Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 15:11, 12 Cze 2017    Temat postu:

No, troll przyszedł do pracy. W końcu w weekendy ma wolne.
A że się spytam ile płacą -kto płaci to nawet nie śmiem -i czy od posta, czy na etat?


Irbisol napisał:
Nie chodzi o to, czy człowiek wybiera losowo, lecz o to, jaki jest rozkład prawdopodobieństwa wyboru religii. Jest jednorodny - uzasadnienie dalej.
Oznacza to, że nie ma znaczenia, czy 90% wybierze jedną religię, a reszta pozostałe - nadal ten wybór ma prawdopodobieństwo sukcesu 1/N.


:shock:

No nie no, teraz to juz w waleniu głupot przeszedłeś sam siebie.
Czyli mówimy o prawdopodobieństwie wyboru (określonej) religii, który wedle Ciebie jest jednorodny. Rozkład jednorodny to taki w którym wszystkie wartości zmiennej losowej są równie prawdopodobne, czyli wszystkie opcje powinny być wybierane w przybliżeniu po równo.

Natomiast jeśli 90 % wybiera jedną religię, to jest to zdecydowane odchylenie od rozkładu jednorodnego.




Irbisol napisał:
Cytat:
Przed wyborami ich wynik był nieznany. Nie wiadomo było kto wygra. Czy to znaczy że prawdopodobieństwo że dowolny z kandydatów wygra wybory, wynosiło 1/7?

Nie - ponieważ wiadomo było więcej niż fakt, że jest tylko 7 kandydatów.
[...]Ale tu znowu WIEMY coś o tych zdarzeniach więcej, co powoduje, że rozkład prawdopodobieństwa jest jednak niejednorodny.


Co my niby wiemy? Nic nie wiemy - a przynajmniej ani Ty ani ja nie podaliśmy nic, co by dodawało cokolwiek do naszej wiedzy.

Irbisol napisał:
W przypadku religii nie mamy takiej wiedzy, która by wyróżniała którąkolwiek jako bardziej prawdopodobną, stąd mamy rozkład jednorodny i 1/N.


Brak jakiejkolwiek wiedzy nie implikuje rozkładu jednorodnego jakiejś zmiennej losowej. Może tylko sugerować dokonanie losowego wyboru, przyjmując rozkład jednorodny, na który można się zdecydować, bądź nie.

Irbisol napisał:
Inna kwestia, przed którą z kolei ty uciekasz, to poziomy kategorii zdarzeń. Pomijając drzewa na ścianach i króliczki na Marsie, weźmy te wybory - może coś do ciebie dotrze.
Niech rozkład wygranej kandydatów będzie JAKIŚ (nieważne, jaki). Jeżeli teraz dodasz kolejną PODKATEGORIĘ (nie - kategorię), np. wygra kandydat 2 i będzie padać, to nie ma to wpływu na rozkład wygranych.
Nie jest to ósma opcja - opcji jest nadal siedem o niezmienionym rozkładzie, a to jest PODOPCJA, która nie zmienia doświadczenia losowego "który kandydat wygra".
Dlatego opcja "żadna z 10000 religii nie jest prawdziwa" nie jest kolejną opcją na tym poziomie, lecz opcją na poziomie wyższym - "czy jakakolwiek religia jest prawdziwa".


Równie dobrze moge sobie postawić twierdzenie "żadna z 10000 opcji światopoglądowych innych niż chrześcijaństwo (w tym ateizm)", jako -wedle Twojej nomenklatury "opcję na poziomie wyższym", w stosunku do pytania: "czy jakakolwiek opcja światopoglądowa poza chrześcijaństwem (w tym ateizm) jest prawdziwa".

Choć i tak, to co prawisz, to zupełny bełkot.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 17:19, 12 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 11:27, 13 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
No, troll przyszedł do pracy. W końcu w weekendy ma wolne.
A że się spytam ile płacą -kto płaci to nawet nie śmiem -i czy od posta, czy na etat?

Przestań już nudzić, frustracie.

Cytat:
Czyli mówimy o prawdopodobieństwie wyboru (określonej) religii, który wedle Ciebie jest jednorodny.

Chodzi o prawdopodobieństwo wyboru PRAWDZIWEJ religii, nie o sam wybór. Napisałem dalej, że prawdopodobieństwo sukcesu wynosi 1/N.
Ale dobrze przynajmniej, że znajdujesz faktyczne przejęzyczenia, zamiast urojonych.

Więc dokładniej:
Prawdopodobieństwo, która religia głosi prawdę, przy założeniu że jedna głosi, ma rozkład jednorodny.
Prawdopodobieństwo wyboru takiej a nie innej religii ma zupełnie inny rozkład.

Cytat:
Co my niby wiemy? Nic nie wiemy

Wiemy np. że dany kandydat praktycznie nie ma szans a inny już wcześniej w sondażach miał duże zaufanie - jeszcze przed kampanią wyborczą.

Cytat:
Brak jakiejkolwiek wiedzy nie implikuje rozkładu jednorodnego jakiejś zmiennej losowej.

Niech będzie - jednak brak wiedzy implikuje jednakowe prawdopodobieństwo że dany wybór jest tym słusznym.

Cytat:
Równie dobrze moge sobie postawić twierdzenie "żadna z 10000 opcji światopoglądowych innych niż chrześcijaństwo (w tym ateizm)", jako -wedle Twojej nomenklatury "opcję na poziomie wyższym", w stosunku do pytania: "czy jakakolwiek opcja światopoglądowa poza chrześcijaństwem (w tym ateizm) jest prawdziwa".

Choć i tak, to co prawisz, to zupełny bełkot.

Albo masz mentalność gówniarza, który lubi się przekomarzać, albo jesteś autentycznie głupi.

Przecież chrześcijaństwo zawiera się w teizmie. Czyli wyróżniasz konkretną ścieżkę w drzewie kategorii (przechodząc przez wszystkie podkategorie) ponad pozostałe, równoległe ścieżki, co jest debilizmem.

Czyli wg ciebie równie dobrze można pierwszy podział zrobić następująco:
- w południe wyrośnie na ścianie dąb szypułkowy, pod którym przebiegnie antylopa porykując w rytm Lambady
- pozostałe przypadki
To jest twój płaski sposób myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Wto 13:02, 13 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo, która religia głosi prawdę, przy założeniu że jedna głosi, ma rozkład jednorodny.


Nigdzie tego nie wykazałeś.

Irbisol napisał:
Cytat:
Co my niby wiemy? Nic nie wiemy

Wiemy np. że dany kandydat praktycznie nie ma szans a inny już wcześniej w sondażach miał duże zaufanie - jeszcze przed kampanią wyborczą.


Jeśli nie mamy dostępu do sondaży, to nic nie wiemy.

A zresztą -nie pokazałeś jaki jest niby związek sondaży, z prawdopodobieństwem zwycięstwa kandydata tej czy owej partii (nie twierdzę że takiego związku nie może być).

Irbisol napisał:
Niech będzie - jednak brak wiedzy implikuje jednakowe prawdopodobieństwo że dany wybór jest tym słusznym.


Nie -sam brak wiedzy nie implikuje jednorodnego prawdopodobieństwa wyboru.

Irbisol napisał:
Cytat:
Równie dobrze moge sobie postawić twierdzenie "żadna z 10000 opcji światopoglądowych innych niż chrześcijaństwo (w tym ateizm)", jako -wedle Twojej nomenklatury "opcję na poziomie wyższym", w stosunku do pytania: "czy jakakolwiek opcja światopoglądowa poza chrześcijaństwem (w tym ateizm) jest prawdziwa".

Choć i tak, to co prawisz, to zupełny bełkot.

Albo masz mentalność gówniarza, który lubi się przekomarzać, albo jesteś autentycznie głupi.

Przecież chrześcijaństwo zawiera się w teizmie. Czyli wyróżniasz konkretną ścieżkę w drzewie kategorii (przechodząc przez wszystkie podkategorie) ponad pozostałe, równoległe ścieżki, co jest debilizmem.

Czyli wg ciebie równie dobrze można pierwszy podział zrobić następująco:
- w południe wyrośnie na ścianie dąb szypułkowy, pod którym przebiegnie antylopa porykując w rytm Lambady
- pozostałe przypadki
To jest twój płaski sposób myślenia.


Przestrzeń zdarzeń losowych można sobie podzielić na dowolne podzbiory, nic tego nie zabrania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:59, 13 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Jeśli nie mamy dostępu do sondaży, to nic nie wiemy.

A zresztą -nie pokazałeś jaki jest niby związek sondaży, z prawdopodobieństwem zwycięstwa kandydata tej czy owej partii (nie twierdzę że takiego związku nie może być).

Związek jest - jeżeli nie ten, to inny. Sam przecież stwierdziłeś, że prawdopodobieństwo wygranej nie jest takie samo; chyba nie ma sensu, żebyś teraz dyskutował sam ze sobą.

Co do sondaży - jest to szacowanie prawdopodobieństwa na podstawie wiedzy i dotychczasowych prób.
Jeżeli nie ma wiedzy (o próbach też), to żaden scenariusz nie jest wyróżniony.
A więc z punktu widzenia losującego wszystkie są tak samo prawdopodobne.
Jeżeli coś wiadomo, co może mieć wpływ na wynik, to wtedy już prawdopodobieństwo nie jest takie samo.

Cytat:
Przestrzeń zdarzeń losowych można sobie podzielić na dowolne podzbiory, nic tego nie zabrania.

Dzielić nie zabrania, ale twierdzić, że każdy podział (rozłączny) daje tak samo prawdopodobne podzbiory - już zabrania. A to właśnie czynisz zrównując ateizm nie z teizmem, lecz z pojedynczym, jednym z 10000 scenariuszy teizmu.

Sprzeczność już wykazywałem, ale zrobię to jeszcze raz:
Jeżeli ateizm (w sensie braku boga) jest tak samo prawdopodobny, jak dowolna z religii (w sensie prawdziwości jej tez), to zwiększając liczbę religii zmniejszamy prawdopodobieństwo ateizmu, a zmniejszając liczbę religii zwiększamy prawdopodobieństwo ateizmu. Co jest bzdurą, ponieważ ateizm stoi do opozycji w stosunku do wszystkich możliwych religii i podział wewnętrzny teizmu na mniejsze fragmenty nie ma wpływu na prawdopodobieństwo ateizmu.

Nietendencyjny przykład z życia:
- będzie padać
- nie bedzie padać

Proste. Teraz dzielimy na podkategorie

Kod:
1. Będzie padać.
2. Nie będzie padać, oraz:
   1. EUR/PLN pójdzie w górę, oraz:
      1. Droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut.
      2. Droga do domu będzie trwała NIE dłużej niż 30 minut.
   2. EUR/PLN NIE pójdzie w górę, oraz:
      1. Droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut.
      2. Droga do domu będzie trwała NIE dłużej niż 30 minut.


Wyjaśnij mi teraz, jaki wpływ na prawdopodobieństwo tego, że będzie padać będzie miał podział na 2.2.1 i resztę, czyli:
- nie będzie padać, EUR/PLN nie pójdzie w górę, droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut
- będzie padać LUB EUR/PLN pójdzie w górę LUB droga do domu nie będzie trwała dłużej niż 30 minut
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Wto 18:20, 13 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Co do sondaży - jest to szacowanie prawdopodobieństwa na podstawie wiedzy i dotychczasowych prób.
Jeżeli nie ma wiedzy (o próbach też), to żaden scenariusz nie jest wyróżniony.
A więc z punktu widzenia losującego wszystkie są tak samo prawdopodobne.
Jeżeli coś wiadomo, co może mieć wpływ na wynik, to wtedy już prawdopodobieństwo nie jest takie samo.


Mamy N kandydatów w wyborach i trzech gości którzy analizują szanse:
-jeden nie ma dostępu do żadnych sondaży.
-drugi gdzieś znalazł wyniki sondażu sugerującego wyraźną przewagę kandydata X.
-trzeci znalazł jakiś inny sondaż, sugerujący wyraźną przewagę kandydata Y.

Jakie jest prawdopodobieństwo wygranej kandydata K?

Irbisol napisał:
A to właśnie czynisz zrównując ateizm nie z teizmem, lecz z pojedynczym, jednym z 10000 scenariuszy teizmu.


Nigdzie tego nie czynię.



Irbisol napisał:
Kod:
1. Będzie padać.
2. Nie będzie padać, oraz:
   1. EUR/PLN pójdzie w górę, oraz:
      1. Droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut.
      2. Droga do domu będzie trwała NIE dłużej niż 30 minut.
   2. EUR/PLN NIE pójdzie w górę, oraz:
      1. Droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut.
      2. Droga do domu będzie trwała NIE dłużej niż 30 minut.


Wyjaśnij mi teraz, jaki wpływ na prawdopodobieństwo tego, że będzie padać będzie miał podział na 2.2.1 i resztę, czyli:
- nie będzie padać, EUR/PLN nie pójdzie w górę, droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut
- będzie padać LUB EUR/PLN pójdzie w górę LUB droga do domu nie będzie trwała dłużej niż 30 minut


Nie miał żadnego, bo prawdopodobieństwo zdarzenia "Będzie padać" P(Będzie padać) jest i tak już jakieś -co nie znaczy że koniecznie wynosi 1/2 (sprawdź rozkład dni suchych i deszczowych na dowolnej pustyni). Jedyne co wiemy, to to, że jako zdarzenia "Będzie padać" i "Nie będzie padać" są rozłączne, i wypełniają całą przestrzeń zdarzeń, to

P(Będzie padać)+ P(Nie będzie padać)=1

Może się okazać, że prawdopodobieństwo tego, że będzie padać (bez dodatkowych warunków), będzie mniejsze niż że nie będzie padać, oraz że coś tam, oraz że coś jeszcze, oraz że coś jeszcze innego. (czyli z dodatkowymi warunkami)


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 22:00, 13 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Wto 18:44, 13 Cze 2017    Temat postu:

Trzeba będzie wreszcie pewne sprawy uporządkować. Myślę że przyda się to wszystkim:

Zacznijmy zatem od definicji i podstawowych własności prawdopodobieństwa. Wykorzystam tu też część materiału z mojego wcześniejszego tekstu [link widoczny dla zalogowanych]

Istnieje kilka definicji prawdopodobieństwa, najczęściej jest jednak przyjmowana definicja Kołmogorowa, jako najpełniejsza. Mówi ona tak:


*Istnieje pewien niepusty zbiór, nazwijmy go sobie Omega, zwany przestrzenią probabilistyczną
*Podzbiory tej przestrzeni A, nazywamy zdarzeniami losowymi
*Funkcja P(A) odwzorowująca zdarzenie A na przedział liczb od 0 do 1 nazywamy prawdopodobieństwem. Ma ono wymienione poniżej własności:
*P(Omega)=1 -prawdopodobieństwo przypisane całej przestrzeni probabilistycznej Omega (a więc zdarzeniu pewnemu) wynosi 1
*Jeśli zdarzenia A i B są zbiorami rozłącznymi (bez wspólnej części) to P(A+B)=P(A)+P(B), prawdopodobieństwo sumy zdarzeń rozłącznych jest równe sumie ich prawdopodobieństw
.


Z tego wszystkiego można wyprowadzić następujące własności:

1.)
Oznaczmy sobie ~A -dopełnienie zdarzenia A do całej przestrzeni Omega:

P(A+~A)=P(A)+P(~A)=P(Omega)=1

czyli

P(~A)=1-P(A)

W szczególności dopełnieniem Omega jest zbiór pusty, czyli P(Pusty)=1-P(Omega)=1-1=0

2.)
Oznaczmy sobie: A+B -suma zbiorów A i B, A-B -róznica zbiorów A i B, AB -iloczyn zbiorów A i B.

Mamy P(A+B)=P(A)+P(B)-P(AB)

jako że:

A=(A-AB)+AB
B=(B-AB)+AB
-dzielimy oba zbiory na dwa zbiory rozłączne

P(A)=P(A-AB)+P(AB)
oraz
P(B)=P(B-AB)+P(AB)

-z definicji prawdopodobieństwa

P(A+B)= P((A -AB)+ (B-AB)+(AB))=P(A-AB)+P(B-AB)+P(AB)=P(A)+P(B)-P(AB)

3.) Jeśli A i B sa zbiorami rozłącznymi to: P(A+B)=P(A)+P(B)-P(AB)=P(A)+P(B)

Czyli:

P(AB)=0


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 23:12, 13 Cze 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Wto 18:53, 13 Cze 2017    Temat postu:

Prawdopodobieństwo warunkowe, zdarzenia niezależne i twierdzenie Bayesa:

Z [link widoczny dla zalogowanych]

Oznaczmy P(A|B)=P(AB)/P(B) jako prawdopodobieństwo warunkowe zdarzenia A pod warunkiem, że zaszło zdarzenie B.

Przekształcając formułkę mamy P(AB)=P(A|B)P(B) -prawdopodobieństwo że zaszło jednocześnie zdarzenie A i B wynosi prawdopodobieństwo A pod warunkiem że B, razy prawdopodobieństwo zdarzenia B. Zapisując zdarzenia A i B w odwrotnej kolejności mamy trywialną zależność:

P(A|B)P(B)=P(B|A)P(A)

Jest to właśnie twierdzenie Bayesa. Zależność jest trywialna, i myślę że intuicyjnie zrozumiała, prawdopodobieństwo złożenia dwóch zdarzeń jest takie same niezależnie które ze zdarzeń uważamy za warunek.

Jeśli P(AB)=P(A|B)P(B)= P(A)P(B) (a więc P(A|B)=P(A)) to mówimy że A i B są zdarzeniami niezależnymi. Intuicyjnie oznacza to że prawdopodobieństwo zdarzenia A nie zależy od tego, czy jest spełniony warunek B.

Jeśli zdarzenia A i B są niezależne to:

P(AB)= P(A)P(B)

Ale zarazem P(~A) =1-P(A) i P(~B)=1-P(B)

P(~A)P(~B)=(1-P(A))(1-P(B))=1-P(A)-P(B)+P(AB)=1-P(A+B)=P(~(A+B))=P((~A)(~B) -zaprzeczenie sumy zbiorów jest iloczynem zaprzeczeń, zbiór musi obejmować tę część nie-A , która należy do nie-B, i vice versa.

Czyli jeżeli zdarzenia A i B są niezależne, to ich zaprzeczenia też są niezależne.

Jeśli P(B)=0, to:

P(AB)=P(A|B)P(B) =0 =P(A)P(B)

czyli zdarzenia niemożliwe są z definicji niezależne od wszystkich innych.

Na mocy wcześniejszego twierdzenia:

P((~A)(~B))=P(~A)P(~B)

gdzie P(~B)=1.

Ponieważ A możemy wybrać dowolnie, to również ~A może być dowolne.
Oznacza to, że również zdarzenia pewne są z definicji niezależne od wszystkich innych.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 22:57, 13 Cze 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:47, 13 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Ale wiara sama w sobie nie jest nieracjonalna i nie jest zarzutem. Tym bardziej jeśli oparta jest na jakiejś przewidywalności, powtarzalności. Nieracjonalna jest tylko wiara religijna czy w ogóle wiara wzięta z tzw. sufitu.


a1.Twoje wyobrażenie "materii" oparte jest na jakiejś przewidywalności, powtarzalności?
a2.A czy wiara w to, że Nieracjonalna jest tylko wiara religijna oparta jest na jakiejś przewidywalności, powtarzalności?
a3.I w ogóle to dlaczego twoim zdaniem "przewidywalność" i "powtarzalność" ma stanowić kryterium rozstrzygające na temat statusu wiary (czy jest racjonalna czy nieracjonalna)?

mat napisał:
Nie twierdzę, że nie istnieje nic poza rzeczywistością materialną.


Skąd wiesz, że to, co nas otacza jest materialne? Powiedz mi czym jest świat materialny, który jak sądzę twierdzisz, że jest dostępny równo każdemu? Pytam, bo naprawdę z różnymi opiniami się spotykałem, a ja nie siedzę w głowach ateistów, żeby wiedzieć, co myślą. Czy np. uważasz, że rzeczywistość materialna (która jest równo dostępna nam wszystkim) to taka która cechuje się zdarzeniami niezamierzonymi, pozbawiona czynników osobowych, że życie organiczne jest tworem bezmyślnego procesu itp. itd…
Jeśli celuje blisko to ja np. nie wiem czy to, co nas otacza jest właśnie taką rzeczywistością. Mam tylko interpretacje swoich doznań, ale nie mam wglądu w istotę tego, co nawet równo dostępne nam wszystkim. Rozumiem, że ty masz?

mat napisał:
A po co nam wgląd w całość skoro to pobożne życzenie, badać możemy część dotyczącą naszego świata, do żadnego innego nie mają dostępu ani ateiści, ani teiści, szkoda na fantomy tracić czasu.


No to pogadajmy o tej części świata, która jest równo dostępna nam wszystkim.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 20:52, 13 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:54, 13 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Dlaczego ma takie upodobania?

Nie wiem. Co w niczym nie zmienia faktu, że w światopoglądzie, gdzie nie wyraża zdania o ile czegoś nie wie, nie ma wiary.


Ma takie upodobania, bo sobie tak a nie inaczej wierzy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko że teoria ma też przewidywać inne obserwacje - i tu geocentryzm trochę się wykłada.

Przewidywać na podstawie czego? Błędnego logicznie indukcjonizmu?

Na podstawie swoich twierdzeń.


I jak te twierdzenia odnosisz do przyszłości, jeśli nie indukcyjnie?

Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro wypowiada sąd "za mało wiemy o świecie", to wypowiada sąd uniwersalny, dotyczący bardzo wielu rzeczy, a nie jednego zagadnienia.

Tego nie wiesz. "Za mało wiemy" oznacza, że przydałoby się wiedzieć więcej - np. po to, żeby się na dany temat wypowiedzieć. I WIEMY, że tak jest.


Osoba, której światopogląd to "za mało wiemy", wypowiada się uniwersalnie, a nie w jednostkowym przypadku. Nie zamierzam dłużej kręcić się w kółeczku.

Irbisol napisał:
Cytat:
To i tak nic nie zmienia, bo do konkluzji ich ten konsensus nie prowadzi. A jak już o konsensusie mówimy, to nie wiem czy zauważyłeś, ale ten konsensus obowiązuje głównie w krajach Zachodu, które rozwijały się cały czas pod egidą chrześcijańskich wartości.

Ciebie też ten konsensus do niczego nie prowadzi.
W Skandynawii ten konsensus jest szczególnie honorowany, a to wyjątkowo ateistyczne kraje.


No i co z tego? Nie musi to Skandynawów do niczego prowadzić z mnóstwa powodów: albo nie przyjmują pierwszego punktu z argumentu, albo nie znają tego argumentu w ogóle, albo nawet jak akceptują argument to wygodniej im żyć bez Boga itd, itp.

Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro konsensus jest subiektywny, to dlaczego ma kogokolwiek obowiązywać, kto się na niego nie godził? Czemu taki ktoś ma być uważany za osobę zdemoralizowaną, poza nawiasem społeczeństwa? A jeśli ma nie być tak uważany, to mamy anarchię.

Właśnie o to cię pytam - sam napisałeś, że na podstawie tego konsensusu możesz krytykować, mimo że nie masz pojęcia, jak się on ma do obiektywnych wartości moralnych.


Uważam, wierzę ( i powinienem, jak pisałem wcześniej) że jest jakoś tam blisko lub częściowo powiązany z obiektywnymi wartościami moralnymi.

Irbisol napisał:

Cytat:
Dałem ci linka do całej książki będącej argumentem, nie zamierzam się z tobą bawić w kotka i myszkę w tym temacie. Ja ci wskazałem podstawy mojego światopoglądu, teraz inicjatywa należy do ciebie.

Nie widzę w tej książce niczego, co by świadczyło że nie jest ona z dupy.
Więc wskaż te fragmenty, które o świadczą o "niedupności". To wszystko. Potrafisz je wskazać czy będziesz się kręcił w kółko?


Ja ci pokazałem, na czym się opiera moja moralność. Jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem to twój problem. Jak nie rozróżniasz pracy dokładnie analizującej dany temat od swoich wymysłów to naprawdę Ci współczuję.


Irbisol napisał:
Cytat:
(...)Za poszczególne reakcje w mózgu natomiast odpowiadają jednakowe w strukturze impulsy, więc wartość stwierdzenia "lubię puszczać bąki" i "nauka poznaje prawdę o świecie" mają tę samą wagę.

A co ma wartość stwierdzenia do technicznego mechanizmu powstawania tego stwierdzenia?


A jak zamierzasz odróżnić wartość tego twierdzenia, oprócz powołania się na kolejny identyczny impuls w mózgu?

Irbisol napisał:

Jeżeli napiszę sprayem na ścianie "Legia pany", to ma to taką samą wartość jak List do Koryntian napisany tą samą techniką?


Z punktu widzenia ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem - tak.

Irbisol napisał:
Poza tym nie wiadomo, co te impulsy w mózgu generuje, czy jest to zwykła fizyka, czy też coś więcej, o czym nie mamy pojęcia. Ale na ten poziom myślowy już nie udało ci się wejść.


Termin "coś więcej" jest mętny i można go wsadzić do kosza. Może ci chodzi o kosmitów?

Skoro mózg jest z punktu widzenia ateisty zbiorem atomów, to jak zbadasz działanie mózgu, jeśli nie fizyką?

Irbisol napisał:
Cytat:
Nieprawda, powstają np skomplikowane zegary atomowe i lasery w oparciu o fizykę kwantową, która pozostaje w bardzo dużym stopniu niezrozumiała i poruszamy się w obszarze gdybań.

Gdybania dotyczą pojedynczych zdarzeń kwantowych, natomiast w makroskali gdybań już nie ma (dzięki krytykowanemu przez ciebie indukcjonizmowi i rachunkowi prawdopodobieństwa).

Dzięki zatem NAUCE powstał laser i zegar atomowy.


I dlatego istnieje co najmniej dziesięć interpretacji fizyki kwantowej?


Irbisol napisał:

Cytat:
Nie musimy rozumieć teorii żeby budować wynalazki.

Ale musimy rozumieć teorię, żeby te wynalazki wynaleźć. W ciągu kilku lat, a nie bilionów lat.



4,5 miliarda lat temu powstała Ziemia i bezrozumna ewolucja uformowała ludzi z pierwszej bakterii, a ta bakteria powstała jeszcze później niż 4,5 miliarda lat temu. I wg Ciebie dzieła rozumnego człowieka mają formować się dłużej niż dzieła bezrozumnej ewolucji?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Skoro w monitorze są układy scalone wykonujące jakieś funkcje logiczne, to już same operacje logiczne są oparte na matematyce, która jest tą wredną nauką ...

Operacje logiczne to przeprowadzał już człowiek pierwotny, może też już był naukowcem?

I konstruował bramki logiczne na podstawie metody Karnaugh, żeby zminimalizować liczbę tych operacji?
Matematyka to trochę więcej niż 2+2=4. Co na pewno człowiek pierwotny był w stanie ogarnąć.


No i co z tego? Ewolucja mogła tworzyć metodą prób i błędów, a człowiek nie może? A jak już się powołujesz na metodę Karnaugha, to może opiszesz ze szczegółami, w jaki sposób doszedł do swego osiągnięcia, i ile było w tym przypadku, a ile nie?


Irbisol napisał:
Cytat:
Wymieniasz z ateistycznych na ateistyczne. Ja równie dobrze zacznę stosować katolicyzm w wersji ostry tradycjonalizm zamiast łagodny. Zmieniłem moją hipotezę.

Zmień dogmaty to pogadamy, betonie.


I vice versa.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie jest obosieczny, bo teista może użyć bardzo prostej odpowiedzi: Wierzę, że nie żyjemy w matrixie. U ateisty słowo wiara w odniesieniu do jego osoby przez gardło nie przejdzie, więc to ateista ma problem.

Ateizm dopuszcza wiarę, ale nie w bóstwa. Dlatego nazywa się ateizm a nie awierzyzm.


Dlatego ateista jest niekonsekwentnym hipokrytą, bo sam zarzuca teiście wiarę bez dowodów jako głupią i naiwną.

Irbisol napisał:
Poza tym wiara w brak matrixa nawet nie jest wiarą, gdyż nie ma sensu wiara w matrixa. Z prostych powodów:
- i tak nie wiadomo nic o tym, co jest ponad matrixem
- jeżeli się dowiemy, to nie wiemy czy to coś nie jest kolejnym poziomem matrixa


I w żaden sposób to nie wpływa na to, że wierzysz w realność otaczającego Cię świata. W ogóle niezwiązane z tematem.

Irbisol napisał:
Wracając do tematu - wykonuję po prostu doświadczenie i rejestruję wyniki. Czyli potwierdzam prawidłowość twierdzenia naukowego.


To gdzie na przykład zbadałeś prawdziwość twierdzeń teorii ewolucji? Czy może Twoja nauka opiera się na rowerze i kulce na sznurku?


Irbisol napisał:
Cytat:
Formułujesz to na podstawie swojej wiary, jakbyś nie miał ani grama wiary w prawdziwość swoich przekonań to byś ich nie wyznawał i tyle.

Dlatego ich nie wyznaję, trollu.
Formułuję oceny na podstawie otrzymanych danycn. Których wcale nie jestem pewien.


Nie musisz być pewien, ważne że bardziej wierzysz w prawdziwość tego niż fałszywość i utrzymujesz taką opinię a nie inną.

Irbisol napisał:
Cytat:
Dla mnie niewierzący, tak jak i wierzący w innego boga, szkodzi Bogu prawdziwemu, więc obaj są wrogami.

A zatem Bogu można zaszkodzić poprzez niewyznawanie wiary? Coś słaby ten Bóg.
Czyli Bóg stawia każdego przed dylematem "którą z 10000 religii wybrać" z szansą na sukces 1/10000.

Jak wybierze źle, to wpierdziel.
Cóż za miłosierdzie nieskończone.


Gdyby każda religia była tak samo wiarygodna, ale nie jest. Po drugie, ateizm jest wyborem - 10001. I najlepsze jest to, że zawsze przy ateizmie będzie wpierdziel - więc jak przy wybraniu bóstwa masz szansę co najmniej 1/10 000 że wygrasz, to przy ateizmie - przegrasz na pewno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Wto 23:34, 13 Cze 2017    Temat postu:

Zanim przejdziemy dalej, małe ćwiczenie:

Załóżmy, że mamy sześcienna kostkę, ustawioną jakąś ścianką do góry, i przykrytą kubkiem. Załóżmy również, że jest jakiś gość, który obstawia , jakim numerem jest ta kostka ustawiona do góry.

Opisać, za pomocą terminologii która wprowadziłem w dwóch poprzednich postach, prawdopodobieństwo że jego obstawienie będzie słuszne.

W szczególności rozważyć kombinacje następujących przypadków:

A) Wykonano normalny, losowy rzut kostką, a następnie przykryto ją kubkiem.
B) Ktoś ustawił określonym numerem kostkę do góry
C) Ktoś ustawił kostkę określonym numerem do góry, przy czym numer ten zależał od wyniku trzykrotnego rzutu monetą: jeśli wypadł orzeł-orzeł-orzeł, lub reszka-reszka-reszka, lub orzeł-reszka-orzeł, to ustawił ją 6 oczkami do góry, pozostałe kombinacje przyporządkował w określony sposób pozostałym numerom

1) Gość rzucił druga kostką, i obstawił numer jaki wyszedł na tej drugiej kostce.
2.) Gośc obstawił jeden określony numer, który lubi (np. 1, bo zawsze chce być pierwszy).
3.) Gość rzucił monetą, jeśli wypadł orzeł to obstawił 1, jeśli reszka, to 6.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 23:46, 13 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:48, 13 Cze 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
a1.Twoje wyobrażenie "materii" oparte jest na jakiejś przewidywalności, powtarzalności?

Nie tylko moje, twoje też, stąd wierzymy, ze jak włożymy rękę w ognisko to się oparzymy.

Błażej napisał:
a2.A czy wiara w to, że Nieracjonalna jest tylko wiara religijna oparta jest na jakiejś przewidywalności, powtarzalności?

Między innymi. Np. modlitwa o ochronę do boga nie pomoże przed oparzeniem (i nie tylko nim).

Błażej napisał:
a3.I w ogóle to dlaczego twoim zdaniem "przewidywalność" i "powtarzalność" ma stanowić kryterium rozstrzygające na temat statusu wiary (czy jest racjonalna czy nieracjonalna)?

Ponieważ racjonalne jest wierzyć w coś co jest przewidywalne a nieracjonalne wierzyć w coś co przewidywalne nie jest.

Błażej napisał:
Skąd wiesz, że to, co nas otacza jest materialne?

Nazwa to sprawa poboczna.

Błażej napisał:
Powiedz mi czym jest świat materialny, który jak sądzę twierdzisz, że jest dostępny równo każdemu? Pytam, bo naprawdę z różnymi opiniami się spotykałem, a ja nie siedzę w głowach ateistów, żeby wiedzieć, co myślą.

Samo pojęcie nie jest najlepsze, świat materialny to takie masło maślane. Poza światem, który nas otacza i którego historie znamy do ok. 14 mld wstecz, dostępu nie mamy.

Błażej napisał:
Czy np. uważasz, że rzeczywistość materialna (która jest równo dostępna nam wszystkim) to taka która cechuje się zdarzeniami niezamierzonymi, pozbawiona czynników osobowych, że życie organiczne jest tworem bezmyślnego procesu itp. itd…

Pytasz czy wierzę w ewolucje biologiczną, geologie, astronomię, etc.?

Błażej napisał:
Jeśli celuje blisko to ja np. nie wiem czy to, co nas otacza jest właśnie taką rzeczywistością.

Ale to twój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 11:01, 14 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Mamy N kandydatów w wyborach i trzech gości którzy analizują szanse:

-jeden nie ma dostępu do żadnych sondaży.
-drugi gdzieś znalazł wyniki sondażu sugerującego wyraźną przewagę kandydata X.
-trzeci znalazł jakiś inny sondaż, sugerujący wyraźną przewagę kandydata Y.

Jakie jest prawdopodobieństwo wygranej kandydata K?

Zadaj pytanie inaczej: jakie jest prawdopodobieństwo dla każdych z trzech losujących, że wskaże kandydata, który wygra?
Tym pytaniem omijam jednocześnie pozostałe kwestie, które poruszyłeś, a które mają cokolwiek wspólnego z paradoksem Kota Schroedingera.

Cytat:
Irbisol napisał:
A to właśnie czynisz zrównując ateizm nie z teizmem, lecz z pojedynczym, jednym z 10000 scenariuszy teizmu.


Nigdzie tego nie czynię.

Piszesz, że ateizm to N+1 opcja. Dalej zadałem pytanie w tym temacie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Kod:
1. Będzie padać.

2. Nie będzie padać, oraz:
   1. EUR/PLN pójdzie w górę, oraz:
      1. Droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut.
      2. Droga do domu będzie trwała NIE dłużej niż 30 minut.
   2. EUR/PLN NIE pójdzie w górę, oraz:
      1. Droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut.
      2. Droga do domu będzie trwała NIE dłużej niż 30 minut.


Wyjaśnij mi teraz, jaki wpływ na prawdopodobieństwo tego, że będzie padać będzie miał podział na 2.2.1 i resztę, czyli:
- nie będzie padać, EUR/PLN nie pójdzie w górę, droga do domu będzie trwała dłużej niż 30 minut
- będzie padać LUB EUR/PLN pójdzie w górę LUB droga do domu nie będzie trwała dłużej niż 30 minut


Nie miał żadnego, bo prawdopodobieństwo zdarzenia "Będzie padać" P(Będzie padać) jest i tak już jakieś -co nie znaczy że koniecznie wynosi 1/2

Świetnie - stwierdziłeś tu dwie rzeczy i obie prawdziwe.
Czy zatem można stwierdzić, że dla scenariuszy:
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1700-1701 sekund
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1701-1702 sekund
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1702-1703 sekund
- .....
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1899-1900 sekund

scenariusz "będzie padać" jest po prostu dodatkową opcją - i to na tym samym poziomie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 11:40, 14 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ma takie upodobania, bo sobie tak a nie inaczej wierzy.

W upodobania się nie wierzy, bo:
- wiadomo, że ma się takie, a nie inne
- wiadomo, że są subiektywne i obiektywnie nie muszą być słuszne.

Cytat:
I jak te twierdzenia odnosisz do przyszłości, jeśli nie indukcyjnie?

Przewidywanie to nie przepowiadanie.
A ja piszę o PRZESZŁOŚCI - te twierdzenia naukowe się sprawdziły i przewidziały różne zjawiska.

Cytat:
Osoba, której światopogląd to "za mało wiemy", wypowiada się uniwersalnie

Niech więc się wypowiada "za mało wiem", skoro na tym utykasz.
Nie musi wierzyć, że za mało wie - ona wie, że za mało wie.
Szukaj tej wiary.

Cytat:
Irbisol napisał:
W Skandynawii ten konsensus jest szczególnie honorowany, a to wyjątkowo ateistyczne kraje.


No i co z tego? Nie musi to Skandynawów do niczego prowadzić z mnóstwa powodów: albo nie przyjmują pierwszego punktu z argumentu, albo nie znają tego argumentu w ogóle, albo nawet jak akceptują argument to wygodniej im żyć bez Boga itd, itp.

To z tego, że upada twój argument, jakoby ten konsensus musiał wynikać z chrześcijańskich wartości.
Tym bardziej, że ludy nie znające chrześcijaństwa miewają podobne konsensusy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie o to cię pytam - sam napisałeś, że na podstawie tego konsensusu możesz krytykować, mimo że nie masz pojęcia, jak się on ma do obiektywnych wartości moralnych.


Uważam, wierzę ( i powinienem, jak pisałem wcześniej) że jest jakoś tam blisko lub częściowo powiązany z obiektywnymi wartościami moralnymi.

Czyli nie masz pojęcia, a mimo to krytykujesz.

Cytat:
Ja ci pokazałem, na czym się opiera moja moralność. Jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem to twój problem.

Żeby udowodnić, że nie umiem czytać ze zrozumieniem, musiałbyś zacytować fragment, który świadczy o tym, że tezy tej książki nie są z dupy.
Jest to zadanie trywialne - pod warunkiem, że faktycznie takie dowody w tej książce są.
Więc albo jesteś na tyle cienki, że ich nie znajdujesz, albo jednak tezy tej książki są z dupy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli napiszę sprayem na ścianie "Legia pany", to ma to taką samą wartość jak List do Koryntian napisany tą samą techniką?

Z punktu widzenia ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem - tak.

Zacytuj zatem twierdzenie "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem", z którego to wynika.

Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym nie wiadomo, co te impulsy w mózgu generuje, czy jest to zwykła fizyka, czy też coś więcej, o czym nie mamy pojęcia. Ale na ten poziom myślowy już nie udało ci się wejść.

Termin "coś więcej" jest mętny i można go wsadzić do kosza. Może ci chodzi o kosmitów?

Mózg z punktu widzenia ateisty może być czymś więcej, niż zbiorem atomów.
Czymś nieznanym, czego jeszcze nie odkryto. Ale ponieważ nie odkryto, to wg tępego teusza tego nie ma.
Aztecy też musieli sobie bogami tłumaczyć Słońce - przerastała ich możliwości umysłowe możliwość, że Słońce ma naturę, której po prostu nie znają.

Cytat:
Irbisol napisał:
Dzięki zatem NAUCE powstał laser i zegar atomowy.

I dlatego istnieje co najmniej dziesięć interpretacji fizyki kwantowej?

Nie sądzę, że właśnie dlatego istnieje tyle intepretacji, bo dzięki nauce powstał laser i zegar atomowy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale musimy rozumieć teorię, żeby te wynalazki wynaleźć. W ciągu kilku lat, a nie bilionów lat.

4,5 miliarda lat temu powstała Ziemia i bezrozumna ewolucja uformowała ludzi z pierwszej bakterii, a ta bakteria powstała jeszcze później niż 4,5 miliarda lat temu. I wg Ciebie dzieła rozumnego człowieka mają formować się dłużej niż dzieła bezrozumnej ewolucji?

Oczywiście - widzę, że nie masz bladego pojęcia o algorytmach ewolucyjnych (to pojęcie matematyczne, nie ideologiczne).
Są rzeczy, które ewolucyjnie da się odkryć szybko, a analitycznie w absurdalnie długim czasie oraz rzeczy, których ewolucyjnie praktycznie nie da się odkryć, a analitycznie już tak.
Wracając do tematu - znając prawa nauki odkrywa się wiele rzędów wielkości szybciej, niż próbując "brute force". Szyfry też łamie się szybciej dzięki nauce.

Cytat:
A jak już się powołujesz na metodę Karnaugha, to może opiszesz ze szczegółami, w jaki sposób doszedł do swego osiągnięcia, i ile było w tym przypadku, a ile nie?

Po prostu widać, że pewne wyrażenia logiczne skracają się do prostszych. Sam tę metodę odkryłem jakiś czas temu niezależnie i na pewno nie jestem wyjątkiem. I absolutnie nie miało to nic wspólnego z "próbami i błędami" - tak pisać może tylko kompletny dekiel, który nie ma pojęcia, na czym ta metoda polega.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Wymieniasz z ateistycznych na ateistyczne. Ja równie dobrze zacznę stosować katolicyzm w wersji ostry tradycjonalizm zamiast łagodny. Zmieniłem moją hipotezę.


Zmień dogmaty to pogadamy, betonie.


I vice versa.

Ja zmieniłem. Ty nie jesteś w stanie, betonie.

Cytat:
Dlatego ateista jest niekonsekwentnym hipokrytą, bo sam zarzuca teiście wiarę bez dowodów jako głupią i naiwną.

Zależy o jaką wiarę chodzi - wiara w bóstwa jest głupia i naiwna. Wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, gdy wcześniej nie zapadł się 1000000 razy już taka nie jest.
Podobnie z matrixem - to po prostu najprostsze wyjaśnienie. Zresztą - wielu ateistów matrixa nie wyklucza.

Cytat:
I w żaden sposób to nie wpływa na to, że wierzysz w realność otaczającego Cię świata.

Przestań już wypisywać głupoty, w co ateista wierzy i czym wg niego jest mózg.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wracając do tematu - wykonuję po prostu doświadczenie i rejestruję wyniki. Czyli potwierdzam prawidłowość twierdzenia naukowego.


To gdzie na przykład zbadałeś prawdziwość twierdzeń teorii ewolucji?

Biologicznej? Nigdzie - to nadal teoria, a nie twierdzenie naukowe. Bo ewolucja matematyczna istnieje jak najbardziej i obserwacja gatunków potwierdza, że ich rozwój jest zgodny z bezrozumnym doborem kumulatywnym. Nie ma matematycznych, fizycznych ani logicznych przeciwskazań do istnienia ewolucji biologicznej. Jest mnóstwo zgodnych z tą ewolucją faktów i żadnego zaprzeczającego.
Wracając do tematu - wykonałem różne doświadczenia i ich wyniki potwierdziły prawdidłowość twierdzenia naukowego.

Cytat:
Gdyby każda religia była tak samo wiarygodna, ale nie jest. Po drugie, ateizm jest wyborem - 10001.

Nie - nie jest to 10001. wybór - o tym jest dyskusja z O.K.-em, więc nie będę się powtarzał.
Wracając do tematu - twój Bóg to jakaś podróba, skoro szkodzi mu brak wiary w niego. I jeszcze będzie za to karał - niczym czubek, a nie nieskończenie dobry i miłosierny twór.
Ja bym za coś takiego nie karał - czyli jestem bardziej miłosierny od Boga?
I tak właśnie się logicznie, z dziecinną łatwością, obala teuszowskie mity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 12:08, 14 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Mamy N kandydatów w wyborach i trzech gości którzy analizują szanse:

-jeden nie ma dostępu do żadnych sondaży.
-drugi gdzieś znalazł wyniki sondażu sugerującego wyraźną przewagę kandydata X.
-trzeci znalazł jakiś inny sondaż, sugerujący wyraźną przewagę kandydata Y.

Jakie jest prawdopodobieństwo wygranej kandydata K?

Zadaj pytanie inaczej: jakie jest prawdopodobieństwo dla każdych z trzech losujących, że wskaże kandydata, który wygra?


Nigdzie nic tu nie ma, że którykolwiek z tych trzech losuje.

Irbisol napisał:
Czy zatem można stwierdzić, że dla scenariuszy:
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1700-1701 sekund
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1701-1702 sekund
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1702-1703 sekund
- .....
- nie będzie padać oraz EUR/PLN nie pójdzie w górę oraz droga do domu będzie trwała 1899-1900 sekund

scenariusz "będzie padać" jest po prostu dodatkową opcją - i to na tym samym poziomie?


Opcja "czy będzie padać" jest po prostu tutaj dodatkowym parametrem, oznaczmy sobie go D (jak Deszcz) Oznaczmy sobie też wahania kursu jako K, czas jako t. Czyli mamy po prostu zdarzenia (t,K,D) -przykładowe możemy oznaczyć jako (1702,+,0) -droga 1702-1703 s, kurs w górę, nie pada.

Nic tu nie ma o jakichś nie wiadomo jakich "poziomach".

Nadal nigdzie nie pokazałeś, że prawdopodobieństwo wyboru słusznej religii wynosi 1/N. Masz wprowadzone w moich postach powyżej definicje prawdopodobieństwa, oraz prawdopodobieństwa warunkowego, oraz ich podstawowe własności. Więc dlaczego tego nie robisz?

Oraz zadania domowego z kostką nie odrobiłeś.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 12:33, 14 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:16, 14 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus napisał:
I jak te twierdzenia odnosisz do przyszłości, jeśli nie indukcyjnie?

Przewidywanie to nie przepowiadanie.
A ja piszę o PRZESZŁOŚCI - te twierdzenia naukowe się sprawdziły i przewidziały różne zjawiska.

Zawsze mnie zastanawia ten element rozumowania ateistycznego. Wiedza naukowa się sprawdziła w jakimś zakresie, więc...
nie ma Boga.

Jeśliby przyjąć taki mechanizm rozumowy, to da się udowodnić wszystko - np.:
- książka kucharska się sprawdziła, bo z jej pomocą zrobiliśmy dobrą zupę - wniosek: nie ma Boga (a może JEST Bóg? - bo właściwie to tak samo nie widać powiązań tezy z rozumowaniem w wersji na plus, jak i na minus)
- reguły dodawania na liczbach naturalnych się sprawdzają - wniosek: nie ma Boga... (a może jest?...)
- sprawdza się COKOLWIEK, możemy stąd wywnioskować COKOLWIEK.
W sumie czemuż by nie? Bo skoro z bliżej nieokreślonych konkretnych sukcesów nauki ktoś wnioskuje o ontologii świata, to znaczy, że reguły potwierdzania zasadności są bardzo szerokie i uznaniowe.

Któż pojmie te niezwykle reguły ateistycznej logiki?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 14 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ma takie upodobania, bo sobie tak a nie inaczej wierzy.

W upodobania się nie wierzy, bo:
- wiadomo, że ma się takie, a nie inne
- wiadomo, że są subiektywne i obiektywnie nie muszą być słuszne.


To ja mam upodobanie, że wolę uznawać istnienie Boga.

Irbisol napisał:
Cytat:
I jak te twierdzenia odnosisz do przyszłości, jeśli nie indukcyjnie?

Przewidywanie to nie przepowiadanie.
A ja piszę o PRZESZŁOŚCI - te twierdzenia naukowe się sprawdziły i przewidziały różne zjawiska.


Co w żaden sposób nie przeszkadza, bo i w praktyce do przewidywania ruchów planet przydatny był geocentryzm.

Irbisol napisał:
Cytat:
Osoba, której światopogląd to "za mało wiemy", wypowiada się uniwersalnie

Niech więc się wypowiada "za mało wiem", skoro na tym utykasz.
Nie musi wierzyć, że za mało wie - ona wie, że za mało wie.
Szukaj tej wiary.


2-letnie dziecko też za mało wie o świecie. Jeśli ktoś formułuje opinię "za mało wiemy o świecie", to mówi w sensie uniwersalnym. A jak wiemy nie można zbadać wszystkich gałęzi wiedzy, zainteresowań ludzkich, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście za mało wiemy. Tak więc osoba niewypowiadająca się na żaden temat, bo "za mało wie" wyznaje wiarę, że w każdym z tematów za mało wiemy, jednak wszystkich tematów nie przebadała. A takich tematów , w których ujawnia się wiara jest mnóstwo, zaczynając od codziennych sytuacji, np słuchanie informacji w radiu, wypowiadanie się na temat naszych wartości po teorie naukowe. Napisałem w tym wątku wszystko co chciałem i dłużej nie zamierzam z Tobą na ten temat dyskutować, bo kręcimy się w kółeczku.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
W Skandynawii ten konsensus jest szczególnie honorowany, a to wyjątkowo ateistyczne kraje.


No i co z tego? Nie musi to Skandynawów do niczego prowadzić z mnóstwa powodów: albo nie przyjmują pierwszego punktu z argumentu, albo nie znają tego argumentu w ogóle, albo nawet jak akceptują argument to wygodniej im żyć bez Boga itd, itp.

To z tego, że upada twój argument, jakoby ten konsensus musiał wynikać z chrześcijańskich wartości.
Tym bardziej, że ludy nie znające chrześcijaństwa miewają podobne konsensusy.


Wynika, bo cywilizacja europejska rozwinęła się na gruncie wartości, religii chrześcijańskiej. A to, że te osoby nie wiedzą, skąd ich konsensus się wziął, nic tu nie zmienia.

Ludy nieznające chrześcijaństwa miały inne konsensusy, co widać choćby po historii kolonizacji, kiedy kolonizatorzy oburzali się np na zwyczaje Inków, Majów.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie o to cię pytam - sam napisałeś, że na podstawie tego konsensusu możesz krytykować, mimo że nie masz pojęcia, jak się on ma do obiektywnych wartości moralnych.


Uważam, wierzę ( i powinienem, jak pisałem wcześniej) że jest jakoś tam blisko lub częściowo powiązany z obiektywnymi wartościami moralnymi.

Czyli nie masz pojęcia, a mimo to krytykujesz.


Krytykuję na podstawie konsensusu. I wierzę, i każdy powinien, że ten konsensus ma jakiś procent obiektywnych wartości moralnych i do niego powinniśmy się stosować.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja ci pokazałem, na czym się opiera moja moralność. Jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem to twój problem.

Żeby udowodnić, że nie umiem czytać ze zrozumieniem, musiałbyś zacytować fragment, który świadczy o tym, że tezy tej książki nie są z dupy.
Jest to zadanie trywialne - pod warunkiem, że faktycznie takie dowody w tej książce są.
Więc albo jesteś na tyle cienki, że ich nie znajdujesz, albo jednak tezy tej książki są z dupy.


Nie będę przepisywał książki. Równie dobrze mogę w ogóle lekceważyć co piszesz i bełkotać od rzeczy, bo nie widzę, żeby twoje tezy nie były z dupy.

Podałem źródło - polemizuj z nim, a nie każesz mi przepisywać.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli napiszę sprayem na ścianie "Legia pany", to ma to taką samą wartość jak List do Koryntian napisany tą samą techniką?

Z punktu widzenia ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem - tak.

Zacytuj zatem twierdzenie "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem", z którego to wynika.


I wracamy na początek kolejnego z kółeczek w dyskusji z ateistą. Już na ten temat pisałem i nie mam zamiaru się powtarzać.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym nie wiadomo, co te impulsy w mózgu generuje, czy jest to zwykła fizyka, czy też coś więcej, o czym nie mamy pojęcia. Ale na ten poziom myślowy już nie udało ci się wejść.

Termin "coś więcej" jest mętny i można go wsadzić do kosza. Może ci chodzi o kosmitów?

Mózg z punktu widzenia ateisty może być czymś więcej, niż zbiorem atomów.
Czymś nieznanym, czego jeszcze nie odkryto. Ale ponieważ nie odkryto, to wg tępego teusza tego nie ma.
Aztecy też musieli sobie bogami tłumaczyć Słońce - przerastała ich możliwości umysłowe możliwość, że Słońce ma naturę, której po prostu nie znają.


Kolejne wyznanko wiary, na dodatek niezgodne z aktualnym naukowym stanem wiedzy (mózg zbudowany z atomów).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Dzięki zatem NAUCE powstał laser i zegar atomowy.

I dlatego istnieje co najmniej dziesięć interpretacji fizyki kwantowej?

Nie sądzę, że właśnie dlatego istnieje tyle intepretacji, bo dzięki nauce powstał laser i zegar atomowy.


Czy ty rozumiesz, co piszesz? To, że istnieje tyle interpretacji wskazuje, że jest to teren hipotez i gdybań. I mimo to, powstają na podstawie fizyki kwantowej wynalazki.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale musimy rozumieć teorię, żeby te wynalazki wynaleźć. W ciągu kilku lat, a nie bilionów lat.

4,5 miliarda lat temu powstała Ziemia i bezrozumna ewolucja uformowała ludzi z pierwszej bakterii, a ta bakteria powstała jeszcze później niż 4,5 miliarda lat temu. I wg Ciebie dzieła rozumnego człowieka mają formować się dłużej niż dzieła bezrozumnej ewolucji?

Oczywiście - widzę, że nie masz bladego pojęcia o algorytmach ewolucyjnych (to pojęcie matematyczne, nie ideologiczne).
Są rzeczy, które ewolucyjnie da się odkryć szybko, a analitycznie w absurdalnie długim czasie oraz rzeczy, których ewolucyjnie praktycznie nie da się odkryć, a analitycznie już tak.
Wracając do tematu - znając prawa nauki odkrywa się wiele rzędów wielkości szybciej, niż próbując "brute force". Szyfry też łamie się szybciej dzięki nauce.


No i nawet jeśli gdzieś nauka współgra z technologią, a nie jest wcale technologii do szczęścia potrzebna, to i tak nie uprawomocnia to teorii naukowych, bo w praktyce sprawdzały się i błędne. Więc z deszczu pod rynnę.

Irbisol napisał:
Cytat:
A jak już się powołujesz na metodę Karnaugha, to może opiszesz ze szczegółami, w jaki sposób doszedł do swego osiągnięcia, i ile było w tym przypadku, a ile nie?

Po prostu widać, że pewne wyrażenia logiczne skracają się do prostszych. Sam tę metodę odkryłem jakiś czas temu niezależnie i na pewno nie jestem wyjątkiem. I absolutnie nie miało to nic wspólnego z "próbami i błędami" - tak pisać może tylko kompletny dekiel, który nie ma pojęcia, na czym ta metoda polega.


Aleś ty zdolny. Dobrze, że póki co przedstawiłeś tylko ogólniki i dalej nie opisałeś, jak Karnaugh doszedł do swego osiągnięcia.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Wymieniasz z ateistycznych na ateistyczne. Ja równie dobrze zacznę stosować katolicyzm w wersji ostry tradycjonalizm zamiast łagodny. Zmieniłem moją hipotezę.


Zmień dogmaty to pogadamy, betonie.


I vice versa.

Ja zmieniłem. Ty nie jesteś w stanie, betonie.


Ateizm zmienia się w ateizm. No fajnie

Irbisol napisał:
Cytat:
Dlatego ateista jest niekonsekwentnym hipokrytą, bo sam zarzuca teiście wiarę bez dowodów jako głupią i naiwną.

Zależy o jaką wiarę chodzi - wiara w bóstwa jest głupia i naiwna. Wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, gdy wcześniej nie zapadł się 1000000 razy już taka nie jest.
Podobnie z matrixem - to po prostu najprostsze wyjaśnienie. Zresztą - wielu ateistów matrixa nie wyklucza.


Wiara ateisty nie jest naiwna, bo mu się tak wydaje w jego "widzimisię". W praktyce obie są niedowodliwe.

Irbisol napisał:

Wracając do tematu - wykonuję po prostu doświadczenie i rejestruję wyniki. Czyli potwierdzam prawidłowość twierdzenia naukowego.

Używając kulki i roweru.

Irbisol napisał:
Cytat:
To gdzie na przykład zbadałeś prawdziwość twierdzeń teorii ewolucji?

Biologicznej? Nigdzie - to nadal teoria, a nie twierdzenie naukowe. Bo ewolucja matematyczna istnieje jak najbardziej i obserwacja gatunków potwierdza, że ich rozwój jest zgodny z bezrozumnym doborem kumulatywnym. Nie ma matematycznych, fizycznych ani logicznych przeciwskazań do istnienia ewolucji biologicznej. Jest mnóstwo zgodnych z tą ewolucją faktów i żadnego zaprzeczającego.


Staza w zapisie kopalnym i błędnokołowość rozumowania przy odkrywaniu ogniw pośrednich nie potwierdzają ewolucji biologicznej, mimo to nauka utrzymuje tę teorię, co więcej naucza się jej w szkołach, tak jak praw fizyki, związków w chemii itd.

Irbisol napisał:

Wracając do tematu - twój Bóg to jakaś podróba, skoro szkodzi mu brak wiary w niego. I jeszcze będzie za to karał - niczym czubek, a nie nieskończenie dobry i miłosierny twór.
Ja bym za coś takiego nie karał - czyli jestem bardziej miłosierny od Boga?
I tak właśnie się logicznie, z dziecinną łatwością, obala teuszowskie mity.

Mało mnie obchodzi co byś zrobił, skoro wartość każdego twojego twierdzenia z twojego własnego punktu widzenia wynosi całe nic.


Na koniec przypomnę, że mieliśmy rozmawiać o zakładzie Pascala, a na razie najbardziej na temat i z sensem to tu pisze Karol Ustaw, a ty wkręcasz nas tylko w kolejne wątki bez znaczenia dla tematu głównego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 18:15, 14 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Zadaj pytanie inaczej: jakie jest prawdopodobieństwo dla każdych z trzech losujących, że wskaże kandydata, który wygra?


Nigdzie nic tu nie ma, że którykolwiek z tych trzech losuje.

Temat jest wyłącznie o tym, że oni losują.
Dlatego m.in. wydaje ci się, że nie odrobiłem zadania z kostką - a ono jest nie na temat.
Tematem jest szansa wybrania prawdziwej religii.

Cytat:
Opcja "czy będzie padać" jest po prostu tutaj dodatkowym parametrem, oznaczmy sobie go D (jak Deszcz) Oznaczmy sobie też wahania kursu jako K, czas jako t. Czyli mamy po prostu zdarzenia (t,K,D) -przykładowe możemy oznaczyć jako (1702,+,0) -droga 1702-1703 s, kurs w górę, nie pada.

Nic tu nie ma o jakichś nie wiadomo jakich "poziomach".

Spróbuję bardziej łopatologicznie.
Wiemy, że wylosowany został POJAZD.
Pojazdy są podzielone na:
- rowery
- motocykle
- samochody
Następnie w ramach tych kategorii:
Kod:
 
1. Rowery.
   1. MTB.
   2. Miejskie.
   3. Szosowe.
2. Motocykle.
   1. Ścigacze.
   2. Turystyczne.
   3. Choppery.
3. Samochody.
   1. Limuzyny.
   2. Ciężarowe.
   3. Terenowe.

Nie wiadomo, ile jest w zbiorze przedstawicieli danej kategorii ani podkategorii. Możliwe, że są przedstawiciele innych podkategorii.
Czy dla podkategorii samochodów (obecnie 3), kategoria "rowery" jest po prostu N+1 opcją?
Czy jak dodam kolejną podkategorię do samochodów (np. roadstery), to zmieni się cokolwiek w prawdopodobieństwie wyboru rowerów? Przypominam, że sam zbiór się nie zmienia - zmienia się jedynie powyższy podział.

Cytat:
Nadal nigdzie nie pokazałeś, że prawdopodobieństwo wyboru słusznej religii wynosi 1/N. Masz wprowadzone w moich postach powyżej definicje prawdopodobieństwa, oraz prawdopodobieństwa warunkowego, oraz ich podstawowe własności. Więc dlaczego tego nie robisz?

Już to dawno zrobiłem na podstawie definicji Laplace'a.
Nie ma doświadczeń, nie ma cech, które by wyróżniały jakąkolwiek religię jako prawdziwą, więc prawdopodobieństwo, że w danym wyborze wybierze się prawdziwą, wynosi 1/N.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 18:48, 14 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
To ja mam upodobanie, że wolę uznawać istnienie Boga.

Czyli masz takie upodobanie, żeby wierzyć.
A on ma takie, że nie chce gadać o czymś, czego nie wie, więc nie wierzy.
A niby też wg ciebie wierzy.

Cytat:
Co w żaden sposób nie przeszkadza, bo i w praktyce do przewidywania ruchów planet przydatny był geocentryzm.

Do ruchu planet widzianego z Ziemi - widzianego z perspektywy Układu Słonecznego już nie przewidział.
W ten sposób można sprawdzić, która teoria jest błędna.

Cytat:
2-letnie dziecko też za mało wie o świecie. Jeśli ktoś formułuje opinię "za mało wiemy o świecie", to mówi w sensie uniwersalnym.

To ja podaję przykład, gdzie nie ma wiary, a nie ty, gdzie ta wiara jest.
I w moim przykładzie facet mówi wyłącznie za siebie oraz wyłącznie w danym aspekcie wiedzy, o którym WIE, że wie za mało.

Cytat:
Wynika, bo cywilizacja europejska rozwinęła się na gruncie wartości, religii chrześcijańskiej

Inne cywilizacje rozwinęły się bez religii chrześcijańskiej i też miewały podobne konsensusy.
Miewały - co nie znaczy, że wszystkie miały. Ale to wystarczy do udowodnienia, że chrześcijaństwo do tych konsensusów nie jest potrzebne.

Cytat:
Krytykuję na podstawie konsensusu. I wierzę, i każdy powinien, że ten konsensus ma jakiś procent obiektywnych wartości moralnych i do niego powinniśmy się stosować.

Już to pisałeś i w niczym to nie zmienia faktu, że nie masz pojęcia, czy ten konsensus ma cokolwiek wspólnego z obiektywnymi wartościami moralnymi.

Cytat:
Nie będę przepisywał książki.

Dlatego chciałem, żebyś zacytował kluczowe fragmenty, które świadczą dobitnie o tym, że tezy tej książki nie są z dupy. Ja takich fragmentów nie znalazłem.
Sprawa jest prosta - to ty masz coś udowodnić, więc albo to udowodnij, albo przyznaj, że nie jesteś w stanie tego udowodnić.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli napiszę sprayem na ścianie "Legia pany", to ma to taką samą wartość jak List do Koryntian napisany tą samą techniką?

Z punktu widzenia ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem - tak.

Zacytuj zatem twierdzenie "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem", z którego to wynika.


I wracamy na początek kolejnego z kółeczek w dyskusji z ateistą. Już na ten temat pisałem i nie mam zamiaru się powtarzać.

NIGDZIE nie zacytowałeś twierdzenia "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem", z którego by to wynikało.
Ograniczasz się jedynie do pierdzielenia, co się tobie wydaje nt. tego, co "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem" twierdzą.
Znowu to ty masz coś udowodnić, więc to po prostu zrób. Albo się zamknij.

Cytat:
Cytat:
Mózg z punktu widzenia ateisty może być czymś więcej, niż zbiorem atomów.

Czymś nieznanym, czego jeszcze nie odkryto. Ale ponieważ nie odkryto, to wg tępego teusza tego nie ma.
Aztecy też musieli sobie bogami tłumaczyć Słońce - przerastała ich możliwości umysłowe możliwość, że Słońce ma naturę, której po prostu nie znają.


Kolejne wyznanko wiary, na dodatek niezgodne z aktualnym naukowym stanem wiedzy (mózg zbudowany z atomów).

Gdzie masz wyznanie wiary i zaprzeczenie aktualnego stanu wiedzy naukowej?
Użyłem określenia MOŻE być czymś więcej, a nie że jest.
I nigdzie nie zaprzeczam, że jest zbudowany z atomów.

Cytat:
Czy ty rozumiesz, co piszesz? To, że istnieje tyle interpretacji wskazuje, że jest to teren hipotez i gdybań. I mimo to, powstają na podstawie fizyki kwantowej wynalazki.

Rozumiem, co piszę, tylko ty nie rozumiesz, o co pytasz.
Hipotezy i gdybania są, ale są też twierdzenia. I na podstawie tych twierdzeń odkrywa się i buduje wynalazki, niezależnie od hipotez i gdybań, których tezy do tych wynalazków nie są potrzebne.
Co ci jeszcze nie pasuje?

Cytat:
No i nawet jeśli gdzieś nauka współgra z technologią, a nie jest wcale technologii do szczęścia potrzebna, to i tak nie uprawomocnia to teorii naukowych, bo w praktyce sprawdzały się i błędne. Więc z deszczu pod rynnę.

Sprawdzały się w jakimś zakresie - to normalne.
I nadal nie zmienia to faktu, że bez nauki monitor byłby wynajdowany wiele rzędów wielkości czasowych dłużej niż z nauką.

Cytat:
Aleś ty zdolny. Dobrze, że póki co przedstawiłeś tylko ogólniki i dalej nie opisałeś, jak Karnaugh doszedł do swego osiągnięcia.

Nie wiem, jak do tego doszedł. Na pewno nie metodą prób i błędów - da się tę metodę łatwo wydedukować.
Podobnie jak wiele twierdzeń matematycznych, które są dowiedzione, mimo że nie przeprowadzono wszystkich prób. Dzięki temu można np. znajdować najkrótsze drogi w grafie, co jest przydatne chociażby w nawigacji.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zmień dogmaty to pogadamy, betonie.


I vice versa.

Ja zmieniłem. Ty nie jesteś w stanie, betonie.


Ateizm zmienia się w ateizm. No fajnie

Masz zmienić DOGMATY, betonie. A czy z teizmu na teizm, czy na ateizm - to wszystko jedno.
Ja dogmaty zmieniłem.
Zrozumiesz teraz, czy jeszcze to dla ciebie jest za trudne?

Cytat:
Irbisol napisał:
Zależy o jaką wiarę chodzi - wiara w bóstwa jest głupia i naiwna. Wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, gdy wcześniej nie zapadł się 1000000 razy już taka nie jest.

Podobnie z matrixem - to po prostu najprostsze wyjaśnienie. Zresztą - wielu ateistów matrixa nie wyklucza.


Wiara ateisty nie jest naiwna, bo mu się tak wydaje w jego "widzimisię". W praktyce obie są niedowodliwe.

Nie odpowiedziałeś na argument wyżej. Podałem ci przykłady - do nich się odnieś.


Cytat:
Irbisol napisał:

Wracając do tematu - wykonuję po prostu doświadczenie i rejestruję wyniki. Czyli potwierdzam prawidłowość twierdzenia naukowego.

Używając kulki i roweru.

Chociażby. Ty nawet najsłabszego anioła nie jesteś w stanie wezwać i pokazać wszystkim.

Cytat:
Staza w zapisie kopalnym i błędnokołowość rozumowania przy odkrywaniu ogniw pośrednich nie potwierdzają ewolucji biologicznej

Staza nie potwierdza? Pierwsze słyszę. A dlaczegóż to nie miałoby być stazy w ewolucji?
I na czym ta błędnokołowość polega?

Cytat:
Na koniec przypomnę, że mieliśmy rozmawiać o zakładzie Pascala, a na razie najbardziej na temat i z sensem to tu pisze Karol Ustaw, a ty wkręcasz nas tylko w kolejne wątki bez znaczenia dla tematu głównego.

To ty produkujesz cały czas nowe podtematy - nie ja. I tak wycinam i scalam ile się da.
A o Zakładzie Pascala masz bezpośrednio wyżej - albo opłaca się nie wierzyć i być neutralnym, albo Bóg to psychol z problemami, do tego sprzeczny logicznie bo taki żuczek jak ja jest bardziej od Boga miłosierny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 18:49, 14 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
placus napisał:
I jak te twierdzenia odnosisz do przyszłości, jeśli nie indukcyjnie?

Przewidywanie to nie przepowiadanie.
A ja piszę o PRZESZŁOŚCI - te twierdzenia naukowe się sprawdziły i przewidziały różne zjawiska.

Zawsze mnie zastanawia ten element rozumowania ateistycznego. Wiedza naukowa się sprawdziła w jakimś zakresie, więc...
nie ma Boga.

A któż tak niby wnioskuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 19:12, 14 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czy jak dodam kolejną podkategorię do samochodów (np. roadstery), to zmieni się cokolwiek w prawdopodobieństwie wyboru rowerów?


Nie, nie zmieni się, tylko nie ma to nic do rzeczy.

Tak samo mógłbyś wziąć dwa zbiory: "katolicyzm" i "nie-katolicyzm" i zbiór "nie-katolicyzm" podzielić na poszczególne podzbiory (protestantyzm, prawosławie, islam, buddyzm, ateizm itd.)

Czy to zmienia prawdopodobieństwo słuszności katolicyzmu? Nie.


Irbisol napisał:
Cytat:
Nadal nigdzie nie pokazałeś, że prawdopodobieństwo wyboru słusznej religii wynosi 1/N. Masz wprowadzone w moich postach powyżej definicje prawdopodobieństwa, oraz prawdopodobieństwa warunkowego, oraz ich podstawowe własności. Więc dlaczego tego nie robisz?

Już to dawno zrobiłem na podstawie definicji Laplace'a.
Nie ma doświadczeń, nie ma cech, które by wyróżniały jakąkolwiek religię jako prawdziwą, więc prawdopodobieństwo, że w danym wyborze wybierze się prawdziwą, wynosi 1/N.


Jak nie ma doświadzeń, to nie możesz mówić o prawdopodobieństwie (wg Laplace'a), bo prawdopodobieństwo jest tam definiowane jako stosunek pozytywnych wyników doświadczeń losowych, do liczby wszystkich wyników doświadczeń (zdarzeń elementarnych). Czego najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz.

Czyli 1/N skreślamy. Niczego w ogóle nie wyprowadziłeś.
1/N to tylko wymysł niedouczonego prostaka, który myli losowy wybór ze zbioru, z prawdopodobieństwem że jakiś element ze zbioru będzie miał jakąś tam cechę spełnioną (w tym przypadku -słuszność).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 19:32, 14 Cze 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:18, 14 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
To ja mam upodobanie, że wolę uznawać istnienie Boga.

Czyli masz takie upodobanie, żeby wierzyć.
A on ma takie, że nie chce gadać o czymś, czego nie wie, więc nie wierzy.
A niby też wg ciebie wierzy.


On ma upodobanie, żeby uznawać prawdę za lepszą od fałszu.
Ja mam upodobanie, żeby uznawać istnienie Boga.

Wg Twojego rozumowania do pierwszego nie trzeba wiary. Do drugiego analogicznie też.

Irbisol napisał:
Cytat:
Co w żaden sposób nie przeszkadza, bo i w praktyce do przewidywania ruchów planet przydatny był geocentryzm.

Do ruchu planet widzianego z Ziemi - widzianego z perspektywy Układu Słonecznego już nie przewidział.
W ten sposób można sprawdzić, która teoria jest błędna.


Bo i w geocentryzmie nie było za bardzo takiej potrzeby, skoro Ziemia była centrum.

Irbisol napisał:

To ja podaję przykład, gdzie nie ma wiary, a nie ty, gdzie ta wiara jest.
I w moim przykładzie facet mówi wyłącznie za siebie oraz wyłącznie w danym aspekcie wiedzy, o którym WIE, że wie za mało.


To ten facet musi mieć ciężkie życie, skoro codziennie tyle decyzji musi podejmować albo wyrażać pogląd w tylu sprawach, a o zdecydowanej większości nie ma pojęcia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Wynika, bo cywilizacja europejska rozwinęła się na gruncie wartości, religii chrześcijańskiej

Inne cywilizacje rozwinęły się bez religii chrześcijańskiej i też miewały podobne konsensusy.
Miewały - co nie znaczy, że wszystkie miały. Ale to wystarczy do udowodnienia, że chrześcijaństwo do tych konsensusów nie jest potrzebne.


Zależy o jakim stopniu podobieństwa mówimy.

Poza tym mówimy o cywilizacji Zachodu, najbardziej lubianej przez ateistów, która właśnie wyrosła na chrześcijaństwie.

Irbisol napisał:

Już to pisałeś i w niczym to nie zmienia faktu, że nie masz pojęcia, czy ten konsensus ma cokolwiek wspólnego z obiektywnymi wartościami moralnymi.


Jest to bez znaczenia, czy ma, czy nie ma. Wierzymy, że jakoś tam ma.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie będę przepisywał książki.

Dlatego chciałem, żebyś zacytował kluczowe fragmenty, które świadczą dobitnie o tym, że tezy tej książki nie są z dupy. Ja takich fragmentów nie znalazłem.
Sprawa jest prosta - to ty masz coś udowodnić, więc albo to udowodnij, albo przyznaj, że nie jesteś w stanie tego udowodnić.


Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że nie znalazłem nic, co by nie było z dupy w twoich wywodach. Jak nie chcesz, to nie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli napiszę sprayem na ścianie "Legia pany", to ma to taką samą wartość jak List do Koryntian napisany tą samą techniką?

Z punktu widzenia ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem - tak.

Zacytuj zatem twierdzenie "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem", z którego to wynika.


I wracamy na początek kolejnego z kółeczek w dyskusji z ateistą. Już na ten temat pisałem i nie mam zamiaru się powtarzać.

NIGDZIE nie zacytowałeś twierdzenia "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem", z którego by to wynikało.
Ograniczasz się jedynie do pierdzielenia, co się tobie wydaje nt. tego, co "ateizmu w połączeniu z ewolucjonizmem" twierdzą.
Znowu to ty masz coś udowodnić, więc to po prostu zrób. Albo się zamknij.


Co mi się wydaje, to nieunikniona konsekwencja ateizmu i ewolucjonizmu. A że jakoś niemrawo ci idzie radzenie sobie z tymi konsekwencjami, to już twój problem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Mózg z punktu widzenia ateisty może być czymś więcej, niż zbiorem atomów.

Czymś nieznanym, czego jeszcze nie odkryto. Ale ponieważ nie odkryto, to wg tępego teusza tego nie ma.
Aztecy też musieli sobie bogami tłumaczyć Słońce - przerastała ich możliwości umysłowe możliwość, że Słońce ma naturę, której po prostu nie znają.


Kolejne wyznanko wiary, na dodatek niezgodne z aktualnym naukowym stanem wiedzy (mózg zbudowany z atomów).

Gdzie masz wyznanie wiary i zaprzeczenie aktualnego stanu wiedzy naukowej?
Użyłem określenia MOŻE być czymś więcej, a nie że jest.
I nigdzie nie zaprzeczam, że jest zbudowany z atomów.


Odwołujesz się do wiary, że może coś jest oprócz atomów, bo inaczej jesteś w czarnej dupie w połączeniu ze swoim ateizmem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Czy ty rozumiesz, co piszesz? To, że istnieje tyle interpretacji wskazuje, że jest to teren hipotez i gdybań. I mimo to, powstają na podstawie fizyki kwantowej wynalazki.

Rozumiem, co piszę, tylko ty nie rozumiesz, o co pytasz.
Hipotezy i gdybania są, ale są też twierdzenia. I na podstawie tych twierdzeń odkrywa się i buduje wynalazki, niezależnie od hipotez i gdybań, których tezy do tych wynalazków nie są potrzebne.
Co ci jeszcze nie pasuje?


A gdzie zbadałeś, że akurat na podstawie twierdzeń, co do których panuje zgoda, a nie gdybań?

Irbisol napisał:
Cytat:
No i nawet jeśli gdzieś nauka współgra z technologią, a nie jest wcale technologii do szczęścia potrzebna, to i tak nie uprawomocnia to teorii naukowych, bo w praktyce sprawdzały się i błędne. Więc z deszczu pod rynnę.

Sprawdzały się w jakimś zakresie - to normalne.
I nadal nie zmienia to faktu, że bez nauki monitor byłby wynajdowany wiele rzędów wielkości czasowych dłużej niż z nauką.


Tego nie wiemy, bo w jakim stopniu wykorzystano teorie naukowe (i jak do nich dotarto) przy powstaniu monitora nie napisałeś.

Irbisol napisał:
Cytat:
Aleś ty zdolny. Dobrze, że póki co przedstawiłeś tylko ogólniki i dalej nie opisałeś, jak Karnaugh doszedł do swego osiągnięcia.

Nie wiem, jak do tego doszedł. Na pewno nie metodą prób i błędów - da się tę metodę łatwo wydedukować.
Podobnie jak wiele twierdzeń matematycznych, które są dowiedzione, mimo że nie przeprowadzono wszystkich prób. Dzięki temu można np. znajdować najkrótsze drogi w grafie, co jest przydatne chociażby w nawigacji.


Skoro tę metodę tak łatwo wydedukować, to i zbyt wiele się pewnie nie różni od logiki stosowanej przez ludzi, a na początku tak to zróżnicowałeś.

Irbisol napisał:
Cytat:

Ateizm zmienia się w ateizm. No fajnie

Masz zmienić DOGMATY, betonie. A czy z teizmu na teizm, czy na ateizm - to wszystko jedno.
Ja dogmaty zmieniłem.
Zrozumiesz teraz, czy jeszcze to dla ciebie jest za trudne?


Twoim podstawowym dogmatem jest zdanie "Nie powinniśmy wierzyć w Boga" i go nie zmieniasz, tak jak i zapewne wielu innych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zależy o jaką wiarę chodzi - wiara w bóstwa jest głupia i naiwna. Wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, gdy wcześniej nie zapadł się 1000000 razy już taka nie jest.

Podobnie z matrixem - to po prostu najprostsze wyjaśnienie. Zresztą - wielu ateistów matrixa nie wyklucza.


Wiara ateisty nie jest naiwna, bo mu się tak wydaje w jego "widzimisię". W praktyce obie są niedowodliwe.

Nie odpowiedziałeś na argument wyżej. Podałem ci przykłady - do nich się odnieś.


Wiara w chodnik - błędnie indukcyjna
Matrix - a kto oceniał tu prostotę? Może dla mnie najprostszy jest teizm?
Zresztą, czy z matrixa i chodnika wychodzą ateistyczne kontrpozycje do teizmu.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Wracając do tematu - wykonuję po prostu doświadczenie i rejestruję wyniki. Czyli potwierdzam prawidłowość twierdzenia naukowego.

Używając kulki i roweru.

Chociażby. Ty nawet najsłabszego anioła nie jesteś w stanie wezwać i pokazać wszystkim.

Nauka opiera się od dziś na kulce i rowerze.


Irbisol napisał:

Staza nie potwierdza? Pierwsze słyszę. A dlaczegóż to nie miałoby być stazy w ewolucji?
I na czym ta błędnokołowość polega?


Skoro organizmy pojawiały się i znikały bez żadnych zmian, to raczej nie ewoluowały.

Błędnokołowość - http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Irbisol napisał:

A o Zakładzie Pascala masz bezpośrednio wyżej - albo opłaca się nie wierzyć i być neutralnym, albo Bóg to psychol z problemami, do tego sprzeczny logicznie bo taki żuczek jak ja jest bardziej od Boga miłosierny.


Nie wierząc nie jesteś neutralny.

Twoja opinia na temat miłosierdzia mało mnie interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 23:06, 14 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Czy jak dodam kolejną podkategorię do samochodów (np. roadstery), to zmieni się cokolwiek w prawdopodobieństwie wyboru rowerów?


Nie, nie zmieni się, tylko nie ma to nic do rzeczy.

Tak samo mógłbyś wziąć dwa zbiory: "katolicyzm" i "nie-katolicyzm" i zbiór "nie-katolicyzm" podzielić na poszczególne podzbiory (protestantyzm, prawosławie, islam, buddyzm, ateizm itd.)

Czy to zmienia prawdopodobieństwo słuszności katolicyzmu? Nie.

Ale też nie zrównuje dodania podopcji "roadstery" do samochodów z opcją "rowery". Rowery to zupełnie inna kategoria poza podziałem na typy samochodów.
A nie taka sama opcja jak typ samochodu.

Cytat:
Jak nie ma doświadzeń, to nie możesz mówić o prawdopodobieństwie (wg Laplace'a), bo prawdopodobieństwo jest tam definiowane jako stosunek pozytywnych wyników doświadczeń losowych, do liczby wszystkich wyników doświadczeń (zdarzeń elementarnych). Czego najwyraźniej kompletnie nie rozumiesz.

Kombinujesz i kłamiesz - Laplace nie mówi nic o doświadczeniach, a jedynie o elementach zbioru.
Wg Laplace'a prawdopodobieństwo to:
Prawdopodobieństwem P ( A ) zajścia zdarzenia A nazywa się stosunek
liczby zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A
do
liczby wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru


Liczba zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A to 1 (bo z założenia jedna religia jest prawdziwa).
Liczba wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru to N.
Ich stosunek to 1/N.
A ten stosunek jest wg Laplace'a prawdopodobieństwem.

Naprawdę nie wiem, co chcesz tu ugrać - za prosty przypadek.
Pozostaje tylko obserwować, jak się miotasz.

Takie zadanie domowe dla ciebie:
W pudełku jest N ponumerowanych kul, z których jedna jest losowana.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że obstawiający numer trafi na ten wylosowany?
To dokładnie analogiczny przypadek jak z religiami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 23:40, 14 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
On ma upodobanie, żeby uznawać prawdę za lepszą od fałszu.
Ja mam upodobanie, żeby uznawać istnienie Boga.

Wg Twojego rozumowania do pierwszego nie trzeba wiary. Do drugiego analogicznie też.

Do upodobania nie trzeba - ale twoje upodobanie implikuje wiarę (nie sam fakt upodobania, lecz to, co sobie upodobałeś).
Więc u ciebie wiara jest, a u niego nie ma.
No i nie wybrałeś prawdy ponad fałsz ...

Cytat:
Bo i w geocentryzmie nie było za bardzo takiej potrzeby, skoro Ziemia była centrum.

Nie była. Heliocentryzm przewiduje ruchy planet zarówno z perspektywy Ziemi jak i Układu Słonecznego. Geocentryzm przy tym drugim się wykłada.

Cytat:
Irbisol napisał:
I w moim przykładzie facet mówi wyłącznie za siebie oraz wyłącznie w danym aspekcie wiedzy, o którym WIE, że wie za mało.


To ten facet musi mieć ciężkie życie

Może musi, a może nie musi - to nie jest na temat.
Faktem jest, że głosząc iż wie za mało, nie musi w to wierzyć, bo to wie.
Z czym polemizowałeś. I nadal w sumie nie wiadomo, czy ten prosty przypadek do ciebie dotarł.

Cytat:
Poza tym mówimy o cywilizacji Zachodu, najbardziej lubianej przez ateistów, która właśnie wyrosła na chrześcijaństwie.

I w której te państwa, które od chrześcijaństwa odeszły, najbardziej trzymają się konsensusu.

Cytat:
Jest to bez znaczenia, czy ma, czy nie ma. Wierzymy, że jakoś tam ma.

Czyli nie masz pojęcia - jedynie wierzysz.

Cytat:
Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że nie znalazłem nic, co by nie było z dupy w twoich wywodach. Jak nie chcesz, to nie.

Już to pisałeś, ale pisałeś też, że wywody z książki nie są z dupy i w ten sposób są lepsze od moich. I to masz udowodnić, a tymczasem zmieniasz temat.

Cytat:
Co mi się wydaje, to nieunikniona konsekwencja ateizmu i ewolucjonizmu. A że jakoś niemrawo ci idzie radzenie sobie z tymi konsekwencjami, to już twój problem.

Więc wyprowadź te konsekwencje z faktu, że nie ma Boga a mózg powstał w wyniku doboru kumulatywnego.

Cytat:
Odwołujesz się do wiary, że może coś jest oprócz atomów, bo inaczej jesteś w czarnej dupie w połączeniu ze swoim ateizmem.

Odwołuję się do niewiedzy, czy aby na pewno to tylko atomy. W końcu świadomość mam, a trudno się tego spodziewać po atomach, które są tylko atomami w ujęciu fizyki.
Gdzie zatem ta wiara?
Gdzie niezgodność z nauką?
Sam jesteś w czarnej dupie - nic nie rozumiesz, tylko wciskasz swoje wypaczone pojęcie ateizmu innym, teuszu.

Cytat:
A gdzie zbadałeś, że akurat na podstawie twierdzeń, co do których panuje zgoda, a nie gdybań?

Już ci odpowiadałem - chociażby na zajęciach laboratoryjnych.
Radio ludzie konstruowali samodzielnie już dziesiątki lat wcześniej.
Obudź się.

Cytat:
Tego nie wiemy, bo w jakim stopniu wykorzystano teorie naukowe (i jak do nich dotarto) przy powstaniu monitora nie napisałeś.

Nie napisałem, ale każdy to może sprawdzić.
I pozostaje fakt wzrostu liczby wynalazków wraz ze wzrostem wiedzy naukowej.

Cytat:
Skoro tę metodę tak łatwo wydedukować, to i zbyt wiele się pewnie nie różni od logiki stosowanej przez ludzi, a na początku tak to zróżnicowałeś.

Czasami to w ogóle się nie różni od logiki np. w wypowiadanych zdaniach, gdzie można powiedzieć to samo używając mniej operatorów logicznych.
Ale jednak się różni.
I co w związku z tym?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ja dogmaty zmieniłem.
Zrozumiesz teraz, czy jeszcze to dla ciebie jest za trudne?


Twoim podstawowym dogmatem jest zdanie "Nie powinniśmy wierzyć w Boga" i go nie zmieniasz, tak jak i zapewne wielu innych.

To nie jest dogmat, tylko wynik logiki (m.in. Zakładu Pascala).
Poza tym zmieniasz temat - ja dogmaty miałem i je zmieniłem.
Ty nie jesteś w stanie, betonie.

Cytat:
Wiara w chodnik - błędnie indukcyjna
Matrix - a kto oceniał tu prostotę? Może dla mnie najprostszy jest teizm?
Zresztą, czy z matrixa i chodnika wychodzą ateistyczne kontrpozycje do teizmu.

Wiara w chodnik przynajmniej w PRZESZŁOŚCI się sprawdziła. Twoja ani razu.
Istnienie matrixa jest bardziej skomplikowane niż nieistnienie.


Cytat:
Nauka opiera się od dziś na kulce i rowerze.

Nie tylko - ale przynajmniej na czymś sprawdzalnym się opiera. Twoja wiara opiera się WYŁĄCZNIE na gdybaniu i braku jakichkolwiek doświadczeń. Jest pewna różnica.

Cytat:
Skoro organizmy pojawiały się i znikały bez żadnych zmian, to raczej nie ewoluowały.

I co w tym niezwykłego? Dziwne by było, gdyby ewoluowały cały czas.
Błędnokołowość opisz swoimi słowami, bo nie chce mi się czytać tych elaboratów. Wystarczyła mi twoja książka z tezami z dupy.

Cytat:
Nie wierząc nie jesteś neutralny.

A kto jest neutralny w takim razie, skoro ten, kto w ogóle się do danej kwestii nie odnosi, nie jest?


Cytat:
Twoja opinia na temat miłosierdzia mało mnie interesuje.

To nie jest moja opinia, tylko fakt. Jestem bardziej miłosierny od nieskończenie miłosiernego Boga, bo wybaczam rzeczy, których on nie wybacza.
Pozamiatane, teuszu.

No ale przynajmniej obroniłeś stanowisko, że nie opłaca się nie wierzyć. Że przy okazji zaprzeczyłeś istnieniu Boga - to tylko efekt uboczny ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 0:38, 15 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kombinujesz i kłamiesz - Laplace nie mówi nic o doświadczeniach, a jedynie o elementach zbioru.
Wg Laplace'a prawdopodobieństwo to:
Prawdopodobieństwem P ( A ) zajścia zdarzenia A nazywa się stosunek
liczby zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A
do
liczby wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru


Liczba zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A to 1 (bo z założenia jedna religia jest prawdziwa).
Liczba wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru to N.
Ich stosunek to 1/N.
A ten stosunek jest wg Laplace'a prawdopodobieństwem.


Wałkowaliśmy to kilka stron wcześniej:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-175.html#333331

O.K. napisał:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawdopodobie%C5%84stwo#Definicja_Laplace.E2.80.99a

Niech dany będzie skończony zbiór Omega wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych; dowolny podzbiór A zbioru Omega nazywa się wtedy zdarzeniem a.

Prawdopodobieństwem P(A) zajścia zdarzenia A nazywa się stosunek liczby zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A do liczby wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru Omega. Definicja ta zakłada więc nie wprost, iż wszystkie zdarzenia elementarne wzajemnie się wykluczają, a ich wystąpienia równie możliwe. Innymi słowy prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia A to liczba

P(A) = |A|/|Omega|

gdzie | ⋅ | oznacza liczbę wszystkich elementów danego zbioru.


Przy okazji jeszcze to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Przestrzeń zdarzeń elementarnych (zbiór zdarzeń elementarnych, przestrzeń próbek losowych) - to zbiór wszystkich możliwych wyników doświadczenia losowego; wyniki te nazywa się zdarzeniami elementarnymi.


Jak dokładnie przeczytasz co to jest zdarzenie elementarne, to zobaczysz że jest to właśnie wynik doświadczenia losowego (a NIE dowolny niepodzielny element dowolnego zbioru, jak by się nieukowi wydawało). A ponieważ myślisz prostacko, to takie istotne subtelności nie zakorzeniają się w Twojej głowie. Nawet nie sformułowałeś co jest w danym problemie doświadczeniem losowym.

Zresztą w ogóle nie postawiłeś w sensowny sposób żadnego problemu.


Irbisol napisał:
Takie zadanie domowe dla ciebie:
W pudełku jest N ponumerowanych kul, z których jedna jest losowana.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że obstawiający numer trafi na ten wylosowany?
To dokładnie analogiczny przypadek jak z religiami.


To jest zupełnie analogiczne do mojego przykładu z kostką.
Tylko  że mój przykład jest dużo szerszy.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-225.html#334265

O.K. napisał:
Zanim przejdziemy dalej, małe ćwiczenie:

Załóżmy, że mamy sześcienna kostkę, ustawioną jakąś ścianką do góry, i przykrytą kubkiem. Załóżmy również, że jest jakiś gość, który obstawia , jakim numerem jest ta kostka ustawiona do góry.

Opisać, za pomocą terminologii która wprowadziłem w dwóch poprzednich postach, prawdopodobieństwo że jego obstawienie będzie słuszne.

W szczególności rozważyć kombinacje następujących przypadków:

A) Wykonano normalny, losowy rzut kostką, a następnie przykryto ją kubkiem.
B) Ktoś ustawił określonym numerem kostkę do góry
C) Ktoś ustawił kostkę określonym numerem do góry, przy czym numer ten zależał od wyniku trzykrotnego rzutu monetą: jeśli wypadł orzeł-orzeł-orzeł, lub reszka-reszka-reszka, lub orzeł-reszka-orzeł, to ustawił ją 6 oczkami do góry, pozostałe kombinacje przyporządkował w określony sposób pozostałym numerom

1) Gość rzucił druga kostką, i obstawił numer jaki wyszedł na tej drugiej kostce.
2.) Gośc obstawił jeden określony numer, który lubi (np. 1, bo zawsze chce być pierwszy).
3.) Gość rzucił monetą, jeśli wypadł orzeł to obstawił 1, jeśli reszka, to 6.


Problem mamy mianowicie taki: przestrzeń zdarzeń stanowi iloczyn dwóch zbiorów N liczb: NxN: jednej liczby którą obstawiający obstawia, oraz liczby która widnieje na kulce. Czyli składa się ona z elementów (i, k) -pierwszy numer to obstawiona liczba, drugi to numer na kulce.

Czyli interesuje nas P(i,k)=P(k|i)P(i)=P(i|k)P(k) -prawdopodobieństwo obstawienia i kulki i zarazem wyciągnięcia k tej kulki =prawdopodobieństwo warunkowe wyciągnięcia k-tej kulki pod warunkiem obstawienia i-tej kulki =(na podstawie twierdzenia Bayesa), prawdopodobieństwo warunkowe obstawienia i-tej kulki, pod warunkiem wyciągnięcia k-tej kulki, razy prawdopodobieństwo wyciągnięcia k-tej kulki. A konkretniej, interesują nas wszystkie przypadki gdy i=k.

Więc musimy coś zapostulować o tych wszystkich prawdopodobieństwach.

(Założenie 1)

Jeśli numer wyciągniętej kulki k jest losowany, przy czym każdy numer jest równie prawdopodobny, to P(k)=1/N

Teraz musimy to wysumować po wszystkich P(i|k) dla których i=k.

Czyli musimy coś teraz zapostulować o P(i|k) (lub też o P(k|i) i P(i), co pozwalałoby obliczyć P(i|k)).

Przypadek 1 (szczególny przykład Przypadku 3)

Jeśli, niezależnie od wartości k, obstawiający obstawił jakiś konkretny numer i=X, to P(i=X|k)=1. Co daje prawdopodobieństwo P(i=X,k=X)=P(k=X)=1/N.

Przypadek 2 (szczególny przykład Przypadku 3)

Jeśli natomiast obstawiający obstawił numer i losowo ( iz równym prawdopodobieństwem dla każdego), niezależnie od wartości k, to P(i|k)=1/N.

Czyli P(i,k)=1/N*1/N=(N)^-2.

Ale sumujemy po wszystkich i=k, takich par jest N.
Więc P(i=k,k=i)=1/N



Przypadek 3

Przy czym jeśli wyciągnięcie k-tej kulki i obstawienie i-tej są zdarzeniami niezależnymi (tzn. P(i,k)=P(i)P(k) ), to , ponieważ oba odpowiadające im zbiory są równoliczne (da się pomiędzy nimi przeprowadzić odwzorowanie bijektywne kazdego elementu w każdy), to dla postulowanego warunku i=k, trzeba ten iloczyn wysumować po wszystkich zdarzeniach sprzyjających, czyli zmarginalizować po wszystkich wartościach zmiennej i. Suma wszystkich P(i) dla wszystkich wartości P(i) daje jeden, więc ostatecznie i tak P(i=k,k=i)=P(k)=1/N

Jeśli prawdopodobienstwo obstawienia jest jakieś inne -prawdopodobieństwo słusznego obstawienia równiez jest jakieś inne.

Widzisz jaka masa założeń wpisana jest w prosty przykład z losowaniem kulki? Założeń które zazwyczaj pomija się milczeniem (bo wydają się pozornie oczywiste), a później prostakom się wydaje że tak można w każdym przypadku.

Teraz się zastanów co jest, jeśli te wszystkie warunki nie są spełnione (masz przykłady w zadaniu o kostce). W szczególności jeśli numer na kulce NIE JEST losowany z jednorodnym prawdopodobieństwem.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:53, 15 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 17:30, 15 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Kombinujesz i kłamiesz - Laplace nie mówi nic o doświadczeniach, a jedynie o elementach zbioru.
Wg Laplace'a prawdopodobieństwo to:
Prawdopodobieństwem P ( A ) zajścia zdarzenia A nazywa się stosunek
liczby zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A
do
liczby wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru


Liczba zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu A to 1 (bo z założenia jedna religia jest prawdziwa).
Liczba wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych należących do zbioru to N.
Ich stosunek to 1/N.
A ten stosunek jest wg Laplace'a prawdopodobieństwem.

(...)

Niech dany będzie skończony zbiór Omega wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych; dowolny podzbiór A zbioru Omega nazywa się wtedy zdarzeniem a.

(...)
[i]Przestrzeń zdarzeń elementarnych (zbiór zdarzeń elementarnych, przestrzeń próbek losowych) - to zbiór wszystkich możliwych wyników doświadczenia losowego; wyniki te nazywa się zdarzeniami elementarnymi.


Jak dokładnie przeczytasz co to jest zdarzenie elementarne, to zobaczysz że jest to właśnie wynik doświadczenia losowego (a NIE dowolny niepodzielny element dowolnego zbioru, jak by się nieukowi wydawało).

Nie, patafianie. Zdarzenie elementarne to MOŻLIWY wynik doświadczenia losowego.
Czyli nie trzeba losować, by określić prawdopodobieństwo.
Wijesz się jak piskorz, ale nic nie ugrasz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Takie zadanie domowe dla ciebie:
W pudełku jest N ponumerowanych kul, z których jedna jest losowana.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że obstawiający numer trafi na ten wylosowany?
To dokładnie analogiczny przypadek jak z religiami.


To jest zupełnie analogiczne do mojego przykładu z kostką.
Tylko że mój przykład jest dużo szerszy.

Więc rozwiąż ten prostszy przykład.
Na pierwszej lekcji o prawdopodobieństwie tego uczą.

Cytat:
Teraz się zastanów co jest, jeśli te wszystkie warunki nie są spełnione (masz przykłady w zadaniu o kostce). W szczególności jeśli numer na kulce NIE JEST losowany z jednorodnym prawdopodobieństwem.

To, JAK jest losowany numer, nie ma znaczenia. Jeżeli 90% losujących obstawi 8113, to i tak nie zmienia to prawdopodobieństwa tego, ze 8113 jest wygrywające.

I oczywiscie znowu uciekasz przed błędem, który ci wytknąłem.
Czy rowery w zbiorze samochodów to taka sama opcja jak roadster?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 10 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin