaski wiary, prawda? W tym sensie więc zakład wydaje się bezużyteczny, gdyż do zapewnienia sobie korzyści płynących z wiary potrzebna jest wiara a nie przyjęcie założenia. Zakład Pascala ma tę wartość jedynie, że jeśli już wierzysz, pozwala Ci być przekonanym, że jest to dla Ciebie dobre i nie musisz żałować, że coś tracisz, gdyby się okazało, że Boga nie ma, bo po prostu jesteś po stronie tej opcji, która optymalnie wygląda wg Ciebie najkorzystniej. Zakład Pascala nie sprawdzi się raczej jako droga do wiary czy droga do Boga. Skuteczniejsze mogą być jakieś wstrząsy emocjonalne, tragedie, cierpienia itp.



Ale nic nie wyklucza możliwości, że następnym etapem po przyjęciu wiary opartej na kalkulacji, nie nastąpi łaska.


Może nastąpić otrzymanie łaski wiary ale też nie musi. Jak by nie patrzeć dostąpienie łaski wiary nie jest bezpośrednio powiązane z zakładem lecz jest aktem niezależnym, sam zaś zakład jest wynikiem braku tej łaski, jeśli ktoś musi posuwać się do kalkulowania.


Łaska może być powiązana w jakiś sposób z zakładem, mianowicie ktoś przyjmuje wykalkulowaną wiarę, ale później już tę wiarę rozwija pod wpływem łaski i zmienia nastawienie do wyznawanej religii.

Zresztą, moim zdaniem nijak to nie wpływa na siłę argumentu, bo każdy argument zależy od tego, czy chcemy uwierzyć i w przypadku każdego argumentu żeby go przyjąć potrzebna jest łaska wiary.

Tu mimo wszystko rozróżniłbym po raz kolejny wiarę w sensie religijnym, która polega na postawie gotowości i oczekiwania na spotkanie z Bogiem i która w takim razie jest dążeniem, od wiary na zasadzie przyjęcia informacji bez jej sprawdzenia. Do tej drugiej wiary łaski nie potrzeba, zależy ona chyba tylko od człowieka przyjmującego informację.

placus3 napisał:
Karol Ustaw napisał:
Cytat:
Karol Ustaw napisał:
Po drugie, jeśli nawet chcielibyśmy się skupić na zastosowaniu zakładu Pascala do zadbania o swoje korzyści, można zapytać, dlaczego człowiek wierzący w Boga ma przyjmować Stary Testament (judaizm), Nowy testament (chrześcijaństwo) ale dystansuje się od Koranu, chociaż wg Koranu wciąż chodzi o TEGO SAMEGO Boga a sam Koran jest kolejnym etapem relacji Boga z człowiekiem. NT modyfikował religijność rodem z ST, Koran modyfikuje religijność z ST i NT. Mając na uwadze zakład Pascala jak wytłumaczyć nieuwzględnianie tej świętej księgi przez wierzącego w Boga, skoro dotyczy tego samego Boga i nie da się uznać, że postępowanie wg Koranu jest bałwochwalstwem z punktu widzenia chrześcijanina. Czy zwolennik zakładu Pascala uzna za stosowne podporządkowanie się religijności również Koranu w celu zapewnienia sobie korzyści w dziele zbawienia?


Mój argument nie zajmuje się tym, która religia jest prawdziwa, tylko tym, że nie warto być ateistą.


Ja też nie oczekuję rozstrzygania, która religia jest prawdziwa. Zakład odnosi się do sytuacji, w której możemy tego nie wiedzieć, ale ze względu na ewentualne korzyści - jak wynika z zakładu Pascala - lepiej przyjąć istnienie Boga/uznać, że Bóg zbawia. Załóżmy, że myśliciel wybiera wiarę w Jahwe. I teraz powinien mieć on problem, ponieważ istnieją trzy święte księgi odnoszące się do JEDNEGO, TEGO SAMEGO Boga, przy czym Koran jest chronologicznie ostatnią, czyli można powiedzieć, najbardziej aktualną. Jak człowiek przyjmujący istnienie Boga na podstawie zakładu Pascala mógłby uzasadnić swoje ignorowanie ostatniej świętej księgi? Jak wykluczyć możliwość, że to ostatnia księga jest obecnie preferowanym przez Boga drogowskazem dla człowieka poszukującego Go? Wydawałoby się naturalne, że skoro nie rozstrzygamy, która religia jest prawdziwa, to uznajemy wszystkie święte księgi odnoszące się do TEGO SAMEGO Boga i zadość czynimy postulatom wynikającym z tych ksiąg, tak, jak to robi na przykład chrześcijanin przestrzegający Dekalogu (ST) i przykazania miłości bliźniego (NT). Może być tak, że z jakiegoś powodu myśliciel, który wybierze opcję "wiary w Boga" nie zechce uwzględnić którejś z ksiąg. Jak mógłby uzasadnić sobie swoją decyzję? Czy rzeczywiście wybiera wiarę w Boga, niezależnie od tego, jakim ten Bóg się okaże, czy po prostu szuka takiego Boga, który mu się najbardziej spodoba, który oferuje najlepszą nagrodę za wiarę?

Twoim zdaniem czym należy się kierować przy wyborze "wiary", jeśli przeprowadzimy zakład Pascala i uznamy, że lepiej jest wierzyć w Boga? Mamy tu dowolność wyboru i jest obojętne, którą "wiarę" wybierzemy czy powinniśmy uwzględniać wszystkie? A to i tak jest problem ograniczony tylko do jednego Boga. Kalkulujący myśliciel staje jeszcze przed ewentualnością prawdziwości innych religii odnoszących się do innego Boga/bogów. Z tego co pamiętam Pascal sugerował, że człowiek wybierający wiarę w Boga odnajdzie prawdziwą religię sądząc "po owocach". Tu w grę wchodzić może postawa wiernych w danej religii, cuda (przy czym islam raczej dystansuje się od potrzeby cudów, chociaż i tam podobno zdarzają się przypadki uzdrowień podczas pielgrzymek albo niewytłumaczone znaki - przykład: [link widoczny dla zalogowanych]), może i inne "czynniki". Czy myśliciel, który przeprowadził kalkulację Pascala powinien poznać wszystkie religie, by móc dokonać rzetelnego wyboru?, Jeśli tak, to czy dokonujący nowoczesnego zakładu Pascala poznał wszystkie religie?

Można powiedzieć, że słabość zakładu polega na trudności rozstrzygnięcia, która religia jest prawdziwa. Bo co nam da wiara wg religii X jeśli prawdziwa jest religia Y?


Jeszcze raz napiszę, moje zastosowanie zakładu się nie zajmuje tym, jaką wiarę wybierzemy, tylko że lepiej wierzyć w twierdzenia jakiejś religii niż być ateistą.

W kwestii wyboru spośród religii można zawsze podać inne argumenty (ze zmartwychwstania, kalam, moralny itd.) i wtedy dokonać wyboru, np pomiędzy islamem a chrześcijaństwem. Ale to już inna para kaloszy, bo tym się zastosowanie zakładu w moim argumencie nie zajmuje. Zajmuje się tylko obroną pozycji, że nie warto być ateistą i jest to argument przeciw ateizmowi, a nie za jakąś konkretną religią.

W takim razie to jest wada tego argumentu, bo jawi się on nie jako "rzecz" przydatna na drodze do poszukiwania Boga a jako "rzecz" do zwalczania odmiennych poglądów nawet w tym przypadku, gdy nie ma do tego podstaw. Twierdzenie, że wiara w dowolnego boga jest lepsza od ateizmu w zasadzie podważa pośrednio sam ten argument, sugerując, że wiara w prawdziwego boga nie jest koniecznością i można zadowolić się nieprawdziwym. Nie byłoby takiego podważania w przypadku twierdzenia, że wiara w nieprawdziwego boga jest równa ateizmowi... a może gorsza?

W Twoim rozumieniu Twój argument broni stanowiska, że nie warto być ateistą. Nie sprawdza się to jednak w szczegółach. Weźmy przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede Mną". Wierzący w innego boga sprzeniewierza się temu. Ateista nie sprzeniewierza się. W tym przypadku ateista jest w lepszej sytuacji.


Post został pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Czw 7:57, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 8:53, 01 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Z Tobą to żadna dyskusja merytoryczna (...) bo wiesz że jak przyjdzie do dyskutowania konkretów (których boisz się jak diabeł święconej wody), to dostaniesz po prostu łomot

Sprawdźmy zatem. Co merytorycznego odpowiedziałeś na moje argumenty:

1.
Podstawowy błąd robisz już dodając brak prawdziwej opcji jako kolejną opcję z tym samym prawdopodobieństwem, co poprzednie opcje. Nie przewidziałeś, że potencjalnie religii może być dowolnie wiele i nadal żadna nie musi być prawdziwa. Co absolutnie nie znaczy, że prawdopodobieństwo nieprawdziwości wszystkich religii maleje wraz ze wzrostem ich liczby. A to właśnie zakładasz.
2.
Jednak znowu robisz błąd, przypisując prawdopodobieństu prawdziwości religii liczbę wyznawców. Przecież wyznawcy nie weryfikują prawdziwości, więc to nie działa na zasadzie "polecam ten sklep, sprzedają dobre bułki".
3.

Niedawanie wiary w coś, co ktoś chlapnie, nie wymaga angażowania nauki.


??

ZERO - spierniczyłeś z podkulonym ogonem, odszczekując się jedynie.
I ty śmiesz mi zarzucać, że ja uciekam od merytorycznej dyskusji i konkretów - podczas gdy sam leżysz i kwiczysz. Dawaj - spraw mi ten łomot, który tak buńczucznie zapowiadasz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 9:22, 01 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Wierzy w słuszność swojego przekonania, że lepiej się nie wypowiadać na pewne tematy.

To nie jest wiara - skoro czegoś nie wie, to WIE, że lepiej się na ten temat nie wypowiadać.

Cytat:
Irbisol napisał:


Nauka poznaje prawdę o świecie, co łatwo zweryfikować. Więc to też nie jest wiara.

Jak to zweryfikowałeś?

Doświadczalnie. Np. włączając telewizor.

Cytat:
Cytat:
Jeżeli komuś brakuje wiedzy, to wie, że wie za mało. WIE, nie: wierzy.


I znów kręcenie się w kółko. Kowalski równie dobrze może nie wiedzieć, czy teoria heliocentryczna jest prawdziwa i czy oznacza to że "za mało wiemy"?

Ale to ja mam wykazać na moich przykładach, że brak wystarczającej wiedzy da się stwierdzić.
Takim przykładem jest np. zimna fuzja - nie wiemy, jak to ogarnąć, a przydałoby się. Więc wiemy, że wiemy za mało.

Cytat:
Czy walczysz ze schodami wybierając balkon? Albo walczysz z frytkami używając kotleta?

Walczę ze schodami i frytkami, ale niekoniecznie przy pomocy balkonu i kotleta.
Przecież ci pisałem, że nie używam tego, co wybrałem z chrześcijaństwa do walki z nim.

Cytat:
Czerpiesz kryteria moralne z systemu, który zwalczasz i to jest niekonsekwencja.

Zwalczam niektóre aspekty tego systemu. Podobnie jak w projekcie domu zwalczam projekt schodów, ale balkonu juz nie.
Mogę nie lubić np. samochodów grupy VAG, ale może podobać mi się silnik TSi z tejże grupy.
Mogę zwalczać ISIS, ale mogę od nich zapożyczyć taktykę walki w mieście.
Wytłumacz mi, gdzie tu niekonsekwencja.
Cały czas nie podałeś konkretnego argumentu, tylko mantrujesz o niekonsekwencji.

Cytat:
Irbisol napisał:


Po drugie, ateizm nie określa, czym jest mózg. Więc nie wypowiadaj się w kwestiach, o których nie masz pojęcia. Chyba że lubisz fantazjować, żeby sobie poprawić samopoczucie - w sumie u teisty to naturalne.


Wyznawany przez ateistę naturalizm określa - a tyle wystarczy.

Więc dyskutuj na ten temat z ateistami wyznającymi naturalizm, a nie ze mną.
Ja od ciebie nie wymagam, żebyś tłumaczył się z islamu.

Cytat:
Irbisol napisał:
To cel wyższy i tajemnica. Nie jesteś w stanie tego pojąć, jeżeli nie spłynie na ciebie marchewkowa łaska.


Twoja odpowiedź całkowicie wystarcza i ukazuje twoją indolencję w tym obszarze. Więcej mi nie potrzeba.

Tego typu odpowiedzi (jak o marchewce) otrzymuję właśnie od teistów. Dzięki zatem za podsumowanie religijnego sposobu myślenia.

Cytat:
Naziści też uważali Holokaust za dobry - co nie znaczy, że wewnętrzny imperatyw każdej normalnej osoby nie mówi, że to co czynili było złe.

Ale wewnętrzny imperatyw powinien się podporządkować obiektywnym wartościom moralnym - np. zagładzie ludzi "gorszej rasy".
Pokazuję ci na tym przykładzie, że twoje stwierdzenie "obiektywne wartości moralne istnieją" jest w praktyce puste i nic z niego nie wynika.
Innymi słowy - jesteś dokładnie w takiej samej dupie opierając się na religii, jak ja opierając się na moich imperatywach. Być może nawet ty jesteś w głębszej.

Cytat:
Odpowiadałem, że technikę dołożyli na drodze takich samych prób i błędów.

Zatem monitor stworzono metodą prób i błędów, bez jakichkolwiek teorii naukowych. Tak?

Cytat:
Mi "odkrycia" wiary wystarczają

Bo w nie wierzysz. A ja pytam o odkrycie, które zostało udowodnione.
Czy na własnym podwórku wiara COKOLWIEK udowodniła?
Bo jeżeli twoja wiara jest fałszywa, to tak samo będą ci te "odkrycia" wystarczały.

Cytat:
Irbisol napisał:


Nauka dowiodła, jakie są prawa elektromagnetyzmu np. Dzięki temu klepiesz na klawiaturze - nie dzięki modlitwom.

Ślepe powoływanie się na skuteczność w praktyce nic ci nie pomoże.

Cofam zatem ten argument i wracam do przykładu.
Czyli nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?

Cytat:
Kiedy i w jakim laboratorium zweryfikowałeś wszystkie teorie naukowe?

Wszystkich nie weryfikowałem, ale te, co zweryfikowałem, zostały potwierdzone.
Kiedy i w jaki sposób zweryfikowałeś JAKĄKOLWIEK tezę swojej wiary?

Cytat:
Irbisol napisał:
To strasznie gówniana to musi być religia, skoro neutralnych traktuje jak wrogów.


Widać jak rozumiesz religie, z którymi notabene walczysz.

Rozumiem ją tak, że neutralnych traktuje jak wrogów. To twoje słowa i rozumienie, a moja ocena.

Cytat:
Zresztą brak wiary to wcale nie neutralność z jeszcze jednego powodu- można nie wierzyć w Boga a tępić religię jako coś szkodliwego i być wrogiem.

Można, ale nie trzeba. Co z tymi, którzy nie tępią religii? Też są wrogami. Ciekawa "obiektywna" wartość ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 10:47, 01 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

1.
Podstawowy błąd robisz już dodając brak prawdziwej opcji jako kolejną opcję z tym samym prawdopodobieństwem, co poprzednie opcje. Nie przewidziałeś, że potencjalnie religii może być dowolnie wiele i nadal żadna nie musi być prawdziwa. Co absolutnie nie znaczy, że prawdopodobieństwo nieprawdziwości wszystkich religii maleje wraz ze wzrostem ich liczby. A to właśnie zakładasz.


Po pierwsze, model ustalonej liczby wykluczających się religii, z których każda obiecuje zbawienie własnym wyznawców, potępienie zaś innowiercom nijak ma się do rzeczywistego fenomenu religijności na świecie. [...] Stąd też ten model jest potwornie naiwny.

Ale przyjmijmy, że mimo wszystko jest on słuszny, istnieje N religii, słuszności żadnej za życia nie da się potwierdzić (ani wykluczyć), wyznawcy słusznej wygrywają, wyznawcy niesłusznych przegrywają[...]

Czy prawdopodobieństwo wygranej dalej wynosi 1/N? Dalej wykażę, że w ogólności nie, teraz jednak pokażę jak ten (błędny) argument można odwrócić przeciw stosującemu go ateiście.

[...]

Ale czy rzeczywiście wybór prawdziwej religii odbywa się z prawdopodobieństwem 1/N?

By uzmysłowić, że tak nie jest, posłużę się najpierw przykładem.



Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
2.
Jednak znowu robisz błąd, przypisując prawdopodobieństu prawdziwości religii liczbę wyznawców. Przecież wyznawcy nie weryfikują prawdziwości, więc to nie działa na zasadzie "polecam ten sklep, sprzedają dobre bułki".


Wracając do wyboru właściwej religii spośród N opcji, można podać bardzo prosty argument pokazujący że prawdopodobieństwo wyboru słusznej wcale nie wynosi 1/N. Otóż gdyby tak były, rozkład wyznawców pomiędzy poszczególne religie byłby w przybliżeniu jednorodnie losowy, wszystkie religie miałyby w przybliżeniu tę samą liczbę wyznawców. A tak nie jest, gros populacji skupiony jest w przypadku kilku największych religii świata (chrześcijaństwa, islamu, hinduizmu, buddyzmu, niereligijnych), a większość sekt ma tylko garstkę wyznawców

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]


(podkreślenia dodane teraz przeze mnie)

Ewidentnie widać że łżesz jak pies, przypisując mi rzeczy których wcale nie napisałem, jednocześnie też widać że nie masz kompletnego pojęcia o prawdopodbieństwie ani nie rozumiesz jak ono działa. I liczysz, łajdaku, że paru frajerów się na to da złapać, bo nie zajrzą do mego tekstu.

Irbisol napisał:
3.

Niedawanie wiary w coś, co ktoś chlapnie, nie wymaga angażowania nauki.



Samo niedawanie wiary w coś, ani nie wymaga nauki, ani nie jest żadną zasługa. Jest mnóstwo ludzi którzy nie dają wiary: w globalne ocieplenie, Holocaust, Wielki Wybuch, w to że ludzie wylądowali na Księżycu itd. i wcale ich to nie nobilituje -bo nie dają wiary nie dlatego że mają argumenty za swoim sceptycyzmem, tylko z emocjonalnej przekory. Bo chcą wierzyć w zaprzeczenie tych twierdzeń, tak samo jak niektórzy chca wierzyć w zaprzeczenie istnienia Boga.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 10:53, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 01 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Pokaz mi jakąkolwiek publikację naukową, z której można by wyprowadzić nieistnienie Boga.

Ci, którzy opierają swój ateizm na naukowej wizji świata, nie szukają w publikacjach naukowych czy podręcznikach szkolnych dowodów na nieistnienie każdej rzeczy/istoty, które można sobie wyobrazić; Ateiście wystarcza to, czego nauka dowiodła do około 14 mld lat wstecz.

O.K. napisał:
To, że ówczesne wyobrażenie świata było nienaukowe (przy czym "nienaukowe" wcale nie jest tożsame z "nieprawdziwe"), w żaden sposób nie deprecjonowało religi, która koncentrowała się na nienaukowych aspektach egzystencji ludzi na tym świecie, pytaniach o sens istnienia świata i człowieka itp.

Religia to spojrzenie uniwersalne, w starożytności nie ograniczała się ani do poetyki, ani do mitów, ani do historii, ani nauki. Miała pomoc ludziom zrozumieć wszystko co ich dotykało i otaczało, nie tylko sens ich istnienia, ale także to jak i kiedy narodzili się, kiedy i jak powstał świat, jaki jest ten świat. Wszystkie te aspekty religii, które próbowały dotykać kwestii dziś nazywanych naukowymi okazały się fantazjami wynikającymi z niewiedzy ówczesnych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 11:39, 01 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Ci, którzy opierają swój ateizm na naukowej wizji świata, nie szukają w publikacjach naukowych czy podręcznikach szkolnych dowodów na nieistnienie każdej rzeczy/istoty, które można sobie wyobrazić; Ateiście wystarcza to, czego nauka dowiodła do około 14 mld lat wstecz.


Czego to nauka dowiodła do ok. 14 mld lat wstecz?

mat napisał:
Wszystkie te aspekty religii, które próbowały dotykać kwestii dziś nazywanych naukowymi okazały się fantazjami wynikającymi z niewiedzy ówczesnych.


Myślę że autorzy owych podań zdawali sobie z tego sprawę, i wcale by się tym specjalnie nie przejęli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:37, 01 Cze 2017    Temat postu:

@Irbisol

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Wierzy w słuszność swojego przekonania, że lepiej się nie wypowiadać na pewne tematy.

To nie jest wiara - skoro czegoś nie wie, to WIE, że lepiej się na ten temat nie wypowiadać.


A jak zbadał że lepiej się nie wypowiadać na te tematy?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:


Nauka poznaje prawdę o świecie, co łatwo zweryfikować. Więc to też nie jest wiara.

Jak to zweryfikowałeś?

Doświadczalnie. Np. włączając telewizor.


W praktyce działały też wielokrotnie błędne teorie i dobrze o tym wiesz.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Jeżeli komuś brakuje wiedzy, to wie, że wie za mało. WIE, nie: wierzy.


I znów kręcenie się w kółko. Kowalski równie dobrze może nie wiedzieć, czy teoria heliocentryczna jest prawdziwa i czy oznacza to że "za mało wiemy"?

Ale to ja mam wykazać na moich przykładach, że brak wystarczającej wiedzy da się stwierdzić.
Takim przykładem jest np. zimna fuzja - nie wiemy, jak to ogarnąć, a przydałoby się. Więc wiemy, że wiemy za mało.


W którym laboratorium zbadałeś, że nie wiemy na razie jak to ogarnąć?

Ile spośród rzeczy, które uznaje taka osoba za "nieznane" przebadała?

Czy taka osoba nie ma żadnych wartości, bo wartość takich zjawisk jak "rodzina, przyjaźń, miłość" jest nie do zweryfikowania?

Irbisol napisał:
Cytat:
Czy walczysz ze schodami wybierając balkon? Albo walczysz z frytkami używając kotleta?

Walczę ze schodami i frytkami, ale niekoniecznie przy pomocy balkonu i kotleta.
Przecież ci pisałem, że nie używam tego, co wybrałem z chrześcijaństwa do walki z nim.


Jeśli tak, to cała krytyka "z moralności" odpada. Tym lepiej dla mnie.

Irbisol napisał:

Cytat:
Czerpiesz kryteria moralne z systemu, który zwalczasz i to jest niekonsekwencja.

Zwalczam niektóre aspekty tego systemu. Podobnie jak w projekcie domu zwalczam projekt schodów, ale balkonu juz nie.
Mogę nie lubić np. samochodów grupy VAG, ale może podobać mi się silnik TSi z tejże grupy.
Mogę zwalczać ISIS, ale mogę od nich zapożyczyć taktykę walki w mieście.
Wytłumacz mi, gdzie tu niekonsekwencja.
Cały czas nie podałeś konkretnego argumentu, tylko mantrujesz o niekonsekwencji.


Jak tak, to ok, "krytyka z moralności" idzie do kosza i o to chodziło.

Ale zostaje jeszcze jedna niekonsekwencja: jak empirycznie zbadałeś, że trzeba wybrać chrześcijański system etyczny? Czy może przyjąłeś coś na wiarę? Ale ateiście to chyba nie przystoi.

Irbisol napisał:
Cytat:

Wyznawany przez ateistę naturalizm określa - a tyle wystarczy.

Więc dyskutuj na ten temat z ateistami wyznającymi naturalizm, a nie ze mną.
Ja od ciebie nie wymagam, żebyś tłumaczył się z islamu.


To ty nie wyznajesz naturalizmu? Ciekawe...


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To cel wyższy i tajemnica. Nie jesteś w stanie tego pojąć, jeżeli nie spłynie na ciebie marchewkowa łaska.


Twoja odpowiedź całkowicie wystarcza i ukazuje twoją indolencję w tym obszarze. Więcej mi nie potrzeba.

Tego typu odpowiedzi (jak o marchewce) otrzymuję właśnie od teistów. Dzięki zatem za podsumowanie religijnego sposobu myślenia.


Ale ty nie jesteś teistą, ale ateistą który wie wszystko na podstawie "empirycznych dowodów". Nie możesz więc takich wyjaśnień dostarczać, no chyba że znowu chcesz być niekonsekwentny, ale z drugiej strony u ateisty to norma.

Irbisol napisał:
Cytat:
Naziści też uważali Holokaust za dobry - co nie znaczy, że wewnętrzny imperatyw każdej normalnej osoby nie mówi, że to co czynili było złe.

Ale wewnętrzny imperatyw powinien się podporządkować obiektywnym wartościom moralnym - np. zagładzie ludzi "gorszej rasy".
Pokazuję ci na tym przykładzie, że twoje stwierdzenie "obiektywne wartości moralne istnieją" jest w praktyce puste i nic z niego nie wynika.


Wynika to że istnieje Bóg.

Irbisol napisał:

Innymi słowy - jesteś dokładnie w takiej samej dupie opierając się na religii, jak ja opierając się na moich imperatywach. Być może nawet ty jesteś w głębszej.


W ogóle mieszasz wątek, bo mówiąc o obiektywnych wartościach moralnych zmieniliśmy temat. Na początku zaczęło się od tego, że religia może służyć rozwojowi moralności. A kwestia "obiektywnych wartości moralnych" nie ma nic do rzeczy, w sumie niepotrzebnie się tu wmieszała.

Ja nie jestem w żadnej dupie, bo mogę konkretnie wskazać niezależne ode mnie podstawy dla moich sądów moralnych. A ty nie masz żadnych podstaw.

Irbisol napisał:
Cytat:
Odpowiadałem, że technikę dołożyli na drodze takich samych prób i błędów.

Zatem monitor stworzono metodą prób i błędów, bez jakichkolwiek teorii naukowych. Tak?


Nie wiem dokładnie jak stworzono monitor, ale można było metodą prób i błędów, tak jak niezliczoną liczbę wynalazków.

Technologia to nie nauka. To nie nauka wykreowała technologię ale było mniej więcej na odwrót. Opis naukowy jest wtórny względem wynalazków technologicznych, które bardzo często powstały na drodze przypadku, metod prób i błędów oraz eksperymentów mających tak naprawdę niewiele wspólnego z nauką. Czy penicylinę zastosowano przeciw zapaleniu płuc w wyniku „chłodnej kalkulacji naukowej”? Oczywiście, że nie. Było dokładnie odwrotnie i to czysty przypadek zadecydował o tym, że odkryto jej medyczne działanie. Podobnie było jeszcze przed erą współczesnej nauki z substancją, na której bazuje współczesna aspiryna. Lewis Wolpert napisał ciekawą książkę pt. Nienaturalna natura nauki (Gdańsk 1996), w której wykazał, że to nie nauka wynalazła technologię. Wolpert przytacza mnóstwo dowodów na to twierdzenie (między innymi kompas, druk, proch, silnik parowy a nawet tranzystor) i w jego książce znajduje się rozdział o wymownym tytule: Technika nie jest nauką. Wolpert konkluduje w pewnym miejscu: „I dzisiaj urządzenia inżynieryjne nie muszą być wytwarzane na podstawie nauki”

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:
Cytat:
Mi "odkrycia" wiary wystarczają

Bo w nie wierzysz. A ja pytam o odkrycie, które zostało udowodnione.
Czy na własnym podwórku wiara COKOLWIEK udowodniła?
Bo jeżeli twoja wiara jest fałszywa, to tak samo będą ci te "odkrycia" wystarczały.


Ale wiara nigdy nie miała nic udowodnić na swoim podwórku. Na swoim podwórku panują swoje zasady i swoje metody formułowania twierdzeń.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:


Nauka dowiodła, jakie są prawa elektromagnetyzmu np. Dzięki temu klepiesz na klawiaturze - nie dzięki modlitwom.

Ślepe powoływanie się na skuteczność w praktyce nic ci nie pomoże.

Cofam zatem ten argument i wracam do przykładu.
Czyli nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?


Ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru.

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
Cytat:
Kiedy i w jakim laboratorium zweryfikowałeś wszystkie teorie naukowe?

Wszystkich nie weryfikowałem, ale te, co zweryfikowałem, zostały potwierdzone.


Kiedy i w jakim laboratorium cokolwiek osobiście zweryfikowałeś?

I gdzie to opisałeś?


Irbisol napisał:

Kiedy i w jaki sposób zweryfikowałeś JAKĄKOLWIEK tezę swojej wiary?


Moja wiara nie jest od weryfikowania jej. Poza tym odwracasz kotka ogonkiem, bo nie rozmawiamy o weryfikowalności wiary.


Irbisol napisał:
Cytat:

Widać jak rozumiesz religie, z którymi notabene walczysz.

Rozumiem ją tak, że neutralnych traktuje jak wrogów. To twoje słowa i rozumienie, a moja ocena.


Ten wątek nie jest o twoich ocenach. Zresztą jestem znów ciekawy, kiedy empirycznie swoją ocenę zweryfikowałeś.


Irbisol napisał:
Cytat:
Zresztą brak wiary to wcale nie neutralność z jeszcze jednego powodu- można nie wierzyć w Boga a tępić religię jako coś szkodliwego i być wrogiem.

Można, ale nie trzeba. Co z tymi, którzy nie tępią religii? Też są wrogami. Ciekawa "obiektywna" wartość ...


Znów jakieś farmazony, gdzie ja tu pisałem o obiektywnych wartościach? Napisałem, że tak w religiach jest i tyle.



@Karol Ustaw


Karol Ustaw napisał:
Cytat:

W każdym jednak wypadku wiara jest lepsza od ateizmu lub co najmniej jednakowa. Nigdzie ateizm nie jest bardziej warty utrzymywania.

Mat przedstawił już zastrzeżenia do takiego twierdzenia:
mat napisał:

Nie w każdym. Wystarczy, że:
1) nie istnieje bóg,
1) nie istnieje bóg w którego wierzysz,
2) istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego ty wierzysz
3) istnieje bóg, który karze za jakakolwiek wiarę religijną.

i do tej listy można dodać i taki punkt
4) wymagania religii stawiane wyznawcy w życiu doczesnym są mniej lub bardziej uciążliwe (tu jest np. problem grzechu i nakładanych obowiązków (okaleczenia ciała, posty, pielgrzymki)).


1) w tym wypadku i tak nie ma różnicy, czy byliśmy ateistami czy wierzącymi - remis
2) w tym wypadku kara dla mnie i ateisty
3) jak wyżej
4) w chrześcijaństwie nikt ci ciała nie każe kaleczyć, na pielgrzymki też nie musisz chodzić, a jeden dzień w tygodniu pościć to jeszcze nic strasznego, a nawet jakieś urozmaicenie w diecie

Tak więc w najlepszym wypadku dla ateisty mamy remis pomiędzy teizmem a ateizmem. W najgorszym - ateizm przegrywa.
Suma summarum - wiara jest korzystniejsza.

Karol Ustaw napisał:
Cytat:


Łaska może być powiązana w jakiś sposób z zakładem, mianowicie ktoś przyjmuje wykalkulowaną wiarę, ale później już tę wiarę rozwija pod wpływem łaski i zmienia nastawienie do wyznawanej religii.

Zresztą, moim zdaniem nijak to nie wpływa na siłę argumentu, bo każdy argument zależy od tego, czy chcemy uwierzyć i w przypadku każdego argumentu żeby go przyjąć potrzebna jest łaska wiary.


Tu mimo wszystko rozróżniłbym po raz kolejny wiarę w sensie religijnym, która polega na postawie gotowości i oczekiwania na spotkanie z Bogiem i która w takim razie jest dążeniem, od wiary na zasadzie przyjęcia informacji bez jej sprawdzenia. Do tej drugiej wiary łaski nie potrzeba, zależy ona chyba tylko od człowieka przyjmującego informację.


Rozróżniam taką wiarę, tylko wskazuję, że mogą być one ze sobą powiązane.

Karol Ustaw napisał:
Cytat:


W kwestii wyboru spośród religii można zawsze podać inne argumenty (ze zmartwychwstania, kalam, moralny itd.) i wtedy dokonać wyboru, np pomiędzy islamem a chrześcijaństwem. Ale to już inna para kaloszy, bo tym się zastosowanie zakładu w moim argumencie nie zajmuje. Zajmuje się tylko obroną pozycji, że nie warto być ateistą i jest to argument przeciw ateizmowi, a nie za jakąś konkretną religią.


W takim razie to jest wada tego argumentu, bo jawi się on nie jako "rzecz" przydatna na drodze do poszukiwania Boga a jako "rzecz" do zwalczania odmiennych poglądów nawet w tym przypadku, gdy nie ma do tego podstaw.


Nie jest to wada, bo ten argument nie pełni funkcji argumentu "za" konkretnym bóstwem. Tak jakbyś mówił że wadą kaloszy jest to, że nie można w nich grać w piłkę nożną.

Weźmy na warsztat inny argument, np kalam. On też cię do konkretnego bóstwa nie zaprowadzi. Albo argument teleologiczny. To samo. Więc nie widzę tu żadnej słabości argumentu.


Karol Ustaw napisał:
Twierdzenie, że wiara w dowolnego boga jest lepsza od ateizmu w zasadzie podważa pośrednio sam ten argument, sugerując, że wiara w prawdziwego boga nie jest koniecznością i można zadowolić się nieprawdziwym.


To twoja nadinterpretacja. Jedyne co wynika z tego argumentu, to że nie warto być ateistą. To wszystko.


Karol Ustaw napisał:
Nie byłoby takiego podważania w przypadku twierdzenia, że wiara w nieprawdziwego boga jest równa ateizmowi... a może gorsza?


W świetle argumentu wiara w nieprawdziwego boga nie jest gorsza od ateizmu, ale wcale to nie znaczy, że równa wierze prawdziwej.

Osobiście uważam, że jeśli już skupimy się na religiach po dokonaniu zakładu, chrześcijaństwo jest faworytem do zwycięstwa. Np argument ze zmartwychwstania. Najtrudniejszym przeciwnikiem jest ateizm, ale właśnie już na starcie go za pomocą mojego argumentu eliminujemy.


Karol Ustaw napisał:

W Twoim rozumieniu Twój argument broni stanowiska, że nie warto być ateistą. Nie sprawdza się to jednak w szczegółach. Weźmy przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede Mną". Wierzący w innego boga sprzeniewierza się temu. Ateista nie sprzeniewierza się. W tym przypadku ateista jest w lepszej sytuacji.


W świetle doktryny chrześcijańskiej i ogólnie zdecydowanej większości religii, a może i wszystkich wychodzi na to samo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 12:38, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:40, 01 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:

1.
Podstawowy błąd robisz już dodając brak prawdziwej opcji jako kolejną opcję z tym samym prawdopodobieństwem, co poprzednie opcje. Nie przewidziałeś, że potencjalnie religii może być dowolnie wiele i nadal żadna nie musi być prawdziwa. Co absolutnie nie znaczy, że prawdopodobieństwo nieprawdziwości wszystkich religii maleje wraz ze wzrostem ich liczby. A to właśnie zakładasz.

(...)

Ale czy rzeczywiście wybór prawdziwej religii odbywa się z prawdopodobieństwem 1/N?
By uzmysłowić, że tak nie jest, posłużę się najpierw przykładem.


Czytaj więcej na(...)

To żeś uzasadnił ... Tym bardziej że mowa była o opcji "żadna nie jest prawdziwa", a nie o tym, czy religie pośród siebie samych są z takim samym prawdopodobieństwem prawdziwe.
Nie zrozumiałeś zupełnie, co do ciebie napisałem i odpowiadasz na oślep.

Cytat:
Irbisol napisał:
2.

Jednak znowu robisz błąd, przypisując prawdopodobieństu prawdziwości religii liczbę wyznawców. Przecież wyznawcy nie weryfikują prawdziwości, więc to nie działa na zasadzie "polecam ten sklep, sprzedają dobre bułki".


Wracając do wyboru właściwej religii spośród N opcji, można podać bardzo prosty argument pokazujący że prawdopodobieństwo wyboru słusznej wcale nie wynosi 1/N. Otóż gdyby tak były, rozkład wyznawców pomiędzy poszczególne religie byłby w przybliżeniu jednorodnie losowy, wszystkie religie miałyby w przybliżeniu tę samą liczbę wyznawców. A tak nie jest, gros populacji skupiony jest w przypadku kilku największych religii świata (chrześcijaństwa, islamu, hinduizmu, buddyzmu, niereligijnych), a większość sekt ma tylko garstkę wyznawców

Facet, czy ty w ogóle rozumiesz, co czytasz? Przecież właśnie potwierdziłeś mój zarzut - zamiast użyć kontrargumentu, powtórzyłeś to, za co cię skrytykowałem.
Rozkład liczby wyznawców nijak się ma do rozkładu prawdopodobieństwa słusznej religii. Z prostego powodu - nie ma doświadczenia, które by to sprawdziło. A jeżeli nawet jest, to nie mamy dostępu do jego wyników, które by wpływały na rozkład liczby wyznawców.

Cytat:
Irbisol napisał:
3.


Niedawanie wiary w coś, co ktoś chlapnie, nie wymaga angażowania nauki.



Samo niedawanie wiary w coś, ani nie wymaga nauki, ani nie jest żadną zasługa. Jest mnóstwo ludzi którzy nie dają wiary: w globalne ocieplenie, Holocaust, Wielki Wybuch, w to że ludzie wylądowali na Księżycu itd. i wcale ich to nie nobilituje -bo nie dają wiary nie dlatego że mają argumenty za swoim sceptycyzmem, tylko z emocjonalnej przekory. Bo chcą wierzyć w zaprzeczenie tych twierdzeń, tak samo jak niektórzy chca wierzyć w zaprzeczenie istnienia Boga.

Czyli wg ciebie nie ma argumentów za sceptycyzmem? Więc dlaczego potykasz się o własne nogi, będąc sceptycznym wobec innych religii? Z przekory?
A może powinno się wierzyć w cokolwiek, co ktokolwiek chlapnie - jeżeli tu i teraz nie da się tego sfalsyfikować?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 15:14, 01 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
A jak zbadał że lepiej się nie wypowiadać na te tematy?

Bardzo łatwo. Jeżeli możliwości jest więcej niż jedna (gdyby była jedna, to mielibyśmy wiedzę na ten temat), to w najlepszym przypadku ma szanse 50/50 że wybierze dobrze - gdy są tylko dwie możliwości.
Gdy jest ich więcej, z większym prawdopodobieństwem się pomyli.
Nigdy nie jest tak, że opłaca się strzelać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:


Nauka poznaje prawdę o świecie, co łatwo zweryfikować. Więc to też nie jest wiara.

Jak to zweryfikowałeś?

Doświadczalnie. Np. włączając telewizor.

W praktyce działały też wielokrotnie błędne teorie i dobrze o tym wiesz.

Co nie zmienia faktu, że nauka poznaje prawdę o świecie. Nie trzeba w to wierzyć.

Cytat:
W którym laboratorium zbadałeś, że nie wiemy na razie jak to ogarnąć?

Więc inaczej - ja nie wiem, jak to ogarnąć, a chciałbym mieć elektrownię atomową w ogródku.
Więc WIEM, że wiem za mało. Nie muszę w to wierzyć.

Cytat:
Jeśli tak, to cała krytyka "z moralności" odpada. Tym lepiej dla mnie.

Bo nie ma sprzeczności, którą mi zarzucałeś?
Generalnie gratulacje, że zrozumiałeś w końcu tłumaczenie - to nie ironia.
Takie tasiemcowe dyskusje są nieco męczące i gdy w końcu uda się coś uzgodnić, to jest to nawet budujące.

Cytat:
Ale zostaje jeszcze jedna niekonsekwencja: jak empirycznie zbadałeś, że trzeba wybrać chrześcijański system etyczny? Czy może przyjąłeś coś na wiarę? Ale ateiście to chyba nie przystoi.

Wybrałem roboczo + wnioskowanie własne - te imperatywy, o których pisałeś.
I zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić.

Cytat:
To ty nie wyznajesz naturalizmu? Ciekawe...

O.K. też się dziwił, że wg mnie nauka nie zaprzecza religii.

Cytat:
Ale ty nie jesteś teistą, ale ateistą który wie wszystko na podstawie "empirycznych dowodów".

Nie możesz więc takich wyjaśnień dostarczać, no chyba że znowu chcesz być niekonsekwentny, ale z drugiej strony u ateisty to norma.

Ktoś może widzieć sens w uprawie marchewki. Empriryczność nie jest w ateizmie obowiązkowa - znowu obciążasz ateizm dodatkowymi właściwościami i dlatego ci niekonsekwencje wychodzą. Ale nie są to niekonsekwencje czyjeś, tylko wynikłe z twoich błędnych wyobrażeń - w sumie u teisty to norma.

Cytat:
Irbisol napisał:
Pokazuję ci na tym przykładzie, że twoje stwierdzenie "obiektywne wartości moralne istnieją" jest w praktyce puste i nic z niego nie wynika.


Wynika to że istnieje Bóg.

Wynika to, że tak sobie powiedziałeś. A nie że Bóg istnieje.

Cytat:
Ja nie jestem w żadnej dupie, bo mogę konkretnie wskazać niezależne ode mnie podstawy dla moich sądów moralnych. A ty nie masz żadnych podstaw.

Te podstawy są zależne od ciebie, bo je wybrałeś. Tak jak i ja jakieś wybrałem.
Że ktoś to zgromadził i nazwał, to nie znaczy, że są one lepszym oparciem niż moje.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem monitor stworzono metodą prób i błędów, bez jakichkolwiek teorii naukowych. Tak?


Nie wiem dokładnie jak stworzono monitor, ale można było metodą prób i błędów, tak jak niezliczoną liczbę wynalazków.

Można było, ale wtedy czas oczekiwania na powstanie monitora byłby praktycznie nieskończony. Dzięki naukowej wiedzy powstał znacznie szybciej. Co nawet łatwo udowodnić:
Jeżeli to kwestia wyłącznie "prób i błędów", to dlaczego monitor nie powstał wcześniej? Było mniej ludzi na świecie? Więc powinien powstawać kilka razy dłużej, ale powinien powstać.
Tymczasem powstał szybko po tym, gdy odkryto prawa natury, które pozwoliły go skonstruować. Nauka te prawa odkryła. Zatem monitor powstał dzięki nauce.

Cytat:
Technologia to nie nauka.

Technologia opiera się na nauce i korzysta z nauki - choćby z matematyki. Jak inaczej przecałkujesz kształt podstawy mostu, żeby obliczyć siłę nacisku?
Wynalazki zaawansowane powstały WYŁĄCZNIE dzięki nauce, gdy odkryto teoretyczne podstawy ich istnienia.
Koło - zgadzam się, powstało przypadkiem. Ale maszyna parowa i komputery - już nie.
I nie czytaj za dużo Lewandowskiego, bo jest on dużo głupszy, niż sprawia wrażenie.

Cytat:
Ale wiara nigdy nie miała nic udowodnić na swoim podwórku.

Więc jej twierdzenia są potencjalnie błędne. Pierdzielić coś, czego nie da się dowieść to chyba każdy potrafi ...

Cytat:
Ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru.

Nie pytam o ontologiczny status. Pytam, czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu.

Cytat:
Kiedy i w jakim laboratorium cokolwiek osobiście zweryfikowałeś?

I gdzie to opisałeś?

Na uczelni - w sprawozdaniu z zajęć laboratoryjnych.
Podczas konstruowania prostych układów elektrycznych/elektronicznych.
Podczas jazdy rowerem.
Wymieniając wodę w akwarium.
Obserwując załamywanie światła w akwarium.
Obserwując zachowanie Słońca i gwiazd.

Na więcej eksperymentów zapraszam do Centrum Nauki Kopernik. Polecam rezerwację biletów przez internet.

Cytat:
Moja wiara nie jest od weryfikowania jej.

Zatem zdajesz sobie sprawę, iż to, w co wierzysz, to mogą być bzdury?

Cytat:
Ten wątek nie jest o twoich ocenach. Zresztą jestem znów ciekawy, kiedy empirycznie swoją ocenę zweryfikowałeś.

Jeżeli potrzebujesz weryfikacji czegoś takiego, to bardzo się cieszę, bo mimo że jej nie mam, twoje wymaganie najlepiej świadczy o tym, ile wart jest twój światopogląd. Czyli twoja wiara.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 16:12, 01 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To żeś uzasadnił ... Tym bardziej że mowa była o opcji "żadna nie jest prawdziwa", a nie o tym, czy religie pośród siebie samych są z takim samym prawdopodobieństwem prawdziwe.
Nie zrozumiałeś zupełnie, co do ciebie napisałem i odpowiadasz na oślep.


Ateista może się rozmyślić i zmienić argument, nie wcale nie musi być tak, że któraś z N religii musi być prawdziwa, może być tak że żadna. Absolutnie się z tym zgadzam. Jak najbardziej może być tak, że wybór “żadna” (w tym wyborze zawiera się zarówno ateizm jak i inne, niewymienione pośród tych N religii, obstawiający jednak tą opcję nie praktykuje żadnej religii, czyli w praktyce jest ateistą -przyjmijmy zatem że poza tymi N nie ma innych religii) jest tym, który prawdziwie oddaje rzeczywistość. Tyle że jest on tak samo nieweryfikowalny jak pozostałe opcje i staje się po prostu N+1 opcją. Jeśli N=10000, to “żadna” jest 10001 opcją. Niczym się nieróżniącą od pozostałych, poza tym, że w razie wygranej nic nie daje -jedynie robaki w grobie…

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:
Facet, czy ty w ogóle rozumiesz, co czytasz? Przecież właśnie potwierdziłeś mój zarzut - zamiast użyć kontrargumentu, powtórzyłeś to, za co cię skrytykowałem.
Rozkład liczby wyznawców nijak się ma do rozkładu prawdopodobieństwa słusznej religii.


Twój zarzut jest wyssany z palca -bo oszczerczo przypisujesz mi rzeczy których nie napisałem (o czym można sie przekonać czytając mój tekst).
Nigdzie nie napisałem że prawdopodobieństwo prawdziwości religii jest proporcjonalne do liczby wyznawców -ani wielu innych rzeczy które mi imputujesz (a na które nawet nie potrafisz podać cytatu z mojego tekstu).

Irbisol napisał:
Z prostego powodu - nie ma doświadczenia, które by to sprawdziło. A jeżeli nawet jest, to nie mamy dostępu do jego wyników, które by wpływały na rozkład liczby wyznawców.


Gdybyś Ty w ogóle przeczytał ze zrozumieniem moj tekst, to byś dostrzegł że pisze dokładnie to samo.

Jak tu w takim bądź razie określić prawdopodobieństwo wytypowania prawidłowej religii? Teoretycznie da się to zrobić -tylko należy sobie uzmysłowić co się da zrobić. A dałoby się, przynajmniej teoretycznie, po śmierci całej populacji, określić, jaki procent z nich wybrało tą słuszną religie -wiedząc już na tamtym świecie, która jest słuszna. Może to być więcej niż 1/N lub mniej niż 1/N -tego na razie nie wiemy, dowiemy się wtedy -posługując się chrześcijańską terminologią, po Sądzie Ostatecznym. Statystyka możliwa do przeprowadzenia dopiero w zaświatach… [...] Jeszcze kilka słów na temat tego, co mówi w tym przypadku prawdopodobieństwo a posteriori. Mówi ono, jakie było prawdopodobieństwo, że losowo wybrana osoba z populacji wybrała tą właściwą religię. Nie mówi ono, jakie jest prawdopodobieństwo, że konkretna, wskazana z imienia i nazwiska osoba wybrała tą właściwą religię. Bo nadal nie mamy żadnej informacji na temat tego, czym się kierowała w swym wyborze. Ani nie mówi, jakie jest prawdopodobieństwo, że konkretna religia jest prawdziwa -to już znamy, prawdopodobieństwo wynosi 0 albo 1.

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]

No proszę bardzo, nie dość że nie czytasz literatury naukowej, to w ogóle nie potrafisz nawet czytać ze zrozumieniem, wtórny analfabeto!

Ponadto pisząc:

Rozkład liczby wyznawców nijak się ma do rozkładu prawdopodobieństwa słusznej religii. Z prostego powodu - nie ma doświadczenia, które by to sprawdziło. A jeżeli nawet jest, to nie mamy dostępu do jego wyników.

sam przyznałeś że nie znamy rozkładu prawdopodobieństwa słusznej religii. Zatem samemu obaliłeś swoje własne twierdzenie, że ponieważ na  świecie jest 10 000+ religii, to prawdopodobieństwo wyboru słusznej jest <0,01 %.

Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie nie ma argumentów za sceptycyzmem? Więc dlaczego potykasz się o własne nogi, będąc sceptycznym wobec innych religii? Z przekory?
A może powinno się wierzyć w cokolwiek, co ktokolwiek chlapnie - jeżeli tu i teraz nie da się tego sfalsyfikować?


Sceptycyzm i czysta wiara to dwa bieguny pomiędzy którymi trzeba się poruszać -raz bardziej w tę stronę, raz w drugą -robiąc dowolną czynność, w tym również przeprowadzając badania naukowe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 16:23, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:53, 01 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
A jak zbadał że lepiej się nie wypowiadać na te tematy?

Bardzo łatwo. Jeżeli możliwości jest więcej niż jedna (gdyby była jedna, to mielibyśmy wiedzę na ten temat), to w najlepszym przypadku ma szanse 50/50 że wybierze dobrze - gdy są tylko dwie możliwości.
Gdy jest ich więcej, z większym prawdopodobieństwem się pomyli.
Nigdy nie jest tak, że opłaca się strzelać.


No i co z tego że by się mógł pomylić?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:


Nauka poznaje prawdę o świecie, co łatwo zweryfikować. Więc to też nie jest wiara.

Jak to zweryfikowałeś?

Doświadczalnie. Np. włączając telewizor.

W praktyce działały też wielokrotnie błędne teorie i dobrze o tym wiesz.

Co nie zmienia faktu, że nauka poznaje prawdę o świecie. Nie trzeba w to wierzyć.


Skoro w praktyce działały także błędne teorie naukowe, to nie sposób zweryfikować, czy te, które działają teraz, też nie są błędne. Nie masz takiej pewności.

Irbisol napisał:
Cytat:
W którym laboratorium zbadałeś, że nie wiemy na razie jak to ogarnąć?

Więc inaczej - ja nie wiem, jak to ogarnąć, a chciałbym mieć elektrownię atomową w ogródku.
Więc WIEM, że wiem za mało. Nie muszę w to wierzyć.


Ale Kowalski też nie wie, jak ogarnąć heliocentryzm.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale zostaje jeszcze jedna niekonsekwencja: jak empirycznie zbadałeś, że trzeba wybrać chrześcijański system etyczny? Czy może przyjąłeś coś na wiarę? Ale ateiście to chyba nie przystoi.

Wybrałem roboczo + wnioskowanie własne - te imperatywy, o których pisałeś.
I zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić.


Twoje przyznanie się do wiary mi wystarczy, kolejna niekonsekwencja ateusza.

Irbisol napisał:

Ktoś może widzieć sens w uprawie marchewki. Empriryczność nie jest w ateizmie obowiązkowa - znowu obciążasz ateizm dodatkowymi właściwościami i dlatego ci niekonsekwencje wychodzą. Ale nie są to niekonsekwencje czyjeś, tylko wynikłe z twoich błędnych wyobrażeń - w sumie u teisty to norma.


A czy aby nie odrzucasz twierdzenia o istnieniu Boga na podstawie braku empirycznego dowodu?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Pokazuję ci na tym przykładzie, że twoje stwierdzenie "obiektywne wartości moralne istnieją" jest w praktyce puste i nic z niego nie wynika.


Wynika to że istnieje Bóg.

Wynika to, że tak sobie powiedziałeś. A nie że Bóg istnieje.


Jeszcze raz:
1. Jeśli nie istnieje Bóg, nie istnieją obiektywne wartości moralne.
2. Obiektywne wartości moralne istnieją (lub powinniśmy uważać, że istnieją).
3. A zatem, Bóg istnieje (lub powinniśmy uważać, że istnieje).

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja nie jestem w żadnej dupie, bo mogę konkretnie wskazać niezależne ode mnie podstawy dla moich sądów moralnych. A ty nie masz żadnych podstaw.

Te podstawy są zależne od ciebie, bo je wybrałeś. Tak jak i ja jakieś wybrałem.
Że ktoś to zgromadził i nazwał, to nie znaczy, że są one lepszym oparciem niż moje.


Są niezależne, bo na ich kształt nie mam wpływu.

Próbujesz teraz się bawić, że twoje "widzimisię" jako podstawa moralności niczym się nie różni od chrześcijaństwa jako podstawy moralności.

Problem w to, że wg ateistycznie ujętego ewolucjonizmu twój mózg to tylko zbiór atomów nastawiony na przetrwanie a nie poznawanie prawdy i nie masz żadnej gwarancji na swoje twierdzenia.

A ja mogę podać chociażby to: [link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:

Można było, ale wtedy czas oczekiwania na powstanie monitora byłby praktycznie nieskończony. Dzięki naukowej wiedzy powstał znacznie szybciej. Co nawet łatwo udowodnić:
Jeżeli to kwestia wyłącznie "prób i błędów", to dlaczego monitor nie powstał wcześniej? Było mniej ludzi na świecie? Więc powinien powstawać kilka razy dłużej, ale powinien powstać.
Tymczasem powstał szybko po tym, gdy odkryto prawa natury, które pozwoliły go skonstruować. Nauka te prawa odkryła. Zatem monitor powstał dzięki nauce.


Nie, było inaczej. Najpierw coś "jebło", coś zadziałało, ludzie to zobaczyli i zaczęli rozkminiać jako to zadziałało, czego przykładem chociażby proch strzelniczy. Chińczycy nie musieli znać wzorów i reakcji chemicznych żeby go wynaleźć.

A dlaczego czegoś nie wynaleziono wcześniej? Nie wiem. Raczej kwestia przypadku, że czegoś nie zobaczono, było więcej błędów niż sukcesów itd. Biorąc pod uwagę to, że to technologia rodzi naukę, a nie odwrotnie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Technologia to nie nauka.

Technologia opiera się na nauce i korzysta z nauki - choćby z matematyki. Jak inaczej przecałkujesz kształt podstawy mostu, żeby obliczyć siłę nacisku?
Wynalazki zaawansowane powstały WYŁĄCZNIE dzięki nauce, gdy odkryto teoretyczne podstawy ich istnienia.
Koło - zgadzam się, powstało przypadkiem. Ale maszyna parowa i komputery - już nie.


A czy starożytni znali całki budując mosty? Albo znali wszystkie obliczenia matematyczne i prawa fizyki żeby postawić dom?

"Lewis Wolpert napisał ciekawą książkę pt. Nienaturalna natura nauki (Gdańsk 1996), w której wykazał, że to nie nauka wynalazła technologię. Wolpert przytacza mnóstwo dowodów na to twierdzenie (między innymi kompas, druk, proch, silnik parowy a nawet tranzystor) i w jego książce znajduje się rozdział o wymownym tytule: Technika nie jest nauką. Wolpert konkluduje w pewnym miejscu: „I dzisiaj urządzenia inżynieryjne nie muszą być wytwarzane na podstawie nauki” "

Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
Cytat:
Ale wiara nigdy nie miała nic udowodnić na swoim podwórku.

Więc jej twierdzenia są potencjalnie błędne. Pierdzielić coś, czego nie da się dowieść to chyba każdy potrafi ...

A masz coś lepszego?

Irbisol napisał:
Cytat:
Ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru.

Nie pytam o ontologiczny status. Pytam, czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu.


Formułowane przez naukę twierdzenia to hipotezy, a hipotezy nic nie dowodzą.

Irbisol napisał:
Cytat:
Kiedy i w jakim laboratorium cokolwiek osobiście zweryfikowałeś?

I gdzie to opisałeś?

Na uczelni - w sprawozdaniu z zajęć laboratoryjnych.
Podczas konstruowania prostych układów elektrycznych/elektronicznych.
Podczas jazdy rowerem.
Wymieniając wodę w akwarium.
Obserwując załamywanie światła w akwarium.
Obserwując zachowanie Słońca i gwiazd.

Na więcej eksperymentów zapraszam do Centrum Nauki Kopernik. Polecam rezerwację biletów przez internet.


A skąd wiesz że sprzęt laboratoryjny nie był uszkodzony?
A skąd wiesz że panowały odpowiednie warunki badań?

Irbisol napisał:
Cytat:
Moja wiara nie jest od weryfikowania jej.

Zatem zdajesz sobie sprawę, iż to, w co wierzysz, to mogą być bzdury?

A masz coś lepszego?

Irbisol napisał:
Cytat:
Ten wątek nie jest o twoich ocenach. Zresztą jestem znów ciekawy, kiedy empirycznie swoją ocenę zweryfikowałeś.

Jeżeli potrzebujesz weryfikacji czegoś takiego, to bardzo się cieszę, bo mimo że jej nie mam, twoje wymaganie najlepiej świadczy o tym, ile wart jest twój światopogląd. Czyli twoja wiara.


Dziękuję że znowu przyznałeś się do swojej wiary i kolejny raz wykazałeś swoją niekonsekwencję. A mój światopogląd wart jest co najmniej tyle co twój - tylko ja mam inne wiary niż ty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:18, 01 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
mat napisał:
Wystarczy, że:
1) nie istnieje bóg,
2) nie istnieje bóg w którego wierzysz,
3) istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego ty wierzysz

1) w tym wypadku i tak nie ma różnicy, czy byliśmy ateistami czy wierzącymi - remis
2) w tym wypadku kara dla mnie i ateisty
3) jak wyżej

1) jest różnica, bo teista traci czas i rozum na bezsens.
2) jak wyżej, z tym, że tutaj nie wiemy czy bóg istniejący za co nagradza i karze, jeśli w ogóle.
3) tu też tracisz, bo bóg karze za wiarę w Jahwe, a ateista przecież w Jahwe nie wierzy.

i przypominam pkt 4.
4) istnieje bóg, który karze za jakąkolwiek wiarę religijną. tu też teista traci.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 19:39, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 01 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Ateiście wystarcza to, czego nauka dowiodła do około 14 mld lat wstecz.

Czego to nauka dowiodła do ok. 14 mld lat wstecz?

Dowiodła, że można wytłumaczyć nasze istnienie, rozwój i to co nas otacza, bez wiary w istnienie np. starożytnego boga Żydów.

O.K. napisał:
mat napisał:
Wszystkie te aspekty religii, które próbowały dotykać kwestii dziś nazywanych naukowymi okazały się fantazjami wynikającymi z niewiedzy ówczesnych.
Myślę że autorzy owych podań zdawali sobie z tego sprawę, i wcale by się tym specjalnie nie przejęli.

Oczywiście, że się tym nie przejmowali, starożytni Babilończycy, Egipcjanie, Żydzi, na serio wierzyli, że np. Słońce krąży wokół Ziemi, że kataklizmy naturalne czy choroby to gniew Boga, albo że świat powstał w kilka dni i ma góra kilka tysięcy lat. I tą błędną wiarę przekazywali również w "świętych" księgach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 19:41, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:39, 01 Cze 2017    Temat postu:

.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 19:39, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:00, 01 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Ateiście wystarcza to, czego nauka dowiodła do około 14 mld lat wstecz.

Czego to nauka dowiodła do ok. 14 mld lat wstecz?

Dowiodła, że można wytłumaczyć nasze istnienie, rozwój i to co nas otacza, bez wiary w istnienie np. starożytnego boga Żydów.

O.K. napisał:
mat napisał:
Wszystkie te aspekty religii, które próbowały dotykać kwestii dziś nazywanych naukowymi okazały się fantazjami wynikającymi z niewiedzy ówczesnych.
Myślę że autorzy owych podań zdawali sobie z tego sprawę, i wcale by się tym specjalnie nie przejęli.

Oczywiście, że się tym nie przejmowali, starożytni Babilończycy, Egipcjanie, Żydzi, na serio wierzyli, że np. Słońce krąży wokół Ziemi, że kataklizmy naturalne czy choroby to gniew Boga, albo że świat powstał w kilka dni i ma góra kilka tysięcy lat. I tą błędną wiarę przekazywali również w "świętych" księgach.
Nie wiadomo jak nasze "ksiegi" beda interpretowane ale co jest pewne, to ze sie nie dowiemy, bo jak przekzal nam Soren Kierkegaard: "Life can only be understood backwards; but it must be lived forward. - Zycie mozna tylko zrozumiec z pryzmatu przeszlosci ale trzeba zyc przyszloscia." :wink:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:05, 01 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 6 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin