Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:17, 21 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Skąd to wie? Najpierw przyjmuje twierdzenie "prawda jest lepsza od fałszu".

Przyjmuje roboczo DLA SIEBIE, żeby sprawdzić, czy mu się to twierdzenie spodoba.
To jak przymierzanie butów - przymiarka nie oznacza, że przymierzający wierzy, że są dobre. To się okaże po przymiarce. NIE WIE, czy są dobre, dopóki tego nie sprawdzi.
Twierdzący, że prawda jest lepsza od fałszu jest już po sprawdzeniu, że mu to odpowiada, więc to WIE.


Przyjmuję roboczo DLA SIEBIE twierdzenie "Bóg istnieje", żeby sprawdzić, czy mi się to twierdzenie spodoba.
To jak przymierzanie butów - przymiarka nie oznacza, że przymierzający wierzy, że są dobre. To się okaże po przymiarce. NIE WIE, czy są dobre, dopóki tego nie sprawdzi.
Twierdzę, że Bóg istnieje po sprawdzeniu, że mi to odpowiada, więc to WIEM.

Irbisol napisał:
Cytat:
Już Ci pisałem, dlaczego lepiej wierzyć tak, a nie inaczej. Żeby nie było anarchii.

Osiągnąłeś więc tylko tyle, że wg ciebie JAKIEŚ wartości należy przyjąć. Z obiektywnymi nie muszą mieć nic wspólnego.

No i co z tego? Wierząc, że jakieś wartości należy przyjąć (np zapisane w prawie) i mają one być niezależne od zdania konkretnych osób, wierzę w obiektywność tych wartości. I napisałem, dlaczego wierzyć tak, a nie inaczej. A istnienie takich wartości pociąga za sobą istnienie Boga, co już kilka stron wcześniej pisałem i z czym nie polemizowałeś. Kręcimy się w kółko dlatego więcej w tym temacie nie zamierzam pisać.

Irbisol napisał:

Jest tam wiele "faktów historycznych". Ja pytam o zmartwychwstanie - czy to jest fakt historyczny czy nie?
Bo bez tego chrześcijaństwo nie istnieje. I to wcale nie jest moje zdanie - to oficjalne stanowisko Kościoła.


Na podstawie analizy zawartej w książce, rozważeniu za i przeciw w odniesieniu do naturalnych faktów historycznych - tak, można za to uznać zmartwychwstanie. Ale to nie temat o zmartwychwstaniu, tylko o podstawach moralności. Ja swoją wskazałem, i napisałem, dlaczego nie jest z dupy (na podstawie naukowych badań historycznych). Ty żadnej podstawy nie dałeś, bo i dać nie możesz. Wszystko, co mam do powiedzenia w tym wątku.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ateizm wyklucza wszelkie nadnaturalne cośki jak dusza i ogranicza człowieka tylko do materii.

Facet, czy ty rozumiesz co do ciebie piszę?
WSKAŻ / ZACYTUJ twierdzenia ateizmu potwierdzające że człowiek to tylko materia.


Wskazałem twierdzenie ateizmu: wykluczenie nadnaturalnych cośków jak dusza, branie pod uwagę w swoich twierdzeniach tylko materii, jako czegoś udowodnionego i naturalnego. Nie zamierzam tutaj także się dłużej kręcić w kółko.

Irbisol napisał:

Cytat:
I wiemy tylko o atomach. Ateista nie twierdzi przecież czegoś, na co nie ma dowodu, więc i nie powinien postulować istnienia "czegoś jeszcze".

Ale kto twierdzi, że jest coś jeszcze? Piszę o MOŻLIWOŚCI.
Wg twojego naiwnego rozumowania, skoro na coś nie ma dowodu, to wg ateisty to nie istnieje.


Ale to tylko możliwość, niepotwierdzona i będąca twoim życzeniem. Na podstawie współczesnej wiedzy o mózgu i zgodnie ze swoimi zasadami, jesteś w dupie.

Irbisol napisał:
Cytat:
ta wymówka sprawia, że ateista nigdy nie obali teizmu. Zawsze teista może się usprawiedliwić: skąd wiesz, że te odkrycia nie uzupełnią się o inne i teizm będzie przez nie wspierany?

Czym innym jest dopuszczać możliwość, tym bardziej że są przesłanki (mózg to coś więcej niż atomy), a czym innym twierdzić coś z dupy (teizm).


Nie widzę żadnych przesłanek poza życzeniem ateisty, które jest jak najbardziej z dupy.

Irbisol napisał:

Cytat:
Czyli uznajesz te twierdzenia naukowe, które sam zbadałeś, reszty nie?

Jeżeli sprawdziłem na wyrywki jakieś twierdzenia i wszystkie się potwierdziły, to mam zaufanie do pozostałych.
U ciebie nic się nie sprawdza, a i tak wierzysz.


Czyli na podstawie kilku elementów wypowiadasz się o całości, brawo, brawo kolejny błąd, tym razem Fallacy of Composition.

Irbisol napisał:

Więc weź młotek, tłucz w metal i daj znać, gdy powstanie monitor.
Z matematyki to chyba orłem nie byłeś, co?


Niuanse powstawania wynalazków są zawiłe i nie opisano każdej pierdoły, a byś się może zdziwił, ile jest kwestią przypadku. Technika rozwijała się i bez nauki, a jej osiągnięcia były przypadkowe i to nie tylko na przykładzie prostych wynalazków, ale i bardziej skomplikowanych, jak chociażby silnik parowy albo zegar atomowy na podstawie fizyki kwantowej, która jest dalej niezbadana i istnieje jej z 10 interpretacji. Wszystko, co mam do powiedzenia nt relacji nauka-technika.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale przynajmniej KIEDYŚ się sprawdziła. Miliardy razy. Twoja - ani razu.

Miliard do zera dla wiary ateistycznej.


A w chrześcijaństwie mamy miliard różnych replik krzyża

Krzyż to tylko deklaracja, a nie dowód, że religia głosi prawdziwe tezy.
Dawaj jakiś cud na życzenie. Ja niezapadnięcie się chodnika zobowiązuję się udowodnić.
Zobaczymy, komu z nas się uda.


Skuteczność w praktyce to bezwartościowa cecha wiary, a nie dowód, że głosi ona prawdziwe tezy. Tłumaczę ci to od paru postów i dłużej nie zamierzam.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie dlatego religia jest porąbana - bo stawia się w sytuacji takiego rowerzysty, zamiast podejść do tego normalnie, jak większość ludzi.


Normalnie (z kontekstu wychodzi że poprawnie) = jak większość

Książkowe argumentum ad populum.

Nie dlatego normalnie, bo jak większość. Po prostu normalnie - a większość jest przy okazji.

Normalnie nie musi być poprawnie.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Bóg jest niedojrzały emocjonalnie, bo czyni fochy za trywialny brak wiary w niego


Z punktu widzenia ateisty - trywialny. Z punktu widzenia bóstwa - niekoniecznie. Ateiście coś się wydaje "trywialne", "głupie" i uważa, że dzięki temu ma rację. Niezły cyrk.

Bo to JEST trywialne. To się zdarza non-stop (brak wiary w kogoś) i non-stop niewielki odsetek ludzi z problemami emocjonalnymi robi z tego problem.
Bóg nie dorasta dojrzałością do przeciętnego przechodnia.
Miłosierdziem w ogóle nie jest w stanie mu dorównać.


Nie jest. Z punktu widzenia religijnego i tego, co może ci zapewnić Bóg, a co więcej, z Jego punktu widzenia, nie jest albo nie musi być. Ale jako ateista tego nie zrozumiesz i prawdopodobnie rozmowa się w tym momencie kończy.

Co do miłosierdzia - miłosierdzie działa, kiedy ktoś chce się zmienić, a nie polega na akceptacji wszystkiego jak leci.

Irbisol napisał:
Cytat:
Zresztą - nawet gdyby był to bóg frustrat, to i tak taki bóg zgodnie z argumentem istniałby. Więc ateista i tak ma problem.

Nieskończenie potentny frustrat - toż to sprzeczność logiczna.


Nie widzę tu sprzeczności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:38, 21 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Jeśli losowanie i obstawienie są zdarzeniami niezależnymi -1/2 (co wykazywałem ileś tam postów wstecz).

Jeżeli obstawiający nie ma pojęcia, co zostało wylosowane, to są zdarzeniami niezależnymi.

Cytat:
Czyli co, już nie potrafisz utrzymywać że prawdopodobieństwo wynosi 1/10?

Prawdopodobieństwo CZEGO?
Obstawienia prawidłowego wyniku z puli 10 możliwych czy tego, że wynik wylosowany jest taki, jak wylosowany?
Nadal nie odróżniasz tych dwóch osobnych przypadków.

Cytat:
słuszności danej religii (lub ateizmu) się NIE LOSUJE, ona jest już dana z góry.

j.w.
Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo wylosowania właściwej religii to nadal 1/N.
Nie tego, że słuszna jest ta religia, która jest słuszna.
To, że coś jest dane z góry ale nie jest wiadome, odpowiada dokładnie przypadkowi, gdzie coś JUŻ wylosowano i losowania się nie powtarza.

Pomijam, że ateizm nie jest N+1 opcją - wymiękłeś w argumentacji, więc nie powtarzaj swoich bzdur.
Opcją może być ew. jakiś pogląd, który jest ateistyczny, ale nie zbiór wielu poglądów.

Cytat:
Podobnie ludzie nie losują, którą religię chcą wyznawać, po prostu którąś tam z jakichś pobudek przyjmują i tyle.

To już było i przestałeś na to odpowiadać. Pobudki ludzi nie mają żadnego znaczenia i jest to osobna zmienna losowa (a może i nie losowa). Cokolwiek by wybrali i z jakichkolwiek pobudek - ponieważ nie wiadomo która religia jest prawdziwa (zakładamy że jedna jest) - to prawdopodobieństwo, że wybiorą słuszną, wynosi 1/N.
Przykład z Milionerów jest tu dobry, bo w 1 na 4 przypadki taki miłośnik danej opcji jednak trafi.
O ile mamy jakąkolwiek losowość.
Bo jeżeli nie mamy - to przecież nie ma prawdopodobieństwa - jest wtedy pewność.
A tej pewności w kwestii religii nie masz, więc wracamy do losowości, gdzie nadal obowiązuje 1/N.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:13, 21 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
słuszności danej religii (lub ateizmu) się NIE LOSUJE, ona jest już dana z góry.

j.w.
Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo wylosowania właściwej religii to nadal 1/N.

Nie wiem czemu, Irbisolu, wciąż upierasz się przy tym losowaniu religii. Dla mnie jest tu rozumowanie kompletnie oderwane od realiów, nie modelujące niczego w kwestii ich wyboru. Gdyby tak było, że mając N opcji zawsze odbywa się losowanie, a nie wybór oparty o preferencje, to ludzie nie wsiadaliby do swoich samochodów próbując dostać się do pracy, ale z prawdopodobieństwem 1/N przyjeżdżaliby dowolnym na ich osiedlu, nie kładli by się spać z własnymi żonami, tylko znowu - z losowo wybranymi kobietami, odbieraliby ze szkół i przedszkoli nie własne dzieci, ale losowo im przydzielone itd....
Oczywiście mając dowolny problem wyboru, można mu (na siłę) przydzielić jakikolwiek schemat, jaki nam przyjdzie do głowy - np. równomierny podział. Ale można mu przedzilić albo podział wg wzrostu, zarostu, czy wartośći obliczonej jako sumę cyfr numeru PESEL, czasu powstania, badań ankietowych w internecie, czy w oparciu o cokolwiek jeszcze. Wszystko można, trudno jest przydzielić preferencje, dopóki się NIE ZBADA ZALEŻNOŚCI WEWNĘTRZNYCH. Można się upierać przy dowolnym schemacie - ale to oznacza, że de facto wylosowaliśmy...
właśnie ten schemat rozumowania (a nie, że te schemat wynikł nam z analizy problemu). To, że religie na świecie nie są równoprawne, że nie należy traktować ich identycznie da się wykazać choćby wskazując na liczność ich wyznawców. W końcu są religie mające małą grupę wyznawców (egzotyczne sekty), ale tez i wielosetmilionowe religijne "molochy".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 11:36, 21 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Twierdzę, że Bóg istnieje po sprawdzeniu, że mi to odpowiada, więc to WIEM.

Dokładnie - wiesz, że ci to odpowiada.

Cytat:
Wierząc, że jakieś wartości należy przyjąć (np zapisane w prawie) i mają one być niezależne od zdania konkretnych osób, wierzę w obiektywność tych wartości.

Czyli popełniasz błąd, bo wierząc, twierdzisz, że są obiektywne, mimo że nie muszą być i że inne mogą być lepsze.
Patrz muslimy - co robią z kobietami. Wg nich to obiektywna moralność.
Argumenty mają dokładnie takie, jak twoje.


Cytat:
Na podstawie analizy zawartej w książce, rozważeniu za i przeciw w odniesieniu do naturalnych faktów historycznych - tak, można za to uznać zmartwychwstanie.

Zatem historycy uzgodnili, że zmartwychwstanie nie jest kwestią wiary, lecz jest historycznym faktem?
Dalej pisałeś o "naukowych badaniach historycznych", więc wykrztuś z siebie w końcu, czy to zmartwychwstanie to FAKT historyczny, czy nie.
Bo propaganda północnokoreańska niezgodna ze stanowiskiem ekonomistów na świecie średnio mnie interesuje.


Cytat:
Wskazałem twierdzenie ateizmu: wykluczenie nadnaturalnych cośków jak dusza, branie pod uwagę w swoich twierdzeniach tylko materii, jako czegoś udowodnionego i naturalnego.

Od kiedy to wykluczenie duszy w pojęciu religijnym i branie pod uwagę w swoich stwierdzeniach tylko materii wyklucza istnienie czegoś innego niż materia i dusza?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale kto twierdzi, że jest coś jeszcze? Piszę o MOŻLIWOŚCI.
Wg twojego naiwnego rozumowania, skoro na coś nie ma dowodu, to wg ateisty to nie istnieje.


Ale to tylko możliwość, niepotwierdzona i będąca twoim życzeniem.

Facet, trzymaj kontekst. Przed chwilą mi zarzuciłeś, że ja twierdzę, że jest coś jeszcze. Odpowiedziałem, że nie twierdzę, lecz dopuszczam możliwość. Teraz piszesz, że to tylko możliwość. No właśnie - co najlepiej dowodzi, że nie twierdzę.


Cytat:
Na podstawie współczesnej wiedzy o mózgu i zgodnie ze swoimi zasadami, jesteś w dupie.

Czyli współczesna wiedza o mózgu wyklucza z całą pewnością fakt, że mózg to coś więcej niż atomy w ujęciu fizyki?


Cytat:
Nie widzę żadnych przesłanek poza życzeniem ateisty, które jest jak najbardziej z dupy.

Oczywiście - miliardy kroków po chodniku to dla teusza nawet nie jest przesłanka.

Za to sfrustrowany, wszechmogący foch, dający 0.01% szans na zbawienie i 99.99% szans na wpierdol - to pewnik.
Ktoś widzi jakąś różnicę w tych "wiarach"?

Cytat:
Czyli na podstawie kilku elementów wypowiadasz się o całości, brawo, brawo kolejny błąd, tym razem Fallacy of Composition.

Nie, teuszu - nie wypowiadam się o całości. Mam zaufanie do całości, bo do tej pory mnie nie zawiódł żaden jej element (ty w swojej religii nie sprawdziłeś żadnego). I każdy element mogę sprawdzić, jeżeli mi się tak spodoba (ty w swojej religii nie możesz sprawdzić żadnego).
Nie słyszałem też o kimkolwiek, kto by odkrył, że nauka coś fałszuje (religie są sprzeczne ze sobą).
Widać efekty działania nauki w postaci urządzeń, lotów kosmicznych (efekty działania religii to oddziaływanie ideologiczne na ludzi).

Naukowców są tysiące, nie są w żadnej sekcie ani mafii, a mimo to zgodnie twierdzą to samo w kwestiach udowodnionych.

A jak tam z twoją religią? Co potwierdziłeś?
Muzułmanie już dogadali się z chrześcijanami, po przeprowadzeniu historycznych dowodów na zmartwychwstanie? Czy dalej panuje totalny burdel i mamy 10000 różnych "prawd"?

Cytat:
Technika rozwijała się i bez nauki, a jej osiągnięcia były przypadkowe

BYWAŁY przypadkowe. Nauka często coś przewidziała i dopiero na podstawie tych przewidywań coś skonstruowano.
Podobnie rzecz ma się z mikrofalowym promieniowaniem tła czy obrotem mimośrodów orbity Merkurego.
Teoria to przewidziała, a obserwacje potwierdziły.
Loty kosmiczne odbywają się po NAUKOWYM obliczeniu parametrów tego lotu. A nie metodą prób i błędów.
Lekkie konstrukcje budowlane możliwe są dzięki nauce, np. rachunkowi różniczkowemu.
Najpierw się oblicza, jak konstrukcja ma wygladać - później się ją buduje.


Cytat:
Skuteczność w praktyce to bezwartościowa cecha wiary, a nie dowód, że głosi ona prawdziwe tezy. Tłumaczę ci to od paru postów i dłużej nie zamierzam.

Więc tym się nasze "wiary" różnią. Moja jest skuteczna i się sprawdza. Twoja - nie.

Cytat:
Cytat:
Nieskończenie potentny frustrat - toż to sprzeczność logiczna.

Nie widzę tu sprzeczności.

Niech zatem będzie, że nie ma sprzeczności. Czyli Bóg jest frustratem i zakłada Pascala się opłaca: 0.01% vs 0.00%. Takie szanse daje nieskończenie miłosierny Bóg na to, żeby nie było wpierdzielu.
Ja daję większe - czyli jestem bardziej miłosierny od nieskończenie miłosiernego.
Tu już jest sprzeczność - albo nie mogę dać większych szans, albo Bóg nie istnieje.
Ale ja te szanse daję. Zatem wykluczamy drugą opcję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 12:05, 21 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
słuszności danej religii (lub ateizmu) się NIE LOSUJE, ona jest już dana z góry.

j.w.
Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo wylosowania właściwej religii to nadal 1/N.

Nie wiem czemu, Irbisolu, wciąż upierasz się przy tym losowaniu religii.

Losowanie nazywam wybór. To, na jakich on jest przesłankach nie ma znaczenia.

Czym innym jest kwestia, która religia jest prawdziwa (zakładamy, że jedna jest) - tu nie ma losowania, jedna jest i koniec.
Czym innym jest kwestia, jak i dlaczego wybory religii rozkładają się tak a nie inaczej.
Czym innym jest kwestia, jakie jest prawdopodobieństwo wybrania prawdziwej religii.

Cały czas powyższe kwestie mylicie.
W tej trzeciej odpowiedź brzmi: 1/N. I jest niezależna od pozostałych.

W przypadku samochodów i żon: jeżeli ktoś nie wie, do którego z 20 samochodów na parkingu wsiądzie wychodzący z osiedla facet (ale wiadomo, że do któregoś wsiądzie), to szanse na prawidłowe wytypowanie samochodu to 1/20. Mimo że z punktu widzenia wsiadającego on już WIE, do którego wsiądzie (kwestie 3 i 1).
To jest prawidłowa analogia.

Cytat:
To, że religie na świecie nie są równoprawne, że nie należy traktować ich identycznie da się wykazać choćby wskazując na liczność ich wyznawców. W końcu są religie mające małą grupę wyznawców (egzotyczne sekty), ale tez i wielosetmilionowe religijne "molochy".

Co o niczym nie świadczy w kontekście prawdziwości religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:30, 21 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czym innym jest kwestia, która religia jest prawdziwa (zakładamy, że jedna jest) - tu nie ma losowania, jedna jest i koniec.
Czym innym jest kwestia, jak i dlaczego wybory religii rozkładają się tak a nie inaczej.
Czym innym jest kwestia, jakie jest prawdopodobieństwo wybrania prawdziwej religii.

Cały czas powyższe kwestie mylicie.
W tej trzeciej odpowiedź brzmi: 1/N. I jest niezależna od pozostałych.

W przypadku samochodów i żon: jeżeli ktoś nie wie, do którego z 20 samochodów na parkingu wsiądzie wychodzący z osiedla facet (ale wiadomo, że do któregoś wsiądzie), to szanse na prawidłowe wytypowanie samochodu to 1/20. Mimo że z punktu widzenia wsiadającego on już WIE, do którego wsiądzie (kwestie 3 i 1).
To jest prawidłowa analogia.

Cytat:
To, że religie na świecie nie są równoprawne, że nie należy traktować ich identycznie da się wykazać choćby wskazując na liczność ich wyznawców. W końcu są religie mające małą grupę wyznawców (egzotyczne sekty), ale tez i wielosetmilionowe religijne "molochy".

Co o niczym nie świadczy w kontekście prawdziwości religii.

Pogrubiłem Twoje wypowiedzi, w cytatach, do których się chce odnieść.
Sam przyznajesz, że czym innym (rozumiem - niezależnym od owego "losowania") jest kwestia prawdziwości religii (choć słowa "prawdziwość religii" bym nie zastosował, ale z grubsza chyba chwytam o co Ci chodziło). Tu akurat się zgodzę - religia, ta najlepsza, to którą powinniśmy wybrać (po Twojemu "prawdziwa") PO PROSTU JEST TAKĄ W ZALEŻNOŚCI OD POSIADANYCH PRZEZ NIĄ ATRYBUTÓW. To, ile religii (liczba N) nam się "pokazało" jako opcje do wyboru, to inna sprawa. Religie pokazują się w różny sposób geograficznie - młodym hinduistom preferencje da ich system kulturowy oparty ich religię - zatem (raczej) nie wybiorą chrześcijaństwa, islamu, buddyzmu, czy też nie zostaną ateistami. Choć może i wybiorą, tylko do tego potrzebny jest jakiś szczególniejszy splot zdarzeń, czy cech danej osoby. Cała Twoja argumentacja, próbująca ugrać jakieś wnioski z narzuconego tu schematu losowania religii, właściwie chyba nie porusza znaczących merytorycznych "strun" myślowych. Co z tego, że ukazujesz owe religie w jakichś N (równych) szufladkach?... (bo tak należy dekodować Twoje rozumowanie w głównym zarysie).
Wszystko co zechcemy porównać, da się myślowo wpasować w kategorie - przegródki, na praktycznie dowolną ilość sposobów. Potem można pomiędzy tymi kategoriami uruchomić procedurę losowania. Można. Tylko to niczego nie dowiedzie.
Co z tego wynika, że mając 50 książek na półce, prawdopodobieństwo wylosowania jednej z nich wynosi 1/50?...
Przecież i tak sięgasz po tę książkę, którą sobie wybierasz - słownik, jak szukasz znaczenia słowa, bajki, jak dziecko prosi Cię o poczytanie mu. Można tryumfalnie ogłosić, że losowo byłaby to 1/50, ale to stwierdzenie - choć nawet jakoś tam prawdziwe - nie przekłada się na żaden szczególny wniosek. Podobnie jest z religiami - czyli poprawnie mielibyśmy takie oto twierdzenie:
Gdyby podział pomiędzy religiami dokonać w ten sposób, że powstanie 4000 osobnych, równorzędnych religii, a następnie, gdyby jeden z produktów owego podziału wybrać całkowicie losowo, to prawdopodobieńśtwo takiego wyboru wyniesie 1/4000.
Z takim stwierdzeniem bym się zgodził. Ale nie bardzo widzę tu pole do światopoglądowych wniosków. :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 14:50, 21 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu akurat się zgodzę - religia, ta najlepsza, to którą powinniśmy wybrać (po Twojemu "prawdziwa") PO PROSTU JEST TAKĄ W ZALEŻNOŚCI OD POSIADANYCH PRZEZ NIĄ ATRYBUTÓW. (...)

Co z tego wynika, że mając 50 książek na półce, prawdopodobieństwo wylosowania jednej z nich wynosi 1/50?...
Przecież i tak sięgasz po tę książkę, którą sobie wybierasz - słownik, jak szukasz znaczenia słowa, bajki, jak dziecko prosi Cię o poczytanie mu.

Wszystko się zgadza, ale piszesz zupełnie nie na temat.
Prawidłowość religii jest tu zdefiniowana jako prawdziwość tez.
Więc chcesz słownik i nie wiesz, która z 50 książek to słownik.

Cytat:
Gdyby podział pomiędzy religiami dokonać w ten sposób, że powstanie 4000 osobnych, równorzędnych religii, a następnie, gdyby jeden z produktów owego podziału wybrać całkowicie losowo, to prawdopodobieńśtwo takiego wyboru wyniesie 1/4000.

Z takim stwierdzeniem bym się zgodził. Ale nie bardzo widzę tu pole do światopoglądowych wniosków. :think:

I fajnie, że byś się zgodził, bo tu nie ma o czym debatować. Niemniej jednak są tacy, którzy widzą tu inne rozwiązania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Śro 21:59, 21 Cze 2017    Temat postu:

Niewiedza w żaden sposób nie implikuje losowości wyboru.

Odwołując się juz do tych "Milionerów".

Gdyby kierownictwo teleturnieju zdecydowało, że zawsze poprawna ma być odpowiedź A), to gracze po pewnym czasie zorientowaliby się że tak jest, i nawet nie znając poprawnej odpowiedzi na konkretne pytanie, zawsze obstawialiby odpowiedź A), i cały czas wygrywaliby te miliony. Ani rozkład poprawnych odpowiedzi, ani rozkład wybranych odpowiedzi, nie byłby losowy. Mimo iż oni tak naprawdę nie wiedzą z całą pewnościa że zawsze poprawna jest odpowiedź A). Indukcja nie dowodzi z całą pewnościa niczego. Pewnego razu mogłoby się okazać, że poprawną odpowiedzią jest B).

Tu parę słów o indukcji, i dlaczego jest ona tak naprawðe użyteczna. Indukcja nie dowodzi z całą pewnościa niczego -to fakt. Ale patrząc z drugiej odwrotnej strony, jeżeli prawo uzyskane za pomocą indukcji jest słuszne, to indukcja będzie się zawsze sprawdzać. Toteż w praktyce rzeczą użyteczną jest, dopóki indukcja się sprawdza, przyjmować dane prawo za prawdziwe -ale nie absolutnie prawdziwe. Dopóki nie pojawi się kontrprzykład.

Wracając do "Milionerów", jeśli odpowiedzi są wybierane przez zawodników w sposób nielosowy, to jak zmniejszyć szanse głównej wybranej przez tych zawodników, którzy nie znają poprawnej odpowiedzi , a jedynie, w sposób niekoniecznie losowy zgadują. Poprzez wprowadzenie losowego rozkładu poprawnych odpowiedzi. Nie wiem jak jest w rzeczywistości, ale podejrzewam że do każdego pytania poprawna odpowiedź A) B) C) D) jest przypisana przez program generujący losowy rozkład. W ten sposób losowość kryje się w losowym rozkładzie poprawnych odpowiedzi.

Co do komentarzy Michała -pełna zgoda.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 22:03, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:33, 22 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Niewiedza w żaden sposób nie implikuje losowości wyboru.

Oczywiście.
Ale losowość czy nielosowość wyboru nie ma wpływu na fakt, że prawdopodobieństwo wyboru właściwej opcji, gdy w zbiorze N opcji jest jedna właściwa, wynosi 1/N.
Nadal nie odróżniasz sposobu/rozkładu/preferencji wyboru od prawdopodobieństwa słusznego wyboru.
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, o ile nie wiemy, który wybór jest prawidłowy.

Dalej, w przykładzie z "Milionerami", piszesz generalnie dobrze. Tylko że tam MAMY WIEDZĘ, w szczególności WIEMY, który wybór jest prawidłowy (o czym dopiero co pisałem wyżej).

Z indukcją się zgadzam.

Cytat:
Wracając do "Milionerów", jeśli odpowiedzi są wybierane przez zawodników w sposób nielosowy, to jak zmniejszyć szanse głównej wybranej przez tych zawodników, którzy nie znają poprawnej odpowiedzi , a jedynie, w sposób niekoniecznie losowy zgadują. Poprzez wprowadzenie losowego rozkładu poprawnych odpowiedzi. Nie wiem jak jest w rzeczywistości, ale podejrzewam że do każdego pytania poprawna odpowiedź A) B) C) D) jest przypisana przez program generujący losowy rozkład. W ten sposób losowość kryje się w losowym rozkładzie poprawnych odpowiedzi.

To też prawda i też o tym pisałem. Wystarczy JEDNA losowość z dwóch:
- losowość wyboru
- losowość wyniku
i mamy 1/N.
Jeżeli jednak religia JUŻ jest wybrana (bo prawdziwa jest jedna z N), to i tak niczego to nie zmienia, bo wybór i jego słuszność będzie taka sama, jak by religia miała być dopiero wybierana jako prawdziwa.
Tak samo nie ma różnicy pomiędzy:
- obstawienie, następnie rzut monetą
- rzut monetą (wynik ukryty), następnie obstwienie, pokazanie wyniku

Dlatego szanse, że wybrałeś prawidłową religię, wynoszą 1/N.
Najgorsze w tym jest to, że N jest naprawdę duże - większe niż liczba znanych religii. Jest to liczba wszystkich potencjalnie możliwych religii. Co to oznacza - nie trzeba tłumaczyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 11:51, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To też prawda i też o tym pisałem. Wystarczy JEDNA losowość z dwóch:
- losowość wyboru
- losowość wyniku
i mamy 1/N.


Tu nie ani losowości wyniku, ani losowości wyboru. Wynik (słuszność danej religii), jest z góry ustalony, a ludzie nie wybierają religii losowo.

W milionerach ludzie nie wiedzą, która odpowiedź jest poprawna, oni się tylko domyślają, na podstawie indukcji,które to wnioskowanie może być słuszne, lub nie.

Irbisol napisał:
Dlatego szanse, że wybrałeś prawidłową religię, wynoszą 1/N. Najgorsze w tym jest to, że N jest naprawdę duże - większe niż liczba znanych religii. Jest to liczba wszystkich potencjalnie możliwych religii. Co to oznacza - nie trzeba tłumaczyć.


Bo to samo w sobie nic nie oznacza. Jedyne co można powiedzieć, to to że prawdopodobieństwo słuszności dowolnej religii ze zbioru wszystkich religii (i to nie ma znaczenia czy jest zbiór skończony, nieskończony, przeliczalny czy nie, czy religie sie wzajemnie wykluczają, czy nie, w ogóle nic), wynosi P(religia słuszna).

I w szczególności, ponieważ mamy jeszcze ateizm dopełniający całą przestrzeń probabilistyczną, to P(ateizm słuszny) =1-P(religia słuszna).

No dobra, rzekomy geniuszu statystyczny, co żeś twierdzisz, że niby prawdopodobieństwo słuszności danej religii wynosi 1/N, ile w takim razie wynosi prawdopodobieństwo słuszności ateizmu P(ateizm słuszny)=?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 12:02, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 13:03, 22 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Tu nie ani losowości wyniku, ani losowości wyboru. Wynik (słuszność danej religii), jest z góry ustalony, a ludzie nie wybierają religii losowo.

Ale ponieważ ludzie, wybierając, nie wiedzą jaki jest wynik, to efekt jest identyczny, jak by wynik nie był ustalony - wyżej to opisywałem, zignorowałeś to.

Czyli prawdopodobieństwo wyboru słusznej religii wynosi 1/N. Przy założeniu, że jedna jest prawdziwa i nie wiadomo, która.

Cytat:
No dobra, rzekomy geniuszu statystyczny, co żeś twierdzisz, że niby prawdopodobieństwo słuszności danej religii wynosi 1/N, ile w takim razie wynosi prawdopodobieństwo słuszności ateizmu P(ateizm słuszny)=?

To zależy od tego, ile rodzajów koncepcji rzeczywistości zawiera w sobie ateizm.
Jeżeli jedną, to 1/2.
Zbiór zdarzeń elementarnych:
- koncepcja
- teizm
Jeżeli więcej, np. świadomość zbiorowa, materializm, to 2/3
- świadomość zbiorowa
- materializm
- teizm

Dwie pierwsze po prostu zawierają się w ateizmie.
Dodatkowo każdą z nich można podzielić na kolejne podkoncepcje - co tu jest akurat bez znaczenia, ale pokazuje, że dodawanie ogólnej koncepcji jako podkoncepcji jest błędne (vivat ateizm jako N+1 religia).

Nie znamy liczby ogólnych koncepcji świata, więc możemy jedynie czynić założenie, jak z liczbą religii, mimo że może ich być więcej. Oczywiście - im więcej ich będzie, tym znowu gorzej dla teizmu.
Bo ateizm to jak np. azieloność - wszystkie pozostałe kolory. Nie ma sensu dzielić kolorów na zielony i pozostałe. Dzieli się po prostu na kolory.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 13:12, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Tu nie ani losowości wyniku, ani losowości wyboru. Wynik (słuszność danej religii), jest z góry ustalony, a ludzie nie wybierają religii losowo.

Ale ponieważ ludzie, wybierając, nie wiedzą jaki jest wynik, to efekt jest identyczny, jak by wynik nie był ustalony - wyżej to opisywałem, zignorowałeś to.

Czyli prawdopodobieństwo wyboru słusznej religii wynosi 1/N. Przy założeniu, że jedna jest prawdziwa i nie wiadomo, która.


I znowu wracamy do tego, że niewiedza nie implikuje ani losowości wyboru, ani tym bardziej losowości rzeczywiście słusznej opcji.

Irbisol napisał:
Cytat:
No dobra, rzekomy geniuszu statystyczny, co żeś twierdzisz, że niby prawdopodobieństwo słuszności danej religii wynosi 1/N, ile w takim razie wynosi prawdopodobieństwo słuszności ateizmu P(ateizm słuszny)=?

To zależy od tego, ile rodzajów koncepcji rzeczywistości zawiera w sobie ateizm.
Jeżeli jedną, to 1/2.
Zbiór zdarzeń elementarnych:
- koncepcja
- teizm
Jeżeli więcej, np. świadomość zbiorowa, materializm, to 2/3
- świadomość zbiorowa
- materializm
- teizm

Dwie pierwsze po prostu zawierają się w ateizmie.
Dodatkowo każdą z nich można podzielić na kolejne podkoncepcje - co tu jest akurat bez znaczenia, ale pokazuje, że dodawanie ogólnej koncepcji jako podkoncepcji jest błędne (vivat ateizm jako N+1 religia).

Nie znamy liczby ogólnych koncepcji świata, więc możemy jedynie czynić założenie, jak z liczbą religii, mimo że może ich być więcej. Oczywiście - im więcej ich będzie, tym znowu gorzej dla teizmu.
Bo ateizm to jak np. azieloność - wszystkie pozostałe kolory. Nie ma sensu dzielić kolorów na zielony i pozostałe. Dzieli się po prostu na kolory.


Czyli co, nie potrafisz podać jednej konkretnej liczby, ani jednego wzoru, tylko po prostu sobie zupełnie arbitralnie i bezsensownie dodajesz liczby, tak żeby prawdopodobieństwo ateizmu wyszło -> 1, zaś prawdopodobieństwo prawdziwości jednej konkretnej liczby -> 0.

Dziecinada po prostu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 13:59, 22 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
I znowu wracamy do tego, że niewiedza nie implikuje ani losowości wyboru, ani tym bardziej losowości rzeczywiście słusznej opcji.

Zgadza się. Niewiedza implikuje losowość tego, że dokonany wybór jest słuszny.
W najprostszym przypadku, gdy nie wiadomo, która z N opcji jest słuszna (ale wiadomo, że jedna jest), prawdopodobieństwo tego, że dokonany wybór (nieważne na jakich przesłankach) będzie słuszny, wynosi 1/N.
Nie ma też znaczenia, czy ta słuszna opcja została już wylosowana, czy jeszcze nie.

Cytat:
Czyli co, nie potrafisz podać jednej konkretnej liczby, ani jednego wzoru, tylko po prostu sobie zupełnie arbitralnie i bezsensownie dodajesz liczby, tak żeby prawdopodobieństwo ateizmu wyszło -> 1, zaś prawdopodobieństwo prawdziwości jednej konkretnej liczby -> 0.

Dziecinada po prostu.


Nie podam liczby, bo nie mam danych. Wzór jest prosty:
P(T) = 1/N
P(AT) = (N-1)/N
Gdzie tu widzisz jakieś bezsensowne dodawanie liczb?
I to nie moja wina, że teizm jest JEDNĄ Z WIELU opcji (tak jak chrześcijaństwo jest jedną z wielu religii a zielony jest jednym z wielu kolorów), czego uświadomienie zapewne z trudem ci przychodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 14:31, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
I znowu wracamy do tego, że niewiedza nie implikuje ani losowości wyboru, ani tym bardziej losowości rzeczywiście słusznej opcji.

Zgadza się. Niewiedza implikuje losowość tego, że dokonany wybór jest słuszny.
W najprostszym przypadku, gdy nie wiadomo, która z N opcji jest słuszna (ale wiadomo, że jedna jest), prawdopodobieństwo tego, że dokonany wybór (nieważne na jakich przesłankach) będzie słuszny, wynosi 1/N.
Nie ma też znaczenia, czy ta słuszna opcja została już wylosowana, czy jeszcze nie.


I znowu wracamy do tego, że albo wybór musi być losowy, albo słuszność określonej opcji musi byc kwestią losową -i ani jeden ani drugi warunek nie jest w ogólności spełniony, jeśli chodzi o wybór słusznej religii.

Kręcimy się w kółko. Ale jak widac tylko to potrafisz -od jednego klamstwa wracać do drugiego, licząc na to że zostało juz ono zapomniane.

Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli co, nie potrafisz podać jednej konkretnej liczby, ani jednego wzoru, tylko po prostu sobie zupełnie arbitralnie i bezsensownie dodajesz liczby, tak żeby prawdopodobieństwo ateizmu wyszło -> 1, zaś prawdopodobieństwo prawdziwości jednej konkretnej liczby -> 0.

Dziecinada po prostu.


Nie podam liczby, bo nie mam danych. Wzór jest prosty:
P(T) = 1/N
P(AT) = (N-1)/N
Gdzie tu widzisz jakieś bezsensowne dodawanie liczb?
I to nie moja wina, że teizm jest JEDNĄ Z WIELU opcji (tak jak chrześcijaństwo jest jedną z wielu religii a zielony jest jednym z wielu kolorów), czego uświadomienie zapewne z trudem ci przychodzi.



Tak samo jak cokolwiek porównane z dowolnym N-1 innych rzeczy, jest jedną z N rzeczy, a wszystkie inne stanowią właśnie N-1 innych rzeczy, innych niż to cokolwiek. Podstaw za "ateizm" katolicyzm, "buddyzm", "judaizm", "makaron", "samochód", "głupota" i wyjdzie to samo. N mozesz też wybierać dowolne. Takie zabawy są zupełnie oderwane od rzeczywistości i pozbawione jakiegokolwiek sensu, bo może wyjść z tego zupełnie dowolny wynik, i możesz w ten sposób "udowadniać" dowolne brednie i wzajemne sprzeczności.

Po prostu błazenada. Nie wiem czy jest w ogóle jeszcze sens ciągnąć ta idiotyczną dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:15, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Twierdzę, że Bóg istnieje po sprawdzeniu, że mi to odpowiada, więc to WIEM.

Dokładnie - wiesz, że ci to odpowiada.


Aha, czyli w takim razie zdanie "Bóg istnieje" nie jest wiarą, bo ja to wiem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Wierząc, że jakieś wartości należy przyjąć (np zapisane w prawie) i mają one być niezależne od zdania konkretnych osób, wierzę w obiektywność tych wartości.

Czyli popełniasz błąd, bo wierząc, twierdzisz, że są obiektywne, mimo że nie muszą być i że inne mogą być lepsze.
Patrz muslimy - co robią z kobietami. Wg nich to obiektywna moralność.
Argumenty mają dokładnie takie, jak twoje.


W sumie to mogą mieć. W całej tej gadce nie ma znaczenia, jak one wyglądają, ale czy w ogóle jakoś wyglądają, czy w ogóle są.


Irbisol napisał:
Cytat:
Na podstawie analizy zawartej w książce, rozważeniu za i przeciw w odniesieniu do naturalnych faktów historycznych - tak, można za to uznać zmartwychwstanie.

Zatem historycy uzgodnili, że zmartwychwstanie nie jest kwestią wiary, lecz jest historycznym faktem?
Dalej pisałeś o "naukowych badaniach historycznych", więc wykrztuś z siebie w końcu, czy to zmartwychwstanie to FAKT historyczny, czy nie.
Bo propaganda północnokoreańska niezgodna ze stanowiskiem ekonomistów na świecie średnio mnie interesuje.


Nie, historycy uzgodnili fakty naturalne, a ktoś inny rozważył możliwe scenariusze i wyszło zmartwychwstanie. Historyk, stosując się do naturalizmu metodologicznego, mógł pozostać przy stanie "coś się stało".


Irbisol napisał:
Cytat:
Wskazałem twierdzenie ateizmu: wykluczenie nadnaturalnych cośków jak dusza, branie pod uwagę w swoich twierdzeniach tylko materii, jako czegoś udowodnionego i naturalnego.

Od kiedy to wykluczenie duszy w pojęciu religijnym i branie pod uwagę w swoich stwierdzeniach tylko materii wyklucza istnienie czegoś innego niż materia i dusza?


Jak bierzesz pod uwagę tylko materię, to wnioskujesz w oparciu o to, co masz, czyli materię. A nawet nie ma sensu bełtać w tym kotle dłużej. Po prostu, jeśli procesem kształtowania się mózgu sterowała bezrozumna ewolucja, to nie masz żadnego gwarantu ani wskaźnika, że jakiekolwiek twoje twierdzenie jest coś warte w kwestii poprawności poznania.

Irbisol napisał:

Facet, trzymaj kontekst. Przed chwilą mi zarzuciłeś, że ja twierdzę, że jest coś jeszcze. Odpowiedziałem, że nie twierdzę, lecz dopuszczam możliwość. Teraz piszesz, że to tylko możliwość. No właśnie - co najlepiej dowodzi, że nie twierdzę.


Twierdzenie/ możliwość - wychodzi w dyskusji na jedno, bo jest fantazyjną furtką od niewygodnych danych.

Irbisol napisał:

Czyli współczesna wiedza o mózgu wyklucza z całą pewnością fakt, że mózg to coś więcej niż atomy w ujęciu fizyki?


Nie wyklucza, ale na razie wiemy tylko o atomach i na tym stoimy. Zresztą, w związku z tym co pisałem trochę wyżej, jest to w sumie bez znaczenia.


Irbisol napisał:

Nie, teuszu - nie wypowiadam się o całości. Mam zaufanie do całości, bo do tej pory mnie nie zawiódł żaden jej element (ty w swojej religii nie sprawdziłeś żadnego). I każdy element mogę sprawdzić, jeżeli mi się tak spodoba (ty w swojej religii nie możesz sprawdzić żadnego).


Masło maślane i utopia, bo nic nie sprawdzisz tylko tak bełkoczesz i dalej będziesz wierzył.

Irbisol napisał:

Nie słyszałem też o kimkolwiek, kto by odkrył, że nauka coś fałszuje (religie są sprzeczne ze sobą).


Nie trzeba nic fałszować - można się pomylić, nierzetelnie przeprowadzić badania, skłamać w podręczniku a nie w badaniach itd.

Irbisol napisał:
Widać efekty działania nauki w postaci urządzeń, lotów kosmicznych (efekty działania religii to oddziaływanie ideologiczne na ludzi).


Efekt działania technologii.

Irbisol napisał:

Naukowców są tysiące, nie są w żadnej sekcie ani mafii, a mimo to zgodnie twierdzą to samo w kwestiach udowodnionych.


Sprawdziłeś, czy nie są w żadnej mafii?

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Nieskończenie potentny frustrat - toż to sprzeczność logiczna.

Nie widzę tu sprzeczności.

Niech zatem będzie, że nie ma sprzeczności. Czyli Bóg jest frustratem i zakłada Pascala się opłaca: 0.01% vs 0.00%. Takie szanse daje nieskończenie miłosierny Bóg na to, żeby nie było wpierdzielu.


Jeśli rzeczywiście religia w SSDjnidunaidnd byłaby tak samo wiarygodna i istniałoby za nią tyle argumentów, co za wiarą w Jahwe. Ale nie jest tak samo wiarygodna.

Irbisol napisał:

Ja daję większe - czyli jestem bardziej miłosierny od nieskończenie miłosiernego.
Tu już jest sprzeczność - albo nie mogę dać większych szans, albo Bóg nie istnieje.
Ale ja te szanse daję. Zatem wykluczamy drugą opcję.


0 jest mniejsze od 0,01 jakby co.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:09, 23 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Niewiedza implikuje losowość tego, że dokonany wybór jest słuszny.
(...)Nie ma też znaczenia, czy ta słuszna opcja została już wylosowana, czy jeszcze nie.


I znowu wracamy do tego, że albo wybór musi być losowy, albo słuszność określonej opcji musi byc kwestią losową -i ani jeden ani drugi warunek nie jest w ogólności spełniony, jeśli chodzi o wybór słusznej religii.

Kręcimy się w kółko.

Ignorujesz fakt, że sama niewiedza o rzeczywistości wystarczy, by szanse wyboru tej rzeczywistości były 1/N, nawet wtedy gdy:
- religia już jest ustalona
- wybór jest również ustalony.
Dlatego kręcisz się w kółko, bo z powyższym nawet nie polemizujesz.

Cytat:
Irbisol napisał:
I to nie moja wina, że teizm jest JEDNĄ Z WIELU opcji (tak jak chrześcijaństwo jest jedną z wielu religii a zielony jest jednym z wielu kolorów), czego uświadomienie zapewne z trudem ci przychodzi.


Tak samo jak cokolwiek porównane z dowolnym N-1 innych rzeczy, jest jedną z N rzeczy, a wszystkie inne stanowią właśnie N-1 innych rzeczy, innych niż to cokolwiek. Podstaw za "ateizm" katolicyzm(...)

Skoro katolicyzm jest w grupie "teizm", to nie da się go wstawić zamiast GRUPY "ateizm".
Ateizm to nie jest pogląd, lecz kategoria poglądów - podobnie jak teizm, a nawet katolicyzm bo ma kilka odłamów (pewnie masz na myśli rzymskokatolicyzm). Porównywać ze sobą na tym samym poziomie możesz jedynie poglądy ostatecznie zdefiniowane.
Totalnie wykładasz się na kategoryzacji, nie odróżniając konkretnych instancji w wyborze od grup instancji - stawiasz "samoloty" (wszystkie) obok "audi a4 kombi 2.0 TSi DSG".

Cytat:
Po prostu błazenada. Nie wiem czy jest w ogóle jeszcze sens ciągnąć ta idiotyczną dyskusję.

Wg mnie nie - za bardzo kręcisz się w kółko i nie ogarniasz podstawowych zależności.

Dla ciebie samochód terenowy to kolejny rower. Albo i potrawa kuchni indyjskiej.

Gdy ktoś rzuci monetą, po czym nie poda wyniku, to wg ciebie szanse, że zgadujący trafi wynik, nie wynoszą 1/2, o ile zgadujący cały czas obstawia np. orła.

Trudno - nie musisz wszystkiego rozumieć. I tak widać, czyje argumenty pozostały bez odpowiedzi i kto wraca do swoich wcześniejszych, już obalonych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 11:11, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:12, 23 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Twierdzę, że Bóg istnieje po sprawdzeniu, że mi to odpowiada, więc to WIEM.

Dokładnie - wiesz, że ci to odpowiada.


Aha, czyli w takim razie zdanie "Bóg istnieje" nie jest wiarą, bo ja to wiem.

Wiesz, że ci to odpowiada, a nie że Bóg istnieje.
Tak samo jak ktoś wie, że woli mówić prawdę niż kłamać - dlatego ma światopogląd bez wiary religijnej.

Cytat:
W całej tej gadce nie ma znaczenia, jak one wyglądają, ale czy w ogóle jakoś wyglądają, czy w ogóle są.

Zaprzeczyłeś sam sobie w jednym zdaniu.
Poza tym znowu wszystko sprowadza się do tego, że są JAKIEŚ zasady, których nie da się porównać do zasad obiektywnych, bo te drugie są nieznane.

Cytat:
Nie, historycy uzgodnili fakty naturalne, a ktoś inny rozważył możliwe scenariusze i wyszło zmartwychwstanie. Historyk, stosując się do naturalizmu metodologicznego, mógł pozostać przy stanie "coś się stało".

Czyli jednak twoje źródło jest z dupy.

Cytat:
Jak bierzesz pod uwagę tylko materię, to wnioskujesz w oparciu o to, co masz, czyli materię.

Nadal pytam, jak powyższe zaprzecza temu, że może istnieć coś więcej niż materia?
Skoro wiem, że istnieje połączenie lotnicze Katowice-Dubaj i na podstawie tego połączenia planuję wakacje, to znaczy że inne połączenia do Dubaju nie istnieją?

Cytat:
jeśli procesem kształtowania się mózgu sterowała bezrozumna ewolucja, to nie masz żadnego gwarantu ani wskaźnika, że jakiekolwiek twoje twierdzenie jest coś warte w kwestii poprawności poznania.

Ocena twierdzenia opiera się na innych wskaźnikach niż to, w jaki sposób mózg powstał.

Cytat:
Twierdzenie/ możliwość - wychodzi w dyskusji na jedno, bo jest fantazyjną furtką od niewygodnych danych.

Totalny analfabetyzm logiczny prezentujesz. Twierdzenie to pewnik, możliwość to brak pewności.
Ja napisałem o możliwości, a ty myślałeś, że to stwierdzenie.

Cytat:
Irbisol napisał:


Czyli współczesna wiedza o mózgu wyklucza z całą pewnością fakt, że mózg to coś więcej niż atomy w ujęciu fizyki?


Nie wyklucza, ale na razie wiemy tylko o atomach i na tym stoimy.

Gdzie w takim razie ta sprzeczność mojego PRZYPUSZCZENIA z wiedzą naukową?

Cytat:
Masło maślane i utopia, bo nic nie sprawdzisz tylko tak bełkoczesz i dalej będziesz wierzył.

Ja JUŻ sprawdziłem część. Inni posprawdzali inne części.
Widzę, że musisz wypierać rzeczywistość, żeby pozostać spójnym ze swoim światopoglądem.

Cytat:
Nie trzeba nic fałszować - można się pomylić, nierzetelnie przeprowadzić badania, skłamać w podręczniku a nie w badaniach itd.

Pewnie że można się pomylić - ale nauka do błędów się przyznaje. Religia - nigdy.
A później kombinują jak koń pod górkę, jak zalegalizować prostytucję albo lichwę.

Cytat:
Irbisol napisał:
Widać efekty działania nauki w postaci urządzeń, lotów kosmicznych (efekty działania religii to oddziaływanie ideologiczne na ludzi).


Efekt działania technologii.

Technologia jest oparta na nauce, co już dowiodłem (np. rachunek całkowy i różniczkowy - stosowany w budownictwie czy lotach kosmicznych, ogólna teoria względności stosowana w GPS).

Cytat:
Irbisol napisał:


Naukowców są tysiące, nie są w żadnej sekcie ani mafii, a mimo to zgodnie twierdzą to samo w kwestiach udowodnionych.


Sprawdziłeś, czy nie są w żadnej mafii?

Sprawdziłem część z tego, co twierdzą - wynik testu pozytywny.
Ty sprawdź cokolwiek w swojej religii.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli Bóg jest frustratem i zakłada Pascala się opłaca: 0.01% vs 0.00%. Takie szanse daje nieskończenie miłosierny Bóg na to, żeby nie było wpierdzielu.


Jeśli rzeczywiście religia w SSDjnidunaidnd byłaby tak samo wiarygodna i istniałoby za nią tyle argumentów, co za wiarą w Jahwe. Ale nie jest tak samo wiarygodna.

Jest - bo wiara w Jahwe ma takie same podstawy z dupy jak jakakolwiek inna.

Cytat:
Irbisol napisał:


Ja daję większe - czyli jestem bardziej miłosierny od nieskończenie miłosiernego.
Tu już jest sprzeczność - albo nie mogę dać większych szans, albo Bóg nie istnieje.
Ale ja te szanse daję. Zatem wykluczamy drugą opcję.


0 jest mniejsze od 0,01 jakby co.

A 0.5 (szanse, że ja wybaczę) jest większe od 0.01 (szanse, że Bóg wybaczy) - jakby co.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:27, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Wiesz, że ci to odpowiada, a nie że Bóg istnieje.
Tak samo jak ktoś wie, że woli mówić prawdę niż kłamać - dlatego ma światopogląd bez wiary religijnej.

Ale ja wiem, że mi odpowiada, bo przyjąłem zdanie "Bóg istnieje".
A on przyjął na wiarę zdanie "prawda jest lepsza niż kłamstwo". Kręcisz się wokół tego, a wiara jak wiarą była tak zostaje.

Irbisol napisał:

Cytat:
W całej tej gadce nie ma znaczenia, jak one wyglądają, ale czy w ogóle jakoś wyglądają, czy w ogóle są.

Zaprzeczyłeś sam sobie w jednym zdaniu.

Nigdzie sobie nie zaprzeczyłem, naucz się czytać ze zrozumieniem. Jak ktoś ma problemy, to nawet po przecinku wyjaśniłem, o co mi chodzi z "jakoś wyglądają".

Irbisol napisał:

Poza tym znowu wszystko sprowadza się do tego, że są JAKIEŚ zasady, których nie da się porównać do zasad obiektywnych, bo te drugie są nieznane.

Ale jest wiara w obiektywne wartości moralne i to wystarczy.


Irbisol napisał:

Czyli jednak twoje źródło jest z dupy.

W sumie jedyne co ci zostało to pisanie takich ignoranckich dyrdymałów.

Irbisol napisał:

Nadal pytam, jak powyższe zaprzecza temu, że może istnieć coś więcej niż materia?

Nie zaprzecza, ale bazujemy na tym, co jest. A na razie mózg to tylko zbiór atomów.


Irbisol napisał:

Ocena twierdzenia opiera się na innych wskaźnikach niż to, w jaki sposób mózg powstał.

Oświeć nas.

Irbisol napisał:
Cytat:
Twierdzenie/ możliwość - wychodzi w dyskusji na jedno, bo jest fantazyjną furtką od niewygodnych danych.

Totalny analfabetyzm logiczny prezentujesz. Twierdzenie to pewnik, możliwość to brak pewności.
Ja napisałem o możliwości, a ty myślałeś, że to stwierdzenie.

Jedyny analfabetyzm, to ty prezentujesz, bo napisałem, że w tym konktretnym wypadku wychodzi na jedno - ucieczkę od niewygodnych faktów.


Irbisol napisał:

Technologia jest oparta na nauce, co już dowiodłem (np. rachunek całkowy i różniczkowy - stosowany w budownictwie czy lotach kosmicznych, ogólna teoria względności stosowana w GPS).

Mosty stawiano już w starożytności bez tak bardzo skomplikowanych działań.
Z tym GPS-em to na razie jedyne, co ci się udało. Ale i tak w zdecydowanej większości, technika radzi sobie dobrze bez nauki.

Irbisol napisał:

Jest - bo wiara w Jahwe ma takie same podstawy z dupy jak jakakolwiek inna.

Wmawiaj sobie co chcesz. Najlepsze jest to, że sam się na tym wykładasz, bo twoja wiara w takim razie też ma podstawy z dupy.

Irbisol napisał:

A 0.5 (szanse, że ja wybaczę) jest większe od 0.01 (szanse, że Bóg wybaczy) - jakby co.

Nie wiedziałem, że od ciebie zależy ewentualny los człowieka po śmierci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 14:46, 24 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ale ja wiem, że mi odpowiada, bo przyjąłem zdanie "Bóg istnieje".
A on przyjął na wiarę zdanie "prawda jest lepsza niż kłamstwo". Kręcisz się wokół tego, a wiara jak wiarą była tak zostaje.

Osobiste preferencje nie muszą być związane z wiarą.
Odpowiada ci, że Bóg istnieje. Dodatkowo w to wierzysz.
Komuś innemu też może odpowiadać istnienie Boga, ale nie musi w niego wierzyć.
Proste i logiczne - ileż można to wałkować?

Cytat:
Ale jest wiara w obiektywne wartości moralne i to wystarczy.

Do czego wystarczy i po co ta wiara, skoro dany konsensus nie musi mieć z obiektywnymi wartościami nic wspólnego?

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli jednak twoje źródło jest z dupy.

W sumie jedyne co ci zostało to pisanie takich ignoranckich dyrdymałów.

Skoro jedyne, co tobie pozostało, to dawanie mi argumentów na pisanie tego, to pretensje miej do siebie.

Cytat:
Nie zaprzecza, ale bazujemy na tym, co jest. A na razie mózg to tylko zbiór atomów.

Mózg jest tym, czym jest a nie "na razie zbiorem atomów". Nie wiemy, czy nie jest czymś więcej. Wiemy na pewno, że to atomy, ale nic na temat tego, czy wyłącznie atomy.
To tak, jak bym wiedział, że w sklepie jest czekolada, co nie wyklucza, że będzie też masło.
Też proste i logiczne, a ty się kręcisz w kółko.

Cytat:
Irbisol napisał:

Ocena twierdzenia opiera się na innych wskaźnikach niż to, w jaki sposób mózg powstał.

Oświeć nas.

Już to zrobiłem. Nie jest istotne, jakie to wskaźniki lecz to, że nie mają nic wspólnego ze sposobem powstania mózgu.
Podobnie napis ma wartość niezależną od tego, czy został napisany odręcznie, czy w edytorze.

Cytat:
Jedyny analfabetyzm, to ty prezentujesz, bo napisałem, że w tym konktretnym wypadku wychodzi na jedno - ucieczkę od niewygodnych faktów.

Od jakich niby? Wskaż, od czego uciekam, kłamco.

Cytat:
Mosty stawiano już w starożytności bez tak bardzo skomplikowanych działań.

I dlatego zużywano mnóstwo materialu - teraz robi się konstrukcje lżejsze dzięki zaawansowanej matematyce.
Gdy cokolwiek wyszukujesz w bazie danych (np. poprzez Google), działają naukowe algorytmy szukania po indeksach i dopasowywania fraz.
Naukowo oblicza się optymalizację działania silnika, żeby jak najmniej spalał.
Naukowo oblicza się, jak budować drogi, żeby nie robiły się korki.
Technologia na każdym kroku korzysta z wiedzy matematycznej i fizycznej.

Cytat:
Irbisol napisał:

Jest - bo wiara w Jahwe ma takie same podstawy z dupy jak jakakolwiek inna.

Wmawiaj sobie co chcesz. Najlepsze jest to, że sam się na tym wykładasz, bo twoja wiara w takim razie też ma podstawy z dupy.

Moja wiara w co niby?
A jeżeli wiara w Jahwe ma lepsze podstawy, to je WYMIEŃ.
I tu zawsze pojawia się problem ....

Cytat:
Nie wiedziałem, że od ciebie zależy ewentualny los człowieka po śmierci.

Gdyby zależał, to wybaczałbym wszystkim - czyli jestem bardziej miłosierny od nieskończenie miłosiernego Boga, betonie.
Bóg daje tylko 0.01% szans - najgorsi tyrani są dużo lepsi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:53, 24 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ale ja wiem, że mi odpowiada, bo przyjąłem zdanie "Bóg istnieje".
A on przyjął na wiarę zdanie "prawda jest lepsza niż kłamstwo". Kręcisz się wokół tego, a wiara jak wiarą była tak zostaje.

Osobiste preferencje nie muszą być związane z wiarą.
Odpowiada ci, że Bóg istnieje. Dodatkowo w to wierzysz.
Komuś innemu też może odpowiadać istnienie Boga, ale nie musi w niego wierzyć.
Proste i logiczne - ileż można to wałkować?


Tworzenie na kolanie sztucznych podziałów w celu ateistycznej ucieczki. Żeby ktoś mógł sprawdzić, czy mu dane twierdzenie odpowiada, najpierw je musi przyjąć. A nie da się takiego twierdzenia przyjąć inaczej niż na wiarę.

Irbisol napisał:

Cytat:
Ale jest wiara w obiektywne wartości moralne i to wystarczy.

Do czego wystarczy i po co ta wiara, skoro dany konsensus nie musi mieć z obiektywnymi wartościami nic wspólnego?


1. Jeśli Bóg nie istnieje, nie istnieją obiektywne wartości moralne.
2. Obiektywne wartości moralne istnieją - tutaj mamy tę wiarę.
3. A zatem, Bóg istnieje.

Ten temat wkradł się tak bokiem do dyskusji, więcej nie mam zamiaru go wałkować.


Irbisol napisał:

Skoro jedyne, co tobie pozostało, to dawanie mi argumentów na pisanie tego, to pretensje miej do siebie.


Skoro ateusz nie rozróżnia swoich wypocin od pracy z bogatą bibliografią i opartą na naukowych badaniach historyków, to tylko pozostaje współczuć.

Irbisol napisał:

Mózg jest tym, czym jest a nie "na razie zbiorem atomów". Nie wiemy, czy nie jest czymś więcej. Wiemy na pewno, że to atomy, ale nic na temat tego, czy wyłącznie atomy.
To tak, jak bym wiedział, że w sklepie jest czekolada, co nie wyklucza, że będzie też masło.
Też proste i logiczne, a ty się kręcisz w kółko.


Jest zbiorem atomów i na podstawie tego działamy, a nie na podstawie twoich wiar i nadziei.


Irbisol napisał:

Nie jest istotne, jakie to wskaźniki lecz to, że nie mają nic wspólnego ze sposobem powstania mózgu.
Podobnie napis ma wartość niezależną od tego, czy został napisany odręcznie, czy w edytorze.


A jak możesz rozróżnić wartość swoich sądów oprócz powołania się na kolejny swój sąd?


Irbisol napisał:
Cytat:
Jedyny analfabetyzm, to ty prezentujesz, bo napisałem, że w tym konktretnym wypadku wychodzi na jedno - ucieczkę od niewygodnych faktów.

Od jakich niby? Wskaż, od czego uciekam, kłamco.


Od tego, że nie masz gwarancji na poprawność żadnego twierdzenia.

Irbisol napisał:
Technologia na każdym kroku korzysta z wiedzy matematycznej i fizycznej.


Nawet jeśli gdzieś korzysta, a w większości wypadków mogłoby się obyć bez niej, to i tak jest to wiedza głównie matematyczna. Wysławianie w swojej erystyce nauki przez ateistę mało się sprawdzi, jeśli w rzeczywistości to głównie matematyka, która w żaden sposób nie może konkurować z wierzeniami religijnymi.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Jest - bo wiara w Jahwe ma takie same podstawy z dupy jak jakakolwiek inna.

Wmawiaj sobie co chcesz. Najlepsze jest to, że sam się na tym wykładasz, bo twoja wiara w takim razie też ma podstawy z dupy.

Moja wiara w co niby?
A jeżeli wiara w Jahwe ma lepsze podstawy, to je WYMIEŃ.
I tu zawsze pojawia się problem ....


A nawet twój kochany chodnik - skoro każda wiara ma podstawy z dupy, to ta też.
Podstawy wiary w Jahwe: argument Kalam, z projektu, cuda, zmartwychwstanie Jezusa, argument ontologiczny, moralny itd.
Takie podstawy istnieją. A to, że w swojej naturalistycznej filozofii tak będziesz odwracał kotka ogonkiem żeby ich nie zaakceptować nie sprawia, że one nie istnieją.


Irbisol napisał:

Gdyby zależał, to wybaczałbym wszystkim - czyli jestem bardziej miłosierny od nieskończenie miłosiernego Boga, betonie.
Bóg daje tylko 0.01% szans - najgorsi tyrani są dużo lepsi.


Miłosierdzie to wybaczanie wszystkim, ale nagradzanie tych, którzy żałują (chcą przyjąć wybaczenie). A nie wybaczanie wszystkim.

Bóg nie daje 0,01 % szans, bo jak już pisałem, nie każde bóstwo jest tak samo uzasadnione. A nawet gdyby jakimś cudem jakieś bóstwo dawało 0,01% szans, to i tak lepiej niż ateizm.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Sob 15:54, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 13:25, 25 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
ktoś mógł sprawdzić, czy mu dane twierdzenie odpowiada, najpierw je musi przyjąć. A nie da się takiego twierdzenia przyjąć inaczej niż na wiarę.

Bzdura. Mnie np. odpowiada żebym zarabiał milion dolarów miesięcznie. Ale nie wierzę w to, że tyle zarabiam.

Cytat:
1. Jeśli Bóg nie istnieje, nie istnieją obiektywne wartości moralne.
2. Obiektywne wartości moralne istnieją - tutaj mamy tę wiarę.
3. A zatem, Bóg istnieje.

P. 3 to konsekwencja wiary z p.2 i też jest wiarą.

Cytat:
Skoro ateusz nie rozróżnia swoich wypocin od pracy z bogatą bibliografią i opartą na naukowych badaniach historyków, to tylko pozostaje współczuć.

Dziwne, że te naukowe badania historyków nie są uznane przez historyków jako fakty historyczne.

Cytat:
Jest zbiorem atomów i na podstawie tego działamy, a nie na podstawie twoich wiar i nadziei.

Podałem MOŻLIWOŚĆ. Ty próbujesz w dziecinny sposób najpierw przerobić to na twierdzenie, a później na wiarę i nadzieję.
To nie jest ani twierdzenie, ani wiara, ani nadzieja.
Miałeś wskazać, gdzie ateizm z ewolucjonizmem stwierdzają, że mózg to WYŁĄCZNIE atomy i nie ma innej możliwosći.

Cytat:
Irbisol napisał:

Podobnie napis ma wartość niezależną od tego, czy został napisany odręcznie, czy w edytorze.

A jak możesz rozróżnić wartość swoich sądów oprócz powołania się na kolejny swój sąd?

Na pewno nie po tym, jaką techniką ten sąd zapisałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Od jakich niby? Wskaż, od czego uciekam, kłamco.

Od tego, że nie masz gwarancji na poprawność żadnego twierdzenia.

Nie mam i to przyznaję od lat. Gdzie ta ucieczka?

Cytat:
jest to wiedza głównie matematyczna. Wysławianie w swojej erystyce nauki przez ateistę mało się sprawdzi, jeśli w rzeczywistości to głównie matematyka, która w żaden sposób nie może konkurować z wierzeniami religijnymi.

W kwestii technologii nie może konkurować?
A jakąż to technologię wymodlono?
A może anioły podają, kiedy wyłączyć silniki i jak wysterować rakietę, żeby weszła na orbitę przy najmniejszym zużyciu paliwa?

Cytat:
Podstawy wiary w Jahwe: argument Kalam, z projektu, cuda, zmartwychwstanie Jezusa, argument ontologiczny, moralny itd.

Kalam nie dowodzi, że Bóg jest warunkiem koniecznym (jedynie wystarczającym),
co z projektu?
cuda - śmiechu warte w porównaniu z moimi cudami - chodnik się nie zapadł dzisiaj 1000 razy
zmartwychwstanie - nadal nie jest faktem historycznym
argument ontologiczny i moralny potrafi dziecko obalić (podobnie jak pozostałe Tomasza z Akwinu)
Z dupy masz te podstawy.

Cytat:
Irbisol napisał:

Gdyby zależał, to wybaczałbym wszystkim - czyli jestem bardziej miłosierny od nieskończenie miłosiernego Boga, betonie.
Bóg daje tylko 0.01% szans - najgorsi tyrani są dużo lepsi.


Miłosierdzie to wybaczanie wszystkim, ale nagradzanie tych, którzy żałują (chcą przyjąć wybaczenie). A nie wybaczanie wszystkim.

Problem w tym, że po śmierci jest już za późno.
Idealny model dla strzyżenia baranów, a nie dla miłosiernego Boga.
Tak czy owak - ja dałbym szansę po śmierci, gdy wiadomo by było, że istnieje Bóg. Bo niby dlaczego nie? Dlaczego Bóg pozwala na ponoszenie wiecznych konsekwencji za coś tak błahego?

Cytat:
Bóg nie daje 0,01 % szans, bo jak już pisałem, nie każde bóstwo jest tak samo uzasadnione. A nawet gdyby jakimś cudem jakieś bóstwo dawało 0,01% szans, to i tak lepiej niż ateizm.

Tak samo wszystkie są z dupy - mają te same Kalamy, cuda i inne pierdoły.
A że 0.01% to więcej niż 0 - już przyznałem. Tyle tylko, że w takim razie Bóg jest tyranem, więc jest sprzeczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:15, 25 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
ktoś mógł sprawdzić, czy mu dane twierdzenie odpowiada, najpierw je musi przyjąć. A nie da się takiego twierdzenia przyjąć inaczej niż na wiarę.

Bzdura. Mnie np. odpowiada żebym zarabiał milion dolarów miesięcznie. Ale nie wierzę w to, że tyle zarabiam.


Ale wierzysz, że tak by było lepiej.

Irbisol napisał:

Dziwne, że te naukowe badania historyków nie są uznane przez historyków jako fakty historyczne.


Ja nie mówię o zmartwychwstaniu, ale o reszcie towarzyszącej zmartwychwstaniu.


Irbisol napisał:

Podałem MOŻLIWOŚĆ. Ty próbujesz w dziecinny sposób najpierw przerobić to na twierdzenie, a później na wiarę i nadzieję.
To nie jest ani twierdzenie, ani wiara, ani nadzieja.
Miałeś wskazać, gdzie ateizm z ewolucjonizmem stwierdzają, że mózg to WYŁĄCZNIE atomy i nie ma innej możliwosći.


Wskazałem, że operujemy tym, co mamy, a nie tym, co jest z punktu widzenia logiki "możliwe". Uczepiłeś się jakiegoś jednego stwierdzenia, które i tak mało wpływa na cały przekaz i drążysz ten temat. Zupełnie niepotrzebnie

Irbisol napisał:

Na pewno nie po tym, jaką techniką ten sąd zapisałem.


Jeśli ktoś stworzy zegarek techniką dobierania części jedna do drugiej, a ktoś inny po pijaku poskłada żeby się nie rozpadło, to obie mają te samą wartość, co nie?
Po drugie, wskaż zatem jak rozróżnisz wartość swoich twierdzeń.

Irbisol napisał:

Nie mam i to przyznaję od lat. Gdzie ta ucieczka?


No to się udupiłeś od A do Z, skoro każde wypowiedziane przez Ciebie zdanie nie ma nawet żadnego uzasadnienia i jego wartość równie dobrze może wynosić 0.

Irbisol napisał:

W kwestii technologii nie może konkurować?
A jakąż to technologię wymodlono?
A może anioły podają, kiedy wyłączyć silniki i jak wysterować rakietę, żeby weszła na orbitę przy najmniejszym zużyciu paliwa?


Chodziło o to, że ateiści wskazują na "wyższość" nauki, bo dzięki niej latamy na Księżyc itd. Ale jak już nauka pomaga technologii, to w większości jest to matematyka, której twierdzenia nie mogą w żaden sposób być sprzeczne z wierzeniami religijnymi, więc jest to złamany oręż w ateistycznej propagandzie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Podstawy wiary w Jahwe: argument Kalam, z projektu, cuda, zmartwychwstanie Jezusa, argument ontologiczny, moralny itd.

Kalam nie dowodzi, że Bóg jest warunkiem koniecznym (jedynie wystarczającym),
co z projektu?
cuda - śmiechu warte w porównaniu z moimi cudami - chodnik się nie zapadł dzisiaj 1000 razy
zmartwychwstanie - nadal nie jest faktem historycznym
argument ontologiczny i moralny potrafi dziecko obalić (podobnie jak pozostałe Tomasza z Akwinu)
Z dupy masz te podstawy.


To nie jest wątek na omawianie tych podstaw. Ja ci tylko wskazuję, że są. A że ateista sobie wmawia, że je "obalił" ( a do tego bardzo, bardzo daleka droga) to już jego sprawa.

Irbisol napisał:
Cytat:


Miłosierdzie to wybaczanie wszystkim, ale nagradzanie tych, którzy żałują (chcą przyjąć wybaczenie). A nie wybaczanie wszystkim.

Problem w tym, że po śmierci jest już za późno.


Ale można przed śmiercią.

Irbisol napisał:

Tak czy owak - ja dałbym szansę po śmierci, gdy wiadomo by było, że istnieje Bóg. Bo niby dlaczego nie? Dlaczego Bóg pozwala na ponoszenie wiecznych konsekwencji za coś tak błahego?


Błahego w twojej opinii. Poza tym, każdy ma szansę do ostatniej chwili życia.

Irbisol napisał:

Tak samo wszystkie są z dupy - mają te same Kalamy, cuda i inne pierdoły.
A że 0.01% to więcej niż 0 - już przyznałem. Tyle tylko, że w takim razie Bóg jest tyranem, więc jest sprzeczny.


Mylisz się. Mając te argumenty, które podałem (ze zmartwychwstaniem włącznie) tylko chrześcijaństwo zostaje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 18:00, 25 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Bzdura. Mnie np. odpowiada żebym zarabiał milion dolarów miesięcznie. Ale nie wierzę w to, że tyle zarabiam.


Ale wierzysz, że tak by było lepiej.

Wiem, że tak bym chciał, ale nie wiem na pewno, czy tak by było lepiej.

Cytat:
Irbisol napisał:

Dziwne, że te naukowe badania historyków nie są uznane przez historyków jako fakty historyczne.


Ja nie mówię o zmartwychwstaniu, ale o reszcie towarzyszącej zmartwychwstaniu.

Reszta o niczym nie świadczy. Bez zmartwychwstania nie ma chrześcijaństwa (słowa księdza, słyszane nie raz).

Cytat:
Wskazałem, że operujemy tym, co mamy, a nie tym, co jest z punktu widzenia logiki "możliwe".

Wskazałeś i nadal to wskazanie nie świadczy o tym, że wg ateizmu z ewolucjonizmem mózg to tylko atomy i że nie może być nic więcej.

Cytat:
Irbisol napisał:

Na pewno nie po tym, jaką techniką ten sąd zapisałem.


Jeśli ktoś stworzy zegarek techniką dobierania części jedna do drugiej, a ktoś inny po pijaku poskłada żeby się nie rozpadło, to obie mają te samą wartość, co nie?

Nie. Ale jak ktoś napisze zdanie flamastrem a nie ołówkiem, to nie ma to znaczenia dla wartości tego zdania.

Cytat:
Po drugie, wskaż zatem jak rozróżnisz wartość swoich twierdzeń.

Przy pomocy logiki i doświadczenia.

Cytat:
Irbisol napisał:

Nie mam i to przyznaję od lat. Gdzie ta ucieczka?


No to się udupiłeś od A do Z, skoro każde wypowiedziane przez Ciebie zdanie nie ma nawet żadnego uzasadnienia i jego wartość równie dobrze może wynosić 0.

Uzasadnienie a 100% dowód to dwie różne rzeczy.
Wracając do tematu - oskarżyłeś mnie, że przed czymś uciekam. Wskaż, przed czym.

Cytat:
Ale jak już nauka pomaga technologii, to w większości jest to matematyka, której twierdzenia nie mogą w żaden sposób być sprzeczne z wierzeniami religijnymi, więc jest to złamany oręż w ateistycznej propagandzie.

Coś ci się tematy pomerdały. Pisaliśmy o konkurowaniu - więc pytam, jaką technologię wymodlono?

Cytat:
To nie jest wątek na omawianie tych podstaw. Ja ci tylko wskazuję, że są.

Są z dupy - każdy z nich obalam w porywach do 2 minut. Wybierz sobie jeden.

Cytat:
Ale można przed śmiercią.

Właśnie w tym problem, że TYLKO przed śmiercią, co czyni z Boga tyrana, skoro skazuje kogoś na wieki za ... brak jakiejś tam wiary.
Trzeba mieć naprawdę nierówno pod sufitem, żeby za coś takiego mieć choćby pretensje - a co dopiero skazywać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:32, 03 Lip 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Wiem, że tak bym chciał, ale nie wiem na pewno, czy tak by było lepiej.

No i co z tego, ale bardziej się przychylasz do zdania, że by było lepiej. Inaczej byś tak nie uważał.

Irbisol napisał:
Reszta o niczym nie świadczy. Bez zmartwychwstania nie ma chrześcijaństwa (słowa księdza, słyszane nie raz).

Świadczy, bo można wywnioskować z niej zmartwychwstanie. A historycy nie robią tak tylko ze względu na naturalizm metodologiczny.

Irbisol napisał:

Wskazałeś i nadal to wskazanie nie świadczy o tym, że wg ateizmu z ewolucjonizmem mózg to tylko atomy i że nie może być nic więcej.

Na razie mamy tylko atomy, więc na tej podstawie wyciągaj swoje ateistyczne wnioski.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Na pewno nie po tym, jaką techniką ten sąd zapisałem.

Jeśli ktoś stworzy zegarek techniką dobierania części jedna do drugiej, a ktoś inny po pijaku poskłada żeby się nie rozpadło, to obie mają te samą wartość, co nie?

Nie. Ale jak ktoś napisze zdanie flamastrem a nie ołówkiem, to nie ma to znaczenia dla wartości tego zdania.

Tylko że moja analogia obrazuje proces powstawania mózgu, a nie twoja.

Irbisol napisał:

Cytat:
Po drugie, wskaż zatem jak rozróżnisz wartość swoich twierdzeń.

Przy pomocy logiki i doświadczenia.

A czym jest logika i doświadczenie, jak nie kolejnymi stanami twojego mózgu?

Irbisol napisał:

Uzasadnienie a 100% dowód to dwie różne rzeczy.
Wracając do tematu - oskarżyłeś mnie, że przed czymś uciekam. Wskaż, przed czym.

Nie masz ani dowodu, ani uzasadnienia żadnego swojego poglądu.

Irbisol napisał:

Coś ci się tematy pomerdały. Pisaliśmy o konkurowaniu - więc pytam, jaką technologię wymodlono?

Zaczęło się od twoich prób usprawiedliwienia wiar "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej". I wtedy zeszło na temat technologii. O żadnym konkurowaniu nie pisaliśmy, ja nigdy nie pisałem, że religia ma w kwestii technologii coś osiągnąć.

Irbisol napisał:

Cytat:
Ale można przed śmiercią.

Właśnie w tym problem, że TYLKO przed śmiercią, co czyni z Boga tyrana, skoro skazuje kogoś na wieki za ... brak jakiejś tam wiary.
Trzeba mieć naprawdę nierówno pod sufitem, żeby za coś takiego mieć choćby pretensje - a co dopiero skazywać.

Nie widzę tu przeszkody, jeśli ktoś chce uwierzyć, to uwierzy. Argumenty potrafią być przekonujące. Oczywiście jeśli ktoś chce. Po śmierci jak już zobaczymy Boga, to nie mamy wyboru. No chyba że ktoś chce pójść do piekła na wieki zamiast oglądać wspaniałość Boga. Wątpię, żebyś takich znalazł.


Proponuję ograniczyć dyskusję do wątku pierwszego i ostatniego, bo tylko one się jakoś tyczą zakładu Pascala i argumentu z pierwszego postu. Reszta się wplątała przy okazji i nie widzę sensu kontynuować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 17:31, 12 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
No i co z tego, ale bardziej się przychylasz do zdania, że by było lepiej. Inaczej byś tak nie uważał.

Przychylam się, bo mam takie preferencje. Ale NIE TWIERDZĘ, że tak by było lepiej.
W szczególności nie wierzę w to, że zarabiam milion dolarów / miesiąc, mimo że tego bym chciał.
Co zaprzecza twojej tezie, że muszę coś przyjąć, by wiedzieć, czy mi to odpowiada.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wskazałeś i nadal to wskazanie nie świadczy o tym, że wg ateizmu z ewolucjonizmem mózg to tylko atomy i że nie może być nic więcej.

Na razie mamy tylko atomy, więc na tej podstawie wyciągaj swoje ateistyczne wnioski.

Na razie zarzuciłeś "ateizmowi z ewolucjonizmem", że wg nich mózg to tylko atomy i że nie może być nic więcej. Udowodnij ten zarzut. Nie zachowuj się jak prymitywny oszczerca.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Po drugie, wskaż zatem jak rozróżnisz wartość swoich twierdzeń.

Przy pomocy logiki i doświadczenia.

A czym jest logika i doświadczenie, jak nie kolejnymi stanami twojego mózgu?

Logika to stan mózgu? Religia jednak jest szkodliwa.

Cytat:
Cytat:
Wracając do tematu - oskarżyłeś mnie, że przed czymś uciekam. Wskaż, przed czym.

Nie masz ani dowodu, ani uzasadnienia żadnego swojego poglądu.

Którego konkretnie?
Może tego, że nie ma dowodu żadnego poglądu?

Cytat:
Zaczęło się od twoich prób usprawiedliwienia wiar "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej".

Ty naprawdę dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Ja nic takiego nie twierdziłem.

Cytat:
Cytat:
Trzeba mieć naprawdę nierówno pod sufitem, żeby za coś takiego mieć choćby pretensje - a co dopiero skazywać.

Nie widzę tu przeszkody, jeśli ktoś chce uwierzyć, to uwierzy. Argumenty potrafią być przekonujące. Oczywiście jeśli ktoś chce.

Problem w tym, że podobnie "silne" argumenty mają inne religie. To jest ta przeszkoda, której nie widzisz.
Druga przeszkoda, o której trąbię w kółko, to nie sam fakt jakie to są argumenty, ale dlaczego w ogóle Bóg wymaga wiary w niego. To rozwala tak naprawdę całą waszą koncepcję - Bóg powinien mieć w głębokim poważaniu to, czy się w niego wierzy, czy nie.
Dziwię się, że nie wpadliście na coś tak oczywistego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 12 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin