 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 17:11, 05 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Kowalski też nie wie wielu rzeczy na temat prawdziwej natury wszechświata, żeby się o niej wypowiadać.
Więc wie za mało. |
Owszem, ale z punktu widzenia umyslu Irbisola, o ktorym Kowalski najprawdopodobniej nie ma pojecia I nadal cieszy sie zyciem. Jakkowleik , gdyby Irbisol mial intencje Kowalskiego zindoktrynowac swoim "dogmatem", to polecam najpierw zweryfikowac jakiego rozmiaru jest piesc Kowalskiego przed podjeciem tej czynnosci z pasja czy bez 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:23, 05 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Tak tu cichutko zakoduje, ze mam w tym watku bezplatna terapie smiechem a Panowie Irbisol, Mat, I O.K. w ferworze dyskusji o "ustatycznianiu:" prawdy pewnie sie ciut denerwuja. A neuronaukowcy maja racje twierdzac, ze to nie bodziec lecz jego indywidualna interpretacja przez umysl czyli wspolprace mozgu z systemem nerwowym I fizjologia komorkowa czlowieka decyduje o jakosci zycia tego czlowieka.
Wiec Panowie, slowami medrca z "Indiana Jones and the Last Crusade" -> "choose wisely" dla zdrowotnosci - howgh
"Indiana Jones and the Last Crusade" - Ending Scene
https://youtu.be/bGN0LuEXBYY
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:28, 05 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:30, 05 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Trochę głupotek wypisujesz, Dyskurs, ale sporo mądrości i prawdy w tym, co tu napisałaś jednak...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:46, 05 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
To mamy uklad otwarty czyli Matke Nature.
Gdzie sie Drogi Piotrze "szwendales"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:51, 05 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | To mamy uklad otwarty czyli Matke Nature.
Gdzie sie Drogi Piotrze "szwendales"? |
Zawsze "mamy" Naturę...
I ja nie drogi, lecz bezcenny. A szwendam się różnymi ścieżkami, jako shirei Gendo Ikari- niepoznawalne dla was są moje własne plany Dopełnienia Ludzkości [nie takie, jak w wersji Seele]...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:05, 05 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
A ja Wszechswiata zmieniac nie chce ani za dopelniacz robic. Wole wolacz, mozna Tarzana przerobic I thymus thump rownoczesnie: "o! ch*lera jasna czy jasna ch*lera"
Sam sprawdz
"How to do the 'Thymus Thump'"
https://youtu.be/PSLDtgrJq1w
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 20:08, 05 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14092
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:42, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Irbisol napisał: | | Natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości danej religii PRZY ZAŁOŻENIU iż jedna jest prawdziwa spośród danego zbioru, zależy już od liczby tych religii. |
(...)
To sobie podstaw kostkę sześcienną, ale nie taką zwykłą, tylko taką która ma na 1 ściance 1 oczko, na 2 ściankach, 2 oczka, na 3 ściankach 3 oczka.
Masz 3 możliwe wyniki zamiast 6 -a prawdopodobieństwo wyrzucenia 1 oczka nadal wynosi 1/6. |
Tylko że to znowu twoje założenie. A może na jednej ściance są 3 oczka, a na trzech jedno?
Nic nie wiesz, więc wszystkie scenariusze z oczkami są RÓWNOWAŻNE.
Zupełnie inaczej niż scenariusz "w ogóle nie rzucamy kostką" - przykład z króliczkiem na Marsie dokładnie pokazuje, do czego prowadzi twoja "logyka".
W ogóle się dziwię, że wykładacie się na takich podstawach, jak sposób podziału przestrzeni zdarzeń na kategorie i podkategorie. Później powstają durnoty w stylu "żadna nie jest prawdziwa to N+1 TAKA SAMA opcja" albo "zapadnięcie się i niezapadnięcie chodnika to 50/50. A co z wybrzuszeniem? Yyyyyy <logic unit internal error - wymigiwanie mode enabled>".
Z takimi tuzami logiki mam tu do czynienia ...
| Cytat: | | nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo prawdziwości danej konkretnej religii. Czyli nie możesz twierdzić że jest ono odwrotnie proporcjonalne do liczby wszystkich religii. |
Prawidłowy WYBÓR przy założeniu, że jedna jest prawdziwa, ma prawdopodobieństwo odwrotnie proporcjonalne do liczby religii.
Więc raczej przegrasz. Ja nie gram w ogóle.
Wracając do Zakładu Pascala, masz więc do wyboru, jak placus3:
- stwierdzić, że faktycznie lepiej wcale nie grać, bo za neutralność nie karzą jak za zły wybór
- stwierdzić, że religie są tak okrutne, że neutralnych karzą tak samo, więc nie ma się nic do stracenia grając (podobnie jak o 75 kPLN w "Milionerach").
To wszytko i tak przy założeniu, że jednak jakiś bóg istnieje i interesuje go coś tak małostkowego jak fakt, czy w niego wierzą, czy nie.
=========
@Dyskurs
Tak - i co w związku z tym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:21, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Co? Wyciagam wniosek, ze jak Kowalski ma naturalnie piesc imponujacych rozmiarow, to rozsadniej jest w modelu szacowania wiedzy Kowalskiego o Wszechswiecie i nie tylko wprowadzic pewne modyfikacje, Irbisol
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:25, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | O.K. napisał: | | Irbisol napisał: | | Natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości danej religii PRZY ZAŁOŻENIU iż jedna jest prawdziwa spośród danego zbioru, zależy już od liczby tych religii. |
(...)
To sobie podstaw kostkę sześcienną, ale nie taką zwykłą, tylko taką która ma na 1 ściance 1 oczko, na 2 ściankach, 2 oczka, na 3 ściankach 3 oczka.
Masz 3 możliwe wyniki zamiast 6 -a prawdopodobieństwo wyrzucenia 1 oczka nadal wynosi 1/6. |
Tylko że to znowu twoje założenie. A może na jednej ściance są 3 oczka, a na trzech jedno?
Nic nie wiesz, więc wszystkie scenariusze z oczkami są RÓWNOWAŻNE.
Zupełnie inaczej niż scenariusz "w ogóle nie rzucamy kostką" - przykład z króliczkiem na Marsie dokładnie pokazuje, do czego prowadzi twoja "logyka". |
No bo to co pokazujemy, to jest właśnie prawidłowa logika, operowanie zdaniami oraz kategoriami. Czego Ty po prostu nie potrafisz (i się wściekasz), bo ani nikt Ciebie prawidłowej logiki (probabilistyki, metodologii naukowej itd.) nie nauczył, ani tym bardziej sam żeś się nie nauczył.
Przykład z kostką wskazuje że prawdopodobieństwo przypisane jakiemuś elementowi, wcale nie musi zależeć od ilości elementów w zbiorze.
Widziałeś kiedyś w życiu coś takiego?
[link widoczny dla zalogowanych]
Masz tam słupki określające rozkład jakiejś wielkości w iluś tam ponumerowanych przedziałach (kategoriach). Prawdopodobieństwo wyciągnięcia wielkości w określonym przedziale, o ile wszystkie słupki nie są równe, wcale nie wynosi odwrotność liczby słupków. Co pokazuje że prawdopodobieństwo nijak się ma do szczególnego przypadku wylosowania jednej kulki z N ponumerowanych.
| Irbisol napisał: | | Prawidłowy WYBÓR przy założeniu, że jedna jest prawdziwa, ma prawdopodobieństwo odwrotnie proporcjonalne do liczby religii. |
No, to proszę bardzo, wyprowadź to, wychodząc od definicji i podstawowych pojęć prawdopodobieństwa.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 11:27, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14092
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:33, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | No bo to co pokazujemy, to jest właśnie prawidłowa logika, operowanie zdaniami oraz kategoriami. Czego Ty po prostu nie potrafisz[ (i się wściekasz), bo ani nikt Ciebie prawidłowej logiki (probabilistyki, metodologii naukowej itd.) nie nauczył, ani tym bardziej sam żeś się nie nauczył. |
Pokazałem ci konkretny przykład, na którym się wywalasz (z króliczkami na Marsie). Zignorowałeś go całkowicie, a zamiast tego deklarujesz, jak to ja czegoś nie rozumiem.
| Cytat: | | Przykład z kostką wskazuje że prawdopodobieństwo przypisane jakiemuś elementowi, wcale nie musi zależeć od ilości elementów w zbiorze. |
Właśnie pokazuje, że musi. Bo elementów 3-oczkowych jest więcej niż 1-oczkowych. Mylisz całkowicie liczność obiektów danej kategorii z liczbą kategorii.
Tymczasem nawet nie pojmujesz, co ci zarzucam i wymyślasz nie na temat przykład z kostką, w którym i tak się potykasz o własne nogi.
Po pierwsze - nie masz danych na temat liczności sprawdzalności danej religii, więc nie możesz zastosować tych danych do prawdopodobieństwa, tak jak różne liczności liczby oczek.
Po drugie - mieszasz kategorie zdarzeń, uzależniając prawdopodobieństwo jednej z nich od liczności podkategorii w drugiej.
Wytłumaczyć ci to łopatologicznie na przykładzie, czy będziesz się dalej męczył?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Prawidłowy WYBÓR przy założeniu, że jedna jest prawdziwa, ma prawdopodobieństwo odwrotnie proporcjonalne do liczby religii. |
No, to proszę bardzo, wyprowadź to, wychodząc od definicji i podstawowych pojęć prawdopodobieństwa. |
Tego nie trzeba wyprowadzać - to wynika z definicji.
Poczytaj sobie w wikipedii definicję Laplace'a chociażby - nie wklejam, bo symbole matematyczne nie przechodzą, jak powinny.
======
@Dyskurs
Piszesz chaotycznie w kilku miejscach, zamiast raz zebrać myśli i jest efekt.
Odpowiadałem na post dotyczący życia uciekającego przez palce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:37, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | No i co z tego że gadałby głupoty? |
To, że mu nie odpowiada fałszywy światopogląd pierdzielący głupoty. Ale jeżeli tobie taki odpowiada, to nie mam zamiaru cię nawracać. |
A dlaczego woli prawdziwy światopogląd niż fałszywy?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zaczynam tracić siły. Skąd wiesz, że poznaje świat, skoro jej teorie mogą być błędne? |
To, że MOGĄ być błędne nie powoduje, że nie poznaje świata. Bo część teorii nie jest błędna.
Dosyć to proste - sam nie mogłeś na to wpaść? Wszystko ci trzeba tłumaczyć jak dziecku. |
Gdzie sprawdziłeś, że część teorii nie jest błędna? Może masz dostęp do wzorca, jaka jest prawda i sobie porównałeś?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale wypowiadając sąd "za mało wiemy, żeby cokolowiek powiedzieć" wypowiadamy się "całościowo", formułujemy ogólny sąd na dany temat. |
Kowalski też nie wie wielu rzeczy na temat prawdziwej natury wszechświata, żeby się o niej wypowiadać.
Więc wie za mało. |
Wie za mało, bo nie wszystko zbadał, bo i przy obecnym rozwinięciu teorii naukowych nie da się wszystkiego dokładnie zbadać. A skoro nie da się wszystkiego zbadać, to ogólnikowy sąd "za mało wiemy" jest przyjęty na wiarę.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie uznajemy istnienia obiektywnych wartości moralnych, nie istnieje zło i dobro, a więc nie możemy krytykować innych |
A na jakiej podstawie chcesz krytykować innych, skoro tylko uważasz, że istnieją obiektywne wartości moralne, ale ich nie znasz?
|
Na podstawie konsensusu co do niektórych rzeczy, które w cywilizowanym świecie są uważane za złe, np gwałt, morderstwo itd.
Jeśli stwierdzimy że ten konsensus nie jest nigdzie blisko obiektywnych wartości moralnych, które gdzieś tam istnieją, mamy anarchię.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Ja też nie mam wpływu na kształt moich podstaw - one są niezależnie od tego, czy je wybiorę, czy nie. |
One nie istnieją, dopóki ich nie sformułujesz. |
Ja ich nie formułuję - uczynił to ktoś inny. Tylko je wybieram.
Nadal nie widzę różnicy pomiędzy twoimi wartościami i moimi, skoro obaj jakieś wybraliśmy. |
Ja widzę 2 zasadnicze.
Po pierwsze, ja wybieram na podstawie chociażby tego [link widoczny dla zalogowanych] a ty z przysłowiowej dupy.
Po drugie, akceptując ateistyczny światopogląd wraz z teorią ewolucji (która jest świętym Graalem współczesnej nauki, więc naukowy ateista ma wręcz obowiązek ją akceptować) dochodzimy do wniosku, że twój mózg to zbiór przypadkowo zebranych drgających atomów, a impuls elektryczny w twoim mózgu "chce mi się pierdnąć" od impulsu "gwałt jest zły" nie różni się niczym.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A co ciebie albo mnie obchodzi ateistycznie ujęty ewolucjonizm? |
No tak, teraz nawet ze sztandarowej naukowej tezy (ewolucjonizm) się będziesz wycofywał. |
Po pierwsze - żeby się z czegoś wycofywać, należy to coś najpierw twierdzić.
Po drugie - ewolucjonizm nie wtrąca się w to, czy mózg to tylko zbiór atomów, czy nie. |
1) Naukowy ateista nie akceptuje ewolucjonizmu? O proszę.
2) Zgodnie z ewolucjonizmem w ujęciu ateistycznym wyewoluowałeś z bakterii i jesteś tylko wyższą małpą, która została tylko przystosowana do przetrwania a nie poznawania prawdy. Na dodatek mutacje zachodziły przypadkowo, a impuls elektryczny w mózgu odpowiedzialny za twierdzenie "chce mi się pierdnąć" i impuls odpowiedzialny za twierdzenie "nauka poznaje prawdę o świecie" są równoznaczne. Tak więc jesteś udupiony od A do Z.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Bez teorii naukowych można stworzyć złożone wynalazki, wystarczy najpierw przypadkiem coś odkryć, czego przykładem promieniowanie X. Odkryto je przypadkowo, a nie dzięki teoriom naukowym. |
Przestań się kręcić w kółko - napisałem, że niektóre rzeczy można odkryć przypadkiem.
Ale wiele odkryto dzięki nauce, czego dowodem jest wzrost liczby odkryć wraz ze wzrostem poziomu wiedzy naukowej. |
Niektóre - jak pokazuje to Serendipity: Accidental Discoveries in Science [link widoczny dla zalogowanych] wcale nie "niektóre".
Nawet jeśli teorie naukowe pomogły w rozwoju technologii ( a to technologia zrodziła naukę, nie odwrotnie), to i tak nic nie zmienia, bo nawet błędne teorie były wykorzystywane w praktyce.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zatem zdajesz sobie sprawę, że twoje wiary nazwane "roboczymi hipotezami", przy których jednak obstajesz, mogą być bzdurami? |
To nie są wiary - ja nie twierdzę, że są one słuszne i że tak a nie inaczej jest.
Właśnie dlatego, że to może być bzdura.
Ty wiesz, że twój Bóg może nie istnieć, a mimo to go wyznajesz. |
Oczywiście, że są to twoje wiary i akceptujesz ich słuszność, inaczej byś ich nie wyznawał.
Ale zabawmy się inaczej. Ja nazywam "hipotezą roboczą" wiarę w Jahwe.
Akceptujesz?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Formułowane przez naukę twierdzenia to hipotezy, a hipotezy nic nie dowodzą. |
Formułowane przez naukę twierdzenia to NIE TYLKO hipotezy.
Odpowiedz na pytanie, powstrzymując się od dziecinnego wymigiwania się:
Czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?
|
A co ponad hipotezy, skoro ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru |
Twierdzenia naukowe.
Odpowiedz na pytanie, teisto. Który mi zarzucasz zabawę w kotka i myszkę, a sam zapierasz się rękami i nogami przed normalnym kontynuowaniem dyskusji. |
Odpowiedziałem, a jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś ogarnął.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Bo sam wiele z tych warunków stwarzałem, a sprzęt był w wielu przypadkach bardzo prosty (np. doświadczenia z wodą albo światłem albo wahadłem albo spadającą kulką). |
A skąd wiesz, że nie uległeś wtedy jakiemuś złudzeniu? |
Musiałbym cały czas ulegać złudzeniu. Rowerem jeżdżę dosyć często, a pompy hydrauliczne też działają na każdym kroku, chociażby w samochodach. |
I rozumiem że we współczesnej nauce, którą tak wielbisz, wszystko opiera się na rowerze, kulce na sznurku itd.?
| Irbisol napisał: |
Jak widzę, musisz się imać matrixa, żeby pozostać na powierzchni. To jeden z narożników, do których teista zawsze trafia w dyskusji. |
"Narożnik" bardzo wygodny, jeszcze żaden ateista tego nie przeskoczył.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Skoro wg ateisty wszystko musi być empirycznie udowodnione, to dlaczego przyjmujesz bez żadnej weryfikacji na "widzimisię" taką a nie inną ocenę? Bo wierzysz w nią. |
Bo ocena to nie wiara. Co takiego skomplikowanego jest w tym zdaniu, że nie możesz go pojąć? |
A na jakiej podstawie formułujesz tę ocenę?
| Irbisol napisał: | Mogę sobie oceniać jak chcę i WIEM, że tak a nie inaczej to oceniam. Bo DLA MNIE ma to taką a nie inną wartość - i to też WIEM.
|
Jak empirycznie zbadałeś wartość swojej oceny? Może dzięki jeździe na rowerze?
| Irbisol napisał: | | BTW. Nie ma jakichś przepisów ateizmu, gdzie "wszystko musi być empirycznie udowodnione". Znowu dyskutujesz ze swoimi przesądami, a nie ze mną. |
Przesądy wyznawane przez 99 % ateistów wojujących na forach.
Jakie to zabawne, kiedy ateista tworzy wymyślne stwory o nazwie "ateiści", które w nic nie wierzą, żadnych twierdzeń nie postulują i jednocześnie starają się obalić teizm.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Napisałem jedynie, że w religiach tych, którzy wierzą w inne bóstwa (określiłeś to pracą dla konkurencji) jest takie same, jak niewiara w bóstwo (wg ciebie bycie neutralnym). |
A ponieważ ty wyznajesz religię bez tych wad, w takim razie wg twojej religii Zakład Pascala jest bez sensu, bo karze się innowierców, a nie brakowierców. Patrz pierwsze przykazanie. |
Pierwsze przykazanie to nie cała nauka chrześcijańska. Brak wiary w Jezusa jest grzechem ciężkim tak jak bałwochwalstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Karol Ustaw
Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:20, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Karol Ustaw napisał: |
Ad.1 - nie istnieje Bóg. Teista go szuka, ateista nie szuka. Teista stracił czas, swoją aktywność przeznaczył na działalność bezowocną, zwłaszcza gdy uczciwie podporządkował swoje życie "drodze do Boga".
Ad.1.1 - nie istnieje bóg, w którego wierzysz. W tym przypadku nie wiadomo nic o karze. Kary spodziewać się można od boga, w którego wierzymy, o którym mamy pojęcie jako o karzącym bogu. Tu można zauważyć ryzyko rozczarowania. Wielbienie Dulcynei podczas gdy istnieje wieśniaczka Aldonza Lorenzo. Wielbienie ognia, błyskawic, słońca, wybranego człowieka gdy są tylko zjawiskami lub obiektami w naturze. To rozczarowanie nie grozi ateiście.
Ad.2 - istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego wierzysz. Ateista nie wierzy w tego boga, w którego wierzysz, więc nie powinien podlegać karze. Nie zachodzi więc równość sytuacji.
Ad.3 - istnieje bóg, który karze za jakąkolwiek wiarę religijną. Jak wyżej - nie zachodzi równość sytuacji, o ile nie uznamy ateizmu za religię.
Ad.4. - uciążliwe wymagania stawiane wyznawcy w życiu doczesnym. W chrześcijaństwie rzeczywiście zauważyć można dość swobodne traktowanie obowiązków i wymagań, jednak z faktu, że można lekceważąco podchodzić do wymagań, zaleceń religijnych trudno "zrobić" atut. Czytałem niedawno dyskusję na temat roli kobiety w związku małżeńskim. Wierzącej dziewczynie nie odpowiadało to, że ma być posłuszna mężowi, jak wynika z Biblii. Jej rozmówczynie i rozmówcy wypowiadali się najczęściej w tonie: rób to, co uważasz za słuszne, posłuszeństwo mężowi to przeżytek pasujący może do czasów Chrystusa ale czasy się zmieniły.
Wymagania stawiane wyznawcy to jednak nie tylko obrządek, tradycja ale też pojęcie grzechu. W takim przypadku wierzący w Boga ma więcej zakazów, niż ateista, który jest związany zakazami prawa. Pojęcie grzechu rozciąga się często na sytuacje mniej lub bardziej naturalne. Dość wspomnieć np. o sferze seksualności i traktowaniu przez Kościół masturbacji jako grzechu. |
1) Teista nie musiał tracić czasu. Mógł we wspólnocie modlitewnej poznać znajomych, rozwinąć moralność, przez wiarę poprawić życie osobiste.
Zresztą ateista też mógł w tym czasie tracić czas na inne niemające sensu rzeczy.
2) Pisałem o tym w związku z odpowiedzią dla mata.
3) O tym też pisałem dla mata.
4) Kościół podaje różne drogi rozumowania dotyczące tych przepisów, niekoniecznie związane z bóstwem, ale raczej logicznym, choć konserwatywnym, rozumowaniem. Można uważać onanizm za zły z innych powodów niż przepis kościelny, np jest się przekonanym że najwłaściwszą formą aktywności seksualnej jest współżycie w małżeństwie i ma się dużo znajomych to potwierdzających. |
1. Owszem, można próbować bagatelizować stratę wskazując na poboczne korzyści. Byłoby to trochę podobne do sytuacji zalotnika, który wiernie i uporczywie adoruje wybrankę, którą widzi tylko z daleka, licząc na to, że wybierze jego spośród towarzyszących mu zalotników, niestety okazuje się, że wybranka nie jest kobietą tylko jak kobieta wygląda i nie zamierza dopuszczać do siebie mężczyzny. No ale zalotnik mógł poznać przyjaciół pośród współzalotników. I to jest wartość. Tylko umyka gdzieś fakt, że w tym czasie mógł smalić cholewki do takiej wybranki, którą widziałby z bliska albo wybrać się w podróż dookoła świata itp. Problem polega na tym, że zaangażował się w coś nadrzędnego, coś, co miało rangę sensu życia, a zyskał coś, czego za sens życia nie uznawał.
2, 3. W odpowiedzi dla Mata napisałeś, że bóstwo jest inteligentniejsze od człowieka i potrafi posługiwać się logiką i skoro Tobie jakimś trafem wychodzi, że za wiarę nie można karać, to i bóstwo to obowiązuje. Ale dlaczego zakładasz, że bóstwo powinno postępować wg tego, co człowiekowi wydaje się słuszne, logiczne, właściwe? Można by pomyśleć, że człowiek nie postępuje różnie w zależności od tego, czy chodzi o brak czegoś, czy o działanie wobec kogoś innego. Mimo wszystko np. te dwa zarzuty: a) nie kochasz mnie, b) kochasz kogoś innego w świecie ludzi są bardzo różne. O ile z brakiem miłości można żyć nadal w związku, o tyle świadomość, że partner kocha kogoś innego traktowana jest jak zdrada (zdrada emocjonalna) i doprowadzić może do zerwania związku. W pierwszym przypadku komuś wystarczyć może jego własna miłość (nie kochasz mnie ale ja ciebie kocham i chcę z tobą być).
4. Uważasz zatem, że nie ma różnicy między sytuacją człowieka, który swoje napięcie seksualne może rozładować na różne sposoby (związek małżeński, skorzystanie z prostytucji, onanizm) a sytuacją człowieka, który może wyłącznie poprzez małżeństwo i dążenie do prokreacji? Jeśli nie istnieje Bóg, to człowiek, który w imię wierności boskim zasadom zwalczał własny popęd płciowy męcząc się przy tym okrutnie, wychodzi tak samo na zero jak człowiek, który nie miał z tym problemu i chociaż nie udało mu się zawrzeć związku, mógł popęd jednak rozładowywać?
Czy podobnie uważasz, że kobieta, która godzi się w imię Allaha na podrzędną rolę wobec mężczyzny też nic nie traci, gdyby się okazało, że Allah nie istnieje?
| placus3 napisał: |
| Karol Ustaw napisał: |
Niekoniecznie prawdziwe jest stwierdzenie, że nic nie tracisz, jeśli Boga nie ma. Dodajmy, jeśli nie ma Boga, w którego wierzysz. Bo wierząc w niego zaangażowałeś jakieś swoje siły i środki by uzyskać nagrodę. Zainwestowałeś coś. No chyba, że wiara w Boga jest tak niewymagająca, że inwestycja ta to jest tylko to, co i tak robiłbyś, gdybyś nie wierzył. W takim przypadku rzeczywiście nic nie tracisz. Jednakże nie zawsze tak być musi. Wyobraź sobie brzydkiego chłopaka, którego odtrącają dziewczyny, który wierzy w Boga chrześcijan i uważa, że sprawy związane z płcią mają określoną rolę do spełnienia, zatem seks tylko po ślubie a masturbacja jest grzechem. Nie może skorzystać z usług prostytutki, chociaż nie ma żony. Czy on nic nie traci? To tylko przykład, może dość prostacki, ale niech tam... na wyobraźnię działa. |
1. Co do przykładu, jak jest brzydki to i tak żadnej dziewczyny nie poślubi.
Jeśli jednak ktoś go prawdziwie pokocha, to będzie w stanie zaczekać z seksem do ślubu. |
Może nie poślubi, jeśli jest brzydki, ale przynajmniej może - za przeproszeniem - zmarszczyć freda. Może też do woli marszczyć freda czekając na tę, która go pokocha. Chrześcijanin teoretycznie nie może.
| placus3 napisał: | | 2. Czy jeśli ateizm jest prawdą, a my jesteśmy teistami, tracimy tyle, że nie warto nimi być? Nie jestem przekonany. Teista może w religii znaleźć przyjaciół, odbudować moralność, poprawić nastrój, znaleźć cel życia, nawet jeśli religia ta jest nieprawdziwa. Wcale wyznawanie religii w świecie bez boga nie wiąże się automatycznie ze stratami. |
Jeśli "ateizm jest prawdą", muzułmanka mogłaby realizować własne pragnienia, żyć po swojemu, a nie tak, jak dla niej życie ułożą mężczyźni. Ale to tylko przykład. Można podać inny - człowiek wierny ideologii komunizmu, pracuje dla partii, żyje dla partii wierząc w szczytne ideały... więc nawet jeśli się okaże, że te ideały były fałszywe a partia tylko wykorzystywała naiwnych, to przecież ten człowiek miał sens życia, miał swoje ideały. Nieistotne, że bez tych ideałów żyłby sobie może inaczej, może mniej wzniośle ale może jednak lepiej? To kwestia subiektywnej oceny. Nawet jeśli odpowiemy, że mógł żyć lepiej ze swoimi komunistycznymi ideałami, niż bez nich, to jednak jest też druga możliwość, że lepiej mógł żyć bez nich. Ty zaś chcesz przekonywać, że zawsze jest lepiej żyć dla idei, nawet fałszywej, niż dla siebie.
| placus3 napisał: | | Karol Ustaw napisał: | | W swojej konkluzji pomijasz to, że wierzący w niewłaściwego Boga może być w gorszej sytuacji, niż niewierzący, jeśli grzechem jest wiara w innego Boga, niż prawdziwy. |
Stosując zasady logicznego myślenia trudno dojść do takiego wniosku, co wyżej już zaznaczyłem odpowiadając matowi. |
Stosując zasady logicznego myślenia trudno dojść do wniosku, że wiara w innego boga tożsama jest z niewiarą w boga.
Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Wto 16:23, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:48, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Jeśli stwierdzimy że ten konsensus nie jest nigdzie blisko obiektywnych wartości moralnych, które gdzieś tam istnieją, mamy anarchię. |
Yip, bo nie istnieja niezaleznie w Naturze lecz w nature ludzkiej czlowieka niewynaturzonego. Daje Cie "lajka" I brawo
| placus3 napisał: | | Brak wiary w Jezusa jest grzechem ciężkim tak jak bałwochwalstwo. |
Gdzie to jest przekazane spolecznosc katolickiej? Prosze podaj konkretny link. Dziekuje
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 16:51, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14092
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:19, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | A dlaczego woli prawdziwy światopogląd niż fałszywy? |
Nie wiem i nie ma to znaczenia. Wybiera wedle własnych upodobań prawdę. Nie musi w to wierzyć.
| Cytat: | | Gdzie sprawdziłeś, że część teorii nie jest błędna? |
Już ci o tym pisałem - chociażby jadąc rowerem.
| Cytat: | | Wie za mało, bo nie wszystko zbadał, bo i przy obecnym rozwinięciu teorii naukowych nie da się wszystkiego dokładnie zbadać. A skoro nie da się wszystkiego zbadać, to ogólnikowy sąd "za mało wiemy" jest przyjęty na wiarę. |
Znowu nie rozumiesz trywialnej kwestii. To, czy się wie ZA mało, nie zależy od tego ile wiemy w porównaniu do tego czego nie wiemy, lecz od tego, że nie wiemy czegoś, co jest przydatne. A to akurat wiemy.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | A na jakiej podstawie chcesz krytykować innych, skoro tylko uważasz, że istnieją obiektywne wartości moralne, ale ich nie znasz?
|
Na podstawie konsensusu co do niektórych rzeczy, które w cywilizowanym świecie są uważane za złe, np gwałt, morderstwo itd. |
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie użyłeś typowego argumentu ateistów.
Kontynuując:
A co ma wspólnego ten konsensus z wartościami moralnymi, o których istnieniu i twierdzeniach nie masz pojęcia?
| Cytat: | | Po pierwsze, ja wybieram na podstawie chociażby tego [link widoczny dla zalogowanych] a ty z przysłowiowej dupy. |
A czym się różni twoje źródło od przysłowiowej dupy?
| Cytat: | | 2) Zgodnie z ewolucjonizmem w ujęciu ateistycznym (...) impuls elektryczny w mózgu odpowiedzialny za twierdzenie "chce mi się pierdnąć" i impuls odpowiedzialny za twierdzenie "nauka poznaje prawdę o świecie" są równoznaczne. Tak więc jesteś udupiony od A do Z. |
Zacytuj mi twierdzenie ewolucjonizmu w ujęciu ateistycznym, które by potwierdzało to, co tu napisałeś.
Bo widzę, że na tym ewolucjonizmie bardzo dobrze się znasz.
| Cytat: | | Niektóre - jak pokazuje to Serendipity: Accidental Discoveries in Science [link widoczny dla zalogowanych] wcale nie "niektóre". |
Czyli ile konkretnie? Ile procent całości odkryto przypadkiem a ile dzięki nauce?
Zresztą - jeżeli cokolwiek odkryto dzięki nauce, to upada twoja teza, jakoby dzięki nauce nic nie odkryto.
Co z rozwojem wynalazków wraz ze wzrostem wiedzy naukowej? Taka przypadkowa zbieżność?
| Cytat: | | Oczywiście, że są to twoje wiary i akceptujesz ich słuszność, inaczej byś ich nie wyznawał. |
Dokładnie - a ponieważ ich nie wyznaję, to nie są moje wiary.
| Cytat: | Ale zabawmy się inaczej. Ja nazywam "hipotezą roboczą" wiarę w Jahwe.
Akceptujesz? |
Jeżeli to twoja hipoteza robocza, to powinieneś co jakiś czas próbować innych - jak to z hipotezami roboczymi się czyni. Wtedy to zaakceptuję.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Formułowane przez naukę twierdzenia to hipotezy, a hipotezy nic nie dowodzą. |
Formułowane przez naukę twierdzenia to NIE TYLKO hipotezy.
Odpowiedz na pytanie, powstrzymując się od dziecinnego wymigiwania się:
Czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?
|
A co ponad hipotezy, skoro ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru |
Twierdzenia naukowe.
Odpowiedz na pytanie, teisto. Który mi zarzucasz zabawę w kotka i myszkę, a sam zapierasz się rękami i nogami przed normalnym kontynuowaniem dyskusji. |
Odpowiedziałem, a jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś ogarnął. |
Następny Lewandowski, któremu wystarczy zadać pytanie z gatunku TAK / NIE i wywija orła. "Odpowiedziałem", "jesteś nieogarnięty" itp. - a wystarczy zwyczajnie odpowiedzieć trzema znakami.
Jak się was przyciśnie do muru w jakiejkolwiek kwestii, to się zesracie, ale do błędu się nie przyznacie. I każdy się bawi w kotka i myszkę - tylko nie wy. Zakłamani jesteście - jak i wasza wiara.
| Cytat: | | I rozumiem że we współczesnej nauce, którą tak wielbisz, wszystko opiera się na rowerze, kulce na sznurku itd.? |
Jeszcze na monitorach, które podobno odkryto przypadkiem. Pewnie w czasie modlitwy.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Jak widzę, musisz się imać matrixa, żeby pozostać na powierzchni. To jeden z narożników, do których teista zawsze trafia w dyskusji. |
"Narożnik" bardzo wygodny, jeszcze żaden ateista tego nie przeskoczył. |
Bo nie ma takiej potrzeby - sam fakt, że musisz korzystać z takiego argumentu świadczy o tym, że się skończyłeś.
Inne objawy widać wyżej - brak odpowiedzi na proste pytanie z gatunku TAK / NIE.
| Cytat: | | A na jakiej podstawie formułujesz tę ocenę? |
Na podstawie osobistych preferencji. I wiem, że ta ocena może być obiektywnie błędna.
A czy ty wiesz, że obiektywnie Boga może nie być - skoro nie wierzysz, tylko masz hipotezę roboczą?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A ponieważ ty wyznajesz religię bez tych wad, w takim razie wg twojej religii Zakład Pascala jest bez sensu, bo karze się innowierców, a nie brakowierców. Patrz pierwsze przykazanie. |
Pierwsze przykazanie to nie cała nauka chrześcijańska. Brak wiary w Jezusa jest grzechem ciężkim tak jak bałwochwalstwo. |
Czyli jednak twoja religia ma wady tych okrutnych religii, gdzie za wroga uznaje się kogoś, kto ci nie szkodzi?
Zdecyduj się - chociaż i tak, jak byś się nie obrócił, dupa będzie z tyłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:31, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie wiem i nie ma to znaczenia. Wybiera wedle własnych upodobań prawdę. Nie musi w to wierzyć. |
Raczej nie ma wyboru - tako "rzecze" neuronauka
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/citations-and-links-cytaty-i-linki,9881.html#333231
| Irbisol napisał: | | Znowu nie rozumiesz trywialnej kwestii. To, czy się wie ZA mało, nie zależy od tego ile wiemy w porównaniu do tego czego nie wiemy, lecz od tego, że nie wiemy czegoś, co jest przydatne. A to akurat wiemy. |
A co z "wiem, ze nic nie wiem" ?
| Irbisol napisał: | | Dokładnie - a ponieważ ich nie wyznaję, to nie są moje wiary. |
To zalezy jaka robocza definicje dasz terminowy "wyznawanie" w tym kontekscie. Jesli dla przykladu wprowadzimy to "wyznawanie" w kontekst, ze w Polsce sklepy nie sa otwarte w niedziele, to w pewnym sensie kulturowym "wyznajesz", zeby "dzien swiety swiecic", czy nie?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Jeszcze na monitorach, które podobno odkryto przypadkiem. Pewnie w czasie modlitwy. |
To zalezy jak zdefiniujemy roboczo "modlitwe", bo ewidentnie nie jeet to termin statyczny
"David R. Hawkins - How to live your life like a prayer"
https://youtu.be/5gY3Z5QaI-c
Uwazaj, obniza Ci sie swiadomosc - "the big news is, get over it"
| Irbisol napisał: | | Na podstawie osobistych preferencji. I wiem, że ta ocena może być obiektywnie błędna. |
Czyli (o)bledna
| Irbisol napisał: | | A czy ty wiesz, że obiektywnie Boga może nie być - skoro nie wierzysz, tylko masz hipotezę roboczą? |
Bez definicji roboczej Boga, placus3 nie ruszy z miejsca
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 17:50, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:00, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
@Irbisol
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | A dlaczego woli prawdziwy światopogląd niż fałszywy? |
Nie wiem i nie ma to znaczenia. Wybiera wedle własnych upodobań prawdę. Nie musi w to wierzyć. |
To dlaczego wybiera tak, a nie inaczej?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Gdzie sprawdziłeś, że część teorii nie jest błędna? |
Już ci o tym pisałem - chociażby jadąc rowerem. |
Ale mogłeś ulec złudzeniu. A nawet jeśli obserwacja by potwierdziła jakąś teorię, to nic nie znaczy, bo kiedyś ludzie na podstawie obserwacji pozostawali przy geocentryzmie, a nie heliocentryzmie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wie za mało, bo nie wszystko zbadał, bo i przy obecnym rozwinięciu teorii naukowych nie da się wszystkiego dokładnie zbadać. A skoro nie da się wszystkiego zbadać, to ogólnikowy sąd "za mało wiemy" jest przyjęty na wiarę. |
Znowu nie rozumiesz trywialnej kwestii. To, czy się wie ZA mało, nie zależy od tego ile wiemy w porównaniu do tego czego nie wiemy, lecz od tego, że nie wiemy czegoś, co jest przydatne. A to akurat wiemy. |
Kowalskie nie wie, czy Ziemia jest kulą, a jest to w życiu w pewnych sytuacjach przydatne. Czy w takim razie może on sformułować osąd "za mało wiemy"?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | A na jakiej podstawie chcesz krytykować innych, skoro tylko uważasz, że istnieją obiektywne wartości moralne, ale ich nie znasz?
|
Na podstawie konsensusu co do niektórych rzeczy, które w cywilizowanym świecie są uważane za złe, np gwałt, morderstwo itd. |
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie użyłeś typowego argumentu ateistów.
|
Nie - ateiści nie postulują istnienia Boga na podstawie obiektywnych wartości moralnych.
| Irbisol napisał: | Kontynuując:
A co ma wspólnego ten konsensus z wartościami moralnymi, o których istnieniu i twierdzeniach nie masz pojęcia?
|
To, że dzięki istnieniu tego konsensusu, wierzymy, że istnieje coś takiego jak "obiektywność", jeśli chodzi o wartości moralne.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Po pierwsze, ja wybieram na podstawie chociażby tego [link widoczny dla zalogowanych] a ty z przysłowiowej dupy. |
A czym się różni twoje źródło od przysłowiowej dupy? |
Poczytaj i się dowiesz.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | 2) Zgodnie z ewolucjonizmem w ujęciu ateistycznym (...) impuls elektryczny w mózgu odpowiedzialny za twierdzenie "chce mi się pierdnąć" i impuls odpowiedzialny za twierdzenie "nauka poznaje prawdę o świecie" są równoznaczne. Tak więc jesteś udupiony od A do Z. |
Zacytuj mi twierdzenie ewolucjonizmu w ujęciu ateistycznym, które by potwierdzało to, co tu napisałeś.
Bo widzę, że na tym ewolucjonizmie bardzo dobrze się znasz.
|
A ja widzę, że skoro tego nie rozumiesz, to musisz się o ewolucjonizmie douczyć. Jest omawiany w gimnazjum.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Niektóre - jak pokazuje to Serendipity: Accidental Discoveries in Science [link widoczny dla zalogowanych] wcale nie "niektóre". |
Czyli ile konkretnie? Ile procent całości odkryto przypadkiem a ile dzięki nauce?
Zresztą - jeżeli cokolwiek odkryto dzięki nauce, to upada twoja teza, jakoby dzięki nauce nic nie odkryto. |
Dziękuję, że dowiedziałem się o jakichś swoich nowych tezach. Moja teza była taka, że wynalazki technologiczne (omawialiśmy samolot i monitor) mogły powstać na drodze prób i błędów i nie potrzeba było żadnych teorii naukowych.
| Irbisol napisał: | | Co z rozwojem wynalazków wraz ze wzrostem wiedzy naukowej? Taka przypadkowa zbieżność? |
Może. A nawet jeśli nie, to i tak to nic nie znaczy, bo wykorzystywano w przeszłości w praktyce też błędne teorie naukowe.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że są to twoje wiary i akceptujesz ich słuszność, inaczej byś ich nie wyznawał. |
Dokładnie - a ponieważ ich nie wyznaję, to nie są moje wiary. |
Po długiej dyskusji zaczyna się trollowanie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Ale zabawmy się inaczej. Ja nazywam "hipotezą roboczą" wiarę w Jahwe.
Akceptujesz? |
Jeżeli to twoja hipoteza robocza, to powinieneś co jakiś czas próbować innych - jak to z hipotezami roboczymi się czyni. Wtedy to zaakceptuję. |
To rozumiem, że ty swoje ateistyczne "hipotezy" wymieniasz od czasu do czasu, np na teistyczne?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Formułowane przez naukę twierdzenia to hipotezy, a hipotezy nic nie dowodzą. |
Formułowane przez naukę twierdzenia to NIE TYLKO hipotezy.
Odpowiedz na pytanie, powstrzymując się od dziecinnego wymigiwania się:
Czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?
|
A co ponad hipotezy, skoro ontologiczny status wszelkich twierdzeń naukowych posiada prawdopodobieństwo równe zeru |
Twierdzenia naukowe.
Odpowiedz na pytanie, teisto. Który mi zarzucasz zabawę w kotka i myszkę, a sam zapierasz się rękami i nogami przed normalnym kontynuowaniem dyskusji. |
Odpowiedziałem, a jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś ogarnął. |
Następny Lewandowski, któremu wystarczy zadać pytanie z gatunku TAK / NIE i wywija orła. "Odpowiedziałem", "jesteś nieogarnięty" itp. - a wystarczy zwyczajnie odpowiedzieć trzema znakami.
Jak się was przyciśnie do muru w jakiejkolwiek kwestii, to się zesracie, ale do błędu się nie przyznacie. I każdy się bawi w kotka i myszkę - tylko nie wy. Zakłamani jesteście - jak i wasza wiara. |
Żadnego błędu nie popełniłem, tylko jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to masz problem. Ale skoro nie umiesz, to ci pomogę: Czy nauka wg ciebie nie dowiodła praw elektromagnetyzmu?
Jeśli rozumiesz dowód jako 100% pewne twierdzenie, to odpowiedź brzmi: TAK, nauka nie dowiodła praw elektromagnetyzmu, bo jej twierdzenia to tylko hipotezy.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | I rozumiem że we współczesnej nauce, którą tak wielbisz, wszystko opiera się na rowerze, kulce na sznurku itd.? |
Jeszcze na monitorach, które podobno odkryto przypadkiem. Pewnie w czasie modlitwy. |
Znów wymyślasz coś, czego nie napisałem. Napisałem, że nie wiem, jak wymyślono monitory, ale pewnie można było z powodzeniem za pomocą prób i błędów.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: |
Jak widzę, musisz się imać matrixa, żeby pozostać na powierzchni. To jeden z narożników, do których teista zawsze trafia w dyskusji. |
"Narożnik" bardzo wygodny, jeszcze żaden ateista tego nie przeskoczył. |
Bo nie ma takiej potrzeby - sam fakt, że musisz korzystać z takiego argumentu świadczy o tym, że się skończyłeś.
Inne objawy widać wyżej - brak odpowiedzi na proste pytanie z gatunku TAK / NIE. |
Sam fakt, że nie umiesz odpowiedzieć na to, wskazuje, że ateizm wykłada się na tym, jak długi.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A na jakiej podstawie formułujesz tę ocenę? |
Na podstawie osobistych preferencji. I wiem, że ta ocena może być obiektywnie błędna.
A czy ty wiesz, że obiektywnie Boga może nie być - skoro nie wierzysz, tylko masz hipotezę roboczą? |
Na podstawie subiektywnych preferencji, w których prawdziwość wierzysz, bo inaczej byś żadnych ocen nie formułował.
Teista dopuszcza możliwość, że Boga może nie być - zawsze są jakieś wątpliwości. Ale to nie zmienia tego, że uważa teizm za rozsądniejszy i wierzy w prawdziwość swojego światopoglądu.
Tak samo jest w twoim wypadku. Swoich ateistycznych wiar nie wymieniasz na teistyczne, niezależnie jak je nazywasz.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A ponieważ ty wyznajesz religię bez tych wad, w takim razie wg twojej religii Zakład Pascala jest bez sensu, bo karze się innowierców, a nie brakowierców. Patrz pierwsze przykazanie. |
Pierwsze przykazanie to nie cała nauka chrześcijańska. Brak wiary w Jezusa jest grzechem ciężkim tak jak bałwochwalstwo. |
Czyli jednak twoja religia ma wady tych okrutnych religii, gdzie za wroga uznaje się kogoś, kto ci nie szkodzi?
Zdecyduj się - chociaż i tak, jak byś się nie obrócił, dupa będzie z tyłu. |
Nie napisałem też, że to "wada" tamtych religii, że osoby z brakiem wiary = osoby innej wiary. Znów coś mi imputujesz, czego nie powiedziałem.
@Karol Ustaw
| Karol Ustaw napisał: | | placus3 napisał: | | Karol Ustaw napisał: |
Ad.1 - nie istnieje Bóg. Teista go szuka, ateista nie szuka. Teista stracił czas, swoją aktywność przeznaczył na działalność bezowocną, zwłaszcza gdy uczciwie podporządkował swoje życie "drodze do Boga".
Ad.1.1 - nie istnieje bóg, w którego wierzysz. W tym przypadku nie wiadomo nic o karze. Kary spodziewać się można od boga, w którego wierzymy, o którym mamy pojęcie jako o karzącym bogu. Tu można zauważyć ryzyko rozczarowania. Wielbienie Dulcynei podczas gdy istnieje wieśniaczka Aldonza Lorenzo. Wielbienie ognia, błyskawic, słońca, wybranego człowieka gdy są tylko zjawiskami lub obiektami w naturze. To rozczarowanie nie grozi ateiście.
Ad.2 - istnieje bóg, który karze za wiarę w boga, w którego wierzysz. Ateista nie wierzy w tego boga, w którego wierzysz, więc nie powinien podlegać karze. Nie zachodzi więc równość sytuacji.
Ad.3 - istnieje bóg, który karze za jakąkolwiek wiarę religijną. Jak wyżej - nie zachodzi równość sytuacji, o ile nie uznamy ateizmu za religię.
Ad.4. - uciążliwe wymagania stawiane wyznawcy w życiu doczesnym. W chrześcijaństwie rzeczywiście zauważyć można dość swobodne traktowanie obowiązków i wymagań, jednak z faktu, że można lekceważąco podchodzić do wymagań, zaleceń religijnych trudno "zrobić" atut. Czytałem niedawno dyskusję na temat roli kobiety w związku małżeńskim. Wierzącej dziewczynie nie odpowiadało to, że ma być posłuszna mężowi, jak wynika z Biblii. Jej rozmówczynie i rozmówcy wypowiadali się najczęściej w tonie: rób to, co uważasz za słuszne, posłuszeństwo mężowi to przeżytek pasujący może do czasów Chrystusa ale czasy się zmieniły.
Wymagania stawiane wyznawcy to jednak nie tylko obrządek, tradycja ale też pojęcie grzechu. W takim przypadku wierzący w Boga ma więcej zakazów, niż ateista, który jest związany zakazami prawa. Pojęcie grzechu rozciąga się często na sytuacje mniej lub bardziej naturalne. Dość wspomnieć np. o sferze seksualności i traktowaniu przez Kościół masturbacji jako grzechu. |
1) Teista nie musiał tracić czasu. Mógł we wspólnocie modlitewnej poznać znajomych, rozwinąć moralność, przez wiarę poprawić życie osobiste.
Zresztą ateista też mógł w tym czasie tracić czas na inne niemające sensu rzeczy.
2) Pisałem o tym w związku z odpowiedzią dla mata.
3) O tym też pisałem dla mata.
4) Kościół podaje różne drogi rozumowania dotyczące tych przepisów, niekoniecznie związane z bóstwem, ale raczej logicznym, choć konserwatywnym, rozumowaniem. Można uważać onanizm za zły z innych powodów niż przepis kościelny, np jest się przekonanym że najwłaściwszą formą aktywności seksualnej jest współżycie w małżeństwie i ma się dużo znajomych to potwierdzających. |
1. Owszem, można próbować bagatelizować stratę wskazując na poboczne korzyści. Byłoby to trochę podobne do sytuacji zalotnika, który wiernie i uporczywie adoruje wybrankę, którą widzi tylko z daleka, licząc na to, że wybierze jego spośród towarzyszących mu zalotników, niestety okazuje się, że wybranka nie jest kobietą tylko jak kobieta wygląda i nie zamierza dopuszczać do siebie mężczyzny. No ale zalotnik mógł poznać przyjaciół pośród współzalotników. I to jest wartość. Tylko umyka gdzieś fakt, że w tym czasie mógł smalić cholewki do takiej wybranki, którą widziałby z bliska albo wybrać się w podróż dookoła świata itp. Problem polega na tym, że zaangażował się w coś nadrzędnego, coś, co miało rangę sensu życia, a zyskał coś, czego za sens życia nie uznawał. |
Pytanie, czy w tamtym czasie, w którym osiągnął korzyści nazwane przez ciebie "pobocznymi", osiągnąłby jakieś lepsze.
Wchodzimy na myślę najsłabszą część argumentu, i jest to pewna słabość samego zakładu Pascala, bo to czy zdecydujemy się podjąć jakieś ewentualne wyrzeczenia, czy nie, zależy od nas. Możemy gdybać, jak by było, gdyby było inaczej, tzn np jakbyśmy byli ateistami. Ja uważam, że:
1) uważam, że lepiej jest postawić na potencjalne korzyści niż na te doczesne - m.in. że są wieczne i podobno niesamowicie wspaniałe
2) nawet jeśli zrezygnujemy z korzyści doczesnych wynikających z ateizmu, wcale to nie oznacza, że nie mamy korzyści doczesnych - mogą one wypływać z wyboru potencjalnej korzyści. Co więcej, wcale nie muszą być gorsze od tych doczesnych ateistycznych.
| Karol Ustaw napisał: | | 2, 3. W odpowiedzi dla Mata napisałeś, że bóstwo jest inteligentniejsze od człowieka i potrafi posługiwać się logiką i skoro Tobie jakimś trafem wychodzi, że za wiarę nie można karać, to i bóstwo to obowiązuje. Ale dlaczego zakładasz, że bóstwo powinno postępować wg tego, co człowiekowi wydaje się słuszne, logiczne, właściwe? Można by pomyśleć, że człowiek nie postępuje różnie w zależności od tego, czy chodzi o brak czegoś, czy o działanie wobec kogoś innego. Mimo wszystko np. te dwa zarzuty: a) nie kochasz mnie, b) kochasz kogoś innego w świecie ludzi są bardzo różne. O ile z brakiem miłości można żyć nadal w związku, o tyle świadomość, że partner kocha kogoś innego traktowana jest jak zdrada (zdrada emocjonalna) i doprowadzić może do zerwania związku. W pierwszym przypadku komuś wystarczyć może jego własna miłość (nie kochasz mnie ale ja ciebie kocham i chcę z tobą być). |
Jeśli w naszym rozumowaniu nie stosujemy logiki, to cała rozmowa kończy się w tym miejscu, bo każde nasze wnioskowanie pretenduje do tego, żeby być spójnym i logicznym. Albo stosujemy w naszym wnioskowaniu logikę, albo nie dyskutujmy wcale.
Natomiast co do rozróżniania pomiędzy brakiem i inną wiarą, bo chyba do tego trochę twój przykład dąży, w świetle logiki znów wydaje mi się to samo - z tego powodu, że w obu sytuacjach (brak wiary, innobóstwo) działamy na szkodę bóstwa.
| Karol Ustaw napisał: | 4. Uważasz zatem, że nie ma różnicy między sytuacją człowieka, który swoje napięcie seksualne może rozładować na różne sposoby (związek małżeński, skorzystanie z prostytucji, onanizm) a sytuacją człowieka, który może wyłącznie poprzez małżeństwo i dążenie do prokreacji? Jeśli nie istnieje Bóg, to człowiek, który w imię wierności boskim zasadom zwalczał własny popęd płciowy męcząc się przy tym okrutnie, wychodzi tak samo na zero jak człowiek, który nie miał z tym problemu i chociaż nie udało mu się zawrzeć związku, mógł popęd jednak rozładowywać?
Czy podobnie uważasz, że kobieta, która godzi się w imię Allaha na podrzędną rolę wobec mężczyzny też nic nie traci, gdyby się okazało, że Allah nie istnieje? |
Uważam, że można z innych przyczynków wyprowadzić takie a nie inne postanowienia. Natomiast znów tu wraca kwestia potencjalnej korzyści i doczesnej, o której wcześniej pisałem.
Poniżej piszesz trochę o tym samym, mianowicie o kwestii potencjalnej i doczesnej korzyści, więc skróciłem trochę moją odpowiedź.
| placus3 napisał: | | Karol Ustaw napisał: | | W swojej konkluzji pomijasz to, że wierzący w niewłaściwego Boga może być w gorszej sytuacji, niż niewierzący, jeśli grzechem jest wiara w innego Boga, niż prawdziwy. |
Stosując zasady logicznego myślenia trudno dojść do takiego wniosku, co wyżej już zaznaczyłem odpowiadając matowi. |
Stosując zasady logicznego myślenia trudno dojść do wniosku, że wiara w innego boga tożsama jest z niewiarą w boga.[/quote]
W obu wypadkach jest karana, ponieważ w obu wypadkach działamy na niekorzyść prawdziwego bóstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:35, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Ej, wy piszący z Ibrisolem! Dlaczego dyskutujecie z proszkiem na sraczkę?? 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 20:44, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:42, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Pomijajac nieparlamentarna referencje, Piotrze, dlatego, ze najwiecej sie uczymy przez "tarcie" (metafora) przeciwnych biegunow swiatopogladu. Z koniecznosci, musimy trzymac sie na przyslowiowej bacznosci, bo przeciwnik/interlocutor tylko czeka aby wychwycic nasze slabosci. To dyscyplina I cwiczenie umyslu zarazem, bo jak przeciwnik uzyje jakiegos terminu, ktorego jeszcze nie znam, to musze odrobic lekcje. Z kolei, moja rola jako osoby ze srodowiska wielokulturowego jest rozszerzac kontekst dyskuscji. A jetem mistrzynia rozszerzania kontekstu. Bedzie wystarczajaco wyjasnienia czy jeszcze cos dodac?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 20:44, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:46, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Pomijajac nieparlamentarna referencje, Piotrze, dlatego, ze najwiecej sie uczymy przez "tarcie" (metafora) przeciwnych biegunow swiatopogladu. Z koniecznosci, musimy trzymac sie na przyslowiowej bacznosci, bo przeciwnik/interlocutor tylko czeka aby wychwycic nasze slabosci. To dyscyplina I cwiczenie umyslu zarazem, bo jak przeciwnik uzyje jakiegos terminu, ktorego jeszcze nie znam, to musze odrobic lekcje. Z kolei, moja rola jako osoby ze srodowiska wielokulturowego jest rozszerzac kontekst dyskuscji. A jetem mistrzynia rozszerzania kontekstu. Bedzie wystarczajaco wyjasnienia czy jeszcze cos dodac? |
Ale w co się wciera ibrisol? Bo loperamid to się połyka raczej...
Przeciwnik? Jako przeciwnika traktujesz preparat na sraczkę??
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 20:48, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:10, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Nie, jako bioracego udzial w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:13, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Nie, jako bioracego udzial w dyskusji. |
No, o tak! Bardzo ciekawa ta dyskusja- jakie jest to, czego nie ma!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:22, 06 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Pokazałem ci konkretny przykład, na którym się wywalasz (z króliczkami na Marsie). Zignorowałeś go całkowicie, a zamiast tego deklarujesz, jak to ja czegoś nie rozumiem. |
Króliczki to se możesz pooglądać w Playboyu. I tyle wystarczy komentarza odnośnie Twoich idiotycznych wycieczek na Marsa czy gdziekolwiek.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przykład z kostką wskazuje że prawdopodobieństwo przypisane jakiemuś elementowi, wcale nie musi zależeć od ilości elementów w zbiorze. |
Właśnie pokazuje, że musi. Bo elementów 3-oczkowych jest więcej niż 1-oczkowych. Mylisz całkowicie liczność obiektów danej kategorii z liczbą kategorii. |
To sobie zastąp to kostką o zwykłej numeracji na ściankach, ale mającą takie magiczne właściwości, że liczba 3 oczek wypada 3 razy częściej niż 1 oczko, a 2 oczka 2 razy częściej niz 1 oczko (a 4,5,6 oczek w ogóle).
Albo niesymetryczną monetą, która ma taka właściwość, że orzeł wypada dwa razy częściej niż reszka. Albo trzy razy, albo pierwiastek z 2 razy, albo pi razy częściej. Tudzież programem generującym wyniki o takich własnościach. I wtedy zrozumiesz, że prawdopodobieństwo otrzymania jakiegoś elementu, wcale nie musi zależeć od liczby elementów w zbiorze, oraz że definicja prawdopodobieństwa wg Laplace'a, na którą się dalej powołujesz, jest bardzo wybiórcza, i się w tych ostatnich przykładach chociażby nie da zastosować.
A przy okazji dygresja:
Właśnie pokazuje, że musi.
To zdanie pokazuje że rozumujesz jak typowy święcie przekonany o własnej racji oszołom; pokazuje Ci przykład że coś nie musi zajść, to Ty oczywiście usiłujesz sprowadzać to do swoich kategorii (skutecznie lub nie), a następnie uogólnić to na wszystkie przypadki i ogłosić że udowodniłeś że coś musi zajść.
Koniec dygresji.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Prawidłowy WYBÓR przy założeniu, że jedna jest prawdziwa, ma prawdopodobieństwo odwrotnie proporcjonalne do liczby religii. |
No, to proszę bardzo, wyprowadź to, wychodząc od definicji i podstawowych pojęć prawdopodobieństwa. |
Tego nie trzeba wyprowadzać - to wynika z definicji.
Poczytaj sobie w wikipedii definicję Laplace'a chociażby - nie wklejam, bo symbole matematyczne nie przechodzą, jak powinny.
|
Nic tu nie wynika z samej definicji, bo sama definicja nic nam nie mówi o konkretnym przypadku który rozważamy. Pusta definicja jest właśnie pusta, jeśli nie przypiszemy konkretnych przypadków pojęciom którymi ona operuje.
Swoją drogą kiepsko, żeś przytoczył bardzo wybiórczą definicję Laplace', zamiast dokładniejszej, szerszej i ściślejszej, oraz powszechnie stosowanej definicji Kołmogorowa.
Ale jak juz chcesz, możemy wyjść i od tego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Niech dany będzie skończony zbiór Omega wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych; dowolny podzbiór A zbioru Omega nazywa się wtedy zdarzeniem a.
Prawdopodobieństwem P(A) zajścia zdarzenia A nazywa się stosunek liczby zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A do liczby wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru Omega. Definicja ta zakłada więc nie wprost, iż wszystkie zdarzenia elementarne wzajemnie się wykluczają, a ich wystąpienia równie możliwe. Innymi słowy prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia A to liczba
P(A) = |A|/|Omega|
gdzie | ⋅ | oznacza liczbę wszystkich elementów danego zbioru.
Przy okazji jeszcze to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przestrzeń zdarzeń elementarnych (zbiór zdarzeń elementarnych, przestrzeń próbek losowych) - to zbiór wszystkich możliwych wyników doświadczenia losowego; wyniki te nazywa się zdarzeniami elementarnymi.
No to posługując się ta definicją, i tymi pojęciami, wyprowadź mi proszę że niby:
Prawidłowy WYBÓR przy założeniu, że jedna jest prawdziwa, ma prawdopodobieństwo odwrotnie proporcjonalne do liczby religii.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 0:36, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14092
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:44, 07 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Irbisol napisał: | | Pokazałem ci konkretny przykład, na którym się wywalasz (z króliczkami na Marsie). Zignorowałeś go całkowicie, a zamiast tego deklarujesz, jak to ja czegoś nie rozumiem. |
Króliczki to se możesz pooglądać w Playboyu |
I tylko na tego typu bazarowe złośliwości cię stać - merytorycznie wywijasz orła.
Nadal nie odróżniasz liczności kategorii z licznością elementów. O podkategoriach (co w probabilistyce odpowiada prawdopodobieństwu warunkowemu) nie masz zielonego pojęcia.
Widać zresztą, jak dalej co i rusz się przewracasz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przykład z kostką wskazuje że prawdopodobieństwo przypisane jakiemuś elementowi, wcale nie musi zależeć od ilości elementów w zbiorze. |
Właśnie pokazuje, że musi. Bo elementów 3-oczkowych jest więcej niż 1-oczkowych. Mylisz całkowicie liczność obiektów danej kategorii z liczbą kategorii. |
To sobie zastąp to kostką o zwykłej numeracji na ściankach, ale mającą takie magiczne właściwości, że liczba 3 oczek wypada 3 razy częściej niż 1 oczko, a 2 oczka 2 razy częściej niz 1 oczko (a 4,5,6 oczek w ogóle). |
I nadal LICZNOŚĆ elementów danej kategorii jest różna - dlatego prawdopodobieństwa są różne.
Mylisz całkowicie liczbę typów elementów z licznością elementów danego typu.
Dlaczego zacinasz się na czymś tak trywialnym?
| Cytat: | A przy okazji dygresja:
Właśnie pokazuje, że musi.
To zdanie pokazuje że rozumujesz jak typowy święcie przekonany o własnej racji oszołom; pokazuje Ci przykład że coś nie musi zajść |
Pokazałeś przykład, że coś MUSI zajść - tu mowa o prawdopodobieństwie. Takie prawdopodobieństwo musi zajść.
| Cytat: | P(A) = |A|/|Omega|
gdzie | ⋅ | oznacza liczbę wszystkich elementów danego zbioru.[/i]
Przy okazji jeszcze to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przestrzeń zdarzeń elementarnych (zbiór zdarzeń elementarnych, przestrzeń próbek losowych) - to zbiór wszystkich możliwych wyników doświadczenia losowego; wyniki te nazywa się zdarzeniami elementarnymi.
No to posługując się ta definicją, i tymi pojęciami, wyprowadź mi proszę że niby:
Prawidłowy WYBÓR przy założeniu, że jedna jest prawdziwa, ma prawdopodobieństwo odwrotnie proporcjonalne do liczby religii. |
Też mi wyzwanie ...
Zdarzenie elementarne to prawdziwość danej religii (jednej), więc |A|=1.
Religii mamy N (|Omega|=N), tworzących całą przestrzeń zdarzeń - możliwe wyniki doświadczenia losowego są następujące (jest ich N):
- religia nr 1 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- religia nr 2 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- (....)
- religia nr N jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
Podstawiamy do wzoru:
| Kod: | P(A) = |A|/|Omega|
|A|=1
|Omega|=N
P(A) = 1 / N
|
1/N to właśnie odwrotna proporcjonalność.
Czego trywialnego jeszcze nie rozumiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14092
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:31, 07 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | A dlaczego woli prawdziwy światopogląd niż fałszywy? |
Nie wiem i nie ma to znaczenia. Wybiera wedle własnych upodobań prawdę. Nie musi w to wierzyć. |
To dlaczego wybiera tak, a nie inaczej? |
Dopiero co ci na to odpowiedziałem. Czytać nie umiesz? Bo ma takie subiektywne upodobania.
Jeżeli ty wolisz fałszywy światopogląd (a wolisz), to nie musisz się ze swoich preferencji tłumaczyć.
| Cytat: | | A nawet jeśli obserwacja by potwierdziła jakąś teorię, to nic nie znaczy, bo kiedyś ludzie na podstawie obserwacji pozostawali przy geocentryzmie, a nie heliocentryzmie. |
Tylko że teoria ma też przewidywać inne obserwacje - i tu geocentryzm trochę się wykłada.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Znowu nie rozumiesz trywialnej kwestii. To, czy się wie ZA mało, nie zależy od tego ile wiemy w porównaniu do tego czego nie wiemy, lecz od tego, że nie wiemy czegoś, co jest przydatne. A to akurat wiemy. |
Kowalskie nie wie, czy Ziemia jest kulą, a jest to w życiu w pewnych sytuacjach przydatne. Czy w takim razie może on sformułować osąd "za mało wiemy"? |
Już ci na to odpowiadałem. Nie rozumiesz tu dwóch kwestii; gdy ci wyjaśniam jedną, kręcisz się w kółko i wracasz do - wyjaśnionej już - drugiej.
To, czy Kowalskiemu coś jest przydatne, nie ma znaczenia, bo wystarczy że wskażę JEDEN przypadek, że przydatne jest coś, czego nie wiemy. A to oznacza, że wiemy, iż wiemy za mało.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na podstawie konsensusu co do niektórych rzeczy, które w cywilizowanym świecie są uważane za złe, np gwałt, morderstwo itd. |
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie użyłeś typowego argumentu ateistów.
|
Nie - ateiści nie postulują istnienia Boga na podstawie obiektywnych wartości moralnych. |
Ale postulują konsensus o którym mowa wyżej. Teista wtedy pyta "a na jakiej podstawie"?
Ja też pytam ciebie, na jakiej podstawie uznajesz ten konsensus za prawidłowy, skoro nie znasz podstaw obiektywnych i nie jesteś w stanie porównać zgodności konsensusu z tymi podstawami.
I absolutnie z konsensusu nie wynika istnienie obiektywnych wartości moralnych. Konsensus może być, a obiektywnych wartości może nie być.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Po pierwsze, ja wybieram na podstawie chociażby tego [link widoczny dla zalogowanych] a ty z przysłowiowej dupy. |
A czym się różni twoje źródło od przysłowiowej dupy? |
Poczytaj i się dowiesz. |
Poczytałem i się nie dowiedziałem. Może coś przeoczyłem? Wskaż ten istotny fragment, który dowodzi, że powyższe wynurzenia, na których się opierasz, nie są z dupy.
Innymi słowy - użyj merytorycznego argumentu zamiast dziecinnego wymigiwania się, które coraz częściej zaczynasz tu uprawiać.
| Cytat: | | A ja widzę, że skoro tego nie rozumiesz, to musisz się o ewolucjonizmie douczyć. Jest omawiany w gimnazjum. |
Ja to rozumiem, ale chcę żebyś wskazał twierdzenie ewolucjonizmu w ujęciu ateistycznym, które by potwierdzało, że impuls elektryczny w mózgu odpowiedzialny za twierdzenie "chce mi się pierdnąć" i impuls odpowiedzialny za twierdzenie "nauka poznaje prawdę o świecie" są równoznaczne.
Zarzuciłeś coś ewolucjonizmowi w ujęciu ateistycznym, więc potwierdź, że nie kłamiesz, przytaczając cytat z tegoż ewolucjonizmu, który potwierdza to, co napisałeś.
W czym widzisz problem? Po prostu daj ten cytat.
| Cytat: | | Dziękuję, że dowiedziałem się o jakichś swoich nowych tezach. Moja teza była taka, że wynalazki technologiczne (omawialiśmy samolot i monitor) mogły powstać na drodze prób i błędów i nie potrzeba było żadnych teorii naukowych. |
Masz wyraźne problemy z rozumieniem tekstu, bo ja wyraźnie pisałem, że wynalazki mogą powstać na drodze prób i błędów - ale tylko te proste. Te skomplikowane teoretycznie też, ale czas wymagany do ich odkrycia byłby raczej nierozsądny (np. biliardy lat). Dzięki nauce ten czas to kilka lat lub dziesięcioleci.
Skoro w monitorze są układy scalone wykonujące jakieś funkcje logiczne, to już same operacje logiczne są oparte na matematyce, która jest tą wredną nauką ...
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że są to twoje wiary i akceptujesz ich słuszność, inaczej byś ich nie wyznawał. |
Dokładnie - a ponieważ ich nie wyznaję, to nie są moje wiary. |
Po długiej dyskusji zaczyna się trollowanie. |
Nie inaczej - skoro wmawiasz mi, że wyznaję coś, czego nie wyznaję.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Ale zabawmy się inaczej. Ja nazywam "hipotezą roboczą" wiarę w Jahwe.
Akceptujesz? |
Jeżeli to twoja hipoteza robocza, to powinieneś co jakiś czas próbować innych - jak to z hipotezami roboczymi się czyni. Wtedy to zaakceptuję. |
To rozumiem, że ty swoje ateistyczne "hipotezy" wymieniasz od czasu do czasu, np na teistyczne? |
Wymieniam je na JAKIEŚ. Nie musi być przejścia teizm <-> ateizm. Czyli wystarczy, że zaczniesz wierzyć w innego boga. Skoro twoja wiara to tylko hipoteza robocza ...
| Cytat: | | nauka nie dowiodła praw elektromagnetyzmu, bo jej twierdzenia to tylko hipotezy. |
Twierdzenia naukowe to nie tylko hipotezy, ale odpowiedziałeś na pytanie.
Czyli wg ciebie nauka nie dowiodła praw elektromagnetyzmu.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | I rozumiem że we współczesnej nauce, którą tak wielbisz, wszystko opiera się na rowerze, kulce na sznurku itd.? |
Jeszcze na monitorach, które podobno odkryto przypadkiem. Pewnie w czasie modlitwy. |
Znów wymyślasz coś, czego nie napisałem. Napisałem, że nie wiem, jak wymyślono monitory, ale pewnie można było z powodzeniem za pomocą prób i błędów. |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz. To JA napisałem o monitorach. Na tym m.in. opiera się "nauka, którą tak wielbię". Dzięki niej masz przed oczami monitor - nie dzięki modlitwom.
| Cytat: | | Sam fakt, że nie umiesz odpowiedzieć na to, wskazuje, że ateizm wykłada się na tym, jak długi. |
Na matrixa?
To argument frustratów, którzy nie mają już nic do powiedzenia.
Tym argumentem da się zakwestionować praktycznie wszystko. Gdyby stosować ten argument w życiu codziennym, to nie byłoby powodu, dla którego nie miałbyś skoczyć na główkę z 10. piętra.
I oczywiście jest to argument obosieczny, więc "wykłada" się na nim wszystko. A tak naprawdę tylko ten, który tego argumentu używa.
| Cytat: | | Na podstawie subiektywnych preferencji, w których prawdziwość wierzysz, bo inaczej byś żadnych ocen nie formułował. |
WIEM, że są i wcale nie wierzę, że na pewno są prawidłowe. Można formułować coś, czego prawdziwości nie jest się pewnym.
| Cytat: | Teista dopuszcza możliwość, że Boga może nie być - zawsze są jakieś wątpliwości. Ale to nie zmienia tego, że uważa teizm za rozsądniejszy i wierzy w prawdziwość swojego światopoglądu.
Tak samo jest w twoim wypadku. Swoich ateistycznych wiar nie wymieniasz na teistyczne, niezależnie jak je nazywasz. |
Ja nie mam wiar. Próbuję różnych podejść. Ty pozostajesz wyłącznie przy jednym.
| Cytat: | | Nie napisałem też, że to "wada" tamtych religii, że osoby z brakiem wiary = osoby innej wiary. Znów coś mi imputujesz, czego nie powiedziałem. |
Bo piszesz raz jedno, a raz drugie.
Zatem wg ciebie kogoś, kto jest neutralny i nie szkodzi, należy traktować jak wroga - tak twierdzi twoja religia, a ty się z tym zgadzasz.
Jest to - przypomijmy - religia Boga nieskończenie dobrego i miłosiernego. Tymczasem zwykły Kowalski nie mści się za neutralność na innych ludziach - jest zatem bardziej miłosierny niż nieskończenie miłosierny Bóg.
Widzisz, jak potykasz się o własne nogi?
A wynika to wyłącznie z tego, że jesteś za cienki, żeby zobaczyć problem całościowo i uparcie próbujesz Zakład Pascala przekabacić na swoją modłę. Nie zauważasz jednak pewnych konsekwencji.
====================
@Dyskurs
Napisz coś merytorycznie, bo na plotki nie mam generalnie ochoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:11, 07 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To sobie zastąp to kostką o zwykłej numeracji na ściankach, ale mającą takie magiczne właściwości, że liczba 3 oczek wypada 3 razy częściej niż 1 oczko, a 2 oczka 2 razy częściej niz 1 oczko (a 4,5,6 oczek w ogóle). |
I nadal LICZNOŚĆ elementów danej kategorii jest różna - dlatego prawdopodobieństwa są różne.
Mylisz całkowicie liczbę typów elementów z licznością elementów danego typu.
Dlaczego zacinasz się na czymś tak trywialnym? |
No, oczywiście żeś debilu nic nie zrozumiał, i wyciął to co tutaj jest istotne.
Albo niesymetryczną monetą, która ma taka właściwość, że orzeł wypada dwa razy częściej niż reszka. Albo trzy razy, albo pierwiastek z 2 razy, albo pi razy częściej. Tudzież programem generującym wyniki o takich własnościach. I wtedy zrozumiesz, że prawdopodobieństwo otrzymania jakiegoś elementu, wcale nie musi zależeć od liczby elementów w zbiorze, oraz że definicja prawdopodobieństwa wg Laplace'a, na którą się dalej powołujesz, jest bardzo wybiórcza, i się w tych ostatnich przykładach chociażby nie da zastosować.
Pierwiastek z 2, oraz Pi, to liczby niewymierne, czyli takie których sie nie da wyrazić za pomocą ułamka zwykłego. Jak najbardziej można przyjąć że prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia jest Pi razy większe niż innego. Co pokazuje że ułamkowa definicja Laplace'a jest bardzo ograniczoną definicją.
********************************************************
| Irbisol napisał: | | Zdarzenie elementarne to prawdziwość danej religii (jednej), więc |A|=1. |
Niekoniecznie.
| Irbisol napisał: | Religii mamy N (|Omega|=N), tworzących całą przestrzeń zdarzeń - możliwe wyniki doświadczenia losowego są następujące (jest ich N):
- religia nr 1 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- religia nr 2 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- (....)
- religia nr N jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
|
Nie, oczywiście walisz babola.
Przypominam:
Przestrzeń zdarzeń elementarnych (zbiór zdarzeń elementarnych, przestrzeń próbek losowych) - to zbiór wszystkich możliwych wyników doświadczenia losowego; wyniki te nazywa się zdarzeniami elementarnymi.
Co jest doświadczeniem losowym w jednym i w drugim przypadku, i jak wygląda w obu przypadkach przestrzeń zdarzeń?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 12:14, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
