Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:54, 08 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Nie - po prostu woli sprawdzalność w praktyce. Nie twierdzi, że jest to obiektywnie lepsze.


Nie zgadzam się z tym. Po prostu jeśli nie zabierasz głosu w żadnej sprawie i w każdym sądzie wyrażasz zdanie "nie wiem", to i się do niczego nie przychylasz. Jeśli się przychylasz do czegoś, to już wyznajesz jakieś zasady.

A w omawianych przypadkach nawet jeśli ktoś wybiera coś, bo to woli, to i tak wyznaje zasadę, że lepiej wybierać to, co się woli.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wielu ludzi żyje wg zasad, w które nie wierzy.

Nawet wtedy przyjmują na wiarę, że lepiej żyć wg ustalonych zasad.

To kolejna zasada, wg której żyją, a niekoniecznie w nią wierzą.


Jak wyżej

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Ty naprawdę lubisz kręcić się w kółko.
Już ci pisałem, że nie interesują mnie stany emocjonalne po mantrowaniu, tylko konkretne doświadczenia, które mogę przeprowadzić w celu sprawdzenia tez wiary.


Jeśli nie rozumiesz, co do ciebie napisałem, to wybacz. Podałem ci konkretną tezę + sposób sprawdzenia. Ale z uporem maniaka trwasz przy swoim.


Irbisol napisał:
Cytat:
Żebyśmy się rozumieli, mówimy o tym, czy twierdzenie logiki uniwersalnie przewidują skutki w rzeczywistości. I teraz, skoro nie masz żadnej wiedzy nt tego, czy implikacja jest prawdziwa

I tu już wpadasz w błąd. Są sytuacje, gdzie mam wiedzę, czy implikacja jest prawdziwa. Jedną z nich przedstawiłem.
I wtedy logika PRZEWIDUJE dla prawdziwego poprzednika, jaki będzie następnik.


Przedstawiłeś jedynie, że sobie tak zakładasz. To logika coś ma przewidzieć odnośnie rzeczywistości, a nie ty sobie założyć.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Po pierwsze, napisałem o ARGUMENCIE, a nie DOWODZIE.

Argument jest z dupy, bo wymaga wiary i nie ma sposobu, by sprawdzić jego autentyczność.


No i co z tego, że wymaga wiary? Wszystko wymaga wiary, choćby wierzeń podstawowych, jak to o realności materii. I jest sposób żeby sprawdzić argument - badanie historyczne, od czego uciekasz na kilometr.

Irbisol napisał:

Cytat:
Po drugie, teraz wg ciebie "skoro trzeba uwierzyć, to moje twierdzenia mają moc dowolnej bzdury". A u góry jeszcze tłumaczysz, jak to twoja wiara w prawdę i chodnik jest lepsza od wiary w Boga.

Bo w chodnik wierzyć nie trzeba. Nazywasz to wiarą, bo nie ma 100% dowodu, że się nie zapadnie. Mimo to twierdzenie, że się nie zapadnie, nie wynika z wiary.


No i jest to wiara w niezmienność przyszłości w stosunku do tego, co zaszło. Przyszłości nie ma i jej nie widziałeś, więc jedynie możesz wierzyć, że chodnik się nie zapadnie. Nawet jeśli ta wiara jest przez tysiące doświadczeń uważana przez ciebie za pewniejszą.
Argument ze zmartwychwstania podobnie opiera się na indukcji - zawsze mogli przybyć kosmici, zabrać ciało Jezusa, omamić uczniów i mnóstwo ludzi, w tym wrogów, którym się Jezus objawiał. Ale nikt rozsądny nie będzie tego utrzymywał, tak jak nikt rozsądny nie bada każdej płytki zanim na nią wejdzie. Indukcyjnie wierzy.

Tak więc dalej podcinasz gałąź na której siedzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21874
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:18, 09 Sie 2017    Temat postu:

Z dedykacją dla biednego człowieka, z potwornie spranym mózgiem, Irbisola:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-3100.html#340807

Fragment:
Irbisol napisał:

Implikacja to warunek wystarczający - z poprzednika ma WYNIKAĆ następnik.

Implikacja Irbisorze to matematyczny opis NIEZNANEGO, nieznanej przyszłości lub nieznanej przeszłości.
Przeszłość wymusza determinizm ale niekoniecznie musimy znać przeszłość np. poszukiwanie mordercy. Jeśli morderca jest znany to logika matematyczna nie ma tu nic do roboty.

Nawiązując do przykładu wyżej:
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Twierdzisz Irobisorze że wylosowanie ze zbioru liczb naturalnych liczby podzielnej przez 8 jest warunkiem wystarczającym => na to aby była ona podzielna przez 2.
Ja się z tym zgadzam.

Twoja nieskończona głupota polega na tym, że twoja wersja „implikacji” nie obsługuje przypadku gdy wylosujesz liczbę niepodzielną przez 8.
Czyli z góry zakładasz że wkładasz łapkę do worka z liczbami naturalnymi i na 100% zawsze wyciągniesz liczbą podzielną przez 8.
Ja się pytam, na jakiej podstawie tak zakładasz?

Logika matematyczna musi obsługiwać wszystkie możliwe losowania liczb naturalnych … inaczej jest gówno-logiką. Jak to się robi, masz w przykładzie ciut wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:02, 09 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 12:03, 09 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Jeśli się przychylasz do czegoś, to już wyznajesz jakieś zasady.

To są zasady oparte na WIEDZY. Ja WIEM, że to wolę. Nic więcej nie wiem - nawet tego, czy scenariusz, który wolę, wyjdzie mi na dobre.
Mogę np. lubić kolor pomarańczowy i to WIEM.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Już ci pisałem, że nie interesują mnie stany emocjonalne po mantrowaniu, tylko konkretne doświadczenia, które mogę przeprowadzić w celu sprawdzenia tez wiary.


Jeśli nie rozumiesz, co do ciebie napisałem, to wybacz. Podałem ci konkretną tezę + sposób sprawdzenia. Ale z uporem maniaka trwasz przy swoim.

Bo to nie jest to, o co pytałem. Po jodze też poczuję się lepiej - co nie oznacza, że wszelkie tezy dotyczące bytów astralnych głoszonych przez daną filozofię są prawdziwe.
Nigdy nie przeczyłem, że wmawianie sobie czegoś nie poprawi samopoczucia (co jest przy okazji przykładem, że czasami fałsz jest lepszy od prawdy).

Cytat:
Irbisol napisał:
Są sytuacje, gdzie mam wiedzę, czy implikacja jest prawdziwa. Jedną z nich przedstawiłem.
I wtedy logika PRZEWIDUJE dla prawdziwego poprzednika, jaki będzie następnik.

Przedstawiłeś jedynie, że sobie tak zakładasz.

Przedstawiłem, że tak JEST. Nie zawsze, ale czasami tak jest - i wtedy logika bardzo dobrze przewiduje przyszłość, co można sprawdzić.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Argument jest z dupy, bo wymaga wiary i nie ma sposobu, by sprawdzić jego autentyczność.

No i co z tego, że wymaga wiary? Wszystko wymaga wiary, choćby wierzeń podstawowych, jak to o realności materii.

I w to, że chodnik się nie zapadnie.
Utykasz tam, gdzie wszyscy.

Zrównujesz wiarę w niezapadanie się chodnika, która się sprawdza w 99.9999999% przypadków z wiarą w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.
Tylko to wam pozostaje, gdy się was przyciśnie - sprawdzone na wielu przypadkach.

Cytat:
I jest sposób żeby sprawdzić argument - badanie historyczne, od czego uciekasz na kilometr.

Znowu się kręcisz w kółko. Czy zatem historycy oficjalnie uznają zmartwychwstanie za fakt historyczny?
Konkretnie: uznają czy nie?
Od tego pytania uciekasz na kilometr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 12:17, 09 Sie 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Twoja nieskończona głupota polega na tym, że twoja wersja „implikacji” nie obsługuje przypadku gdy wylosujesz liczbę niepodzielną przez 8.

Obsługuje - wcale nie zakładam, że zawsze wyciągnę liczbę podzielną przez 8.
Na tym właśnie polega twoja głupota, że dyskutujesz sam ze sobą.

Inteligentniejsi od ciebie przynajmniej rozumieją, żeby nie zabierać głosu w sprawach, na których się nie znają.
Jak tam tabelka zdań składowych de Morgana i równoważności? Nadal ich nie odróżniasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:53, 09 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Argument jest z dupy, bo wymaga wiary i nie ma sposobu, by sprawdzić jego autentyczność.

No i co z tego, że wymaga wiary? Wszystko wymaga wiary, choćby wierzeń podstawowych, jak to o realności materii.

I w to, że chodnik się nie zapadnie.
Utykasz tam, gdzie wszyscy.

Zrównujesz wiarę w niezapadanie się chodnika, która się sprawdza w 99.9999999% przypadków z wiarą w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.
Tylko to wam pozostaje, gdy się was przyciśnie - sprawdzone na wielu przypadkach.


Cały czas, Irbisolu, nie załapujesz pewnej SUBTELNOŚCI. Tutaj rozumowanie, podobnie jak to było ze mną, gania Cię po skrajnościach, pomijając clou sprawy.

Zarzut wobec Twoich argumentów jest prosty, polegający na zanegowaniu zależności: "nie masz racji BO użyłeś wiary w rozumowniu".
Ty wciąż tego argumentu używasz, mimo że gdzieś nawet akceptujesz, iż jakieś aspekty wiary są w założeniach, ale zaraz o tym... ZAPOMINASZ. Dlaczego zapominasz?...
- bo przed oczy podstawiasz sobie ten argument z chodnikiem. Wtedy, najwyraźniej, zdajesz się być uprawnionym, aby zapomnieć coś, co przed chwilą było prawdą nawet dla Ciebie. Więc argumentujesz "błąd, BO wiara...".
Stwierdzenie "błąd BO wiara" samo w sobie jest błędem myślenia. I przyciśnięty nawet to przyznajesz, ale potem zapominasz...

Ciekawa byłaby analiza DLACZEGO ZAPOMINASZ?
W moim przekonaniu wynika to z tego, ze UPRASZCZASZ, gubiąc subtelności problemu. A w uproszczonej wersji rozumowania jest albo - albo, czyli wiara się nie mieści. Więc ją wtedy usuwasz. Aby błędu nie popełniać, musiałbyś przestać upraszczać rozumowanie, w którym wiarę traktujesz jako prosty przełącznik arbitralnego widzimisię w zakresie prawda vs fałsz. Do tego (zawsze!) przełącznikiem arbitralnym i (z założenia!) bez uzasadnienia. Wskakujesz w takie domyślne założenia, a potem już na gruncie ich absurdu dochodzisz do (słusznego, a jakże...) wniosku, że to się kupy nie trzyma... :rotfl: Dochodzisz do wniosku, ze wiara jest "be". I pewnie masz tu o tyle rację, że WIARA NA SPOSÓB, W JAKI JĄ WIDZISZ JEST RZECZYWIŚCIE BEZ SENSU, jest "be". I tak się "bujasz" z absurdalnym rozumieniem wiary po tych wielu sfinskich dyskusjach. Bujasz się, dyskutując bardziej z samym sobą, niż z tymi dyskutantami, którzy z drugiej strony stosują INNE POJĘCIE WIARY.

Uświadomię Ci różnicę pojęcia wiary sensownego, a wiary made in Irbisol:

Aspekt uzasadnienia:
Wiara w rozumieniu Irbisola: wiara polega na zupełnie nieuzasadnionym, zwykle całkiem losowym wybraniu opcji względem opcji przeciwnej
Wiara w sensownym rozumieniu: wiara polega na wybraniu jednej z opcji, OPIERAJAC SIĘ NA PRZESŁANKACH, ale przesłanki te NIE SĄ DECYDUJĄCE, nie pozwalają na pewność w zakresie wyboru

Aspekt powtarzalności:
Wiara w rozumieniu Irbisola: wiara, jeśli miałaby być jakoś poprawna, musi wynikać z powtarzalności zjawisk
Wiara w sensownym rozumieniu: wiara wynika z bardzo różnych przesłanek - czasem w powtarzalności (choć ta nigdy nie jest absolutna, jako że w życiu "nic dwa razy się nie zdarza"), czasem z zastosowanego modelu, czasem z relacji ludzi, czasem nawet z przeczucia, a najczęściej Z WIELU PRZESŁANEK NA RAZ.

Zerojedynkowość
Wiara w rozumieniu Irbisola: wiara polega na prostym przerzuceniu "tak - nie", nie ma odcieni szarości, nie występuje sytuacja wątpienia
Wiara w sensownym rozumieniu: wiara jest przyjęciem pewnej opcji - postawy POMIMO WĄTPLIWOŚCI. Te wątpliwości nie znikają, zaś wiara nie musi być absolutna, lecz może być słabsza, albo mocniejsza.

Aspekt: Co się stanie jak przyjmiemy do rozumowania aspekt wiary?
Wiara w rozumieniu Irbisola: jeśli wypuścimy tego "dżina z butelki" w postaci przyjęcia jako poprawne operacji myślowej wiara, to od tej pory nic już nie da się zasadnie stwierdzać, bo wszystko już będzie arbitralne, będzie to można przyjmować zupełnie bez żadnych zasad, czy argumentów.
Wiara w sensownym rozumieniu: wiara nie oznacza losowania opcji, lecz skłanianie się do nich WAŻĄC ARGUMENTY, jest też ucieleśnieniem tej prawdy, że absolutnej pewności nie ma na nic. Natomiast oczywistym jest, że wierzyć można zarówno mądrze, jak i głupio, w sposób uzasadniony, bądź nie. Wierzymy osobie, która nas nie zawiodła, a raczej nie wierzymy, albo wierzymy z wątpliwościami, słabo komuś, kogo uznaliśmy za krętacza. Wiara sensowna wciąż wymaga argumentów i nikt rozsądny w to nie wątpi.

Podsumowując: gdybyś swój zarzut. zamiast pisać "Argument jest z dupy, bo wymaga wiary" napisał np.: "Argument jest z dupy, bo wiara w tym wypadku nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia, jest losowa, a nie wynikająca z jakichkolwiek rozważań" (dalej można by ustalać poprawność takiej diagnozy) to byłoby nad czym dyskutować dalej, może dałoby się dogadać. A tak to wciąż tylko powraca ta dyskusja o owym podstawowym błędzie Twojego argumentowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:59, 09 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21874
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:22, 09 Sie 2017    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-325.html#340819
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Twoja nieskończona głupota polega na tym, że twoja wersja „implikacji” nie obsługuje przypadku gdy wylosujesz liczbę niepodzielną przez 8.

Obsługuje - wcale nie zakładam, że zawsze wyciągnę liczbę podzielną przez 8.
Na tym właśnie polega twoja głupota, że dyskutujesz sam ze sobą.

Inteligentniejsi od ciebie przynajmniej rozumieją, żeby nie zabierać głosu w sprawach, na których się nie znają.

Czyżbyś zatem był pierwszym ziemianinem który zrozumiał genialną logikę matematyczną 5-cio latków i humanistów?

Oto ta logika na przykładzie:

5.0 Operatory implikacyjne

Operatory implikacyjne zapewniają matematyczną obsługę wszelkich zdań warunkowych „Jeśli p to q”. Zdania warunkowe „Jeśli p to q” to fundament logiki matematycznej.

Definicja zdania warunkowego „Jeśli p to q”:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
Gdzie:
p - poprzednik (fragment zdania po „Jeśli ..”)
q - następnik (fragment zdania po „to ..”)

Cała logika matematyczna w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q” stoi na zaledwie trzech znaczkach =>, ~>, ~~>
1.
Warunek wystarczający =>:

Jeśli p to q
p=>q =1 - warunek wystarczający => spełniony gdy zbiór p jest podzbiorem => q (inaczej p=>q=0)
2.
Warunek konieczny ~>:

Jeśli p to q
p~>q =1 - warunek konieczny ~> spełniony gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> q (inaczej p~>q=0)
3.
Kwantyfikator mały ~~>:

Jeśli p to może ~~> q
p~~>q = p*~q =1 - definicja kwantyfikatora małego spełniona gdy zbiór p ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem q (inaczej p~~>q=0)

Uwaga!
Żadne inne znaczki w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q” nie są używane.

Dowolne zdanie warunkowe „Jeśli p to q” może wchodzić w skład jednego z czterech operatorów implikacyjnych;
I.
Definicja implikacji prostej p|=>q:

Implikacja prosta p|=>q to zachodzenie wyłącznie warunku wystarczającego =>między tymi samymi punktami
p=>q =1
p~>q =0
Stąd mamy:
Definicja implikacji prostej p|=>q w warunkach wystarczającym => i koniecznym ~>:
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0) = 1*1 =1

II.
Definicja implikacji odwrotnej p|~>q:

Implikacja odwrotna p|~>q to zachodzenie wyłącznie warunku koniecznego ~> między tymi samymi punktami
p~>q =1
p=>q =0
Stąd mamy:
Definicja implikacji odwrotnej p|~>q w warunkach koniecznym ~> i wystarczającym =>:
p|~>q = (p~>q)*~(p=>q) = 1*~(0) = 1*1 =1

III.
Definicja równoważności p<=>q:

Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> między tymi samymi punktami
p=>q =1
p~>q =1
Stąd mamy:
Definicja równoważności p<=>q w warunkach wystarczającym => i koniecznym ~>:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q) = 1*1 =1

IV.
Definicja operatora chaosu p|~~>q:

Operator chaosu p|~~>q to brak zachodzenia zarówno warunku wystarczającego => jak i koniecznego ~> między tymi samymi punktami
p=>q =0
p~>q =0
Stąd mamy:
Definicja operatora chaosu p|~~>q w warunku wystarczającym => i koniecznym ~>
p|~~>q = ~(p=>q)*~(p~>q) = ~(0)*~(0) = 1*1 =1


5.3.3 Operator implikacji prostej p|=>q w zbiorach

Definicja implikacji prostej p|=>q w zbiorach:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]


Kod:

Definicja symboliczna implikacji prostej p|=>q
A: p=> q =[ p* q= p]=1 - bo zbiór p jest podzbiorem => q
B: p~~>~q=[ p*~q   ]=0 - bo zbiór p jest rozłączny ze zbiorem ~q
C:~p~>~q =[~p*~q=~q]=1 - bo zbiór ~p jest nadzbiorem ~> zbioru ~q
D:~p~~>q =[~p* q   ]=1 - bo zbiór ~p ma część wspólną ze zbiorem q


Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na 100% jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6,8..]
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczb będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Matematycznie:
Warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna =>
Przyjmijmy dziedzinę:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - zbiór liczb naturalnych
P8=[8,16,24..]
P2=[2,4,6,8..]
Obliczenia zaprzeczeń zbiorów:
~P8=[LN-P8]=[1,2,3,4,5,6,7..9..]
~P2=[LN-P2]=[1,3,5,7,9..]
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..] i nie jest tożsamy ze zbiorem P2
Wniosek:
Warunek wystarczający A wchodzi w skład definicji implikacji prostej P8|=>P2:
P8|=>P2 = (P8=>P2)*~[P8=P2]
Prawdziwość warunku wystarczającego A wymusza fałszywość kontrprzykładu B.
Sprawdzenie.
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> nie być podzielna przez 2
P8~~>~P2 = P8*~P2 =[] =0
Definicja kwantyfikatora małego nie jest spełniona (=0) bo zbiór P8=[8,16,24..] jest rozłączny ze zbiorem ~P2=[1,3,5,7..]
… a jeśli liczba nie jest podzielna przez 8?
Prawo Kubusia:
A: P8=>P2 = C: ~P8~>~P2
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~> nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2=[1,3,5,7,9..]
lub
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 2
~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1 bo 2
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem P2=[2,4,6,8..]

Wniosek:
Zdania A,B,C i D wchodzą w skład definicji implikacji prostej p|=>q

Podsumowanie:
Doskonale widać, że jeśli ze zbioru liczb naturalnych LN wylosujemy liczbę podzielną przez 8 to mamy gwarancję matematyczną => iż ta liczba będzie podzielna przez 2.
Jeśli natomiast ze zbioru liczb naturalnych wylosujemy liczbę niepodzielną przez 8 to mamy najzwyklejsze „rzucanie monetą”. Wylosowana liczba może być niepodzielna przez 2 (prawdziwe zdanie C i fałszywe D) lub wylosowana liczba może być podzielna przez 2 (prawdziwe zdanie D i fałszywe C).

Pytanie do Irbisola:
Czy rozumiesz ten post?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:07, 09 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jeśli się przychylasz do czegoś, to już wyznajesz jakieś zasady.

To są zasady oparte na WIEDZY. Ja WIEM, że to wolę. Nic więcej nie wiem - nawet tego, czy scenariusz, który wolę, wyjdzie mi na dobre.
Mogę np. lubić kolor pomarańczowy i to WIEM.


No to znów opierasz się na zasadzie, żeby przyjmować zasady, które nam się podobają.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Bo to nie jest to, o co pytałem. Po jodze też poczuję się lepiej - co nie oznacza, że wszelkie tezy dotyczące bytów astralnych głoszonych przez daną filozofię są prawdziwe.
Nigdy nie przeczyłem, że wmawianie sobie czegoś nie poprawi samopoczucia (co jest przy okazji przykładem, że czasami fałsz jest lepszy od prawdy).


Ale to nie oznacza, że cała religia jest prawdziwa. To oznacza, że jedna teza religii jest prawdziwa i religia sprawdza się w praktyce - o tym mówimy.


Irbisol napisał:
Cytat:

Przedstawiłeś jedynie, że sobie tak zakładasz.

Przedstawiłem, że tak JEST. Nie zawsze, ale czasami tak jest - i wtedy logika bardzo dobrze przewiduje przyszłość, co można sprawdzić.


Kiedy? Wartość logiczną implikacji w odniesieniu do rzeczywistości znasz, jak się spełni jakiś człon. I nic tu nie przewidujesz.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

I w to, że chodnik się nie zapadnie.
Utykasz tam, gdzie wszyscy.

Zrównujesz wiarę w niezapadanie się chodnika, która się sprawdza w 99.9999999% przypadków z wiarą w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.
Tylko to wam pozostaje, gdy się was przyciśnie - sprawdzone na wielu przypadkach.


Nie zrozumiałeś. Napisałeś, że mój argument dyskwalifikuje to, że trzeba w niego wierzyć. Podczas gdy trzeba w niego wierzyć podobnie jak w chodnik - indukcyjnie.

Irbisol napisał:

Znowu się kręcisz w kółko. Czy zatem historycy oficjalnie uznają zmartwychwstanie za fakt historyczny?
Konkretnie: uznają czy nie?
Od tego pytania uciekasz na kilometr.


Nie - ale nie ze względów historycznych, tylko na przykład ze względu na naturalizm metodologiczny (co także ci już tłumaczyłem). Ja ci proponuję porównanie różnych tłumaczeń tych faktów historycznych, które są uznawane przez historyków: pogrzeb u Józefa z Arymatei, pusty grób, objawienia Jezusa i źródło wiary uczniów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 14:29, 09 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Znowu się kręcisz w kółko. Czy zatem historycy oficjalnie uznają zmartwychwstanie za fakt historyczny?
Konkretnie: uznają czy nie?
Od tego pytania uciekasz na kilometr.


Nie - ale nie ze względów historycznych, tylko na przykład ze względu na naturalizm metodologiczny (co także ci już tłumaczyłem). Ja ci proponuję porównanie różnych tłumaczeń tych faktów historycznych, które są uznawane przez historyków: pogrzeb u Józefa z Arymatei, pusty grób, objawienia Jezusa i źródło wiary uczniów.


Co to znaczy "oficjalnie uznają"? Jest jakieś gremium, które może "oficjalnie uznać"?

Zależy, którzy historycy. I z drugiej strony czy jest jakieś powszechnie uznawane gremium, które uznało że jest jakieś inne sensowne wyjaśnienie tych wszystkich faktów, niż po prostu uznawane przez chrześcijaństwo Zmartwychwstanie Jezusa?

Wszyscy zasadniczo się zgadzają odnośnie tego: Jezus żył, nauczał, miał uczniów, umarł na krzyżu. A po Jego śmierci skądś tam pojawiło się chrześcijaństwo, które twierdziło że On zmartwychwstał.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 14:32, 09 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:54, 09 Sie 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Znowu się kręcisz w kółko. Czy zatem historycy oficjalnie uznają zmartwychwstanie za fakt historyczny?
Konkretnie: uznają czy nie?
Od tego pytania uciekasz na kilometr.


Nie - ale nie ze względów historycznych, tylko na przykład ze względu na naturalizm metodologiczny (co także ci już tłumaczyłem). Ja ci proponuję porównanie różnych tłumaczeń tych faktów historycznych, które są uznawane przez historyków: pogrzeb u Józefa z Arymatei, pusty grób, objawienia Jezusa i źródło wiary uczniów.


Co to znaczy "oficjalnie uznają"? Jest jakieś gremium, które może "oficjalnie uznać"?

Zależy, którzy historycy. I z drugiej strony czy jest jakieś powszechnie uznawane gremium, które uznało że jest jakieś inne sensowne wyjaśnienie tych wszystkich faktów, niż po prostu uznawane przez chrześcijaństwo Zmartwychwstanie Jezusa?

Wszyscy zasadniczo się zgadzają odnośnie tego: Jezus żył, nauczał, miał uczniów, umarł na krzyżu. A po Jego śmierci skądś tam pojawiło się chrześcijaństwo, które twierdziło że On zmartwychwstał.


Zgadza się, ale te na te 4 fakty można wskazać argumenty, żeby uznać je za historyczne, np w przypadku pogrzebu - wzmianka u Marka i w listach Pawła, obie uważane za pochodzące z pierwszych lat po śmierci Jezusa; to, że chrześcijanie raczej nie wymyśliliby członka Sanhedrynu jako kogoś, kto ofiaruje swój grób dla Jezusa (Sanhedryn zabójcami Jezusa); nie istnieje konkurencyjna wersja pogrzebu Jezusa w żadnym źródle, nawet w apokryfach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 17:25, 09 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ja WIEM, że to wolę. Nic więcej nie wiem - nawet tego, czy scenariusz, który wolę, wyjdzie mi na dobre.
Mogę np. lubić kolor pomarańczowy i to WIEM.

No to znów opierasz się na zasadzie, żeby przyjmować zasady, które nam się podobają.

I wcale w tę zasadę nie muszę wierzyć.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
To oznacza, że jedna teza religii jest prawdziwa i religia sprawdza się w praktyce - o tym mówimy.

Religia może twierdzić, że 2+2=4, co nie uprawdopodabnia w żaden sposób pozostałych tez.
Kwestia jest prosta - albo tezy można sprawdzić, albo nie.
W przypadku religii tez głównych sprawdzić się nie da.
W przypadku logiki można sprawdzić wszystko.

Cytat:
Irbisol napisał:
Przedstawiłem, że tak JEST. Nie zawsze, ale czasami tak jest - i wtedy logika bardzo dobrze przewiduje przyszłość, co można sprawdzić.


Kiedy? Wartość logiczną implikacji w odniesieniu do rzeczywistości znasz, jak się spełni jakiś człon. I nic tu nie przewidujesz.

Już pisałem. Np. wtedy, gdy zaimplementuję implikację - wówczas wiadomo, że na pewno jest ona prawdziwa i wiem co się stanie, gdy poprzednik będzie spełniony.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Napisałeś, że mój argument dyskwalifikuje to, że trzeba w niego wierzyć. Podczas gdy trzeba w niego wierzyć podobnie jak w chodnik - indukcyjnie.

To ile razy każdy przeprowadził już doświadczenie, że Jezus zmartwychwstał?

Cytat:
Irbisol napisał:

Znowu się kręcisz w kółko. Czy zatem historycy oficjalnie uznają zmartwychwstanie za fakt historyczny?
Konkretnie: uznają czy nie?
Od tego pytania uciekasz na kilometr.


Nie - ale nie ze względów historycznych, tylko na przykład ze względu na naturalizm metodologiczny

Zatem coś nie w porządku jest z tymi historykami chyba?
Nie powinni używać naturalizmu metodologicznego, tylko wierzyć w Biblię, prawda?


@MD
Pretensje mam o nieodróżnianie wiary - o zrównywanie wiary w chodnik z wiarą w cokolwiek, czego nie da się sfalsyfikować.

@rafal3006
Naucz się pisać na temat i odpowiadać na pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:42, 09 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Pretensje mam o nieodróżnianie wiary - o zrównywanie wiary w chodnik z wiarą w cokolwiek, czego nie da się sfalsyfikować.

Ale w wypowiedziach używasz sformułowań tak, jak byś krytykował rozumowanie ZA SAMO ZASTOSOWANIE ASPEKTU WIARY. To zaś budzi sprzeciw. Gdybyś każdorazowo wyjaśniał, że chodzi Ci o dyskusję nad ARGUMENTAMI za wiarą, a nie samym tej wiary zastosowaniem, to nie byłoby nieporozumień.
Ale jest w tym wszystkim jeszcze jeden ciekawy problem - na ile MUSIMY przyjąć czyjś argument?
Wiedza jest niczym innym tylko WSKAZANIEM NA MODEL, który dane twierdzenie uzasadnia. Sam model jednak przyjmujemy jakąś formą wiary. Zatem ostatecznie i tak wszystko co twierdzimy, gdzieś się zaczyna od wiary. Subiektywnie patrząc na sprawę - wszystkie argumenty da się odrzucić. Czyli mielibyśmy zero dyskusji, bo nic nie mamy obowiązku przyjąć.
Dyskusja się zaczyna dopiero tam, gdzie GODZIMY SIĘ NA UZGODNIENIA. Czyli gdy przyjmujemy jakąś wspólną platformę rozumowania. Na co możemy się zgodzić?
- na uznawane przez obie strony FAKTY
- na WSPÓLNOTĘ PEWNYCH MYŚLI I ODCZUĆ.
To byłby punkt wyjścia. Jakby się go ustaliło, pojawiłyby się POWODY, DLA KTÓRYCH JEDNA WIARA WYDAJE SIĘ BARDZIEJ ROZSĄDNA, NIŻ INNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:51, 09 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:

No to znów opierasz się na zasadzie, żeby przyjmować zasady, które nam się podobają.

I wcale w tę zasadę nie muszę wierzyć.


Jak to nie? Skoro wybierasz to, co ci pasuje, to kierujesz się zasadą, żeby wybierać to, co pasuje. Nawet jeśli "wolisz" prawdę od fałszu, to musisz założyć, że wybierasz to, co wolisz, a nie przeciwnie.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Religia może twierdzić, że 2+2=4, co nie uprawdopodabnia w żaden sposób pozostałych tez.
Kwestia jest prosta - albo tezy można sprawdzić, albo nie.
W przypadku religii tez głównych sprawdzić się nie da.
W przypadku logiki można sprawdzić wszystko.


Jak to się ma do sprawdzania w praktyce? Bo przypominam, że o tym mówimy - czy jakaś teza religii sprawdza się w praktyce.

Ponadto można by było sfalsyfikować najważniejszą tezę chrześcijaństwa w bardzo prosty sposób - odnaleźć ciało Jezusa.

Irbisol napisał:

Już pisałem. Np. wtedy, gdy zaimplementuję implikację - wówczas wiadomo, że na pewno jest ona prawdziwa i wiem co się stanie, gdy poprzednik będzie spełniony.


Jak i gdzie to zrobisz?

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

To ile razy każdy przeprowadził już doświadczenie, że Jezus zmartwychwstał?


Widzę, że nie rozumiesz co to znaczy argument indukcyjny. Argument indukcyjny oznacza, że przesłanki są prawdziwe, logiczna konstrukcja też, ale wynik może dalej pozostać fałszywy.

Irbisol napisał:
Cytat:

Nie - ale nie ze względów historycznych, tylko na przykład ze względu na naturalizm metodologiczny

Zatem coś nie w porządku jest z tymi historykami chyba?
Nie powinni używać naturalizmu metodologicznego, tylko wierzyć w Biblię, prawda?


Zmieniasz temat. Mowa jest o tym, czy na podstawie innych faktów historycznych można uznać zmartwychwstanie za taki fakt. Historycy wprost tego nie mogą zrobić, bo używają naturalizmu metodologicznego, ale my już możemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:58, 09 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To ile razy każdy przeprowadził już doświadczenie, że Jezus zmartwychwstał?

Ile razy przeprowadzono doświadczenie, że Kserkses bił się z Grekami, a Juliusz Cezar został zasztyletowany?...
Jeśli zdarzenia przyjmowane przez historyków należałoby potwierdzać doświadczalnie, to całą historię świata należy uznać za fałszywą.
A zdajesz się, Irbisolu, od niepamiętnych czasów forsować swoją ryzykowną tezę, że jedynym mechanizmem uprawnionym dla uzasadnionej wiary jest indukcja. :rotfl:
Przyznam, że zupełnie tego nie rozumiem, bo skądinąd wyglądasz na rozsądnego gościa, ale to Twoje fanatyczne przywiązanie do jednego - indukcyjnego - mechanizmu potwierdzania uważam za co najmniej dziwaczne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:05, 09 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21874
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:21, 10 Sie 2017    Temat postu:

Z dedykacją dla Irbisola, biednego człowieczka z potwornie spranym mózgiem - współczuję.

Dowód wewnętrznej sprzeczności w logice "matematycznej" ziemian:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-3125.html#340909
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 12:06, 14 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Skoro wybierasz to, co ci pasuje, to kierujesz się zasadą, żeby wybierać to, co pasuje.

I wcale w to nie muszę wierzyć.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Irbisol napisał:

Religia może twierdzić, że 2+2=4, co nie uprawdopodabnia w żaden sposób pozostałych tez.
Kwestia jest prosta - albo tezy można sprawdzić, albo nie.
W przypadku religii tez głównych sprawdzić się nie da.
W przypadku logiki można sprawdzić wszystko.


Jak to się ma do sprawdzania w praktyce? Bo przypominam, że o tym mówimy - czy jakaś teza religii sprawdza się w praktyce.

I się nie sprawdza. O tym faktycznie mówimy.

Cytat:
Ponadto można by było sfalsyfikować najważniejszą tezę chrześcijaństwa w bardzo prosty sposób - odnaleźć ciało Jezusa.

Faktycznie - BARDZO prosty sposób. Znajdywanie ciał ludzi żyjących 2000 lat temu to generalnie zadanie dla przedszkolaka. Przecież wszystkie te ciała są w nienaruszonym stanie i pokatalogowane.

Cytat:
Irbisol napisał:

Już pisałem. Np. wtedy, gdy zaimplementuję implikację - wówczas wiadomo, że na pewno jest ona prawdziwa i wiem co się stanie, gdy poprzednik będzie spełniony.


Jak i gdzie to zrobisz?

Implementuję kod aplikacji.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________
Cytat:
Widzę, że nie rozumiesz co to znaczy argument indukcyjny. Argument indukcyjny oznacza, że przesłanki są prawdziwe, logiczna konstrukcja też, ale wynik może dalej pozostać fałszywy.

Widzę, że nie odróżniasz indukcji, gdzie miliardy razy coś się sprawdziło od indukcji, gdzie nie ma ani jednego testu.
W obu przypadkach wniosek może być fałszywy - i tego się trzymasz.

Cytat:
Mowa jest o tym, czy na podstawie innych faktów historycznych można uznać zmartwychwstanie za taki fakt. Historycy wprost tego nie mogą zrobić, bo używają naturalizmu metodologicznego, ale my już możemy.

Więc albo historycy robią źle, używając naturalizmu metodologicznego, alby wy robicie źle, nie używając go.
Kto jest do dupy - wy czy historycy?


@MD

Michał Dyszyński napisał:

Ale w wypowiedziach używasz sformułowań tak, jak byś krytykował rozumowanie ZA SAMO ZASTOSOWANIE ASPEKTU WIARY.(...)
A zdajesz się, Irbisolu, od niepamiętnych czasów forsować swoją ryzykowną tezę, że jedynym mechanizmem uprawnionym dla uzasadnionej wiary jest indukcja. :rotfl:

Napisałem wcześniej jedno zdanie i nadal jest ono aktualne.
Obecny tu placus3 UTOŻSAMIA wiarę w chodnik z wiarą w cokolwiek.
Nie twierdzę, że wiara nieindukcyjna tudzież na przesłankach nie do końca pewnych jest dużo gorsza od wiary na przesłankach 99.9999999999% (chodnik).
Ale na pewno jakoś JEST gorsza i JEST inna.


@rafal3006
Na razie poradź sobie z innym "obaleniem" logiki Ziemian, które okazało się twoim analfabetyzmem logicznym.
Tak, mowa cały czas o nieodróżnianiu tabelki równoważności zdań od tabelki SKŁADOWYCH zdań de Morgana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:23, 14 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Skoro wybierasz to, co ci pasuje, to kierujesz się zasadą, żeby wybierać to, co pasuje.

I wcale w to nie muszę wierzyć.


Musisz z tego prostego powodu, że zakładasz, że będziesz przyjmował to, co wolisz, bo to wg ciebie jest lepsze.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:
Cytat:

Jak to się ma do sprawdzania w praktyce? Bo przypominam, że o tym mówimy - czy jakaś teza religii sprawdza się w praktyce.

I się nie sprawdza. O tym faktycznie mówimy.


Teza religii - jeśli zaczniesz się szczerze modlić, doświadczysz wspaniałego uczucia.

Sprawdzenie - przypadki ludzi, których wiara opiera się na doświadczeniu religijnym

Irbisol napisał:

Implementuję kod aplikacji.


Wytłumacz dokładnie



_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Widzę, że nie odróżniasz indukcji, gdzie miliardy razy coś się sprawdziło od indukcji, gdzie nie ma ani jednego testu.
W obu przypadkach wniosek może być fałszywy - i tego się trzymasz.


Czy ty w ogóle czytałeś, co ja pisałem o zmartwychwstaniu? Bo widzę, że wolisz uciekać w "testowanie" zmartwychwstania, zamiast rozpatrzyć i znaleźć wyjaśnienie faktów, które podałem.

Irbisol napisał:

Więc albo historycy robią źle, używając naturalizmu metodologicznego, alby wy robicie źle, nie używając go.
Kto jest do dupy - wy czy historycy?


Nikt nie jest do dupy. To, że jedni robią inaczej niż drudzy nie oznacza, że ktoś robi źle. Historycy mówią "coś" się stało, ale nie mówią co. My możemy rozważyć, czym jest to "coś". Historycy nie przyjmują naturalizmu metodologicznego, bo przyjmują że cuda nie istnieją, tylko dlatego, bo wygodniej i użytecznej jest wykluczyć nadnaturalne hipotezy.

Uciekasz od odpowiedzi na te 3 fakty i uciekasz, zamiast zmierzyć się z problemem.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 12:24, 14 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 12:59, 14 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Skoro wybierasz to, co ci pasuje, to kierujesz się zasadą, żeby wybierać to, co pasuje.

I wcale w to nie muszę wierzyć.


Musisz z tego prostego powodu, że zakładasz, że będziesz przyjmował to, co wolisz, bo to wg ciebie jest lepsze.

Wcale nie twierdzę, że jest to lepsze.

___________________________Lepszość logiki_______________________
Cytat:
Irbisol napisał:
I się nie sprawdza. O tym faktycznie mówimy.


Teza religii - jeśli zaczniesz się szczerze modlić, doświadczysz wspaniałego uczucia.

To już było.
Dotyczy to modlenia się do dowolnego bóstwa albo i bez bóstwa - wtedy się "doznaje".
Co w żaden sposób nie potwierdza prawdziwości tez ontologicznych religii.
Równie dobrze religia może twierdzić "pij dużo wody, gdy jest gorąco".

Cytat:
Irbisol napisał:

Implementuję kod aplikacji.


Wytłumacz dokładnie

if (warunek) {
następnik
}
Będzie wykonywany następnik, jeżeli zostanie spełniony warunek

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Irbisol napisał:

Widzę, że nie odróżniasz indukcji, gdzie miliardy razy coś się sprawdziło od indukcji, gdzie nie ma ani jednego testu.
W obu przypadkach wniosek może być fałszywy - i tego się trzymasz.


Czy ty w ogóle czytałeś, co ja pisałem o zmartwychwstaniu? Bo widzę, że wolisz uciekać w "testowanie" zmartwychwstania, zamiast rozpatrzyć i znaleźć wyjaśnienie faktów, które podałem.

Czyli nie odróżniasz.
Bo eksperymentu ze zmartwychwstaniem nie jestem w stanie powtórzyć, co nie przeszkadza ci w zrównywanie wiary w owo zmartwychwstanie z wiarą w niezapadnięcie się chodnika.

Cytat:
Nikt nie jest do dupy. To, że jedni robią inaczej niż drudzy nie oznacza, że ktoś robi źle.

Ktoś robi źle, bo jednak grupa twierdzi, że coś na pewno miała miejsce a druga twierdzi, że nie musiało to mieć miejsca.
To się wyklucza, ponieważ nie może jednocześnie zachodzić
MUSI(X) && MOŻE(~X)

Cytat:
przyjmują że cuda nie istnieją, tylko dlatego, bo wygodniej i użytecznej jest wykluczyć nadnaturalne hipotezy.

Akurat wygodniej jest ich nie wykluczać.
Tylko problem w tym, że wtedy nie da się niczego wyjaśnić. I praktyka pokazuje, że wykluczanie nadnaturalnych hipotez prowadzi do prawdy; ich niewykluczanie - nigdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:50, 14 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale w wypowiedziach używasz sformułowań tak, jak byś krytykował rozumowanie ZA SAMO ZASTOSOWANIE ASPEKTU WIARY.(...)
A zdajesz się, Irbisolu, od niepamiętnych czasów forsować swoją ryzykowną tezę, że jedynym mechanizmem uprawnionym dla uzasadnionej wiary jest indukcja. :rotfl:

Napisałem wcześniej jedno zdanie i nadal jest ono aktualne.
Obecny tu placus3 UTOŻSAMIA wiarę w chodnik z wiarą w cokolwiek.
Nie twierdzę, że wiara nieindukcyjna tudzież na przesłankach nie do końca pewnych jest dużo gorsza od wiary na przesłankach 99.9999999999% (chodnik).
Ale na pewno jakoś JEST gorsza i JEST inna.

Myślę, że takim podejściem ustawisz się w jakiejś absolutnej, kompletnej ortodoksji, a ściślej, to sam chyba się w niej nie utrzymasz.
Jeśli nawet tysiące razy przejdziesz po chodniku, który był stabilny, to obstawiam, że jak któregoś dnia, idąc tak jak zawsze, zobaczysz przed tym chodnikiem barierkę i napis "Uwaga! Zapadanie się gruntu. Nie wchodzić!", to jednak - mimo tej wielkiej indukcyjnej statystyki PO PROSTU UWIERZYSZ w napis, w to, że ktoś ma powody, aby zamknąć przejście. I to naprawdę MIMO WIELKIEJ STATYSTYKI Z JEDNEJ STRONY, A TYLKO JEDNEGO PRZYPADKU Z DRUGIEJ.
Chyba, że się na zabój uprzesz przy tej swojej indukcji, zignorujesz RELACJĘ LUDZI (a ta jest właśnie podstawą wiary religijnej) i powiesz: nie mogę przecież tej tysięcznej statystyki, że chodnik jest poprawny zlekceważyć - idę, nie dbam o ostrzeżenia!.
Możesz w takiej sytuacji wejść na ten chodnik, a nawet sobie na nim poskakać, aby dać wyraz buntowi przeciwko próbie zdyskredytowania mechanizmu indukcyjnego, takim "brzydkim" incydentalnym sposobem, wywieszenia jakiejś tam kartki. Ale to nie będzie postępowanie ani naturalne, ani rozsądne...

Zaryzykuję stwierdzenie, że indykcyjny przypadek dla wiary jest relatywnie rzadki w porównaniu z WIARĄ W LUDZI (w tym w źródła spisane przez ludzi). Dziś wierzymy w niezliczone masy informacji, zawartych w opisach, normach, katalogach, tablicach właściwości, procedurach, instrukcjach - właściwie cała współczesna technika i cywilizacja działa w oparciu o mechanizm WIARY. I to wiary nie indukcyjnej, ale wiary w to, co podają ludzie, którzy gdzieś byli, coś widzieli, sprawdzili, zmierzyli. Kupując woltomierz, czy nawet linijkę z podziałką zakładamy wiarę w to, że zostały poprawnie wyskalowane, a więc że pomiar, jaki uzyskamy będzie kompatybilny z resztą techniki.
Wiara wynikając z indukcji to dzisiaj ZNIKOMY WYCINEK tych używanych powszechnie w społeczeństwie wiar. :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:51, 14 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 14:31, 14 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:

Nie twierdzę, że wiara nieindukcyjna tudzież na przesłankach nie do końca pewnych jest dużo gorsza od wiary na przesłankach 99.9999999999% (chodnik).
Ale na pewno jakoś JEST gorsza i JEST inna.

Myślę, że takim podejściem ustawisz się w jakiejś absolutnej, kompletnej ortodoksji, a ściślej, to sam chyba się w niej nie utrzymasz.
Jeśli nawet tysiące razy przejdziesz po chodniku, który był stabilny, to obstawiam, że jak któregoś dnia, idąc tak jak zawsze, zobaczysz przed tym chodnikiem barierkę i napis "Uwaga! Zapadanie się gruntu. Nie wchodzić!", to jednak - mimo tej wielkiej indukcyjnej statystyki PO PROSTU UWIERZYSZ w napis, w to, że ktoś ma powody, aby zamknąć przejście. I to naprawdę MIMO WIELKIEJ STATYSTYKI Z JEDNEJ STRONY, A TYLKO JEDNEGO PRZYPADKU Z DRUGIEJ.

Nie tyle uwierzę, co wywnioskuję, że mało prawdopodobne jest, by komuś chciało się taką barierkę ustawiać, gdyby ryzyko zapadnięcia się chodnika nie wzrosło istotnie.

Analogia z religią jest totalnie nietrafiona z kilku powodów:
- każda religia ustawia barierkę w innym miejscu i twierdzi że pozostałe barierki są oszustwem
- jednak mogę wleźć za barierkę i SPRAWDZIĆ, czy ostrzeżenie jest coś warte
- ustawianie barierek to opracowana procedura, która opiera się na rzeczywistych danych
- raczej nikt nie ma interesu w tym, żeby ludzie chodzili naokoło

Cytat:
Dziś wierzymy w niezliczone masy informacji, zawartych w opisach, normach, katalogach, tablicach właściwości, procedurach, instrukcjach - właściwie cała współczesna technika i cywilizacja działa w oparciu o mechanizm WIARY.

Tyle tylko, że tezy tej wiary można weryfikować. I ktoś to w końcu weryfikuje.
Urządzenia w przeważającej liczbie przypadków działają prawidłowo. Co też można zweryfikować.

Cały czas usilnie doszukujesz się elementów wspólnych tych wiar, nie mając w ogóle na uwadze że różnice są tak diametralne, że powinno się używać na te "wiary" zupełnie innych słów.

Próbujesz tak naprawdę usprawiedliwić wiarę w dowolną, nieweryfikowalną bzdurę tylko dlatego, że człowiek podejmuje decyzje często nie mając 100% pewności co do przesłanek - z tej strony na to spójrz. Bo walczysz o tę religijną wiarę, a ta walka sprowadza się właśnie do powyższego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:09, 14 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Wcale nie twierdzę, że jest to lepsze.


Cały czas czynisz wygibasy i mówisz, że jeśli ktoś przyjmuje niedowiedzione twierdzenie, to nie musi w nie wierzyć, tylko je sobie woli. I wg ciebie wszystko jest super! Nie ma wiary, hip hip hura !

Problem w tym, że w praktyce wychodzi na to samo - przyjmujesz niedowiedzione twierdzenie (czyli robisz to, za co krytykujesz teistów).

W każdym razie, nawet gdyby trafiła się osoba, która czyni takie wygibasy jak ty i wszystko neguje, twierdzi, że w nic nie wierzy, to i tak końcowo przyjmuje twierdzenia, których słuszności nie jest w stanie sprawdzić, czyli czyni to, co uczyniłaby podczas procesu "wiary".

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

To już było.
Dotyczy to modlenia się do dowolnego bóstwa albo i bez bóstwa - wtedy się "doznaje".
Co w żaden sposób nie potwierdza prawdziwości tez ontologicznych religii.
Równie dobrze religia może twierdzić "pij dużo wody, gdy jest gorąco".


Ale potwierdza, że religia się sprawdza w praktyce i ta teza religii się sprawdza. A o tym mówimy.

Irbisol napisał:

if (warunek) {
następnik
}
Będzie wykonywany następnik, jeżeli zostanie spełniony warunek


Przy założeniu, że warunek zostanie spełniony, a implikacja ma być prawdziwa. Ale to nie jest przewidywanie, jak sobie coś z dupy zakładamy.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Czyli nie odróżniasz.
Bo eksperymentu ze zmartwychwstaniem nie jestem w stanie powtórzyć, co nie przeszkadza ci w zrównywanie wiary w owo zmartwychwstanie z wiarą w niezapadnięcie się chodnika.


Porównywanie jest takie, że mamy indukcyjną wiarę, w jednym wypadku opartą na doświadczeniu, a w drugim na badaniach historycznych, i w obu przypadkach mamy podstawy do wiary.

Irbisol napisał:

Ktoś robi źle, bo jednak grupa twierdzi, że coś na pewno miała miejsce a druga twierdzi, że nie musiało to mieć miejsca.
To się wyklucza, ponieważ nie może jednocześnie zachodzić
MUSI(X) && MOŻE(~X)


Pierwsza grupa mówi, że to się wydarzyło, po analizach, a druga, że "nie wie". A skoro nie wie, to i z niczym nie może być sprzeczna.

Irbisol napisał:

Tylko problem w tym, że wtedy nie da się niczego wyjaśnić. I praktyka pokazuje, że wykluczanie nadnaturalnych hipotez prowadzi do prawdy; ich niewykluczanie - nigdy.


Zgadzam się, że jest to wygodne. Ale nie zgadzam się, że prowadzi do prawdy, bo znów jakimś dziwnym sposobem znasz prawdę (skąd?) i sobie porównujesz, ile prawdy w jakiej metodzie.

Tylko że w przypadku zmartwychwstania teoria nadnaturalna nie jest "z dupy", ale wyjaśnia więcej niż teorie naturalistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 15:21, 14 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Tylko że w przypadku zmartwychwstania teoria nadnaturalna nie jest "z dupy", ale wyjaśnia więcej niż teorie naturalistyczne.


Ja bym powiedział tak: z reguły jeśli chodzi o takie rzeczy, to dyskurs naukowy nie wchodzi w kwestie prawdziowości fundamentalnych twierdzeń danej religii. W dyskusjach akademickich zwykle pomija się zagadnienia typu: czy Jezus zmartwychwstal, czy był Synem Bożym, czy narodził się z Dziewicy, czy Mahomet rzeczywiście miał objawienie od Boga, czy Budda ostąpił Oświecenia itp. Sa to po prostu kwestie których badanie zwykle raz że leży poza możliwościami metodologii naukowej, tj. analizy historyczno-krytycznej, dwa: różni ludzie moga miec na ten temat różne poglądy, i po prostu dyplomatycznie "nie wypada". A to że różni ludzie mają na ten temat różne poglądy to wiadomo, problem w tym że ogólnie publiczność nie zawsze jest w stanie rozróżnić co jest stanowiskiem prywatnym danego eksperta, a co jest stanowiskiem "naukowym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:27, 14 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie tyle uwierzę, co wywnioskuję, że mało prawdopodobne jest, by komuś chciało się taką barierkę ustawiać, gdyby ryzyko zapadnięcia się chodnika nie wzrosło istotnie.

Analogia z religią jest totalnie nietrafiona z kilku powodów:
- każda religia ustawia barierkę w innym miejscu i twierdzi że pozostałe barierki są oszustwem
- jednak mogę wleźć za barierkę i SPRAWDZIĆ, czy ostrzeżenie jest coś warte
- ustawianie barierek to opracowana procedura, która opiera się na rzeczywistych danych
- raczej nikt nie ma interesu w tym, żeby ludzie chodzili naokoło

Tu racjonalizujesz, argumentujesz, rozwijając temat. W istocie OMAWIASZ KONKRETNE PRZYCZYNY DANEJ POSTACI TWOJEJ WIARY. To jest oczywiście naturalne i słuszne (bo zawsze wierzymy z JAKICHŚ powodów, a nie ogólnie), ale nie polemizuje z moją tezą, która OGRANICZONA JEST DO ZAPRZECZENIA TEZIE O PRYMACIE INDUKCJI W MECHANIZMACH WIARY. Co byś jeszcze nie napisał dalej, nie usprawiedliwił tej, czy innej postaci wiary (albo i zdyskredytował), to w omawianej kwestii będzie obok tematu. Ja nie zamierzam polemizować z tym (bo dawno to potwierdziłem), ze wiary są lepsze, albo i gorsze, mniej, albo mocniej uzasadnione. Nie musisz mnie przekonywać co do róznic w wiarach. Oczekuję jednak PRZYZNANIA SIĘ, że mechanizm indukcyjny jest relatywnie rzadkim, a do tego względnie słabym mechanizmem motywującym wiarę. Tylko tego oczekuję!

Irbisol napisał:
Cały czas usilnie doszukujesz się elementów wspólnych tych wiar, nie mając w ogóle na uwadze że różnice są tak diametralne, że powinno się używać na te "wiary" zupełnie innych słów.

Nie. Nie doszukuję się elementów wspólnych, przy zignorowaniu różnic. Potwierdzam te różnice! Ale....
Ale stwierdzam, że KAŻDORAZOWO WYMAGAJĄ ONE OSOBNEJ ANALIZY.

Ten błąd (logiczny właściwie...), który chcę Ci wytknąć jest nie taki prosty. Ciągle Ci umyka istota tego, co przekazuję, bo się skupiasz na aspekcie, który wcale nie jest przedmiotem sporu. Przenosisz uwagę na coś, w czym się zgadzamy, czego nigdy nie kwestionowałem, atakując mnie na próżno.
Powtórzę więc jeszcze raz: SĄ OGROMNE RÓŻNICE W WIARACH. I te różnice należy BADAĆ I DYSKUTOWAĆ NAD NIMI. I to z tych właśnie różnic wyniknie nam, która wiara jest mądrzejsza, bardziej warta stosowania. Tak właśnie twierdzę i tu się zgadzamy.
Ale...
Tu subtelność!!!
Cholerka, naprawdę wielka subtelność rozumowania, na którą wciąż nie potrafię Cię naprowadzić, bo "przeskakujesz" myślą.

Twierdzenia moje:
Nie wolno Ci użyć argumentu "źle bo wierzysz"! (a to nagminnie robisz)
Nie wolno Ci użyć argumentu "tylko indukcja potwierdza poprawną wiarę"! (a to nagminnie robisz)

Z argumentacją POPRAWNIE nie poradzisz sobie wskazując - czy to sam fakt (!) wiary, czy indukcyjność owej wiary (!), czy (jeśli się pojawi w dalszej dyskusji) dowolny inny JEDNOSTKOWY MECHANIZM.

Teza podstawowa: to jest bardziej skomplikowane!
Na każdy przypadek wiary indukcyjnej (poprawnej) jestem w stanie podać bardzo trudny do odparcia, lepszy przypadek na konieczność stosowania wiary nie opierającej się na indukcji (np. konieczności oparcia się na czyjejś relacji - choć żadnej statystyki nie mamy). Ale oczywiście w jeszcze innym przypadku ten mechanizm będzie na nowo nie przekonywujący - bo z kolei w innej sytuacji, czy innej osobie po prostu nie uwierzymy, zażądamy nowych mechanizmów potwierdzających.

Nie da się uprościć potwierdzania tego, w co wierzymy do jakiejś pojedynczego, prostego schematu - mechanizmu. Twoje próby łatwego zdyskredytowania religii, poprzez wskazywanie czy to indukcji, czy to, że coś można akurat sprawdzić osobiście (ale gdzie indziej nie będzie można, a my w to uwierzymy), czy cokolwiek jeszcze - takie próby są do podważenia, bo JEST WIELE UZUPEŁNIAJĄCYCH SIĘ MECHANIZMÓW wiary. I to jest prawda, z którą chyba jednak warto jest się pogodzić.

W kwestii religii. Jeśli Jezus naprawdę zmartwychwstał...
... jeśli ten jeden fakt nastąpił (a zgadzam się, że nie sposób go dzisiaj naukowo, racjonalnie i ściśle zweryfikować), to wszelka gadanina racjonalistów będzie "o kant tyłka potłuc". Tylko to jedno wystarczyłoby. Jeśli zaś Jezus nie zmartwychwstał, to całe chrześcijaństwo jest tylko bajką i mitem. I jest tak, czego byśmy nie napisali o indukcyjnych, czy innych mechanizmach wiary.

Mamy więc problem taki, że prostym wnioskowaniem tego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć. Za mało jest twardych danych, za dawno zdarzyło się to (albo i nie zdarzyło, jeśli ktoś nie wierzy...) co opisują ewangelie. I mędrkowanie nasze o tych niuansach potwierdzających wiarę ledwo muska podstawowy problem, jest jak powiew wiaterku naprzeciw wielkiej góry. Nie ustalimy tego, nie zweryfikujemy głównego przedmiotu wątpliwości - sporu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21874
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 14 Sie 2017    Temat postu:

Co to jest równoważność!
Wykład na poziomie I klasy LO w 100-milowym lesie z dedykacją dla tłuka Irbisola, który nic a nic nie kuma poprawnej logiki matematycznej, algebry Kubusia, obowiązującej w naszym Wszechświecie.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-325.html#341081
Irbisol napisał:

@rafal3006
Na razie poradź sobie z innym "obaleniem" logiki Ziemian, które okazało się twoim analfabetyzmem logicznym.
Tak, mowa cały czas o nieodróżnianiu tabelki równoważności zdań od tabelki SKŁADOWYCH zdań de Morgana.

Irbisorze, musisz na początek zrozumieć poprawną definicję równoważności, aby jakakolwiek dyskusja była możliwa.
Już tłumaczę o co tu chodzi na przykładzie twierdzenia Pitagorasa wypowiedzianego w formie równoważności.

Twierdzenie Pitagorasa:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK = (A: TP=>SK)*(C: ~TP=>~SK) =1*1 =1

Pełna analiza matematyczna twierdzenia Pitagorasa wypowiedzianego w formie równoważności TP<=>SK, czyli dowód prawdziwości zdań składowych A: TP=>SK=1 i C: ~TP=>~SK=1 tejże równoważności.

Analiza matematyczna:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to mamy gwarancję matematyczną => iż zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
co matematycznie oznacza:
(TP=1)=>(SK=1) =1
bo zbiory TP i SK istnieją i są niepuste (=1)
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Oczywistość z powodu tożsamości zbiorów TP=SK - każdy zbiór jest podzbiorem => siebie samego.
Prawdziwość warunku wystarczającego A wymusza fałszywość kontrprzykładu B (i odwrotnie)
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić w nim suma kwadratów
TP~~>~SK = TP*~SK =[] =0 - bo zbiory TP i ~SK są rozłączne
co matematycznie oznacza:
(TP=1)~~>(~SK=1) =0
bo zbiory TP i ~SK istnieją i są niepuste (=1)

… a jeśli trójkąt nie jest prostokątny?
Tożsamość zbiorów TP=SK wymusza tożsamość zbiorów ~TP=~SK
Stąd mamy kolejny warunek wystarczający dla trójkątów nie prostokątnych!
C.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to mamy gwarancję matematyczną => iż nie zachodzi w nim suma kwadratów
~TP=>~SK =1
co matematycznie oznacza:
(~TP=1)=>(~SK=1) =1
bo zbiory ~TP i ~SK istnieją i są niepuste (=1)
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór ~TP jest podzbiorem => zbioru ~SK
Oczywistość z powodu tożsamości zbiorów ~TP=~SK
Prawdziwość warunku wystarczającego C wymusza fałszywość kontrprzykładu D (i odwrotnie)
D.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to może ~~> zachodzić w nim suma kwadratów
~TP~~>SK = ~TP*SK = [] =0 - bo zbiory ~TP i SK są rozłączne
co matematycznie oznacza:
(~TP=1)~~>(SK=1) =0
bo zbiory ~TP i SK istnieją i są niepuste (=1)

Skrócona analiza matematyczna twierdzenia Pitagorasa wyrażonego warunkami wystarczającymi =>:
Kod:

Analiza      |Co matematycznie    |Prawa Prosiaczka   |Tabela prawdy dla
symboliczna  |oznacza             |(~TP=1)=(TP=0)     |punktu odniesienia
             |                    |(~SK=1)=(SK=0)     |A: TP=>SK
                                  |                   |  TP SK TP<=>SK
A: TP=>SK =1 |( TP=1)=> ( SK=1)=1 |( TP=1)=> (SK=1)=1 |  1=> 1   =1
B: TP~~>SK=0 |( TP=1)~~>(~SK=1)=0 |( TP=1)~~>(SK=0)=0 |  1~~>0   =0
C:~TP=>~SK=1 |(~TP=1)=> (~SK=1)=1 |( TP=0)=> (SK=0)=1 |  0=> 0   =1
D:~TP~~>SK=0 |(~TP=1)~~>( SK=1)=0 |( TP=0)~~>(SK=1)=0 |  0~~>1   =0

Czy rozumiesz już Irbisorze skąd bierze się tabela zero-jedynkowa operatora równoważności TP<=>SK?
Irbisol napisał:

@rafal3006
Tak, mowa cały czas o nieodróżnianiu tabelki równoważności zdań od tabelki SKŁADOWYCH zdań de Morgana.

Zdania składowe nie mają tu nic do rzeczy.
Tu chodzi o spełnione warunki wystarczające => w liniach A i C a nie o jakieś debilizmy zwane przez ciebie zdaniami składowymi.

Podsumowując:
Czy rozumiesz już Irbisorze definicję równoważności?
W szczególności czy rozumiesz że twoje niezależne zadania składowe p i q na mocy których określasz prawdziwość/fałszywość p i q w definicji równoważności p<=>q to potwornie śmierdzące gówno jest?

Dowód głupoty definicji równoważności w wydaniu Irbisola:
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.

Wedle Irbiosola i ziemskich „matematyków” przykład zdania będącego równoważnością prawdziwą jest następujący:
RA.
Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

W świecie normalnych, znaczy w świecie 5-cio latów i humanistów poprzednik ma tu ZERO wspólnego z następnikiem.
Wykluczone jest zatem aby ta równoważność była prawdziwa, bo wykluczone jest aby z prawdziwości poprzednika wynikała prawdziwość następnika jak w naszej analizie twierdzenia Pitagorasa w tym poście.

Mam nadzieję, że banały zapisane w tym poście wielu ziemskich matematyków zrozumie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:14, 15 Sie 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21874
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:41, 15 Sie 2017    Temat postu:

Z dedykacją dla Irbisola - część druga wykładu na temat równoważności:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1625.html#341149
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 23:15, 15 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Cały czas czynisz wygibasy i mówisz, że jeśli ktoś przyjmuje niedowiedzione twierdzenie, to nie musi w nie wierzyć, tylko je sobie woli.

To nie są wygibasy, tylko zwykłe fakty. Ludzie często czynią rzeczy, w które NIE WIERZĄ.
Czy w praktyce wychodzi na to samo? Za wyjątkiem deklaracji wiary - a o tym jest dyskusja.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Ale potwierdza, że religia się sprawdza w praktyce i ta teza religii się sprawdza. A o tym mówimy.

Nie tezy ontologiczne. Jak religia stwierdzi, że "ogień jest gorący", to takie kwestie pozaontologiczne się sprawdzają.

Cytat:
Przy założeniu, że warunek zostanie spełniony, a implikacja ma być prawdziwa. Ale to nie jest przewidywanie, jak sobie coś z dupy zakładamy.

Piszę o przypadku, gdzie wiadomo, że implikacja działa.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Porównywanie jest takie, że mamy indukcyjną wiarę, w jednym wypadku opartą na doświadczeniu, a w drugim na badaniach historycznych, i w obu przypadkach mamy podstawy do wiary.

Właśnie o tym piszę - tylko że te "badania" nie są potwierdzone przez historyków.
Zatem wg ciebie niepotwierdzone badania są godne takiej samej wiary jak wiara w coś, co się powtórzyło miliony razy.

Cytat:
Pierwsza grupa mówi, że to się wydarzyło, po analizach, a druga, że "nie wie". A skoro nie wie, to i z niczym nie może być sprzeczna.

Sprzeczna jest z tym, że to MUSIAŁO się wydarzyć.
Najwyraźniej wg jednej grupy jest za mało przesłanek, by coś uznać za pewnik.
Zatem druga grupa robi błąd, uznając to za pewnik.

Cytat:
Ale nie zgadzam się, że prowadzi do prawdy, bo znów jakimś dziwnym sposobem znasz prawdę (skąd?) i sobie porównujesz, ile prawdy w jakiej metodzie.

Stąd, że takie przypadki bywały już sprawdzane. I zawsze okazywało się, że przyczyny są naturalne.

Cytat:

Tylko że w przypadku zmartwychwstania teoria nadnaturalna nie jest "z dupy", ale wyjaśnia więcej niż teorie naturalistyczne.

Jest z dupy, ale nie to jest istotne.
Istotne jest to, że wszelkie wyjaśnienia nadnaturalistyczne de facto niczego nie wyjaśniają. Bo to "wyjaśnienie" brzmi z grubsza : "to nieznana, nadnaturalistyczna siła, której nie możemy opisać ani przewidzieć". Czyli gówno wiadomo.

--------

@MD

Michał Dyszyński napisał:
Oczekuję jednak PRZYZNANIA SIĘ, że mechanizm indukcyjny jest relatywnie rzadkim, a do tego względnie słabym mechanizmem motywującym wiarę. Tylko tego oczekuję!

Pisząc o "mechanizmie indukcyjnym" masz na myśli powtarzalność w przeszłości?

Cytat:
Na każdy przypadek wiary indukcyjnej (poprawnej) jestem w stanie podać bardzo trudny do odparcia, lepszy przypadek na konieczność stosowania wiary nie opierającej się na indukcji (np. konieczności oparcia się na czyjejś relacji - choć żadnej statystyki nie mamy). Ale oczywiście w jeszcze innym przypadku ten mechanizm będzie na nowo nie przekonywujący - bo z kolei w innej sytuacji, czy innej osobie po prostu nie uwierzymy, zażądamy nowych mechanizmów potwierdzających.

Już taki przypadek podałeś - zupełnie nieadekwatny (barierka). Sam zresztą w ostatnim zdaniu sobie zaprzeczyłeś.

Cytat:
Twoje próby łatwego zdyskredytowania religii (...) są do podważenia, bo JEST WIELE UZUPEŁNIAJĄCYCH SIĘ MECHANIZMÓW wiary.

Podaj je.
Zważ przy tym na prosty argument: czy aby nie usprawiedliwisz swoją argumentacją dowolnej, niefalsyfikowalnej bzdury.
Jeżeli to zrobisz, to obalisz automatycznie swoją argumentację.

Cytat:
Jeśli Jezus naprawdę zmartwychwstał...
(...) to wszelka gadanina racjonalistów będzie "o kant tyłka potłuc".

Absolutnie nie. Nadal nie dostrzegasz, że dyskutujemy o MODELU i samo rozumowanie racjonalne jest tu słuszne (co nie znaczy, że da pewny, słuszny wynik).
Załóżmy, że okazało się, że faktycznie Jezus zmartwychwstał. Teraz zapytany racjonalista stwierdzi, że i tak słusznie je kwestionował - i będzie miał rację. Schemat myślenia był poprawny i dzięki takiemu a nie innemu myśleniu mamy postęp i odkrywamy świat. Nie jest to myślenie idealne, lecz subidealne - tzn. błędy muszą być, ale i tak jest ich tak mało, jak to tylko możliwe.
Błędy w racjonalnym myśleniu i tak powodują dużo mniej szkód niż dają korzyści.
Tego do tej pory nie rozumiesz, podobnie jak ateizmu.

Cytat:
Mamy więc problem taki, że prostym wnioskowaniem tego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć.

I to właśnie wcale nie jest problem (potwierdzasz właśnie moje ostatnie zdanie o twoim nierozumieniu).
Nie chodzi tu o rozstrzygnięcie, bo ta teza jest niefalsyfikowalna.
Należy ją przyjąć roboczo jako fałszywą. Podobnie jak 9999 innych tez innych religii.
Wznieś się na chwilę ponad ograniczenia, jakie narzuca ci religia i pomyśl o niej jako o MODELU. Tego typu model, z takimi "dowodami" i ograniczeniami należy zwyczajnie zignorować, podobnie jak pozostałe.

@rafal3006
Ciekawy jestem, kiedy uda ci się raz w życiu zrozumieć zadanie ci pytanie.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 23:17, 15 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 14 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin