Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:39, 21 Lip 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
No i co z tego, ale bardziej się przychylasz do zdania, że by było lepiej. Inaczej byś tak nie uważał.

Przychylam się, bo mam takie preferencje. Ale NIE TWIERDZĘ, że tak by było lepiej.
W szczególności nie wierzę w to, że zarabiam milion dolarów / miesiąc, mimo że tego bym chciał.
Co zaprzecza twojej tezie, że muszę coś przyjąć, by wiedzieć, czy mi to odpowiada.


Tworzysz zabawę językową, czy ty twierdzisz, czy się przychylasz, żeby robić uniki. A sprawa jest dość prosta, jeśli się do czegoś przychylasz na podstawie swojego widzimisię i nie jest to udowodnione, i należy to do sądów o świecie, to jest to twoja wiara.


Irbisol napisał:

Na razie zarzuciłeś "ateizmowi z ewolucjonizmem", że wg nich mózg to tylko atomy i że nie może być nic więcej. Udowodnij ten zarzut. Nie zachowuj się jak prymitywny oszczerca.


Złapałeś się jakiejś mało znaczącej kwestii, zresztą poprawnej przyjmując naturalizm, co czyni 99% ateistów. Bo w świetle światopoglądu naturalistycznego nie ma żadnych nadnaturalnych cośków i jesteśmy tylko wytworem bezrozumnej ewolucji i za nasz proces wnioskowania odpowiada mózg i elektryczne impulsy, nijak się od siebie nieróżniące.

Irbisol napisał:
Cytat:

A czym jest logika i doświadczenie, jak nie kolejnymi stanami twojego mózgu?

Logika to stan mózgu? Religia jednak jest szkodliwa.


A gdzieś istnieje poza twoim umysłem? Masz jakąś gwarancję, że jest lepsza od dowolnego zabobonu?

Irbisol napisał:
Cytat:
Zaczęło się od twoich prób usprawiedliwienia wiar "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej".

Ty naprawdę dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Ja nic takiego nie twierdziłem.


Irbisol napisał:
Co do "lepszości" - pogląd ateistyczny jest o tyle lepszy, że nie uznaje za prawdę absolutną czegoś, co tą prawdą być nie musi.
A poprzez teizm da się naiwniakom wmówić wszystko.

ja: Zdanie "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej" nie musi być prawdą.

Irbisol: Ale przynajmniej wykopaliska mamy i całą technologię, która potwierdza że metoda naukowa działa.

ja: Technologia powstała głównie na podstawie metody prób i błędów, a nie metody naukowej, która to metoda i tak już jest nieudowodniona w żaden sposób.

Naprawdę myślałeś, że nie cofnę się żeby sprawdzić?

Irbisol napisał:

Druga przeszkoda, o której trąbię w kółko, to nie sam fakt jakie to są argumenty, ale dlaczego w ogóle Bóg wymaga wiary w niego. To rozwala tak naprawdę całą waszą koncepcję - Bóg powinien mieć w głębokim poważaniu to, czy się w niego wierzy, czy nie.
Dziwię się, że nie wpadliście na coś tak oczywistego.


Po to żebyś wszedł z Nim w kochającą, pełną miłości relację. Jak się kogoś kocha, to się chce z Nim przebywać. A nawet jakby się było bezdusznym tyranem, to chce się, żeby ktoś cię wielbił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 10:50, 24 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
jeśli się do czegoś przychylasz na podstawie swojego widzimisię i nie jest to udowodnione, i należy to do sądów o świecie, to jest to twoja wiara.

Nie załapałeś kontekstu.
Jeżeli się do czegoś przychylam, to nie muszę wierzyć, że tak jest.
Przykład: przychylam się do tego, że zarabiam milion USD / miesiąc. Nie oznacza to, że wierzę, że tyle zarabiam.
Podobnie nie muszę wierzyć w Boga by się przychylać do jego istnienia (w sensie że mi to odpowiada).

Cytat:
Irbisol napisał:
Na razie zarzuciłeś "ateizmowi z ewolucjonizmem", że wg nich mózg to tylko atomy i że nie może być nic więcej. Udowodnij ten zarzut.


Bo w świetle światopoglądu naturalistycznego (...)

Zarzuciłeś coś ateizmowi z ewolucjonizmem. Teraz piszesz o naturalizmie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Logika to stan mózgu? Religia jednak jest szkodliwa.


A gdzieś istnieje poza twoim umysłem? Masz jakąś gwarancję, że jest lepsza od dowolnego zabobonu?

Logika istnieje niezależnie od mojego umysłu.
I jest lepsza od dowolnego zabobonu, bo :
- się sprawdza,
- jest przewidywalna (nie "przewidująca", jak niektórzy teiści walczący to rozumieją)
- ma szerokie praktyczne zastosowania
Twoja religia nie może pochwalić się powyższymi cechami.


Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zaczęło się od twoich prób usprawiedliwienia wiar "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej".


Ty naprawdę dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Ja nic takiego nie twierdziłem.


Irbisol napisał:
Co do "lepszości" - pogląd ateistyczny jest o tyle lepszy, że nie uznaje za prawdę absolutną czegoś, co tą prawdą być nie musi.
A poprzez teizm da się naiwniakom wmówić wszystko.

ja: Zdanie "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej" nie musi być prawdą.

Irbisol: Ale przynajmniej wykopaliska mamy i całą technologię, która potwierdza że metoda naukowa działa.

ja: Technologia powstała głównie na podstawie metody prób i błędów, a nie metody naukowej, która to metoda i tak już jest nieudowodniona w żaden sposób.

Naprawdę myślałeś, że nie cofnę się żeby sprawdzić?

I cóż takiego sprawdziłeś?
Gdzie z powyższego wynika, że próbowałem usprawiedliwić wiarę, że życie wyewoluowało z martwej materii albo że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej?
Napisałem, że COŚ namacalnego przynajmniej mamy i że metoda naukowa działa, czego dowodzi technologia - oparta od A do Z na metodzie naukowej.

Cytat:
Po to żebyś wszedł z Nim w kochającą, pełną miłości relację.

Nie ma problemu - ale niech się objawi.
Ty też oczekujesz, że ktoś cię pokocha, gdy nawet nie wie, czy istniejesz?
Tymczasem Bóg nie dość, że ma durne oczekiwania, to jeszcze stosuje najokrutniejsze kary za ich niespełnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:36, 27 Lip 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Nie załapałeś kontekstu.
Jeżeli się do czegoś przychylam, to nie muszę wierzyć, że tak jest.
Przykład: przychylam się do tego, że zarabiam milion USD / miesiąc. Nie oznacza to, że wierzę, że tyle zarabiam.
Podobnie nie muszę wierzyć w Boga by się przychylać do jego istnienia (w sensie że mi to odpowiada).


Mieszasz i mieszasz. Ale uważasz dalej, że lepiej by było, gdybyś zarabiał milion na miesiąc. A nie możesz tego zweryfikować i jedynie możesz to przyjąć na wiarę.

Irbisol napisał:
Zarzuciłeś coś ateizmowi z ewolucjonizmem. Teraz piszesz o naturalizmie.


Bo to się w 99% pokrywa.


Irbisol napisał:
Cytat:

A gdzieś istnieje poza twoim umysłem? Masz jakąś gwarancję, że jest lepsza od dowolnego zabobonu?

Logika istnieje niezależnie od mojego umysłu.
I jest lepsza od dowolnego zabobonu, bo :
- się sprawdza,
- jest przewidywalna (nie "przewidująca", jak niektórzy teiści walczący to rozumieją)
- ma szerokie praktyczne zastosowania
Twoja religia nie może pochwalić się powyższymi cechami.


To samo może sobie ktoś odnieść do dowolnego zabobonu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zaczęło się od twoich prób usprawiedliwienia wiar "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej".


Ty naprawdę dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Ja nic takiego nie twierdziłem.


Irbisol napisał:
Co do "lepszości" - pogląd ateistyczny jest o tyle lepszy, że nie uznaje za prawdę absolutną czegoś, co tą prawdą być nie musi.
A poprzez teizm da się naiwniakom wmówić wszystko.

ja: Zdanie "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej" nie musi być prawdą.

Irbisol: Ale przynajmniej wykopaliska mamy i całą technologię, która potwierdza że metoda naukowa działa.

ja: Technologia powstała głównie na podstawie metody prób i błędów, a nie metody naukowej, która to metoda i tak już jest nieudowodniona w żaden sposób.

Naprawdę myślałeś, że nie cofnę się żeby sprawdzić?

I cóż takiego sprawdziłeś?
Gdzie z powyższego wynika, że próbowałem usprawiedliwić wiarę, że życie wyewoluowało z martwej materii albo że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej?
Napisałem, że COŚ namacalnego przynajmniej mamy i że metoda naukowa działa, czego dowodzi technologia - oparta od A do Z na metodzie naukowej.


Próbowałeś pokazać "lepszość" tamtej wiary niż mojej i od tego się zaczęło.

Irbisol napisał:
Cytat:
Po to żebyś wszedł z Nim w kochającą, pełną miłości relację.

Nie ma problemu - ale niech się objawi.
Ty też oczekujesz, że ktoś cię pokocha, gdy nawet nie wie, czy istniejesz?
Tymczasem Bóg nie dość, że ma durne oczekiwania, to jeszcze stosuje najokrutniejsze kary za ich niespełnienie.


Pisząc tak, zakładasz, że gdyby Bóg się objawił to do kochającej relacji z Nim doszłoby więcej osób. To dość kontrowersyjne zdanie i wcale nieoczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Wto 15:41, 01 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ale uważasz dalej, że lepiej by było, gdybyś zarabiał milion na miesiąc. A nie możesz tego zweryfikować i jedynie możesz to przyjąć na wiarę.

Mało jest przypadków, gdzie ktoś, kogo cecha "zarobki" zwiększa się do 1000000 USD / miesiąc powoduje szkody.
Podobnie jak mało jest przypadków, gdzie chodnik się zapada po stąpnięciu nań.
Zatem czynisz ten sam zarzut, co w przypadku "wiary" w niezapadanie się chodnika. Moja "wiara" w zarobki została w PRZESZŁOŚCI zweryfikowana. Twoja - nie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zarzuciłeś coś ateizmowi z ewolucjonizmem. Teraz piszesz o naturalizmie.

Bo to się w 99% pokrywa.

Ale nie pokrywa się w 100%. Zacytuj twierdzenie "ateizmu z ewolucjonizmem", wg którego mózg to tylko atomy i nie może być nic więcej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Logika istnieje niezależnie od mojego umysłu.
I jest lepsza od dowolnego zabobonu, bo :
- się sprawdza,
- jest przewidywalna (nie "przewidująca", jak niektórzy teiści walczący to rozumieją)
- ma szerokie praktyczne zastosowania
Twoja religia nie może pochwalić się powyższymi cechami.


To samo może sobie ktoś odnieść do dowolnego zabobonu.

Nie może - czego przykładem jest twój zabobon.
Odnieś do niego "to samo" i sprawdź.

Cytat:
Irbisol napisał:
I cóż takiego sprawdziłeś?
Gdzie z powyższego wynika, że próbowałem usprawiedliwić wiarę, że życie wyewoluowało z martwej materii albo że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej?
Napisałem, że COŚ namacalnego przynajmniej mamy i że metoda naukowa działa, czego dowodzi technologia - oparta od A do Z na metodzie naukowej.


Próbowałeś pokazać "lepszość" tamtej wiary niż mojej i od tego się zaczęło.

I pokazałem tę "lepszość". My COŚ mamy. Wy tylko zabobon.

Cytat:
Pisząc tak, zakładasz, że gdyby Bóg się objawił to do kochającej relacji z Nim doszłoby więcej osób. To dość kontrowersyjne zdanie i wcale nieoczywiste.

Wcale tego nie zakładam - ale przynajmniej byłby to uczciwy układ, a nie wieczne karanie kogoś za to, że potraktował jedną z wielu kłamliwych instytucji jako kolejną kłamliwą instytucję.
W obliczu wielu oszukańczych instytucji finansowych nikt nie ma pretensji, że ktoś nie zaufał tej jedynej nieoszukańczej. Bóg najwyraźniej tej oczywistości nie zaczaił. A powinien, gdyby istniał i był taki, jak utrzymujecie.
Te wszystkie straszenia są po prostu dla nieogarniętych, którzy nie zauważają prostych sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 01 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Mało jest przypadków, gdzie ktoś, kogo cecha "zarobki" zwiększa się do 1000000 USD / miesiąc powoduje szkody.
Podobnie jak mało jest przypadków, gdzie chodnik się zapada po stąpnięciu nań.
Zatem czynisz ten sam zarzut, co w przypadku "wiary" w niezapadanie się chodnika. Moja "wiara" w zarobki została w PRZESZŁOŚCI zweryfikowana. Twoja - nie.


Twoja wiara po pierwsze dotyczy teraźniejszości/przyszłości, a nie przeszłości.
Po drugie, to nie ty to weryfikowałeś.

Ale w sumie nie jest to ważne - przyznałeś, że jest to wiara i to mi chodziło.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Zarzuciłeś coś ateizmowi z ewolucjonizmem. Teraz piszesz o naturalizmie.

Bo to się w 99% pokrywa.

Ale nie pokrywa się w 100%. Zacytuj twierdzenie "ateizmu z ewolucjonizmem", wg którego mózg to tylko atomy i nie może być nic więcej.


Wybacz, ale nie kieruje swoich treści do 1 % dziwnych ateistów, z którymi na potrzeby dyskusji się identyfikujesz.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Logika istnieje niezależnie od mojego umysłu.
I jest lepsza od dowolnego zabobonu, bo :
- się sprawdza,
- jest przewidywalna (nie "przewidująca", jak niektórzy teiści walczący to rozumieją)
- ma szerokie praktyczne zastosowania
Twoja religia nie może pochwalić się powyższymi cechami.


To samo może sobie ktoś odnieść do dowolnego zabobonu.

Nie może - czego przykładem jest twój zabobon.
Odnieś do niego "to samo" i sprawdź.


1) Sprawdza się i ma zastosowanie - doświadczenia religijne
2) Jest przewidywalna - dogmaty się nie zmieniają


Irbisol napisał:
Cytat:

Próbowałeś pokazać "lepszość" tamtej wiary niż mojej i od tego się zaczęło.

I pokazałem tę "lepszość". My COŚ mamy. Wy tylko zabobon.


A ja dyskutowałem, że to wcale nie "lepszość". I tak się zaczęła ta dyskusja.

Irbisol napisał:

Cytat:
Pisząc tak, zakładasz, że gdyby Bóg się objawił to do kochającej relacji z Nim doszłoby więcej osób. To dość kontrowersyjne zdanie i wcale nieoczywiste.

Wcale tego nie zakładam - ale przynajmniej byłby to uczciwy układ, a nie wieczne karanie kogoś za to, że potraktował jedną z wielu kłamliwych instytucji jako kolejną kłamliwą instytucję.
W obliczu wielu oszukańczych instytucji finansowych nikt nie ma pretensji, że ktoś nie zaufał tej jedynej nieoszukańczej. Bóg najwyraźniej tej oczywistości nie zaczaił. A powinien, gdyby istniał i był taki, jak utrzymujecie.
Te wszystkie straszenia są po prostu dla nieogarniętych, którzy nie zauważają prostych sprzeczności.


Boga głównym celem jest, żeby jak najwięcej ludzi doszło do relacji z Nim. Takie rozważania są jedynie rozważaniami z perspektywy mocno ograniczonej - bo ludzkiej. Ja wcale nie wiem, czy gdyby Bóg się wszystkim objawił, to większa albo chociaż taka sama liczba osób by zawiązała z Nim dobre relacje - biorąc choćby pod uwagę to, że każdy zamiast patrzyć na szczerość tej relacji by się chciał tylko podlizywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:05, 01 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jest [religia] przewidywalna - dogmaty się nie zmieniają.


Ba, na takie dictum mamy zastosowanie terminu "niezmienność" w kontekście ewolucji dogmy katolickiej przez 1,700 lat :)

Promulgacja (https://pl.wikipedia.org/wiki/Promulgacja) "niezmiennych" dogmatow :)

[link widoczny dla zalogowanych]

Czekaj, jak to szło: "Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely."


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 20:05, 01 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Śro 20:27, 02 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Cytat:
Zatem czynisz ten sam zarzut, co w przypadku "wiary" w niezapadanie się chodnika. Moja "wiara" w zarobki została w PRZESZŁOŚCI zweryfikowana. Twoja - nie.


Twoja wiara po pierwsze dotyczy teraźniejszości/przyszłości, a nie przeszłości.
Po drugie, to nie ty to weryfikowałeś.

Ale w sumie nie jest to ważne - przyznałeś, że jest to wiara i to mi chodziło.

Napisałem "wiara" w cudzysłowie, co miało uzmysłowić, że z twoim mechanizmem wiary nie ma to właściwie nic wspólnego.
Czym innym jest ocena tego co się stanie po milionach doświadczeń, a czym innym po nieudowadnialnych mitach.

"Po drugie" - co z tego, że nie weryfikowałem, skoro wiem, jaki jest efekt weryfikacji.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale nie pokrywa się w 100%. Zacytuj twierdzenie "ateizmu z ewolucjonizmem", wg którego mózg to tylko atomy i nie może być nic więcej.


Wybacz, ale nie kieruje swoich treści do 1 % dziwnych ateistów, z którymi na potrzeby dyskusji się identyfikujesz.

Kierujesz, pisząc o "ateizmie z ewolucjonizmem".
Jesteś zwykłym kłamcą, twierdząc że ateizm z ewolucjonizmem coś stwierdzają i nie będąc w stanie zacytować tego twierdzenia.
Nawet pośrednio przyznajesz, że kłamiesz, ale się z kłamstwa nie wycofujesz.

Cytat:
Irbisol napisał:

I jest lepsza od dowolnego zabobonu, bo :
- się sprawdza,
- jest przewidywalna (nie "przewidująca", jak niektórzy teiści walczący to rozumieją)
- ma szerokie praktyczne zastosowania
Twoja religia nie może pochwalić się powyższymi cechami.

(...)
1) Sprawdza się i ma zastosowanie - doświadczenia religijne
2) Jest przewidywalna - dogmaty się nie zmieniają

1) Przeprowadź te doświadczenia - zobaczymy, czy mają powtarzalne efekty.
2) Przewidywalność dotyczy skutków w rzeczywistości na podstawie twierdzeń, ale nie klepania pierdół przez tysiąclecia. Bo właśnie udowodniłeś, że niezmienne, konsekwentne klepanie byle bzdury jest "przewidywalne".

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:

Próbowałeś pokazać "lepszość" tamtej wiary niż mojej i od tego się zaczęło.

I pokazałem tę "lepszość". My COŚ mamy. Wy tylko zabobon.


A ja dyskutowałem, że to wcale nie "lepszość". I tak się zaczęła ta dyskusja.

Dyskutowałeś i nic nie odpowiedziałeś na argument wyżej.


Cytat:
Irbisol napisał:

(...)W obliczu wielu oszukańczych instytucji finansowych nikt nie ma pretensji, że ktoś nie zaufał tej jedynej nieoszukańczej. Bóg najwyraźniej tej oczywistości nie zaczaił. A powinien, gdyby istniał i był taki, jak utrzymujecie.
Te wszystkie straszenia są po prostu dla nieogarniętych, którzy nie zauważają prostych sprzeczności.


Boga głównym celem jest, żeby jak najwięcej ludzi doszło do relacji z Nim. Takie rozważania są jedynie rozważaniami z perspektywy mocno ograniczonej - bo ludzkiej. Ja wcale nie wiem, czy gdyby Bóg się wszystkim objawił, to większa albo chociaż taka sama liczba osób by zawiązała z Nim dobre relacje - biorąc choćby pod uwagę to, że każdy zamiast patrzyć na szczerość tej relacji by się chciał tylko podlizywać.

Co w niczym nie zmienia tego, co napisałem.
Bóg nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty Ziemianin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:42, 02 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Boga głównym celem jest, żeby jak najwięcej ludzi doszło do relacji z Nim.
To zdanie powinno zacząć się od "moim zdaniem", bo wiem, że nie każdy katolik na świecie - biorąc pod uwagę, że jest ich 1,2 miliarda - ma ten sam "zakres czynności" Boga stworzony przez katolika na bazie dogmatów watykańskich.

Wiem to na podstwie interpretacji diakona Marcina Gajdy, M. D. i jego zony Moniki, którzy twierdzą, że Bóg to stawanie się sobą czyli odłupywanie od siebie egoistycznych wyobrażeń na bazie regionu, jego kultury, norm społecznych, języka, ikon, i tym podobnych artefaktów poznawczych, które mają wpływ na nasza percepcję i jej metabolize w trakcie naszej podróży poznania zwanej życiem ludzkim.

Stawanie się miłością (Monika i Marcin Gajdowie)
https://youtu.be/VBYuyuhDNNI

Irbisol napisał:
Bóg nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty Ziemianin.
Bo istnienie lub jak ktoś woli Istnienie nie ma mózgu, systemu nerwowego, zmysłów ale umożliwia pracę tych artefaktów ludzkiego organizmu co tworzy ciągłość osobowości z życiu człowieka, która kończy się wraz z ustaniem bicia serca. Z kolei pszczoła lecąc instynktowanie do nektaru nie widzi i nie może podziwiać piękna kwiatu którego zrodlem jest nektar. Dodaje więc do konglomeratu Istnienia - czyli subtelnej zależności nieskończonych czynników - swoją energia lotu aby pobrać nektar i przetworzyć go w miód. Oświecenie, czyli stan pokory dla wszystkiego, którego konceptualnie nie pojmujemy, to właśnie zrozumienie na poziomie intelektu i odczucie na poziomie serca i komórkowym, że jesteśmy częścią tego dynamicznego i otwartego konglomeratu i tylko na potrzeby Hollywood w filmie Gravity jest punkt (metafora), gdzie statek kosmiczny z Sandra Bullock zaczyna przyciągać ziemia. W istocie, to ten punkt jest tak dynamiczny jak dynamicznym jest nieskonczony system otwarty czyli Istnienie.

Gravity - Final Scene
https://youtu.be/HCIwXGq0zD0


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 22:44, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:22, 03 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Cytat:
Zatem czynisz ten sam zarzut, co w przypadku "wiary" w niezapadanie się chodnika. Moja "wiara" w zarobki została w PRZESZŁOŚCI zweryfikowana. Twoja - nie.


Twoja wiara po pierwsze dotyczy teraźniejszości/przyszłości, a nie przeszłości.
Po drugie, to nie ty to weryfikowałeś.

Ale w sumie nie jest to ważne - przyznałeś, że jest to wiara i to mi chodziło.

Napisałem "wiara" w cudzysłowie, co miało uzmysłowić, że z twoim mechanizmem wiary nie ma to właściwie nic wspólnego.
Czym innym jest ocena tego co się stanie po milionach doświadczeń, a czym innym po nieudowadnialnych mitach.

"Po drugie" - co z tego, że nie weryfikowałem, skoro wiem, jaki jest efekt weryfikacji.


1. Już długo dyskutowaliśmy na temat tego, czy jest to różna wiara, czy taka sama. Nie chcę się zaczynać znów kręcić w tym samym kole.

2. "Po drugie" - nie wiesz, jaki jest w Twoim przypadku i jedynie zakładasz, że taki sam.


Irbisol napisał:
Cytat:

Wybacz, ale nie kieruje swoich treści do 1 % dziwnych ateistów, z którymi na potrzeby dyskusji się identyfikujesz.

Kierujesz, pisząc o "ateizmie z ewolucjonizmem".
Jesteś zwykłym kłamcą, twierdząc że ateizm z ewolucjonizmem coś stwierdzają i nie będąc w stanie zacytować tego twierdzenia.
Nawet pośrednio przyznajesz, że kłamiesz, ale się z kłamstwa nie wycofujesz.


Nie kieruję. To, że jeden na milion ateistów się trafi i nie wyznaje naturalizmu to nie mój problem. A że ty sobie się z tym 1 % identyfikujesz (i to tylko na potrzeby tej dyskusji) to już nie jest mój problem.

Irbisol napisał:

1) Przeprowadź te doświadczenia - zobaczymy, czy mają powtarzalne efekty.
2) Przewidywalność dotyczy skutków w rzeczywistości na podstawie twierdzeń, ale nie klepania pierdół przez tysiąclecia. Bo właśnie udowodniłeś, że niezmienne, konsekwentne klepanie byle bzdury jest "przewidywalne".


1) Czytałem świadectwa wielu osób i wychodzi na to, że mają.

2) Tak? To weźmy przewidywalność w rzeczywistości twierdzenia "Jeśli księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji." To nie mój przykład, ale bardzo dobry, bo zgodne z klasycznym rachunkiem zdaniem, wartość logiczna tego zdania wynosi 1 (czyli jest prawdziwe). Jeśli bowiem w implikacji fałszywy jest poprzednik i następnik, to wartość implikacji wynosi 1.

Irbisol napisał:
Cytat:

A ja dyskutowałem, że to wcale nie "lepszość". I tak się zaczęła ta dyskusja.

Dyskutowałeś i nic nie odpowiedziałeś na argument wyżej.


Nie będę na nowo zaczynał dyskusji, którą toczyliśmy przez 13 stron. Każdy sobie oceni, czy odpowiedziałem, czy nie.
Ale to bez znaczenia, bo chodziło mi o to, od czego się zaczęło. I pisząc to, co napisałeś wyżej, przyznałeś mi w tym zakresie rację.

Irbisol napisał:
Cytat:


Boga głównym celem jest, żeby jak najwięcej ludzi doszło do relacji z Nim. Takie rozważania są jedynie rozważaniami z perspektywy mocno ograniczonej - bo ludzkiej. Ja wcale nie wiem, czy gdyby Bóg się wszystkim objawił, to większa albo chociaż taka sama liczba osób by zawiązała z Nim dobre relacje - biorąc choćby pod uwagę to, że każdy zamiast patrzyć na szczerość tej relacji by się chciał tylko podlizywać.

Co w niczym nie zmienia tego, co napisałem.
Bóg nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty Ziemianin.


I tu jest cały problem. Wg ciebie "Bóg nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty Ziemianin". Jednak to tak samo jak napisać o sporach nt istnienia Boga "Profesor filozofii nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty przedszkolak". Po prostu przyjmujesz złą optykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Czw 14:56, 03 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
2. "Po drugie" - nie wiesz, jaki jest w Twoim przypadku i jedynie zakładasz, że taki sam.

Tak samo nie wiem, czy w moim przypadku chodnik się nie zapadnie, mimo że przechodziły przedtem po nim tysiące ludzi i się nie zapadł.
I to dla ciebie jest usprawiedliwieniem dowolnej wiary.

Cytat:
To, że jeden na milion ateistów się trafi i nie wyznaje naturalizmu to nie mój problem.

Jeżeli jawne stwierdzanie kłamstwa nie uznajesz za problem, to faktycznie.

Cytat:
Irbisol napisał:

1) Przeprowadź te doświadczenia - zobaczymy, czy mają powtarzalne efekty.
2) Przewidywalność dotyczy skutków w rzeczywistości na podstawie twierdzeń, ale nie klepania pierdół przez tysiąclecia. Bo właśnie udowodniłeś, że niezmienne, konsekwentne klepanie byle bzdury jest "przewidywalne".


1) Czytałem świadectwa wielu osób i wychodzi na to, że mają.

2) Tak? To weźmy przewidywalność w rzeczywistości twierdzenia "Jeśli księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji."

Ad. 1 - Są powtarzalne? Mogą mi to zaprezentować? Czy tylko snuć opowieści?
Ad. 2 - Jeżeli ktoś pierdzieli głupoty od tysięcy lat, to wg ciebie jest przewidywalny. Na to nie odpowiedziałeś.

Co do implikacji - typowe nierozumienie logicznych analfabetów. Implikacja to warunek wystarczający.
Czyli jeżeli poprzednik jest spełniony, to następnik MUSI być spełniony (z poprzenika wynika następnik). Wtedy implikacja jest prawdziwa. To, że implikacja zwraca prawdę, nie oznacza, że jest prawdziwa.
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.

Cytat:
Irbisol napisał:
Bóg nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty Ziemianin.


I tu jest cały problem. Wg ciebie "Bóg nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty Ziemianin". Jednak to tak samo jak napisać o sporach nt istnienia Boga "Profesor filozofii nie rozumie tego, co rozumie średnio rozgarnięty przedszkolak". Po prostu przyjmujesz złą optykę.

Jeżeli przyjmuję złą optykę, to należy wierzyć każdej religii i ufać każdemu oszustowi. Co jest sprzeczne samo w sobie.
Przynajmniej mam jakieś argumenty na obronę swoich twierdzeń - tobie pozostają tylko bezsensowne mantry w stylu "źle myślisz". Ale na czym błędnośc tego myślenia polega - tego już nie wskażesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:51, 03 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
2. "Po drugie" - nie wiesz, jaki jest w Twoim przypadku i jedynie zakładasz, że taki sam.

Tak samo nie wiem, czy w moim przypadku chodnik się nie zapadnie, mimo że przechodziły przedtem po nim tysiące ludzi i się nie zapadł.
I to dla ciebie jest usprawiedliwieniem dowolnej wiary.


Bycie bogatym a niezapadanie się chodnika to inne wiary. Znasz takie przysłowie "pieniądze szczęścia nie dają"? Bo ja znam. Natomiast przysłowia "chodnik szczęścia nie daje" nie znam. Może ty znasz? Na dodatek nie mówiliśmy o byciu bogatym, bo to twoja analogia, dzięki której zboczyliśmy z tematu, tylko o tym, dlaczego ktoś woli prawdę od fałszu.

Irbisol napisał:

Cytat:
To, że jeden na milion ateistów się trafi i nie wyznaje naturalizmu to nie mój problem.

Jeżeli jawne stwierdzanie kłamstwa nie uznajesz za problem, to faktycznie.


Jeżeli wg ciebie formułowanie generalnej zasady dotyczącej 99 % ateistów jest kłamstwem, to ok.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

1) Przeprowadź te doświadczenia - zobaczymy, czy mają powtarzalne efekty.
2) Przewidywalność dotyczy skutków w rzeczywistości na podstawie twierdzeń, ale nie klepania pierdół przez tysiąclecia. Bo właśnie udowodniłeś, że niezmienne, konsekwentne klepanie byle bzdury jest "przewidywalne".


1) Czytałem świadectwa wielu osób i wychodzi na to, że mają.

2) Tak? To weźmy przewidywalność w rzeczywistości twierdzenia "Jeśli księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji."

Ad. 1 - Są powtarzalne? Mogą mi to zaprezentować? Czy tylko snuć opowieści?



Jeśli chcesz sprawdzać wewnętrzny stan emocjonalny, to zostań psychologiem albo psychiatrą. I sobie badaj, czy aby na pewno oni mówią prawdę.

Irbisol napisał:

Ad. 2 - Jeżeli ktoś pierdzieli głupoty od tysięcy lat, to wg ciebie jest przewidywalny. Na to nie odpowiedziałeś.



Ty nawet nigdzie nie udowodniłeś, że dowolne twierdzenie religijne to głupota, nie mówiąc już o tym, że nigdzie nie udowodniłeś, że logika to coś więcej niż ludzki wymysł.

Ale mimo wszystko odnośnie twojego zarzutu, to zależy, co rozumieć pod pojęciem "przewidywalny". W pierwszym poście na ten temat nie sprecyzowałeś, więc mogłem się tylko domyślać o co ci chodzi.

Irbisol napisał:
Co do implikacji - typowe nierozumienie logicznych analfabetów. Implikacja to warunek wystarczający.
Czyli jeżeli poprzednik jest spełniony, to następnik MUSI być spełniony (z poprzenika wynika następnik). Wtedy implikacja jest prawdziwa. To, że implikacja zwraca prawdę, nie oznacza, że jest prawdziwa.
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.


Kompletne bzdury, implikacja ma wartość logiczną 0 tylko, gdy poprzednik jest prawdziwy, a następnik fałszywy. W pozostałych wypadkach ma wartość logiczną 1. Kiedyś odsyłałeś na śfinii do jakiegoś podręcznika do logiki, to sobie poczytaj dla przypomnienia.

Irbisol napisał:

Jeżeli przyjmuję złą optykę, to należy wierzyć każdej religii i ufać każdemu oszustowi. Co jest sprzeczne samo w sobie.
Przynajmniej mam jakieś argumenty na obronę swoich twierdzeń - tobie pozostają tylko bezsensowne mantry w stylu "źle myślisz". Ale na czym błędnośc tego myślenia polega - tego już nie wskażesz.


Twoja optyka polega na tym, że wg ciebie "uczciwiej" byłoby, gdyby Bóg się wszystkim objawił i wtedy ludzie budowaliby z Nim relacje. Ale to jest tylko twoje subiektywne odczucie, na dodatek sformułowane na podstawie ludzkiej, a więc ograniczonej perspektywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 11:14, 04 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Bycie bogatym a niezapadanie się chodnika to inne wiary.

Mechanizm jest taki sam - na podstawie doświadczeń innych oceniam, czy konsekwencje w stosunku do mojej osoby będą takie same.
Dla ciebie jest to wiara taka sama jak w cokolwiek.

Cytat:
Jeżeli wg ciebie formułowanie generalnej zasady dotyczącej 99 % ateistów jest kłamstwem, to ok.

Kłamiesz, że wg ateizmu z ewolucjonizmem mózg to tylko atomy i nie może być nic więcej.
Nawet się do tego przyznajesz, ale nadal tkwisz w kłamstwie.

Cytat:
Irbisol napisał:

1) Przeprowadź te doświadczenia - zobaczymy, czy mają powtarzalne efekty.
(...)
Jeśli chcesz sprawdzać wewnętrzny stan emocjonalny

Nie chcę sprawdzać wewnętrznego stanu emocjonalnego. Chcę powtarzalności i możliwości zweryfikowania DOŚWIADCZEŃ, podobnie jak to ma miejsce z logiką. Stwierdziłeś, że wiara potrafi to samo, więc do roboty.

Cytat:
Irbisol napisał:

Ad. 2 - Jeżeli ktoś pierdzieli głupoty od tysięcy lat, to wg ciebie jest przewidywalny. Na to nie odpowiedziałeś.

Ty nawet nigdzie nie udowodniłeś, że dowolne twierdzenie religijne to głupota

Bo nie w tym rzecz. Wg ciebie przewidywalność polega na tym, że ktoś będzie zachowywał się tak samo - w tym przypadku to samo gadał. Więc - stosując twoją "logykę" - każdy, kto pierniczy dowolne głupoty, jest przewidywalny. I tu nawet masz rację, ale ja pytam o przewidywalność tych twierdzeń - czyli czy dam radę, stosując je, przewidzieć coś, co mogę sprawdzić i zweryfikować.

Cytat:
Irbisol napisał:
Co do implikacji - typowe nierozumienie logicznych analfabetów. Implikacja to warunek wystarczający.
Czyli jeżeli poprzednik jest spełniony, to następnik MUSI być spełniony (z poprzenika wynika następnik). Wtedy implikacja jest prawdziwa. To, że implikacja zwraca prawdę, nie oznacza, że jest prawdziwa.
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.


Kompletne bzdury, implikacja ma wartość logiczną 0 tylko, gdy poprzednik jest prawdziwy, a następnik fałszywy.

Przecież m.in. o tym napisałem. Ten temat cię najwyraźniej przerasta, jeżeli nic nie zrozumiałeś.
Napisałem, czym jest implikacja, kiedy może zostać sfalsyfikowana oraz kiedy wartość 1 tak naprawdę niczego nie oznacza (a na tym się oparłeś w poprzednim zarzucie, nieodróżniając wyniku implikacji od wartości zdań).

Cytat:
Twoja optyka polega na tym, że wg ciebie "uczciwiej" byłoby, gdyby Bóg się wszystkim objawił i wtedy ludzie budowaliby z Nim relacje. Ale to jest tylko twoje subiektywne odczucie, na dodatek sformułowane na podstawie ludzkiej, a więc ograniczonej perspektywy.

Zatem przyjmuję twoją optykę i wg niej powinienem wierzyć we wszystkie religie i ufać każdemu oszustowi. Tylko że wtedy z relacjami z Bogiem też byłby pewnie problem.
Bóg oczekuje więc strzelania w ciemno i "może się uda i będę zbawiony". A jak się nie uda - wpierdziel. Miłosierdzie nieskończone - zaiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 04 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Bycie bogatym a niezapadanie się chodnika to inne wiary.

Mechanizm jest taki sam - na podstawie doświadczeń innych oceniam, czy konsekwencje w stosunku do mojej osoby będą takie same.
Dla ciebie jest to wiara taka sama jak w cokolwiek.


Mechanizm może i podobny - ale opinie różnych osób są całkowicie odmienne.
Więc jest to fałszywa analogia.

Poza tym po prostu zacząłeś jak czarodziej wyciągać z kapelusza kolejne cacka, zamiast mi przyznać rację, że nie ma światopoglądu bez wiary. To jest retoryka ad hoc rescue
[link widoczny dla zalogowanych]

Najpierw twierdziłeś, że może istnieć światopogląd bez wiary, jak pokazałem, że nawet jak ktoś woli mówić prawdę niż fałsz (albo nawet jak ktoś woli nie ryzykować) to przyjmuje na wiarę sobie takie założenie. Później zacząłeś się wywijać, że taka osoba nie wierzy, tylko ma takie upodobanie. A teraz i tę tezę poddałeś, i postulujesz lepszość jednej wiary nad drugą. Możemy tak się bawić w nieskończoność. I nawet gdybym ci pokazał, że wszystkie twoje wywijasy są złe, to i tak byś mi racji nie przyznał.



Irbisol napisał:
Cytat:

Jeśli chcesz sprawdzać wewnętrzny stan emocjonalny

Nie chcę sprawdzać wewnętrznego stanu emocjonalnego. Chcę powtarzalności i możliwości zweryfikowania DOŚWIADCZEŃ, podobnie jak to ma miejsce z logiką. Stwierdziłeś, że wiara potrafi to samo, więc do roboty.


Powiedziałem, że wiara się sprawdza.

Irbisol napisał:

ja pytam o przewidywalność tych twierdzeń - czyli czy dam radę, stosując je, przewidzieć coś, co mogę sprawdzić i zweryfikować.


Możesz przewidzieć, że jak będziesz się modlił, to możesz doświadczyć wspaniałego uczucia. Chociażby.

Irbisol napisał:

Przecież m.in. o tym napisałem. Ten temat cię najwyraźniej przerasta, jeżeli nic nie zrozumiałeś.
Napisałem, czym jest implikacja, kiedy może zostać sfalsyfikowana oraz kiedy wartość 1 tak naprawdę niczego nie oznacza (a na tym się oparłeś w poprzednim zarzucie, nieodróżniając wyniku implikacji od wartości zdań).


Jedyny powód, dlaczego wg ciebie wartość 1 niczego nie oznacza jest taki, że ci się tak podoba. W twoim wpisie nie ma nic na temat rozróżnienia "jedynek" w implikacji.

Irbisol napisał:

Zatem przyjmuję twoją optykę i wg niej powinienem wierzyć we wszystkie religie i ufać każdemu oszustowi. Tylko że wtedy z relacjami z Bogiem też byłby pewnie problem.
Bóg oczekuje więc strzelania w ciemno i "może się uda i będę zbawiony". A jak się nie uda - wpierdziel. Miłosierdzie nieskończone - zaiste.


Nieprawda. Przyjmując moją optykę, dochodzisz do wniosku, że Bóg wcale nie musi się objawiać wszystkim. A to, jak odnajdziesz, która religia (jeśli któraś) jest prawdziwa to osobne zagadnienie.

Ja ci mogę wskazać na książkę McDowella - kilka faktów takich jak pusty grób; przemiana apostołów i umieranie za wiarę mimo że wg Żydów mesjasz powinien być przywódcą politycznym, a Jezus nie był i umarł itd. I jeśli chcesz wyjaśnić te fakty, to porównaj naturalistyczne teorie i zmartwychwstanie i szczerze sam przed sobą dojdź do wniosków.

Cały czas powtarzam, że jeśli ktoś chce znaleźć Boga, to znajdzie. Jak ktoś nie będzie chciał, to nawet jakby mu się Jezus objawił, to by powiedział, że może ma urojenia i szukał kolejnych wymówek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 18:20, 04 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
[quote="placus3"]
Irbisol napisał:
Mechanizm jest taki sam - na podstawie doświadczeń innych oceniam, czy konsekwencje w stosunku do mojej osoby będą takie same.
Dla ciebie jest to wiara taka sama jak w cokolwiek.


Mechanizm może i podobny - ale opinie różnych osób są całkowicie odmienne.
Więc jest to fałszywa analogia.

To zobacz sobie jeszcze, jak się te opinie rozkładają, bo fałszywie sugerujesz, że są one losowe, gdy tymczasem tendencja jest oczywista. Podobnie z chodnikiem - czasem się zapadnie przecież, ale tu też mamy przewagę scenariusza niezapadania się.

Cytat:
Poza tym po prostu zacząłeś jak czarodziej wyciągać z kapelusza kolejne cacka, zamiast mi przyznać rację, że nie ma światopoglądu bez wiary.

O zarabianiu miliona USD pisałem już dużo wcześniej, więc nie wiem, skąd twoje zaskoczenie.
A nie przyznam że nie ma światopoglądu bez wiary, bo może być światopogląd bez wiary.
A jeżeli nawet jest z wiarą, to zupełnie inną w mechanizmach niż wiara religijna - mamy tu do czynienia z użyciem tego samego słowa w innych znaczeniach.

Cytat:
Najpierw twierdziłeś, że może istnieć światopogląd bez wiary, jak pokazałem, że nawet jak ktoś woli mówić prawdę niż fałsz (albo nawet jak ktoś woli nie ryzykować) to przyjmuje na wiarę sobie takie założenie.

Nie pokazałeś tego, bo miałem na to kontrargument: on WIE, że woli prawdę od fałszu. Nie wie natomiast, dlaczego tak woli, po prostu mu się to podoba i już. Tak jak woli kolor niebieski od różowego.

Cytat:
Powiedziałem, że wiara się sprawdza.

Niesamowity argument : "powiedziałem, że ...".
Jaki eksperyment mam przeprowadzić, żeby sprawdzić czy wiara się sprawdza?

Cytat:
Możesz przewidzieć, że jak będziesz się modlił, to możesz doświadczyć wspaniałego uczucia. Chociażby.

Tyle to ogólnie wiadomo, bo tak działa psychika ludzka - jak poćwiczę jogę, to też się lepiej poczuję. Piszę o sprawdzalności tez wiary.

Cytat:
Jedyny powód, dlaczego wg ciebie wartość 1 niczego nie oznacza jest taki, że ci się tak podoba. W twoim wpisie nie ma nic na temat rozróżnienia "jedynek" w implikacji.

Ty naprawdę masz problem z rozumieniem tekstu. Powtórzę:
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.

Cytat:
Cały czas powtarzam, że jeśli ktoś chce znaleźć Boga, to znajdzie.

Nawet zakładając, że chęci wystarczą (a nie wystarczą): skąd mam wiedzieć, którego Boga mam chcieć znaleźć, żeby trafić na tego prawdziwego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 04 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:

Mechanizm może i podobny - ale opinie różnych osób są całkowicie odmienne.
Więc jest to fałszywa analogia.

To zobacz sobie jeszcze, jak się te opinie rozkładają, bo fałszywie sugerujesz, że są one losowe, gdy tymczasem tendencja jest oczywista. Podobnie z chodnikiem - czasem się zapadnie przecież, ale tu też mamy przewagę scenariusza niezapadania się.


Na pewno nie tak jak w przypadku chodnika - skądś się przysłowie "pieniądze szczęścia nie dają" wzięło.
Ale ten temat nie jest ważny - bo rozmawiamy, czy światopogląd może zaistnieć bez wiary.

Irbisol napisał:

A nie przyznam że nie ma światopoglądu bez wiary, bo może być światopogląd bez wiary.
A jeżeli nawet jest z wiarą, to zupełnie inną w mechanizmach niż wiara religijna - mamy tu do czynienia z użyciem tego samego słowa w innych znaczeniach.


Nie może. Pokazują to wszystkie twoje próby pokazania światopoglądu "bez wiary". Światopogląd to zbiór różnych poglądów o świecie, posiadający różne tezy mające zastosowanie uniwersalne, czyli stosujące się do wszystkich osób, sytuacji itd.

Czy jest to inna wiara niż wiara religijna - na pewno nie jest to taka sama wiara, ale łączy je jedno - zarówno na twierdzenia jednej wiary, jak i drugiej nie mamy dowodów. I tyle mi do argumentu wystarczy.

Irbisol napisał:

Nie pokazałeś tego, bo miałem na to kontrargument: on WIE, że woli prawdę od fałszu. Nie wie natomiast, dlaczego tak woli, po prostu mu się to podoba i już. Tak jak woli kolor niebieski od różowego.


Ale ja mam na to kontrargument: podobnie ja WIEM, że wolę Boga niż Aboga. Ale dlaczego - nie mam na to dowodu (podobnie jak tamta osoba nie ma dowodu, że prawda jest lepsza od fałszu). W identyczny sposób jak ty określasz jego wiarę, ja mogę określić wiarę religijną.

Irbisol napisał:
Cytat:
Powiedziałem, że wiara się sprawdza.

Niesamowity argument : "powiedziałem, że ...".
Jaki eksperyment mam przeprowadzić, żeby sprawdzić czy wiara się sprawdza?


Już ci pisałem, nie będę się powtarzał.


Irbisol napisał:
Cytat:
Możesz przewidzieć, że jak będziesz się modlił, to możesz doświadczyć wspaniałego uczucia. Chociażby.

Tyle to ogólnie wiadomo, bo tak działa psychika ludzka - jak poćwiczę jogę, to też się lepiej poczuję. Piszę o sprawdzalności tez wiary.


7 Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. 8 Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. 9 Gdy którego z was syn prosi o chleb, czy jest taki, który poda mu kamień? 10 Albo gdy prosi o rybę, czy poda mu węża? 11 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy Go proszą. (Mt 7,7-11)


Irbisol napisał:

Ty naprawdę masz problem z rozumieniem tekstu. Powtórzę:
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.


Ależ jak najbardziej wynika - prawdziwość implikacji (czyli jej wartość logiczna 1) zachodzi zarówno w przypadku prawdziwego poprzednika, jak i fałszywego.


Irbisol napisał:

Nawet zakładając, że chęci wystarczą (a nie wystarczą): skąd mam wiedzieć, którego Boga mam chcieć znaleźć, żeby trafić na tego prawdziwego?


Sam sobie odpowiedziałeś - prawdziwego. A sposobów jest mnóstwo - ja ci podałem przykład, dlaczego wierzę tak, a nie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 12:12, 07 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie może. Pokazują to wszystkie twoje próby pokazania światopoglądu "bez wiary".

Cały czas opierasz się na "wierze chodnikowej". Która jest diametralnie różna od naiwnej wiary religijnej.
Jak napisałeś dalej - łączy je jedyna cecha wspólna : nie ma 100% dowodu na twierdzenia żadnej z nich.
I właśnie udowodnienie, że to jest dla ciebie warunek wystarczający, by swoją wiarę usprawiedliwić, jest moim celem, który niniejszym osiągnąłem. Czyż nie użyłbyś argumentu "ty TAK SAMO nie wiesz ..."?

Cytat:
Ale ja mam na to kontrargument: podobnie ja WIEM, że wolę Boga niż Aboga.

Różnica polega na tym, że ty - oprócz "wolenia" w Boga wierzysz. A on tylko prawdę woli.
Więc u ciebie nadal jest wiara, a u niego nie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jaki eksperyment mam przeprowadzić, żeby sprawdzić czy wiara się sprawdza?

Już ci pisałem, nie będę się powtarzał.

Czyli jest dowód na istnienie Boga, aniołów itp.?
Dziwne, że go przeoczyłem. Podobnie, jak wszyscy ludzie na świecie.

Cytat:
7 Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie;

Prosili, szukali, i g.... znaleźli.
Innymi słowy - powyższa implikacja jest FAŁSZYWA.

Cytat:
Irbisol napisał:

Ty naprawdę masz problem z rozumieniem tekstu. Powtórzę:
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.


Ależ jak najbardziej wynika - prawdziwość implikacji (czyli jej wartość logiczna 1) zachodzi zarówno w przypadku prawdziwego poprzednika, jak i fałszywego.

Facet, ty rozumiesz piąte przez dziesiąte. O czym innym jest teraz mowa, a ty odpowiadasz obok tematu, jak byś chciał pokazać, że jednak cokolwiek pojmujesz.
Mowa była o rozróżnianiu "jedynek". Później napisałem o tym, że przy fałszywym poprzedniku NIE MA WYNIKANIA. A ty piszesz, że jest i jeszcze dajesz przykład zupełnie nie na temat poprzednika prawdziwego.

Cytat:
Irbisol napisał:

Nawet zakładając, że chęci wystarczą (a nie wystarczą): skąd mam wiedzieć, którego Boga mam chcieć znaleźć, żeby trafić na tego prawdziwego?

Sam sobie odpowiedziałeś - prawdziwego.

Jak sprawdzić, który jest prawdziwy?
Bo różni ludzie sprawdzają i wychodzą im różne wyniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:57, 07 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nie może. Pokazują to wszystkie twoje próby pokazania światopoglądu "bez wiary".

Cały czas opierasz się na "wierze chodnikowej". Która jest diametralnie różna od naiwnej wiary religijnej.
Jak napisałeś dalej - łączy je jedyna cecha wspólna : nie ma 100% dowodu na twierdzenia żadnej z nich.
I właśnie udowodnienie, że to jest dla ciebie warunek wystarczający, by swoją wiarę usprawiedliwić, jest moim celem, który niniejszym osiągnąłem. Czyż nie użyłbyś argumentu "ty TAK SAMO nie wiesz ..."?


Nie mówiłem o chodniku, ale o zdaniu "Prawda jest lepsza od fałszu" albo o zdaniu "Lepiej nie podejmować ryzyka i nie wypowiadać się na jakiś temat, gdy nie mamy pewności".

Irbisol napisał:

Różnica polega na tym, że ty - oprócz "wolenia" w Boga wierzysz. A on tylko prawdę woli.
Więc u ciebie nadal jest wiara, a u niego nie.


Co? On przyjmuje zdanie "Prawda jest lepsza od fałszu". Gdzie u niego tylko "wola", a nie wiara? Przecież to jest jawnie nieudowodnione twierdzenie.

Irbisol napisał:

Czyli jest dowód na istnienie Boga, aniołów itp.?
Dziwne, że go przeoczyłem. Podobnie, jak wszyscy ludzie na świecie.

Irbisol napisał:
Cytat:
7 Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie;

Prosili, szukali, i g.... znaleźli.
Innymi słowy - powyższa implikacja jest FAŁSZYWA.


Ty naprawdę nie rozumiesz o czym ja mówiłem. Była mowa o sprawdzaniu się religii w praktyce i ci pokazałem, że poprzez doświadczenie religijne się sprawdza. A o proszeniu i szukaniu w tym doświadczeniu religijnym pozwolę się z tobą nie zgodzić.


Irbisol napisał:
Cytat:

Ależ jak najbardziej wynika - prawdziwość implikacji (czyli jej wartość logiczna 1) zachodzi zarówno w przypadku prawdziwego poprzednika, jak i fałszywego.

Facet, ty rozumiesz piąte przez dziesiąte. O czym innym jest teraz mowa, a ty odpowiadasz obok tematu, jak byś chciał pokazać, że jednak cokolwiek pojmujesz.
Mowa była o rozróżnianiu "jedynek". Później napisałem o tym, że przy fałszywym poprzedniku NIE MA WYNIKANIA. A ty piszesz, że jest i jeszcze dajesz przykład zupełnie nie na temat poprzednika prawdziwego.


Nie. Mowa jest cały czas o rozróżnianiu wartości logicznej "1" implikacji, gdzie poprzednik jest fałszywy, od wartości logicznej "1" implikacji, gdzie poprzednik jest prawdziwy. I na razie w żaden sposób nie wskazałeś, gdzie niby jedno jest "lepsze" od drugiego.

Irbisol napisał:

Jak sprawdzić, który jest prawdziwy?
Bo różni ludzie sprawdzają i wychodzą im różne wyniki.


Tłumaczyłem ci to (zmartwychwstanie i te fakty, o których pisałem), więc albo jesteś trollem, albo jesteś głupi, albo zwyczajnie nie chcesz przyjąć do siebie tego, co napisałem i powtarzasz sobie jak mantrę: on nic nie powiedział, on nic nie powiedział. Dlatego też nie zamierzam ci dłużej tego tłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21873
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:02, 07 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Mowa była o rozróżnianiu "jedynek". Później napisałem o tym, że przy fałszywym poprzedniku NIE MA WYNIKANIA. A ty piszesz, że jest ...

Jest wynikanie!

Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Wiara w Boga jest warunkiem wystarczającym => zbawienia
Wiara w Boga daje nam gwarancję matematyczną => zbawienia
Prawdziwość warunku wystarczającego => A wymusza fałszywość kontrprzykładu B
B.
Kto wierzy we mnie może ~~> nie zostać zbawiony
W~~>~Z = W*~Z =0 - sytuacja niemożliwa, bo tu i tylko tu, Chrystus jest kłamcą

… a kto nie wierzy Panie?
Prawo Kubusia (prawo algebry Boole’a!):
W=>Z = ~W~>~Z
Chrystus:
C.
Kto nie wierzy we mnie może ~> nie zostać zbawiony
~W~>~Z =1
Brak wiary w Boga ~W=1jest warunkiem koniecznym ~> aby nie zostać zbawionym ~Z=1, bo jak kto wierzy W=1 to ma gwarancję matematyczną => zbawienia Z=1
Prawo Kubusia:
~W~>~Z = W=>Z
lub
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> zostać zbawiony
~W~~>Z = ~W*Z =1
Jest taka możliwość na mocy definicji implikacji prostej W|=>Z.
W|=>Z = (W=>Z)*~(~W=>~Z) = 1*~(0) =1*1 =1
gdzie:
C: ~W=>~Z =0 - bo prawdziwe jest zdanie D
Implikacja prosta W|=>Z to seria czterech zdań ABCD a nie jakiekolwiek jedno zdanie.

Ziemska fałszywość poprzednika odnosi się oczywiście do zdania:
A: W=>Z
co matematycznie oznacza:
W=1 => Z=1
Prawo Prosiaczka:
(W=1) = (~W=0)
Każdy kto myśli iż w ziemskim rozumieniu chodzi o prawdy i fałsze bezwzględne jest matematycznym głąbem.

Tabela prawdy dla naszej analizy ABCD:
Kod:

Analiza     |Co matematycznie  |Kodowanie zero-jedynkowe
symboliczna |oznacza           |dla punktu odniesienia
            |                  |A: W=>Z
            |                  |Prawa Prosiaczka:
            |                  |(~W=1)=(W=0)
            |                  |(~Z=1)=(Z=0)
            |                  | W  Z  W=>Z
A: W=> Z =1 |( W=1)=> ( Z=1)=1 | 1  1   =1
B: W~~>~Z=0 |( W=1)~~>(~Z=1)=0 | 1  0   =0
C:~W~>~Z =1 |(~W=1)~> (~Z=1)=1 | 0  0   =1
D:~W~~>Z =1 |(~W=1)~~>( Z=1)=1 | 0  1   =1
   a   b  c    d        e    f   1  2    3

Nagłówek w kolumnie 3 wskazuje linię (tu linię A: W=>Z) w definicji symbolicznej ABCDabc względem której dokonano kodowania zero-jedynkowego ABCD123.

Nie jest prawdą że z fałszywości poprzednika (w ziemskim rozumieniu) nic nie wynika.
Otóż WYNIKA!
Wynika, iż z niewierzącym (np. Irbisolem) Chrystus może sobie zrobić co mu się podoba, posłać do piekła albo do nieba i nie ma szans na zostanie matematycznym kłamcą.

Z drugiej strony wszyscy wiemy że:
Miłosierdzie Boskie jest nieskończone
Tak więc koniec końców Irbisol też pójdzie do nieba … bo przecież nie do wytrzymanie dla niego będzie gotowanie w gorącej smole przez wieczność całą.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:34, 07 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 14:11, 07 Sie 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Z drugiej strony wszyscy wiemy że:
Miłosierdzie Boskie jest nieskończone
Tak więc koniec końców Irbisol też pójdzie do nieba … bo przecież nie do wytrzymanie dla niego będzie gotowanie w gorącej smole przez wieczność całą.


Mam wrażenie że niektórzy fanatyczni ateiści woleliby się przez całą wieczność gotować w gorącej smole, niż uwierzyć w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 15:12, 07 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie mówiłem o chodniku, ale o zdaniu "Prawda jest lepsza od fałszu" albo o zdaniu "Lepiej nie podejmować ryzyka i nie wypowiadać się na jakiś temat, gdy nie mamy pewności".

To to samo, jeżeli delikwent ma doświadczenia dotychczasowe potwierdzające te tezy.
Oczywiście nie ma gwarancji że potwierdzą się one po raz 10000001-szy.
I to wg ciebie zrównuje tego typu "wiarę" indukcyjną z dowolną, niefalsyfikowalną wiarą w cokolwiek.
No bo przecież NIE WIADOMO na 100%.

Cytat:
On przyjmuje zdanie "Prawda jest lepsza od fałszu".

Nie, nie przyjmuje. Woli to zdanie od przeciwnego - nie twierdzi wcale że prawda JEST lepsza od fałszu.
Ja np. też wolę prawdę, chociaż wiem, że nie zawsze jest lepsza od fałszu.
Podobnie wolałbym zarabiać milion USD / miesiąc, chociaż nie wiem czy mi wyjdzie to na dobre.
A tym bardziej, czy będę tyle zarabiał.

Cytat:
Ty naprawdę nie rozumiesz o czym ja mówiłem. Była mowa o sprawdzaniu się religii w praktyce i ci pokazałem, że poprzez doświadczenie religijne się sprawdza.

Pisałem o TEZACH religii i ich weryfikowalności. A nie o mantrach i samopoczuciu.

Cytat:
Mowa jest cały czas o rozróżnianiu wartości logicznej "1" implikacji, gdzie poprzednik jest fałszywy, od wartości logicznej "1" implikacji, gdzie poprzednik jest prawdziwy. I na razie w żaden sposób nie wskazałeś, gdzie niby jedno jest "lepsze" od drugiego.

Wykazałem to tu (po raz trzeci):
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.
Zatem przy prawdziwej implikacji (która zawsze jest spełniona):
- jeżeli poprzednik jest fałszywy, nie da się wywnioskować, jaki będzie następnik;
- przy prawdziwym poprzedniku da się wywnioskować, jaki będzie następnik.
W obu przypadkach wartość implikacji to "1" - wskazałem różnice pomiędzy użytecznością implikacji w obu przypadkach.
Chyba bardziej łopatologicznie się nie da.

Cytat:
Tłumaczyłem ci to (zmartwychwstanie i te fakty, o których pisałem), więc albo jesteś trollem, albo jesteś głupi, albo zwyczajnie nie chcesz przyjąć do siebie tego, co napisałem

Zatem masz DOWÓD, że twoja wiara to właściwie wiedza i że Biblia od początku do końca twierdzi prawdę.
Dlaczego zatem ten dowód nie jest przyjęty przez ludzi, skoro jest tak oczywisty? Wszyscy oni są głupi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:07, 07 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nie mówiłem o chodniku, ale o zdaniu "Prawda jest lepsza od fałszu" albo o zdaniu "Lepiej nie podejmować ryzyka i nie wypowiadać się na jakiś temat, gdy nie mamy pewności".


To to samo, jeżeli delikwent ma doświadczenia dotychczasowe potwierdzające te tezy.
Oczywiście nie ma gwarancji że potwierdzą się one po raz 10000001-szy.
I to wg ciebie zrównuje tego typu "wiarę" indukcyjną z dowolną, niefalsyfikowalną wiarą w cokolwiek.
No bo przecież NIE WIADOMO na 100%.


Ale jak miał mieć doświadczenie na temat ogólnej zasady "prawda jest lepsza od fałszu"? Bo raz powiedział prawdę i miał z kimś dobre relacje? Wtedy zakłada, że sprawdzalność w praktyce = lepszość. I to kolejne założenie nie do sprawdzenia.


Irbisol napisał:
Cytat:
On przyjmuje zdanie "Prawda jest lepsza od fałszu".

Nie, nie przyjmuje. Woli to zdanie od przeciwnego - nie twierdzi wcale że prawda JEST lepsza od fałszu.
Ja np. też wolę prawdę, chociaż wiem, że nie zawsze jest lepsza od fałszu.
Podobnie wolałbym zarabiać milion USD / miesiąc, chociaż nie wiem czy mi wyjdzie to na dobre.
A tym bardziej, czy będę tyle zarabiał.


Rozumiem, że jeśli ktoś żyje wg twierdzenia "prawda jest lepsza od fałszu" to w nie wg ciebie nie musi wierzyć. Rozumiem, że analogicznie, jeśli ktoś żyje wg twierdzenia "Bóg istnieje", chodzi do Kościoła itd. to nie musi wierzyć w Boga. I wtedy przychodzi wojujący ateista - a tu bum - jego wiara w prawdę jest taka, jak wiara w Boga!

Irbisol napisał:

Pisałem o TEZACH religii i ich weryfikowalności. A nie o mantrach i samopoczuciu.


Dałem ci tezę, sam Jezus wypowiedział. To jedna z tez religii.

Irbisol napisał:

Wykazałem to tu (po raz trzeci):
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku, ponieważ implikacja w ogóle niczego nie stwierdza, gdy poprzednik jest fałszywy - z fałszywego poprzednika nic nie wynika.
Zatem przy prawdziwej implikacji (która zawsze jest spełniona):
- jeżeli poprzednik jest fałszywy, nie da się wywnioskować, jaki będzie następnik;
- przy prawdziwym poprzedniku da się wywnioskować, jaki będzie następnik.
W obu przypadkach wartość implikacji to "1" - wskazałem różnice pomiędzy użytecznością implikacji w obu przypadkach.
Chyba bardziej łopatologicznie się nie da.


No i nic z tego dla naszych rozważań nie wynika. To, czy możemy przewidzieć wartość następnika, jeśli znamy wartość poprzednika i całej implikacji, nijak ma się do tego, czy twierdzenie logiki uniwersalnie przewidują skutki w rzeczywistości. Bo dopiero po sprawdzeniu w rzeczywistości poprzednika i następnika, określasz na przykład wartość logiczną zdania "Jeśli Wojtek zda egzamin, to dostanie komputer". Nie znasz wartości tego zdania, dopóki nie zapadnie decyzja odnośnie komputera.

Irbisol napisał:
Cytat:
Tłumaczyłem ci to (zmartwychwstanie i te fakty, o których pisałem), więc albo jesteś trollem, albo jesteś głupi, albo zwyczajnie nie chcesz przyjąć do siebie tego, co napisałem

Zatem masz DOWÓD, że twoja wiara to właściwie wiedza i że Biblia od początku do końca twierdzi prawdę.
Dlaczego zatem ten dowód nie jest przyjęty przez ludzi, skoro jest tak oczywisty? Wszyscy oni są głupi?


Albo ktoś o tym nie słyszał (zdecydowana większość), albo nie chce w to uwierzyć - powodów jest mnóstwo. Liczy się to, że do tej pory żaden ateista nie potrafił tego argumentu obalić.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 18:31, 07 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 19:31, 07 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ale jak miał mieć doświadczenie na temat ogólnej zasady "prawda jest lepsza od fałszu"? Bo raz powiedział prawdę i miał z kimś dobre relacje?

Już pisałem - wiele razy powiedział prawdę i okazało się, że jest to lepsze.

Cytat:
Rozumiem, że jeśli ktoś żyje wg twierdzenia "prawda jest lepsza od fałszu" to w nie wg ciebie nie musi wierzyć.

Tak - to żadna rewelacja. Wielu ludzi żyje wg zasad, w które nie wierzy.

Cytat:
I wtedy przychodzi wojujący ateista - a tu bum - jego wiara w prawdę jest taka, jak wiara w Boga!

Może się tak zdarzyć, ale nie musi.

Cytat:
Irbisol napisał:

Pisałem o TEZACH religii i ich weryfikowalności. A nie o mantrach i samopoczuciu.

Dałem ci tezę, sam Jezus wypowiedział. To jedna z tez religii.

Chcę tę tezę sprawdzić. Jak?
A może ktoś sprawdził i ma dowód, który może pokazać innym?

Cytat:
No i nic z tego dla naszych rozważań nie wynika. To, czy możemy przewidzieć wartość następnika, jeśli znamy wartość poprzednika i całej implikacji, nijak ma się do tego, czy twierdzenie logiki uniwersalnie przewidują skutki w rzeczywistości. Bo dopiero po sprawdzeniu w rzeczywistości poprzednika i następnika, określasz na przykład wartość logiczną zdania "Jeśli Wojtek zda egzamin, to dostanie komputer". Nie znasz wartości tego zdania, dopóki nie zapadnie decyzja odnośnie komputera.

Widzę, że w końcu załapałeś jedną rzecz - że jednak te "1" w implikacji przydają się różnie, w zależności od poprzednika.
Dziwne zatem, że po chwilowym przebłysku masz znowu spadek formy.
Jest wyraźne założenie, że implikacja JEST prawdziwa. Wtedy wystarczy znać poprzednik - jeżeli jest prawdziwy - to wtedy WIADOMO, jaki będzie następnik.
Ty natomiast pytasz, skąd wiadomo czy implikacja jest prawdziwa. Zatem nie kwestionujesz samej logiki, lecz sposób dobierania danych do zdań logicznych.
Sposobem na prawdziwość implikacji jest np. jej implementacja w systemie. Wtedy WIADOMO, co zwróci przy prawdziwym poprzedniku.
Implikację stosuję codziennie i się sprawdza, a wiary jakoś zweryfikować nie mogę z taką skutecznością. I ty śmiesz porównywać te narzędzia?

Cytat:
Albo ktoś o tym nie słyszał (zdecydowana większość), albo nie chce w to uwierzyć - powodów jest mnóstwo. Liczy się to, że do tej pory żaden ateista nie potrafił tego argumentu obalić.

Trochę się potykasz. Skoro do twoich rewelacji wymagana jest WIARA, to nie jest to żaden dowód i nie ma czego obalać.
Bo skoro trzeba uwierzyć, to twoje twierdzenia mają moc dowolnej bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21873
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:06, 07 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Jest wyraźne założenie, że implikacja JEST prawdziwa. Wtedy wystarczy znać poprzednik - jeżeli jest prawdziwy - to wtedy WIADOMO, jaki będzie następnik.
Ty natomiast pytasz, skąd wiadomo czy implikacja jest prawdziwa. Zatem nie kwestionujesz samej logiki, lecz sposób dobierania danych do zdań logicznych.
Sposobem na prawdziwość implikacji jest np. jej implementacja w systemie. Wtedy WIADOMO, co zwróci przy prawdziwym poprzedniku.
Implikację stosuję codziennie i się sprawdza, a wiary jakoś zweryfikować nie mogę z taką skutecznością. I ty śmiesz porównywać te narzędzia?

Gówno wiesz na temat implikacji, znaczy wierzysz w GÓWNO jak wszyscy ziemscy "matematycy".

[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


Dawaj Irbisorze:
Udowodnij prawdziwość twojej zasranej "implikacji":
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą.

P.S.
Rzeczywisty sens implikacji masz w moim poście wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-300.html#340669

... ale ty masz tak sprany mózg w ziemskich szkółkach, że nigdy tego nie pojmiesz, nigdy nie pojmiesz prawdziwej logiki matematycznej której ekspertami są 5-cio latki i humaniści.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:10, 07 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:46, 07 Sie 2017    Temat postu:

Podzieliłem komentarz na części, żeby łatwiej było się połapać, bo z jednego wątku wyskakuje 10 kolejnych.

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ale jak miał mieć doświadczenie na temat ogólnej zasady "prawda jest lepsza od fałszu"? Bo raz powiedział prawdę i miał z kimś dobre relacje?

Już pisałem - wiele razy powiedział prawdę i okazało się, że jest to lepsze.


Wtedy zakłada, że sprawdzalność w praktyce = lepszość. I to kolejne założenie nie do sprawdzenia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Rozumiem, że jeśli ktoś żyje wg twierdzenia "prawda jest lepsza od fałszu" to w nie wg ciebie nie musi wierzyć.

Tak - to żadna rewelacja. Wielu ludzi żyje wg zasad, w które nie wierzy.


Nawet wtedy przyjmują na wiarę, że lepiej żyć wg ustalonych zasad.

Irbisol napisał:

Cytat:
I wtedy przychodzi wojujący ateista - a tu bum - jego wiara w prawdę jest taka, jak wiara w Boga!

Może się tak zdarzyć, ale nie musi.


I wtedy twierdzenie "Bóg istnieje" staje się wg ateisty mądra (w końcu nie istnieje wiara)?

___________________________Lepszość logiki_______________________
Irbisol napisał:

Chcę tę tezę sprawdzić. Jak?
A może ktoś sprawdził i ma dowód, który może pokazać innym?


Ty naprawdę lubisz kręcić się w kółko. Już ci pokazałem jak sprawdzić tezę Jezusa. A jak chcesz innym pokazywać to zostań psychologiem i badaj stany psychiczne ludzi pod wpływem doświadczeń religijnych.

Irbisol napisał:

Widzę, że w końcu załapałeś jedną rzecz - że jednak te "1" w implikacji przydają się różnie, w zależności od poprzednika.
Dziwne zatem, że po chwilowym przebłysku masz znowu spadek formy.
Jest wyraźne założenie, że implikacja JEST prawdziwa. Wtedy wystarczy znać poprzednik - jeżeli jest prawdziwy - to wtedy WIADOMO, jaki będzie następnik.
Ty natomiast pytasz, skąd wiadomo czy implikacja jest prawdziwa. Zatem nie kwestionujesz samej logiki, lecz sposób dobierania danych do zdań logicznych.
Sposobem na prawdziwość implikacji jest np. jej implementacja w systemie. Wtedy WIADOMO, co zwróci przy prawdziwym poprzedniku.
Implikację stosuję codziennie i się sprawdza, a wiary jakoś zweryfikować nie mogę z taką skutecznością. I ty śmiesz porównywać te narzędzia?


Żebyśmy się rozumieli, mówimy o tym, czy twierdzenie logiki uniwersalnie przewidują skutki w rzeczywistości. I teraz, skoro nie masz żadnej wiedzy nt tego, czy implikacja jest prawdziwa, to i twoje analizy odnośnie członów tejże implikacji nijak się mają do naszego tematu. Bo możesz jedynie formułować swoje założenia.

A co do sprawdzalności w praktyce, rzeczywiście tu może się sprawdzać logika - jak chociażby używanie na co dzień zasady niesprzeczności albo zasady wyłączonego środka. Ale i dowolny zabobon może się sprawdzać komuś w praktyce - na przykład w omawianych wyżej doświadczeniach religijnych, postępowaniu moralnie itd.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________
Irbisol napisał:
Cytat:
Albo ktoś o tym nie słyszał (zdecydowana większość), albo nie chce w to uwierzyć - powodów jest mnóstwo. Liczy się to, że do tej pory żaden ateista nie potrafił tego argumentu obalić.

Trochę się potykasz. Skoro do twoich rewelacji wymagana jest WIARA, to nie jest to żaden dowód i nie ma czego obalać.
Bo skoro trzeba uwierzyć, to twoje twierdzenia mają moc dowolnej bzdury.


Nie wiem, czy jesteś trollem, czy schizofrenikiem. Wskażę dlaczego tak uważam.

Po pierwsze, napisałem o ARGUMENCIE, a nie DOWODZIE.

Po drugie, teraz wg ciebie "skoro trzeba uwierzyć, to moje twierdzenia mają moc dowolnej bzdury". A u góry jeszcze tłumaczysz, jak to twoja wiara w prawdę i chodnik jest lepsza od wiary w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Wto 16:55, 08 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:
Wtedy zakłada, że sprawdzalność w praktyce = lepszość. I to kolejne założenie nie do sprawdzenia.

Nie - po prostu woli sprawdzalność w praktyce. Nie twierdzi, że jest to obiektywnie lepsze.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wielu ludzi żyje wg zasad, w które nie wierzy.

Nawet wtedy przyjmują na wiarę, że lepiej żyć wg ustalonych zasad.

To kolejna zasada, wg której żyją, a niekoniecznie w nią wierzą.

___________________________Lepszość logiki_______________________
Cytat:
Irbisol napisał:

Chcę tę tezę sprawdzić. Jak?
A może ktoś sprawdził i ma dowód, który może pokazać innym?

Ty naprawdę lubisz kręcić się w kółko. Już ci pokazałem jak sprawdzić tezę Jezusa. A jak chcesz innym pokazywać to zostań psychologiem i badaj stany psychiczne ludzi pod wpływem doświadczeń religijnych.

Ty naprawdę lubisz kręcić się w kółko.
Już ci pisałem, że nie interesują mnie stany emocjonalne po mantrowaniu, tylko konkretne doświadczenia, które mogę przeprowadzić w celu sprawdzenia tez wiary.

Cytat:
Żebyśmy się rozumieli, mówimy o tym, czy twierdzenie logiki uniwersalnie przewidują skutki w rzeczywistości. I teraz, skoro nie masz żadnej wiedzy nt tego, czy implikacja jest prawdziwa

I tu już wpadasz w błąd. Są sytuacje, gdzie mam wiedzę, czy implikacja jest prawdziwa. Jedną z nich przedstawiłem.
I wtedy logika PRZEWIDUJE dla prawdziwego poprzednika, jaki będzie następnik.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________
Cytat:
Po pierwsze, napisałem o ARGUMENCIE, a nie DOWODZIE.

Argument jest z dupy, bo wymaga wiary i nie ma sposobu, by sprawdzić jego autentyczność.

Cytat:
Po drugie, teraz wg ciebie "skoro trzeba uwierzyć, to moje twierdzenia mają moc dowolnej bzdury". A u góry jeszcze tłumaczysz, jak to twoja wiara w prawdę i chodnik jest lepsza od wiary w Boga.

Bo w chodnik wierzyć nie trzeba. Nazywasz to wiarą, bo nie ma 100% dowodu, że się nie zapadnie. Mimo to twierdzenie, że się nie zapadnie, nie wynika z wiary.

Jednak wpadłeś w tę samą pułapkę własnego zaplątania się, co Wuj. Dla was nie ma różnicy, czy coś się sprawdzi 10000000 razy, czy jeszcze ani razu - wg was to jedno i to samo.


@rafal3006
Co do twojego dziecinnego Płocka nad Wisłą - nie odróżniasz prawdziwości implikacji jako całości od prawdziwości pojedynczego użycia tej implikacji dla takich a nie innych zdań składowych.
Implikacja to warunek wystarczający - z poprzednika ma WYNIKAĆ następnik. To, że poprzednik i następnik są prawdziwe nie oznacza jeszcze, że to wynikanie jest.

Twój przykład, którym tak się brandzlujesz, jest typowy dla analfabetów matematycznych "obalających" logikę.
Odróżniasz już, pajacu, tabelkę równoważności zdań od tabelki SKŁADOWYCH zdań de Morgana? Oczywiście, że nie - nawet nie muszę sprawdzać w wątku, w którym ci pokazałem twój dziecinny błąd tak wyraźnie, że średnio rozgranięty orangutan by pojął.

A teraz wracaj do swojej Komnaty Pokraka i nie zaśmiecaj wątku, w którym dorośli dyskutują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 13 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin