Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:18, 07 Cze 2017    Temat postu:

O. K. Przypominam, ze to jest sciezka objeta regulaminem i slowo "debil" nie powinno byc uzyte. Nastepnym razem, zglosze do Naruszenia Regulaminu. Zrozumiano?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 13:29, 07 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
I nadal LICZNOŚĆ elementów danej kategorii jest różna - dlatego prawdopodobieństwa są różne.

Mylisz całkowicie liczbę typów elementów z licznością elementów danego typu.
Dlaczego zacinasz się na czymś tak trywialnym?


No, oczywiście żeś debilu nic nie zrozumiał, i wyciął to co tutaj jest istotne.

Albo niesymetryczną monetą, która ma taka właściwość, że orzeł wypada dwa razy częściej niż reszka. Albo trzy razy, albo pierwiastek z 2 razy, albo pi razy częściej.

To, co wyciąłem, to dokładnie to samo co kostka z 3 ściankami o 3 oczkach.
Jeżeli w monecie wypada orzeł dwa razy częściej, to to samo co kostka z 2 ściankami R i 4 - O.
Jeżeli stosunek zdarzeń jest niewymierny, to nie jest to analogia do przypadku religii, bo liczba religii jest liczbą naturalną, więc nie da się podzielić dwóch liczb naturalnych tak, żeby wyszła liczba niewymierna.

A i tak to wszystko nie ma znaczenia, bo piszesz nie na temat i nadal nie rozumiesz, że liczność zdarzeń to co innego niż liczność kategorii zdarzeń. O zdarzeniach warunkowych w dyskusji z tobą można zapomnieć, bo prostszych podstaw nie ogarniasz.
Później wychodzą ci idiotyzmy w stylu "nieprawdziwość żadnej religii to N+1 opcja".
Podobnie jak brak króliczków na Marsie to N+1 opcja ... Taka sama jak pozostałe - rzecz jasna.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zdarzenie elementarne to prawdziwość danej religii (jednej), więc |A|=1.


Niekoniecznie.

W omawianym przypadku, gdzie następuje wybór JEDNEJ religii i w założeniu jedna z wielu jest prawdziwa - koniecznie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Religii mamy N (|Omega|=N), tworzących całą przestrzeń zdarzeń - możliwe wyniki doświadczenia losowego są następujące (jest ich N):

- religia nr 1 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- religia nr 2 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- (....)
- religia nr N jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa


Nie, oczywiście walisz babola.

Przypominam:

Przestrzeń zdarzeń elementarnych (zbiór zdarzeń elementarnych, przestrzeń próbek losowych) - to zbiór wszystkich możliwych wyników doświadczenia losowego; wyniki te nazywa się zdarzeniami elementarnymi.

Co jest doświadczeniem losowym w jednym i w drugim przypadku, i jak wygląda w obu przypadkach przestrzeń zdarzeń?

1. Gdzie ten OCZYWISTY babol? Wskaż go.
2. O przestrzeni zdarzeń napisałem.
3. Zdarzenia wymieniłem.
4. Gdzie masz tu jakieś dwa przypadki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 14:25, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zdarzenie elementarne to prawdziwość danej religii (jednej), więc |A|=1.


Niekoniecznie.

W omawianym przypadku, gdzie następuje wybór JEDNEJ religii i w założeniu jedna z wielu jest prawdziwa - koniecznie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Religii mamy N (|Omega|=N), tworzących całą przestrzeń zdarzeń - możliwe wyniki doświadczenia losowego są następujące (jest ich N):

- religia nr 1 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- religia nr 2 jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa
- (....)
- religia nr N jest prawdziwa, reszta nieprawdziwa


Nie, oczywiście walisz babola.

Przypominam:

Przestrzeń zdarzeń elementarnych (zbiór zdarzeń elementarnych, przestrzeń próbek losowych) - to zbiór wszystkich możliwych wyników doświadczenia losowego; wyniki te nazywa się zdarzeniami elementarnymi.

Co jest doświadczeniem losowym w jednym i w drugim przypadku, i jak wygląda w obu przypadkach przestrzeń zdarzeń?

1. Gdzie ten OCZYWISTY babol? Wskaż go.
2. O przestrzeni zdarzeń napisałem.
3. Zdarzenia wymieniłem.
4. Gdzie masz tu jakieś dwa przypadki?



1. Prawdziwość lub nieprawdziwość danej religii jest w pierwszym przypadku wynikiem doświadczenia losowego. Które wyglądałoby tak (gdyby dało się je przeprowadzić): bierzemy na warsztat jakąś jedną konkretną religię (chrześcijaństwo, judaizm, islam, buddyzm, hinduzim itd.) i sprawdzamy czy jest ona prawdziwa czy nie. Czyli mamy do czynienia po prostu z próbą Bernoulliego:

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiste jest, że jeśli dana religia jest prawdziwa (lub nieprawdziwa), to jest to już cecha ustalona, prawdziwa religia nie może się w kolejnym doświadczeniu zmienić w nieprawdziwą (ani odwrotnie). Czyli nie mamy tu tak naprawdę do czynienia z doświadczeniem losowym (czyli takim, którego wyniku w kolejnej iteracji nie możemy jednoznacznie przewidzieć a priori), prawdopodobieństwo może wynosić tylko 0 lub 1.

2. To że religii mamy N, samo w sobie świadczy tylko o tym że mamy N religii. Nie zaproponowałeś tak naprawdę żadnego doświadczenia losowego. Które polegałoby tutaj na losowym wyborze którejś z religii. Które to prawdopodobieństwo losowego wyboru istotnie wynosiłoby 1/N. Tyle tylko że wybór która religia jest prawdziwa (a pozostałe nieprawdziwe), nie jest wyborem losowym -jest to rzecz już na wstępie ustalona, nawet jeśli nie mamy do tej informacji dostępu.

Widać, że kompletnie nie orientujesz się w tych subtelnościach.

Następna okazja do rozmowy -dopiero w sesji poprawkowej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 14:38, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 15:07, 07 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
1. Prawdziwość lub nieprawdziwość danej religii jest w pierwszym przypadku wynikiem doświadczenia losowego.
(...)

2. To że religii mamy N, samo w sobie świadczy tylko o tym że mamy N religii. Nie zaproponowałeś tak naprawdę żadnego doświadczenia losowego. Które polegałoby tutaj na losowym wyborze którejś z religii.

Jeżeli JEDNA religia jest prawdziwa i jest ich N, to nie ma absolutnie żadnego znaczenia, JAK sprawdzisz prawdziwość danej religii. Prawdopodobieństwo, że będzie prawdziwa, wynosi zawsze 1/N przy założeniu że jedna i tylko jedna jest prawdziwa.
Niczego więcej tu nie trzeba - wszystkie dane i odpowiedzi otrzymałeś.
Powyszukuj jeszcze w rozpaczy jakieś subtelności, żeby mieć się do czego przypierdzielić i ciągnąć ten trywialny przypadek w nieskończoność.

Odróżniasz już liczbę elementów w zbiorze od liczby kategorii w zbiorze?
Czy nadal wg ciebie poniższe zdarzenia są pod względem prawdopodobieństwa takie same:
- na ścianie budynku rośnie dąb
- na ścianie budynku rośnie klon
- na ścianie budynku rośnie wiąz
(...)
- na ścianie budynku rośnie jesion
- na ścianie budynku nie rośnie żadne drzewo
?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 15:08, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 15:39, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeżeli JEDNA religia jest prawdziwa i jest ich N, to nie ma absolutnie żadnego znaczenia, JAK sprawdzisz prawdziwość danej religii.


Owszem, ale to nie tu nic do rzeczy.

Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo, że będzie prawdziwa, wynosi zawsze 1/N przy założeniu że jedna i tylko jedna jest prawdziwa.


Nie, bo jeżeli już sprawdzisz, to wiesz która jest prawdziwa, i w kolejnym doświadczeniu wiesz że wyjdzie już ten sam wynik. Czyli prawdziwość religii nie jest kwestią losową, w przeciwieństwie do np. rzutu kostką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 16:49, 07 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo, że będzie prawdziwa, wynosi zawsze 1/N przy założeniu że jedna i tylko jedna jest prawdziwa.


Nie, bo jeżeli już sprawdzisz, to wiesz która jest prawdziwa

JEŻELI sprawdzę, ale nie mam jak sprawdzić. Więc prawdopodobieństwo jest 1/N.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 17:41, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo, że będzie prawdziwa, wynosi zawsze 1/N przy założeniu że jedna i tylko jedna jest prawdziwa.


Nie, bo jeżeli już sprawdzisz, to wiesz która jest prawdziwa

JEŻELI sprawdzę, ale nie mam jak sprawdzić. Więc prawdopodobieństwo jest 1/N.


A jak to sprawdziłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:45, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
JEŻELI sprawdzę, ale nie mam jak sprawdzić ...
To z pokora dasz sobie odpoczac? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:15, 08 Cze 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Problem polega na tym, że zaangażował się w coś nadrzędnego, coś, co miało rangę sensu życia, a zyskał coś, czego za sens życia nie uznawał.
Ale w dalszym ciągu wzbogacił swoja ramę referencji. Jeśli nie będzie oceniał (pozycjonalność ego/mentacja), to doświadczenie zostanie utrwalone emocją, stanie się częścia jego Jestestwa/Jaźni, i źródłem mocy.

Karol Ustaw napisał:
O ile z brakiem miłości można żyć nadal w związku ...
Nie można, bo miłość moralna nie zajmująca się handlem jest jak matka, która przytula jednym ramieniem a drugim stawia poprzeczkę. Związki oparte na miłości jako handel wymienny rozpadają się.

Karol Ustaw napisał:
W pierwszym przypadku komuś wystarczyć może jego własna miłość (nie kochasz mnie ale ja ciebie kocham i chcę z tobą być).
Nie wystarczy, bo miłość bez odpowiedzi staje się cierpieniem.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 4:17, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 10:48, 08 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo, że będzie prawdziwa, wynosi zawsze 1/N przy założeniu że jedna i tylko jedna jest prawdziwa.


Nie, bo jeżeli już sprawdzisz, to wiesz która jest prawdziwa

JEŻELI sprawdzę, ale nie mam jak sprawdzić. Więc prawdopodobieństwo jest 1/N.


A jak to sprawdziłeś?

Jak sprawdziłem, że nie mam jak sprawdzić?
Naprawdę o to pytasz?
Bo w kwestii 1/N już ci odpowiedziałem - tylko zacząłeś mącić, że to nie działa po sprawdzeniu. Którego nie ma.

@Dyskurs
Dokładnie - dlatego jestem ateistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:02, 08 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dokładnie - dlatego jestem ateistą.
Ja jestem.

Mrowka do stonogi: "Jak zarzadzasz 100 nogami?"
Stonoga: "Nie zarzadzam swoimi nogami."

"Tao nie czyni nic i nie pozostawia niczego niewykonanego." :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 15:28, 08 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo, że będzie prawdziwa, wynosi zawsze 1/N przy założeniu że jedna i tylko jedna jest prawdziwa.


Nie, bo jeżeli już sprawdzisz, to wiesz która jest prawdziwa

JEŻELI sprawdzę, ale nie mam jak sprawdzić. Więc prawdopodobieństwo jest 1/N.


A jak to sprawdziłeś?

Jak sprawdziłem, że nie mam jak sprawdzić?
Naprawdę o to pytasz?
Bo w kwestii 1/N już ci odpowiedziałem - tylko zacząłeś mącić, że to nie działa po sprawdzeniu. Którego nie ma.


Ale się wijesz. Bez potrzeby. Nie musisz udowadniać -przynajmniej mnie -że jesteś kretynem i prostakiem. I że, jak na prostaka przystało, między innymi nie odróżniasz między prawdopodobieństwem prawdziwości danej religii (która może wynosić tylko 1 lub 0, i nie jest cechą losową), a prawdopodobieństwem czysto losowego wyboru tej prawdziwej religii (które rzeczywiście wynosi 1/N, tylko że ludzie nie wybierają religii losowo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 08 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo, że będzie prawdziwa, wynosi zawsze 1/N przy założeniu że jedna i tylko jedna jest prawdziwa.


Nie, bo jeżeli już sprawdzisz, to wiesz która jest prawdziwa

JEŻELI sprawdzę, ale nie mam jak sprawdzić. Więc prawdopodobieństwo jest 1/N.


A jak to sprawdziłeś?

Jak sprawdziłem, że nie mam jak sprawdzić?
Naprawdę o to pytasz?
Bo w kwestii 1/N już ci odpowiedziałem - tylko zacząłeś mącić, że to nie działa po sprawdzeniu. Którego nie ma.



ZAŁOŻENIE, że wszystkie zdarzenia elementarne są jednakowo prawdopodobne jest faktycznie podstawą klasycznej definicji prawdopodobieństwa. Ale to jest ZAŁOŻENIE. Nie wiem dlaczego Irbisol to założenie w przypadku religii przyjmuje jako rzecz udowodnioną/pewnik. Gdyby takie założenia było sensownie czynić w stosunku do wybranego problemu to dałoby się udowodnić, że wszystkie rozkłady prawdopodobieństwa są takie same - płaskie. Oznaczałoby to, ze ludzie w sklepach kupują statystycznie dokładnie 1/N mydeł, proszków do prania, samochodów itd... To by oznaczało, ze NIE WYBIERAJĄ, tylko losują to, co kupują.
Tu warto się zastanowić CZYM W OGÓLE JEST WYBÓR. Ano jest ZAKŁÓCENIEM PROSTEGO ROZLOŻENIA PRAWDOPODOBIEŃSTWA pomiędzy N dostępnych opcji. Wybór to DODATKOWA PREFERENCJA, czyli spowodowanie, że pewne opcje stają się wyróżnione, bardziej prawdopodobne, podczas gdy inne maja znikomy (czasem wręcz niemal zerowy) udział w statystyce dokonanych "losowań". Piszę "losowań", choć to jest złe słowo - właśnie TU SKOŃCZYŁO SIĘ LOSOWANIE, nie ma przypadku, a jest czyjaś preferencja i kalkulacja


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:42, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:13, 08 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Ale się wijesz. Bez potrzeby. Nie musisz udowadniać -przynajmniej mnie -że jesteś kretynem i prostakiem. I że, jak na prostaka przystało, między innymi nie odróżniasz między prawdopodobieństwem prawdziwości danej religii (która może wynosić tylko 1 lub 0, i nie jest cechą losową), a prawdopodobieństwem czysto losowego wyboru tej prawdziwej religii (które rzeczywiście wynosi 1/N, tylko że ludzie nie wybierają religii losowo).
Nie "wije" sie. I przypominam po raz ostatni, ze w tej sciezce obowiazuje honorowo wysoki poziom dyskusji czyli dyskurs. Jeszcze jedna taka wystawa ad personam I zglaszam o naruszeniu Regulaminu.

Jasne jak "plecy aniola" czy napisac duzymi literami? :)

A jak juz jestem w temacie, to nie ma "prawdziwej" religii, bo ewidentnie jak wie moj 13 latek "prawda" nie jest fenomenem istniejacym poza kondycja ludzka - a ta jak Natura jest kaprysna ale natura ludzka jest dodatkowo pelna sprzecznosci czego ewidentnym wyznacznikiem jest historia konfliktow, ktore obecnie tocza sie w Internecie a bronia jest ad personam zamiast "atakowac" tematy.

Dojrzej zyciowo, O. K. wtedy transformacja z "piaskownicy" zycia niechybnie nastapi I Bogu/Najwyzszemu Instynktowi Samopoznania niech beda dzieki :)
_________________


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 16:16, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:21, 08 Cze 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
ZAŁOŻENIE, że wszystkie zdarzenia elementarne są jednakowo prawdopodobne jest faktycznie podstawą klasycznej definicji prawdopodobieństwa.
Yip, ale po tym jak sie nam "objawila" dynamika nielinearna potrzebuje troszke "odpoczac" I jak mawia humorystycznie Prof. Dr. Tanzi: "It needs an add on" czyli potrzebuje "przystawki", bo nie adekwatna na paradygmat Ery Wodnika w ktorej nie redukujemy do "czynnikow pierwszych" ale budujemy na ich baize nowe norny spoleczne ktore sa podstawa cywilizacji.

Jak sie bedziemy wyklocac o rzeczy nieistotne, to wiodaca religia w ktorej jedynym biegiem jest wsteczny "sprzatnie" nam nasza cywilizacje doslownie sprzed nosa :)

Cytat:
Nie wiem dlaczego Irbisol to założenie w przypadku religii przyjmuje ...
Jest taki utwor muzyczny "Zycie zaczyna sie po 40-ce" ale mozna zmienic z humorem "Zycie 'zacina' sie po 40-tce", gdzie "40-tka" w tym kontekscie to stan umyslu "zacietego/zafiksowanego" na konstrukcji mentalnej a tym samym tworzaca u czlowieka fenomen nie bycia teachable (nie przejmuj sie, ze ten wyraz jeszcze nie istnieje formalnie w slowniku, my naukowcy juz go tam "popychamy". U nas bycie teachable to podstawa, posrod wielu innych kluczowych czynnikow, do przyjecia do programu naukowego. Po co przyjmowac kogos, kto ma egoistyczne przeswiadczenie bycia "alfa I omega"? Sam sobie szkodzi I pracuje nad choroba Alzheimer bo nie buduje nowych polaczen neuronowych tylko uzywa istniejacych. Pokora, jak wiesz z the Beatitudes to zlozony I zmudny process, I droga pokory kroczy niewielu, bo jest jak Matka Natura - przytula ale ustawia poprzeczke zeby coraz wyzej przeskoczyc - nawet ramie pod 4 podtawi zeby pomoc.

Cytat:
Tu warto się zastanowić CZYM W OGÓLE JEST WYBÓR. Ano jest ZAKŁÓCENIEM PROSTEGO ROZLOŻENIA PRAWDOPODOBIEŃSTWA pomiędzy N dostępnych opcji. Wybór to DODATKOWA PREFERENCJA, czyli spowodowanie, że pewne opcje stają się wyróżnione, bardziej prawdopodobne, podczas gdy inne maja znikomy (czasem wręcz niemal zerowy) udział w statystyce dokonanych "losowań". Piszę "losowań", choć to jest złe słowo - właśnie TU SKOŃCZYŁO SIĘ LOSOWANIE, nie ma przypadku, a jest czyjaś preferencja i kalkulacja
Czuje posmak prawdopodobienstwa nielinearnego. Slowami Anne of Green Gables: "Deliciousnly scary - pysznie straszne, bo ewolucja jest zawsze o pol kroku od entropia pulsujaca :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 16:44, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 16:39, 08 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ZAŁOŻENIE, że wszystkie zdarzenia elementarne są jednakowo prawdopodobne jest faktycznie podstawą klasycznej definicji prawdopodobieństwa. Ale to jest ZAŁOŻENIE.


Nie -jest to definicja. Tylko że tu pojawia się problem, co jest w danym przypadku zdarzeniem elementarnym -trzeba je tak dobrać by warunek definicyjny tego, żeby wszystkie zdarzenia elementarne były równie prawdopodobne, był spełniony. A to się nie da zrobić dla każdego przypadku i każdego zastosowania (patrz choćby przykład z niewymiernym prawdopodobieństwem).

Dlatego powszechnie przyjmuje się bardziej ogólną definicję prawdopodobieństwa Kołmogorowa (gdzie prawdopodobieństwo zdefiniowane jest jako miara na zbiorach), definicję stosunku zdarzeń elementarnych do całej przestrzeni zdarzeń wykładając jedynie w szkołach, dlatego że jest bardziej intuicyjna. Ale niestety może niektórym namieszać w głowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:46, 08 Cze 2017    Temat postu:

O. K. napisał:
... -trzeba je tak dobrać by warunek definicyjny tego, żeby wszystkie zdarzenia elementarne były równie prawdopodobne, był spełniony ...
Nie, ten fenomen to bylaby nauka na wstecznym biegu. Na szczescie nauka uzywa random selection :)

Omawiany przez Ciebie model tez potrzebuje add on/przystawki - oto karta wizytowa prawdopodobienstwa dynamicznego :)
"These probabilities are derived using logistic regression analysis, which lets us plug the current state of a game into a model to produce the probability that either team wins the game."

Polecam zanim sie zabierze glos w dyskusji na jakikolwiek temat sprwdzic w srodowisku anglojezycznym jak sie sprawy maja a "sprawy" maja sie dynamicznie I organicznie. I polecam nie inwestowac energii zyciowej w spory o artefakty cywilizacyjne nieadekwatne do obecnej acz turbulencyjnej transformacji :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 16:56, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 08 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ZAŁOŻENIE, że wszystkie zdarzenia elementarne są jednakowo prawdopodobne jest faktycznie podstawą klasycznej definicji prawdopodobieństwa. Ale to jest ZAŁOŻENIE.


Nie -jest to definicja. Tylko że tu pojawia się problem, co jest w danym przypadku zdarzeniem elementarnym -trzeba je tak dobrać by warunek definicyjny tego, żeby wszystkie zdarzenia elementarne były równie prawdopodobne, był spełniony. A to się nie da zrobić dla każdego przypadku i każdego zastosowania (patrz choćby przykład z niewymiernym prawdopodobieństwem).

Dlatego powszechnie przyjmuje się bardziej ogólną definicję prawdopodobieństwa Kołmogorowa (gdzie prawdopodobieństwo zdefiniowane jest jako miara na zbiorach), definicję stosunku zdarzeń elementarnych do całej przestrzeni zdarzeń wykładając jedynie w szkołach, dlatego że jest bardziej intuicyjna. Ale niestety może niektórym namieszać w głowach.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Założeniem jest, że W NIEZNANEJ SYTUACJI, gdy mamy podział dziedziny na N rozłącznych opcji, opcje te są jednakowo prawdopodobne.
Oczywiście to nie musi się sprawdzić, to może być błędna hipoteza, którą pewne dałoby się sprawdzić, gdyby dało się wracać zawsze do punktu wyjściowego i niezależnie losować zajście zdarzenia losowego.
W sytuacji gdy mamy brak idealnej powtarzalności, gdy niejako "nie możemy cofnąć czasu", aby X razy wykonać zdarzenie i sprawdzić jego rozkład, takie przypuszczenie, że "wszystko dzieli się po równo" jest założeniem "z sufitu".

Tego rodzaju podejście cierpi ponadto na pewien "grzech pierworodny", który nazwałbym "paradoksem arbitralności wyboru dziedziny". Wyobraźmy sobie, że stoimy na środku pustyni. Stawiamy sobie pytanie: dokąd iść, aby dojść do oazy?
Możemy więc iść w 4ch kierunkach: na północ, południe, wschód, albo zachód. Wychodzi nam 1/4 prawdopodobieństwa, że kierunek na północ jest tym prawidłowym.
Ale stawiając sobie inne pytanie - w rodzaju czy iść na północ, czy gdziekolwiek indziej?
- Teraz mamy 2 opcje, co by sugerowało, że prawodpopodobieństwo poprawności pójścia na półcnoc jest 1/2.
Gdybyśmy zaś podzielili sobie kierunki na 8 części (uwzględniając też kierunek w stylu "północny zachód" iitp.) to mamy prawdopodobieństwo 1/8.

Nie mamy tego luksusu, aby zapuszczać od nowa maszynkę ludzkich wyborów (w kwestii religii w szczególności), w celu przetestowania, na ile rozkład wyborów jest płaski. Nie możemy więc zakładać, że ta płaskość występuje. W przeciwnym wypadku należałoby też uznać, że jakaś moja nowa, wczoraj po dwóch piwach wymyślona prywatna religia ma dokładnie taki sam udział w "torcie" religijnych wyborów, jak liczące setki milionów wyznawców chrześcijaństwo, buddyzm, czy islam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:47, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 20:22, 08 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie "wije" sie. I przypominam po raz ostatni, ze w tej sciezce obowiazuje honorowo wysoki poziom dyskusji czyli dyskurs. Jeszcze jedna taka wystawa ad personam I zglaszam o naruszeniu Regulaminu.


@Dyskurs.

Nie mam pretensji do Irbisola, że nie czyta literatury naukowej, że nie rozumie kwestii prawdopodobieństwa, że nie potrafi posługiwać się logiką itd.
Wielu ludzi tego nie robi, albo nie potrafi, i nie mam do nich pretensji, takim należy po prostu czasami coś pokazać, naprowadzić na właściwą ścieżkę.

Mam pretensje do Irbisola jedynie o to, z jaką bezczelnością próbuje wmówić innym, że jest od wszystkich mądrzejszy, bo nikt nie potrafi pokazać jemu, pospolitemu trollowi, że nie ma racji. Oraz że jest mądrzejszy, bo jest ateistą, czyli wszyscy ludzie "nieco mądrzejsi" powinni być ateistami, a religia jest dla tych "nieco mniej mądrych". Ale jak ktoś tak pyskuje, to niech się nie zdziwi że jego bezczelność obróci się przeciwko niemu, i zostanie mu zwrócona.

A ponieważ istotnie są na świecie ludzie "nieco mądrzejsi" i "nieco mniej mądrzy" (i znów nie należy mieć o to do nich pretensji), to docierają do nich argumenty dwojakiego rodzaju. Ci "nieco mądrzejsi" sami potrafią ocenić wagę argumentów, i dostrzec kto ma w sporze rację, a kto tylko udaje mądralę. Ci "nieco mniej mądrzy" osądzą sprawę na podstawie tego, co ktoś im podpowie, co o sprawie sądzić, czyli jak ktoś rzuci hasło "tamten jest debil".

Więc aby trafić z przesłaniem i do jednej i do drugiej grupy, trzeba właśnie działać dwojako, i tak wyważyć dwa style retoryki, by do jednych i drugich dotarła, oraz by żadna z obydwu grup nie poczuła się zdegustowana.

;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:33, 08 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
A dlaczego woli prawdziwy światopogląd niż fałszywy?

Nie wiem i nie ma to znaczenia. Wybiera wedle własnych upodobań prawdę. Nie musi w to wierzyć.

To dlaczego wybiera tak, a nie inaczej?

Dopiero co ci na to odpowiedziałem. Czytać nie umiesz? Bo ma takie subiektywne upodobania.
Jeżeli ty wolisz fałszywy światopogląd (a wolisz), to nie musisz się ze swoich preferencji tłumaczyć.


Dlaczego ma takie upodobania?

Irbisol napisał:
Cytat:
A nawet jeśli obserwacja by potwierdziła jakąś teorię, to nic nie znaczy, bo kiedyś ludzie na podstawie obserwacji pozostawali przy geocentryzmie, a nie heliocentryzmie.

Tylko że teoria ma też przewidywać inne obserwacje - i tu geocentryzm trochę się wykłada.


Przewidywać na podstawie czego? Błędnego logicznie indukcjonizmu?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Znowu nie rozumiesz trywialnej kwestii. To, czy się wie ZA mało, nie zależy od tego ile wiemy w porównaniu do tego czego nie wiemy, lecz od tego, że nie wiemy czegoś, co jest przydatne. A to akurat wiemy.


Kowalskie nie wie, czy Ziemia jest kulą, a jest to w życiu w pewnych sytuacjach przydatne. Czy w takim razie może on sformułować osąd "za mało wiemy"?

Już ci na to odpowiadałem. Nie rozumiesz tu dwóch kwestii; gdy ci wyjaśniam jedną, kręcisz się w kółko i wracasz do - wyjaśnionej już - drugiej.
To, czy Kowalskiemu coś jest przydatne, nie ma znaczenia, bo wystarczy że wskażę JEDEN przypadek, że przydatne jest coś, czego nie wiemy. A to oznacza, że wiemy, iż wiemy za mało.


To ty się zaczynasz kręcić, już ci na to odpowiadałem. Skoro wypowiada sąd "za mało wiemy o świecie", to wypowiada sąd uniwersalny, dotyczący bardzo wielu rzeczy, a nie jednego zagadnienia. A przecież współcześnie poszczególne dyscypliny są tak rozwinięte, że nie możemy ich wszystkich zgłębić dosadnie, tak, aby coś powiedzieć nt naszej wiedzy. Więc przyjmujemy ogólnikowy sąd "za mało wiemy" na wiarę.

Przypominam, cały czas mówimy o sytuacji, w której światopogląd osoby jest taki, żeby nie wypowiadać się na bardzo różne tematy, bo "wiemy za mało" na ich temat.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Na podstawie konsensusu co do niektórych rzeczy, które w cywilizowanym świecie są uważane za złe, np gwałt, morderstwo itd.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie użyłeś typowego argumentu ateistów.

Nie - ateiści nie postulują istnienia Boga na podstawie obiektywnych wartości moralnych.

Ale postulują konsensus o którym mowa wyżej. Teista wtedy pyta "a na jakiej podstawie"?


To i tak nic nie zmienia, bo do konkluzji ich ten konsensus nie prowadzi. A jak już o konsensusie mówimy, to nie wiem czy zauważyłeś, ale ten konsensus obowiązuje głównie w krajach Zachodu, które rozwijały się cały czas pod egidą chrześcijańskich wartości.

Irbisol napisał:

Ja też pytam ciebie, na jakiej podstawie uznajesz ten konsensus za prawidłowy, skoro nie znasz podstaw obiektywnych i nie jesteś w stanie porównać zgodności konsensusu z tymi podstawami.
I absolutnie z konsensusu nie wynika istnienie obiektywnych wartości moralnych. Konsensus może być, a obiektywnych wartości może nie być.


Skoro konsensus jest subiektywny, to dlaczego ma kogokolwiek obowiązywać, kto się na niego nie godził? Czemu taki ktoś ma być uważany za osobę zdemoralizowaną, poza nawiasem społeczeństwa? A jeśli ma nie być tak uważany, to mamy anarchię.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Po pierwsze, ja wybieram na podstawie chociażby tego [link widoczny dla zalogowanych] a ty z przysłowiowej dupy.

A czym się różni twoje źródło od przysłowiowej dupy?


Poczytaj i się dowiesz.

Poczytałem i się nie dowiedziałem. Może coś przeoczyłem? Wskaż ten istotny fragment, który dowodzi, że powyższe wynurzenia, na których się opierasz, nie są z dupy.
Innymi słowy - użyj merytorycznego argumentu zamiast dziecinnego wymigiwania się, które coraz częściej zaczynasz tu uprawiać.

Dałem ci linka do całej książki będącej argumentem, nie zamierzam się z tobą bawić w kotka i myszkę w tym temacie. Ja ci wskazałem podstawy mojego światopoglądu, teraz inicjatywa należy do ciebie.

Irbisol napisał:
Cytat:
A ja widzę, że skoro tego nie rozumiesz, to musisz się o ewolucjonizmie douczyć. Jest omawiany w gimnazjum.

Ja to rozumiem, ale chcę żebyś wskazał twierdzenie ewolucjonizmu w ujęciu ateistycznym, które by potwierdzało, że impuls elektryczny w mózgu odpowiedzialny za twierdzenie "chce mi się pierdnąć" i impuls odpowiedzialny za twierdzenie "nauka poznaje prawdę o świecie" są równoznaczne.
Zarzuciłeś coś ewolucjonizmowi w ujęciu ateistycznym, więc potwierdź, że nie kłamiesz, przytaczając cytat z tegoż ewolucjonizmu, który potwierdza to, co napisałeś.
W czym widzisz problem? Po prostu daj ten cytat.


Wg ateizmu nie ma Boga, który mógłby kierować mutacjami ewolucyjnymi. Tak więc mózg odpowiedzialny za procesy rozumowania, powstał na drodze kolejnych przypadków i nie mamy żadnej gwarancji na poprawność naszych twierdzeń.
Co więcej, jeśli nie istnieje dusza, co postuluje ateizm, to jesteśmy zbudowani tylko z atomów - jesteśmy ich zbiorem, więc także nasz mózg jest jedynie przypadkowo powstałym zbiorem atomów.
Za poszczególne reakcje w mózgu natomiast odpowiadają jednakowe w strukturze impulsy, więc wartość stwierdzenia "lubię puszczać bąki" i "nauka poznaje prawdę o świecie" mają tę samą wagę.


Irbisol napisał:

Cytat:
Dziękuję, że dowiedziałem się o jakichś swoich nowych tezach. Moja teza była taka, że wynalazki technologiczne (omawialiśmy samolot i monitor) mogły powstać na drodze prób i błędów i nie potrzeba było żadnych teorii naukowych.

Masz wyraźne problemy z rozumieniem tekstu, bo ja wyraźnie pisałem, że wynalazki mogą powstać na drodze prób i błędów - ale tylko te proste. Te skomplikowane teoretycznie też, ale czas wymagany do ich odkrycia byłby raczej nierozsądny (np. biliardy lat). Dzięki nauce ten czas to kilka lat lub dziesięcioleci.


Nieprawda, powstają np skomplikowane zegary atomowe i lasery w oparciu o fizykę kwantową, która pozostaje w bardzo dużym stopniu niezrozumiała i poruszamy się w obszarze gdybań. Nie musimy rozumieć teorii żeby budować wynalazki.

Irbisol napisał:
Skoro w monitorze są układy scalone wykonujące jakieś funkcje logiczne, to już same operacje logiczne są oparte na matematyce, która jest tą wredną nauką ...

Operacje logiczne to przeprowadzał już człowiek pierwotny, może też już był naukowcem?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Oczywiście, że są to twoje wiary i akceptujesz ich słuszność, inaczej byś ich nie wyznawał.

Dokładnie - a ponieważ ich nie wyznaję, to nie są moje wiary.


Po długiej dyskusji zaczyna się trollowanie.

Nie inaczej - skoro wmawiasz mi, że wyznaję coś, czego nie wyznaję.

Trolluj dalej.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale zabawmy się inaczej. Ja nazywam "hipotezą roboczą" wiarę w Jahwe.
Akceptujesz?

Jeżeli to twoja hipoteza robocza, to powinieneś co jakiś czas próbować innych - jak to z hipotezami roboczymi się czyni. Wtedy to zaakceptuję.


To rozumiem, że ty swoje ateistyczne "hipotezy" wymieniasz od czasu do czasu, np na teistyczne?

Wymieniam je na JAKIEŚ. Nie musi być przejścia teizm <-> ateizm. Czyli wystarczy, że zaczniesz wierzyć w innego boga. Skoro twoja wiara to tylko hipoteza robocza ...


Wymieniasz z ateistycznych na ateistyczne. Ja równie dobrze zacznę stosować katolicyzm w wersji ostry tradycjonalizm zamiast łagodny. Zmieniłem moją hipotezę.


Irbisol napisał:
Cytat:

Znów wymyślasz coś, czego nie napisałem. Napisałem, że nie wiem, jak wymyślono monitory, ale pewnie można było z powodzeniem za pomocą prób i błędów.

Znowu nie rozumiesz, co czytasz. To JA napisałem o monitorach. Na tym m.in. opiera się "nauka, którą tak wielbię". Dzięki niej masz przed oczami monitor - nie dzięki modlitwom.


Monitor mam przede wszystkim dzięki rozwojowi technologii, co wcale nie musi iść w parze z nauką, a bardzo często wręcz nie opiera się na jakichś teoriach naukowych tylko metodzie prób i błędów.

Irbisol napisał:
Cytat:
Sam fakt, że nie umiesz odpowiedzieć na to, wskazuje, że ateizm wykłada się na tym, jak długi.

Na matrixa?
To argument frustratów, którzy nie mają już nic do powiedzenia.
Tym argumentem da się zakwestionować praktycznie wszystko. Gdyby stosować ten argument w życiu codziennym, to nie byłoby powodu, dla którego nie miałbyś skoczyć na główkę z 10. piętra.
I oczywiście jest to argument obosieczny, więc "wykłada" się na nim wszystko. A tak naprawdę tylko ten, który tego argumentu używa.


Nie jest obosieczny, bo teista może użyć bardzo prostej odpowiedzi: Wierzę, że nie żyjemy w matrixie. U ateisty słowo wiara w odniesieniu do jego osoby przez gardło nie przejdzie, więc to ateista ma problem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Na podstawie subiektywnych preferencji, w których prawdziwość wierzysz, bo inaczej byś żadnych ocen nie formułował.

WIEM, że są i wcale nie wierzę, że na pewno są prawidłowe. Można formułować coś, czego prawdziwości nie jest się pewnym.


No i co z tego, że nie jesteś pewny. Formułujesz to na podstawie swojej wiary, jakbyś nie miał ani grama wiary w prawdziwość swoich przekonań to byś ich nie wyznawał i tyle.

Irbisol napisał:

Cytat:
Nie napisałem też, że to "wada" tamtych religii, że osoby z brakiem wiary = osoby innej wiary. Znów coś mi imputujesz, czego nie powiedziałem.

Bo piszesz raz jedno, a raz drugie.
Zatem wg ciebie kogoś, kto jest neutralny i nie szkodzi, należy traktować jak wroga - tak twierdzi twoja religia, a ty się z tym zgadzasz.
Jest to - przypomijmy - religia Boga nieskończenie dobrego i miłosiernego. Tymczasem zwykły Kowalski nie mści się za neutralność na innych ludziach - jest zatem bardziej miłosierny niż nieskończenie miłosierny Bóg.
Widzisz, jak potykasz się o własne nogi?
A wynika to wyłącznie z tego, że jesteś za cienki, żeby zobaczyć problem całościowo i uparcie próbujesz Zakład Pascala przekabacić na swoją modłę. Nie zauważasz jednak pewnych konsekwencji.

To ty nazwałeś niewierzącego neutralnym. Ja nigdzie nie zaaprobowałem tej konwencji, tylko odnosiłem się do twojej nomenklatury. Dla mnie niewierzący, tak jak i wierzący w innego boga, szkodzi Bogu prawdziwemu, więc obaj są wrogami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:39, 08 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Dla mnie niewierzący, tak jak i wierzący w innego boga, szkodzi Bogu prawdziwemu, więc obaj są wrogami.
O moja Matko Naturo - ale asceta XXI wieku Ciekawe czy zyje w RL czy w skansenie jako eksponat? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 10:24, 09 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
nie odróżniasz między prawdopodobieństwem prawdziwości danej religii (która może wynosić tylko 1 lub 0, i nie jest cechą losową), a prawdopodobieństwem czysto losowego wyboru tej prawdziwej religii (które rzeczywiście wynosi 1/N, tylko że ludzie nie wybierają religii losowo).

A o czym jest mowa, jeżeli nie o wyborze danej religii? Od początku wiadomo, że zwrot "prawdopodobieństwo, że religia jest prawdziwa" oznacza tu "prawdopodobieństwo, że wybrana religia jest prawdziwa".
Ale frustrat musi znaleźć poboczny temat, bo w merytorycznym już pokwikuje.

Skoro NIE WIADOMO, która jest prawdziwa i jest ich N, to przy założeniu że jedna jest prawdziwa, prawdopodobieństwo wyboru prawdziwej wynosi 1/N.
To, że ludzie nie wybierają losowo, nie ma tu żadnego znaczenia, bo JAKIKOLWIEK wybór daje prawdopodobieństwo sukcesu 1/N przy powyższych założeniach. Niezależnie od tego, jak wybrali inni.

Cytat:
Ale się wijesz. Bez potrzeby. Nie musisz udowadniać -przynajmniej mnie -że jesteś kretynem i prostakiem.

Cieszę się, że uważasz mnie za kretyna. Martwiłbym się, gdybyś uznał mnie za mądrego. Wiesz, jak to jest - minus razy minus daje plus.
I gdzie niby się wiję? Może tam, gdzie z braku lepszych pomysłów padło pytanie, jak sprawdziłem że nie da się sprawdzić prawdziwości dowolnej religii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 11:26, 09 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Dlaczego ma takie upodobania?

Nie wiem. Co w niczym nie zmienia faktu, że w światopoglądzie, gdzie nie wyraża zdania o ile czegoś nie wie, nie ma wiary.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko że teoria ma też przewidywać inne obserwacje - i tu geocentryzm trochę się wykłada.

Przewidywać na podstawie czego? Błędnego logicznie indukcjonizmu?

Na podstawie swoich twierdzeń.

Cytat:
Skoro wypowiada sąd "za mało wiemy o świecie", to wypowiada sąd uniwersalny, dotyczący bardzo wielu rzeczy, a nie jednego zagadnienia.

Tego nie wiesz. "Za mało wiemy" oznacza, że przydałoby się wiedzieć więcej - np. po to, żeby się na dany temat wypowiedzieć. I WIEMY, że tak jest.

Cytat:
To i tak nic nie zmienia, bo do konkluzji ich ten konsensus nie prowadzi. A jak już o konsensusie mówimy, to nie wiem czy zauważyłeś, ale ten konsensus obowiązuje głównie w krajach Zachodu, które rozwijały się cały czas pod egidą chrześcijańskich wartości.

Ciebie też ten konsensus do niczego nie prowadzi.
W Skandynawii ten konsensus jest szczególnie honorowany, a to wyjątkowo ateistyczne kraje.

Cytat:
Skoro konsensus jest subiektywny, to dlaczego ma kogokolwiek obowiązywać, kto się na niego nie godził? Czemu taki ktoś ma być uważany za osobę zdemoralizowaną, poza nawiasem społeczeństwa? A jeśli ma nie być tak uważany, to mamy anarchię.

Właśnie o to cię pytam - sam napisałeś, że na podstawie tego konsensusu możesz krytykować, mimo że nie masz pojęcia, jak się on ma do obiektywnych wartości moralnych.


Cytat:
Dałem ci linka do całej książki będącej argumentem, nie zamierzam się z tobą bawić w kotka i myszkę w tym temacie. Ja ci wskazałem podstawy mojego światopoglądu, teraz inicjatywa należy do ciebie.

Nie widzę w tej książce niczego, co by świadczyło że nie jest ona z dupy.
Więc wskaż te fragmenty, które o świadczą o "niedupności". To wszystko. Potrafisz je wskazać czy będziesz się kręcił w kółko?

Cytat:
(...)Za poszczególne reakcje w mózgu natomiast odpowiadają jednakowe w strukturze impulsy, więc wartość stwierdzenia "lubię puszczać bąki" i "nauka poznaje prawdę o świecie" mają tę samą wagę.

A co ma wartość stwierdzenia do technicznego mechanizmu powstawania tego stwierdzenia?
Jeżeli napiszę sprayem na ścianie "Legia pany", to ma to taką samą wartość jak List do Koryntian napisany tą samą techniką?
Poza tym nie wiadomo, co te impulsy w mózgu generuje, czy jest to zwykła fizyka, czy też coś więcej, o czym nie mamy pojęcia. Ale na ten poziom myślowy już nie udało ci się wejść.

Cytat:
Nieprawda, powstają np skomplikowane zegary atomowe i lasery w oparciu o fizykę kwantową, która pozostaje w bardzo dużym stopniu niezrozumiała i poruszamy się w obszarze gdybań.

Gdybania dotyczą pojedynczych zdarzeń kwantowych, natomiast w makroskali gdybań już nie ma (dzięki krytykowanemu przez ciebie indukcjonizmowi i rachunkowi prawdopodobieństwa).

Dzięki zatem NAUCE powstał laser i zegar atomowy.

Cytat:
Nie musimy rozumieć teorii żeby budować wynalazki.

Ale musimy rozumieć teorię, żeby te wynalazki wynaleźć. W ciągu kilku lat, a nie bilionów lat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Skoro w monitorze są układy scalone wykonujące jakieś funkcje logiczne, to już same operacje logiczne są oparte na matematyce, która jest tą wredną nauką ...

Operacje logiczne to przeprowadzał już człowiek pierwotny, może też już był naukowcem?

I konstruował bramki logiczne na podstawie metody Karnaugh, żeby zminimalizować liczbę tych operacji?
Matematyka to trochę więcej niż 2+2=4. Co na pewno człowiek pierwotny był w stanie ogarnąć.

Cytat:
Wymieniasz z ateistycznych na ateistyczne. Ja równie dobrze zacznę stosować katolicyzm w wersji ostry tradycjonalizm zamiast łagodny. Zmieniłem moją hipotezę.

Zmień dogmaty to pogadamy, betonie.

Cytat:
Nie jest obosieczny, bo teista może użyć bardzo prostej odpowiedzi: Wierzę, że nie żyjemy w matrixie. U ateisty słowo wiara w odniesieniu do jego osoby przez gardło nie przejdzie, więc to ateista ma problem.

Ateizm dopuszcza wiarę, ale nie w bóstwa. Dlatego nazywa się ateizm a nie awierzyzm.
Poza tym wiara w brak matrixa nawet nie jest wiarą, gdyż nie ma sensu wiara w matrixa. Z prostych powodów:
- i tak nie wiadomo nic o tym, co jest ponad matrixem
- jeżeli się dowiemy, to nie wiemy czy to coś nie jest kolejnym poziomem matrixa

Wracając do tematu - wykonuję po prostu doświadczenie i rejestruję wyniki. Czyli potwierdzam prawidłowość twierdzenia naukowego.

Cytat:
Formułujesz to na podstawie swojej wiary, jakbyś nie miał ani grama wiary w prawdziwość swoich przekonań to byś ich nie wyznawał i tyle.

Dlatego ich nie wyznaję, trollu.
Formułuję oceny na podstawie otrzymanych danycn. Których wcale nie jestem pewien.

Cytat:
Dla mnie niewierzący, tak jak i wierzący w innego boga, szkodzi Bogu prawdziwemu, więc obaj są wrogami.

A zatem Bogu można zaszkodzić poprzez niewyznawanie wiary? Coś słaby ten Bóg.
Czyli Bóg stawia każdego przed dylematem "którą z 10000 religii wybrać" z szansą na sukces 1/10000.
Jak wybierze źle, to wpierdziel.
Cóż za miłosierdzie nieskończone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 0:05, 10 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skoro NIE WIADOMO, która jest prawdziwa i jest ich N, to przy założeniu że jedna jest prawdziwa, prawdopodobieństwo wyboru prawdziwej wynosi 1/N.


Niewiedza nie implikuje losowości wyboru.
Jest wiele korelacji pomiędzy różnymi właściwościami różnych martwych obiektów, bądź nieświadomych zwierząt i roślin w naturze, własności ludzkiego organizmu, czy zachowań społecznych w większej skali (gdzie świadomość jednostki nie ma znaczenia), dla których nie ma bezpośredniej przyczyny (może byc pośrednia, jeśli weźmie się pod uwage inne czynniki):

[link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
To, że ludzie nie wybierają losowo, nie ma tu żadnego znaczenia, bo JAKIKOLWIEK wybór daje prawdopodobieństwo sukcesu 1/N przy powyższych założeniach. Niezależnie od tego, jak wybrali inni.


Nie, bo wybór może zostać dokonany na podstawie jakichś innych cech, które są powiązane z właściwościami danej religii. Co sprawia że ostateczna liczba sukcesów (czyli ludzi którzy dokonali słusznego wyboru), wcale nie wynosi 1/N.

W wyborach w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku startowali kandydaci 7 partii: [link widoczny dla zalogowanych]

Oprócz dwóch głównych partii (Republikanie i Demokraci) były jeszcze Partia Libertariańska, Zielonych, Konstytucyjna, Reform, i jeden kandydat niezależny.

Przed wyborami ich wynik był nieznany. Nie wiadomo było kto wygra. Czy to znaczy że prawdopodobieństwo że dowolny z kandydatów wygra wybory, wynosiło 1/7?

Podobnie było we wcześniejszych wyborach, gdzie również byli kandydaci mniejszych partii. Przed każdymi wyborami również nie wiadomo było kto wygra. Tylko dlaczego zawsze wygrywał albo Republikanin, albo Demokrata? Prawdopodobieństwo ich wygranej powinno było za każdym razem wynosić 1/k(i) -gdzie k(i) oznacza liczbe kandydatów w i-tych wyborach (a prawdopodobieństwo wygranej albo Republikanina albo Demokraty wynosiło 2/k(i) -jak sobie to wymnożysz po wszystkich wyborach, to prawdopodobienstwo że zawsze wygrają albo Republikanie albo Demokraci wyjdzie Ci dosyć niskie).

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale się wijesz. Bez potrzeby. Nie musisz udowadniać -przynajmniej mnie -że jesteś kretynem i prostakiem.

Cieszę się, że uważasz mnie za kretyna. Martwiłbym się, gdybyś uznał mnie za mądrego.


Dla Twojej wiadomości -nigdzie w powyższym zdaniu nie stwierdziłem, że jesteś kretynem i prostakiem. Ale ponieważ z logiką jesteś na bakier, to tego nie rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 13:20, 12 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Skoro NIE WIADOMO, która jest prawdziwa i jest ich N, to przy założeniu że jedna jest prawdziwa, prawdopodobieństwo wyboru prawdziwej wynosi 1/N.


Niewiedza nie implikuje losowości wyboru.

Nie chodzi o to, czy człowiek wybiera losowo, lecz o to, jaki jest rozkład prawdopodobieństwa wyboru religii. Jest jednorodny - uzasadnienie dalej.
Oznacza to, że nie ma znaczenia, czy 90% wybierze jedną religię, a reszta pozostałe - nadal ten wybór ma prawdopodobieństwo sukcesu 1/N.

Cytat:
Przed wyborami ich wynik był nieznany. Nie wiadomo było kto wygra. Czy to znaczy że prawdopodobieństwo że dowolny z kandydatów wygra wybory, wynosiło 1/7?

Nie - ponieważ wiadomo było więcej niż fakt, że jest tylko 7 kandydatów.
Podobnie - jak zauważył MD, a na czym Lewandowski się wykrzaczył - jeżeli podzielimy przestrzeń zdarzeń tendencyjnie (w ramach tej samej kategorii), to prawdopodobieństwo nie rozłoży się równomiernie - np. jedno zdarzenie to "1" w rzucie kostką, a drugie - pozostałe wyniki. Ale tu znowu WIEMY coś o tych zdarzeniach więcej, co powoduje, że rozkład prawdopodobieństwa jest jednak niejednorodny.

W przypadku religii nie mamy takiej wiedzy, która by wyróżniała którąkolwiek jako bardziej prawdopodobną, stąd mamy rozkład jednorodny i 1/N.

Inna kwestia, przed którą z kolei ty uciekasz, to poziomy kategorii zdarzeń. Pomijając drzewa na ścianach i króliczki na Marsie, weźmy te wybory - może coś do ciebie dotrze.
Niech rozkład wygranej kandydatów będzie JAKIŚ (nieważne, jaki). Jeżeli teraz dodasz kolejną PODKATEGORIĘ (nie - kategorię), np. wygra kandydat 2 i będzie padać, to nie ma to wpływu na rozkład wygranych.
Nie jest to ósma opcja - opcji jest nadal siedem o niezmienionym rozkładzie, a to jest PODOPCJA, która nie zmienia doświadczenia losowego "który kandydat wygra".
Dlatego opcja "żadna z 10000 religii nie jest prawdziwa" nie jest kolejną opcją na tym poziomie, lecz opcją na poziomie wyższym - "czy jakakolwiek religia jest prawdziwa".

Cytat:
Dla Twojej wiadomości -nigdzie w powyższym zdaniu nie stwierdziłem, że jesteś kretynem i prostakiem. Ale ponieważ z logiką jesteś na bakier, to tego nie rozumiesz.

Nawet ty powinieneś dostrzec, jak bardzo naciągasz fakty, byle tylko znaleźć najmniejszy sukces dla siebie.
Skoncentruj się na merytorycznych argumentach, bo do nadrobienia masz sporo. Ale przynajmniej widać szansę, że coś załapiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 9 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin