Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Śro 2:53, 16 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale nie zgadzam się, że prowadzi do prawdy, bo znów jakimś dziwnym sposobem znasz prawdę (skąd?) i sobie porównujesz, ile prawdy w jakiej metodzie.

Stąd, że takie przypadki bywały już sprawdzane. I zawsze okazywało się, że przyczyny są naturalne.


Zawsze, tzn. zawsze gdy dawało się podać wiarygodne naturalistyczne wyjaśnienie.

Przypadki gdy tego wyjaśnienia nie dało się podać w satysfakcjonujący sposób, nie są na rękę propagandzie naturalistów. Którzy wierzą, że kiedyś takie wyjaśnienie da się podać. Może kiedyś, może nigdy -nic z tego nie wynika.

Widać że Irbisol nic, tylko wali sofizmaty, licząc na to że da sie złapać jakiegoś frajera, i wreszcie nie znajdzie się nikt, kto te sofizmaty zdoła obalić. I wtedy będzie gośc się mógł przechwalać, jaki to on madry, i że ma rację, i że ateizm jest jedynie słuszna opcja światopoglądową, a wszystkie religie są dla idiotów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 2:57, 16 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:51, 16 Sie 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Przypadki gdy tego wyjaśnienia nie dało się podać w satysfakcjonujący sposób, nie są na rękę propagandzie naturalistów. Którzy wierzą, że kiedyś takie wyjaśnienie da się podać.

Zwyczajnie łżesz.

Po pierwsze - przypadki, gdzie nie ma satysfakcjonującego wyjaśnienia czegoś, nie są przez nikogo ukrywane (wręcz wprost się przyznają, że może nigdy nie poznamy odpowiedzi). Jeżeli są - podaj przykład.

Po drugie - nie "wierzą", tylko mają nadzieję. Używasz słowa "wiara" w zupełnie innym znaczeniu niż wyznawanie ideologii, byle tylko powciskać tę ułomność innym i w ten sposób się usprawiedliwić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:15, 16 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Cały czas czynisz wygibasy i mówisz, że jeśli ktoś przyjmuje niedowiedzione twierdzenie, to nie musi w nie wierzyć, tylko je sobie woli.

To nie są wygibasy, tylko zwykłe fakty. Ludzie często czynią rzeczy, w które NIE WIERZĄ.
Czy w praktyce wychodzi na to samo? Za wyjątkiem deklaracji wiary - a o tym jest dyskusja.


Dyskusja jest głównie o pierwszym punkcie argumentu:
Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.

I to jest prawda - każdy przyjmuje twierdzenia, których statusu nie może zweryfikować, a na pewno są to twierdzenia niedowiedzione.

___________________________Lepszość logiki_______________________
Irbisol napisał:

Nie tezy ontologiczne. Jak religia stwierdzi, że "ogień jest gorący", to takie kwestie pozaontologiczne się sprawdzają.


Nie rozmawialiśmy na temat tego, czy da się sprawdzić tezy ontologiczne religii, tylko czy religia jest użyteczna (przy okazji sprawdza się jedna teza pozaontologiczna). Ja tak zrozumiałem "sprawdzanie się w praktyce".

Irbisol napisał:

Piszę o przypadku, gdzie wiadomo, że implikacja działa.


A w odniesieniu do rzeczywistości wiemy to dopiero po wypełnieniu się zdarzeń określanych przez zdania w implikacji, czyli dopiero po poprzedniku i następniku. Dalej nie wiem, co tu jest do przewidywania.


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Właśnie o tym piszę - tylko że te "badania" nie są potwierdzone przez historyków.
Zatem wg ciebie niepotwierdzone badania są godne takiej samej wiary jak wiara w coś, co się powtórzyło miliony razy.


Co nie jest potwierdzone? Pusty grób, objawienia i tajemnicze źródło wiary apostołów są! Poczytaj sobie książkę McDowella, w której wykazuje on historyczność NT albo książkę Craiga, gdzie wykazuje historyczność tych konkretnych wydarzeń - i cytuje historyków to potwierdzających.
Te wydarzenia są historyczne - można to łatwo wykazać.

Irbisol napisał:

Sprzeczna jest z tym, że to MUSIAŁO się wydarzyć.
Najwyraźniej wg jednej grupy jest za mało przesłanek, by coś uznać za pewnik.
Zatem druga grupa robi błąd, uznając to za pewnik.


Nikt nie mówi, że to MUSIAŁO, tylko że się wydarzyło. A druga nie wie - ponieważ wyznaje naturalizm metodologiczny to wstrzymuje się od głosu. Nie ma tu żadnej sprzeczności.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale nie zgadzam się, że prowadzi do prawdy, bo znów jakimś dziwnym sposobem znasz prawdę (skąd?) i sobie porównujesz, ile prawdy w jakiej metodzie.

Stąd, że takie przypadki bywały już sprawdzane. I zawsze okazywało się, że przyczyny są naturalne.


[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:

Jest z dupy, ale nie to jest istotne.
Istotne jest to, że wszelkie wyjaśnienia nadnaturalistyczne de facto niczego nie wyjaśniają. Bo to "wyjaśnienie" brzmi z grubsza : "to nieznana, nadnaturalistyczna siła, której nie możemy opisać ani przewidzieć". Czyli gówno wiadomo.


Może w przypadku "Boga zapchajdziury" w naukach ścisłych. Ale w przypadku tego konkretnego wydarzenia - nie! Spróbuj wytłumaczyć te 3 fakty, które wymieniłem.

Weźmy zmartwychwstanie - tłumaczy, dlaczego grób był pusty, dlaczego Jezus się objawiał, dlaczego uczniowie za to umierali.

Weźmy teorię o wykradzeniu ciała przez uczniów - tłumaczy, dlaczego grób był pusty, nie tłumaczy, dlaczego Jezus się objawiał, nie tłumaczy, dlaczego uczniowie umierali za wiarę.

Uciekasz od tego, jak możesz. A to idealnie wskazuje, że wiara religijna nie jest wybierana "na ślepo", przez losowy strzał 1 do 10 000, tylko na podstawie jakichś argumentów - Bóg w związku z tym wcale nie jest tyranem, dającym 1/10 000 na zbawienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 14:01, 16 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.

Ale w zupełnie inny sposób niż WYZNAWANIE tych twierdzeń i przyjmowanie ich za pewnik.
Znowu nie odróżniasz wiary w bóstwa od wiary w niezapadanie się chodnika.

___________________________Lepszość logiki_______________________
Cytat:
Nie rozmawialiśmy na temat tego, czy da się sprawdzić tezy ontologiczne religii

Wydawało mi się to oczywiste.

Cytat:
A w odniesieniu do rzeczywistości wiemy to dopiero po wypełnieniu się zdarzeń określanych przez zdania w implikacji

Są sytuacje, gdzie wiemy na pewno, że implikacja działa.
Albo - jeżeli być precyzyjnym - że działała wcześniej miliardy razy.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Co nie jest potwierdzone? Pusty grób, objawienia i tajemnicze źródło wiary apostołów są!

Objawienia są potwierdzone? Więc dlaczego nie są to prawdy historyczne?
Na historii nie uczono mnie, że miały miejsca objawienia.
A może teraz na historii się o tym uczy?

Cytat:
Nikt nie mówi, że to MUSIAŁO, tylko że się wydarzyło. A druga nie wie

Skoro się wydarzyło, to MUSIAŁO i
wg jednej grupy
przesłanki są wystarczające do uznania tego wydarzenia,
a
wg drugiej grupy
przesłanki NIE są wystarczające do uznania tego wydarzenia

Teraz widzisz sprzeczność?

Cytat:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/311113/12-tajemnic-chrzescijanstwa-ktore-rzucily-wyzwanie-nauce

Niepowtarzalne mity.
Poza tym miałeś wskazać, do czego nauka się nie przyznaje, że nie potrafi wyjaśnić.

Cytat:
Weźmy zmartwychwstanie - tłumaczy, dlaczego grób był pusty, dlaczego Jezus się objawiał, dlaczego uczniowie za to umierali.

Weźmy teorię o wykradzeniu ciała przez uczniów - tłumaczy, dlaczego grób był pusty, nie tłumaczy, dlaczego Jezus się objawiał, nie tłumaczy, dlaczego uczniowie umierali za wiarę.

Objawienia to po prostu relacje "świadków", a uczniowie umierali za wiarę, podobnie jak dżihadyści umierają wysadzając się w powietrze. Ich czyny tłumaczy albo faktycznie istnienie Allacha, albo manipulacja. Ty wybierasz to pierwsze.
Indianom objawiają się inne bóstwa/bożki/duchy. Widać, że to, co się objawia, mocno zależy od wyobraźni i lokalnych wierzeń.
Za różne wiary ludzie umierają i różne rzeczy im się "objawiają" - wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Nadal mamy więc 1:10000


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:09, 16 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.

Ale w zupełnie inny sposób niż WYZNAWANIE tych twierdzeń i przyjmowanie ich za pewnik.
Znowu nie odróżniasz wiary w bóstwa od wiary w niezapadanie się chodnika.


Odróżniam - obiekt tej wiary jest inny. Nie wiem jednak , co jest lepszego lub uprawnionego w twierdzeniach "prawda jest lepsza od fałszu" albo "lepsze są twierdzenia, które mi się podobają", albo "tylko twierdzenia wykazane metodą naukową są godne zaufania", albo "powinniśmy ufać tylko zmysłom". Nigdzie nie wykazałeś, że przyjmowanie takich twierdzeń jest lepsze od wiary religijnej - wszystkie te twierdzenia są niedowiedzione.

A to, że metoda naukowa wg ciebie się gdzieś sprawdza ( i z czym była związana dyskusja nauka - technika) nie oznacza, że TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy (jeśli już założymy że prowadzi). Więc każde z tych zdań jest tak samo nieudowodnione jak wiara w Boga, toteż nie ma sensu czynić w tej kwestii wyjątku i trzeba wybrać - wiara w istnienie/nieistnienie.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie rozmawialiśmy na temat tego, czy da się sprawdzić tezy ontologiczne religii

Wydawało mi się to oczywiste.


Mi się wydawało, że chodzi o użyteczność.
Statusu ontologicznego się nie da sprawdzić, ale to wcale nie oznacza "lepszości" logiki. Nie sprawdza się ona bowiem w innych obszarach - na przykład rozwijanie moralności, gdzie religia się sprawdza, i z czym musisz się zgodzić, bo sam przyznałeś, że swoje wartości czerpiesz z chrześcijaństwa.

Irbisol napisał:

Są sytuacje, gdzie wiemy na pewno, że implikacja działa.
Albo - jeżeli być precyzyjnym - że działała wcześniej miliardy razy.


Jakie sytuacje - konkret

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Objawienia są potwierdzone? Więc dlaczego nie są to prawdy historyczne?
Na historii nie uczono mnie, że miały miejsca objawienia.
A może teraz na historii się o tym uczy?


To, że różne osoby doświadczały czegoś, co można nazwać objawieniami - tak.
To, czy to prawda, czy majaki - to inna para kaloszy.

Irbisol napisał:

Skoro się wydarzyło, to MUSIAŁO i
wg jednej grupy
przesłanki są wystarczające do uznania tego wydarzenia,
a
wg drugiej grupy
przesłanki NIE są wystarczające do uznania tego wydarzenia

Teraz widzisz sprzeczność?


Pomijając pierwsze, druga grupa wcale nie twierdzi, że przesłanki NIE SĄ wystarczające. Ta grupa twierdzi: NIE WIEM.

Irbisol napisał:
Cytat:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/311113/12-tajemnic-chrzescijanstwa-ktore-rzucily-wyzwanie-nauce

Niepowtarzalne mity.
Poza tym miałeś wskazać, do czego nauka się nie przyznaje, że nie potrafi wyjaśnić.


No i co z tego - nauka nie potrafi wyjaśnić takich rzeczy jak opisane w tej książce cuda - ma dostęp do dokumentów, a nawet badała osobiście takie rzeczy jak Całun Turyński - i jest bezradna.

Irbisol napisał:

Objawienia to po prostu relacje "świadków", a uczniowie umierali za wiarę, podobnie jak dżihadyści umierają wysadzając się w powietrze. Ich czyny tłumaczy albo faktycznie istnienie Allacha, albo manipulacja. Ty wybierasz to pierwsze.
Indianom objawiają się inne bóstwa/bożki/duchy. Widać, że to, co się objawia, mocno zależy od wyobraźni i lokalnych wierzeń.
Za różne wiary ludzie umierają i różne rzeczy im się "objawiają" - wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Nadal mamy więc 1:10000


Dalej nie wziąłeś pod uwagę wszystkich faktów - dlaczego więc grób był pusty?

Podoba mi się też cytat z książki Craiga nt objawień i czy mogły zdeterminować do oddawania życia za wiarę:

"As Wright observes, for someone in the ancient world, visions of the deceased are not evidence that the person is alive, but evidence that he is dead!"

I ostatecznie, uczniowie byli Żydami - a w oczach Żyda umieranie za martwego Mesjasza (i to ukrzyżowanego, czyli wg Prawa Mojżesza przeklętego) było absurdem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 15:18, 16 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:25, 16 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Mamy więc problem taki, że prostym wnioskowaniem tego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć.

I to właśnie wcale nie jest problem (potwierdzasz właśnie moje ostatnie zdanie o twoim nierozumieniu).
Nie chodzi tu o rozstrzygnięcie, bo ta teza jest niefalsyfikowalna.
Należy ją przyjąć roboczo jako fałszywą. Podobnie jak 9999 innych tez innych religii.

Twój ostatni postulat dotyczy tylko religii?...
Czy może innych rzeczy też?...
Jeśli miałby dotyczyć tylko religii, to zapytam: dlaczego tak arbitralnie wyróżniasz religię z innych mechanizmów prawdziwości?...
Jeśli zaś powiesz, ze OGÓLNIE postulujesz przyjmowanie za fałszywe wszelkich tez, których nie da się aktualnie sfalsyfikować, to znaczyłoby, że chcesz zatrzymać np. rozwój nauki - poprzez z góry skreślenie WSZYSTKICH HIPOTEZ. Wylejesz wtedy dziecko z kąpielą.

Cały czas nie widzisz tej prostej prawdy, że NIE PRZYGWOŹDZISZ WIARY RELIGIJNEJ atakując ją niefalsyfikowalnością, bo ścieżka rozumowania i wiedzy człowieka polega na mozolnym dźwiganiu poprawności rozumowania od postaci slabej, ledwie przeczuwanej, hipotetycznej, poprzez jakoś tam lekko potwierdzoną, dalej względnie nieźle potwierdzoną, a jeszcze dalej mocno (choć nie absolutnie) potwierdzoną. Tak powstaje praktycznie każda wiedza, każda bardziej złożona prawda, każdy system mniemań. Nie ma tu prostych, zerojedynkowych dróg na skróty - zawsze jest mozolne wspinanie się w drabinie wątpliwości, niejasności, słabych modeli i źródeł danych, potem trochę mocniejszych, aż do spelniających większość oczekiwań, choć zwykle też.... tylko do następnego przewrotu rozumowego, skoku w intelektualnym rozwoju ludzkości...
Nie ma tu prostego, zerojedynkowego przejścia - zawsze trochę coś wiemy i trochę nie wiemy. Ty chciałbyś "hydrze wiary w religii" uciąć głowę prostym cięciem zerojedynkowego rozstrzygnięcia - wiara prawdziwa vs fałszywa. Ustawiłeś sobie upiorny postulat rozumowania - to przekonanie, że jak coś nie jest potwierdzone, to jest fałszywe po prostu jest w istocie ZAKAZEM DYSKURSYWNEJ MYŚLI, jest zbanowaniem wątpienia (bo od razu odrzucamy co wątpliwe, więc nie możemy się tym zająć), bo w istocie MOŻEMY SĄDZIĆ TYLKO PO POZORACH (jako że na początku mamy tylko pozór, a zadecydować, w obliczu faktu o nieweryfikowalności i niepewności musimy). Nie widzisz, że takim - skrajnym - podejściem zabijasz w ogóle rozum?...
Nie widzisz, że cała ścieżka wzrostu rozumu jest ścieżką w ramach PRZERÓŻNYCH WĄTPLIWOŚCI?...
Naprawdę tego nie widzisz, że odciąć się od wątpienia, wierzenia, nieweryfikowalnych, choć przyjmowanych na różnych zasadach tez po prostu się nie da?...
Nie widzisz tego, czy się oszukujesz?


Irbisol napisał:
Wznieś się na chwilę ponad ograniczenia, jakie narzuca ci religia i pomyśl o niej jako o MODELU. Tego typu model, z takimi "dowodami" i ograniczeniami należy zwyczajnie zignorować, podobnie jak pozostałe.

Oczywiście myślę też nieraz o religii jako o modelu. Choć, jak przypuszczam, Twoje wyobrażenie o tym, jaki jest mój model religii jest raczej odległe od tego, co powstało w mojej głowie. :rotfl:
Gdzieś z rok temu pociągnąłem ze dwa wątki - o naiwnym teizmie i naiwnym ateizmie. Jak byś się do nich dokopał, to byś się zorientował, że to co sobie zwykle ludzie wyobrażają na temat religii, w stosunku do tego, co ja uważam za poprawne, jest mocno odległe. Ty cały czas widzisz swój obraz religii, w nim umieszczasz moje odpowiedzi, ja zaś formułuję te odpowiedzi z poziomu znacząco innego modelu. Stąd bardzo wiele niedogadań.

Faktem jest też, że model dla zagadnień światopoglądowych - Z KONIECZNOŚCI - będzie innego rodzaju, niż model dla np. opisu przemian geologicznych. Po prostu zupełnie inne są tu metodologie, źródła danych, postulowane mechanizmy weryfikacji. Model światopoglądowy po prostu funkcjonuje NA POZIOMIE WYŻEJ, niż model fizyczny. Więc nie da się po prostu wziąć mechanizmów z jednego typu modelowania, a potem żywcem przełożyć do innego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:30, 16 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 9:37, 17 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
A to, że metoda naukowa wg ciebie się gdzieś sprawdza ( i z czym była związana dyskusja nauka - technika) nie oznacza, że TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy

Czyli dylematu chodnikowego ciąg dalszy - to, że chodnik nie zapadł się miliard razy nie oznacza, że się nie zapadnie za miliard pierwszym.

Wszystkie dyskusje z wami sprowadzają się do nieodróżniania tych "wiar" - bo przecież nie ma 100% dowodu że coś się stanie 100000001 raz ani dowodu na dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Mi się wydawało, że chodzi o użyteczność.

Co do użyteczności w sensie odczucia w wyniku okłamywania samego siebie przyznawałem już w dyskusji z MD.

Cytat:
Statusu ontologicznego się nie da sprawdzić, ale to wcale nie oznacza "lepszości" logiki.

Oznacza, bo status ontologiczny to gdybania z dupy, a logika sprawdza się w praktyce - cała.
Co do moralności - jest to pojęcie względne, więc religia w moralności sprawdza się dokładnie tak, jak cokolwiek innego.

Cytat:
Irbisol napisał:

Są sytuacje, gdzie wiemy na pewno, że implikacja działa.
Albo - jeżeli być precyzyjnym - że działała wcześniej miliardy razy.


Jakie sytuacje - konkret

Jeżeli skoczysz z 10. piętra na beton, to się zabijesz.
Wg ciebie potrzeba skoczyć żeby sprawdzić, co się stanie - wg mnie i logiki nie trzeba tego robić, bo i tak wiadomo.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________
Cytat:
To, że różne osoby doświadczały czegoś, co można nazwać objawieniami - tak.
To, czy to prawda, czy majaki - to inna para kaloszy.

Pewnie dlatego same objawienia nie są prawdą historyczną. A może zawinił tu naturalizm metodologiczny i należy przyjąć, że każde majaki to nie majaki, lecz prawdziwe objawienia?

Cytat:
Irbisol napisał:

Skoro się wydarzyło, to MUSIAŁO i
wg jednej grupy
przesłanki są wystarczające do uznania tego wydarzenia,
a
wg drugiej grupy
przesłanki NIE są wystarczające do uznania tego wydarzenia

Teraz widzisz sprzeczność?


Pomijając pierwsze, druga grupa wcale nie twierdzi, że przesłanki NIE SĄ wystarczające. Ta grupa twierdzi: NIE WIEM.

Druga grupa twierdzi, że przesłanki NIE SĄ wystarczające. W związku z tym twierdzi, że NIE WIE, czy Jezus zmartwychwstał.
Dopełnieniem logicznym jest twierdzenie, że przesłanki SĄ wystarczające - wtedy oficjalnie zmartwychwstanie byłoby faktem historycznym.

Cytat:
nauka nie potrafi wyjaśnić takich rzeczy jak opisane w tej książce cuda

Nie zrozumiałeś pytania. Miało być coś, czego nie potrafi wyjaśnić ORAZ się do tego nie przyznaje.
A skoro już o całunie mowa - wykryto w nim trochę ingerencji z zewnątrz, a datuje się go na 700-1000 r n.e.
No i to znamienne stanowisko Kościoła:
Kościół katolicki ani inne chrześcijańskie kościoły i związki kościelne nie określają, czy jest to naprawdę całun, w który owinięto Jezusa Chrystusa. Zostało to zostawione osobistym osądom wierzących.
Nawet KK nie twierdzi, że jest to na pewno autentyczny całun.

Cytat:
Irbisol napisał:

Objawienia to po prostu relacje "świadków", a uczniowie umierali za wiarę, podobnie jak dżihadyści umierają wysadzając się w powietrze. Ich czyny tłumaczy albo faktycznie istnienie Allacha, albo manipulacja. Ty wybierasz to pierwsze.
Indianom objawiają się inne bóstwa/bożki/duchy. Widać, że to, co się objawia, mocno zależy od wyobraźni i lokalnych wierzeń.
Za różne wiary ludzie umierają i różne rzeczy im się "objawiają" - wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Nadal mamy więc 1:10000


Dalej nie wziąłeś pod uwagę wszystkich faktów - dlaczego więc grób był pusty?

Przecież sam o tym napisałeś - wykradziono ciało, czyniąc z Jezusa męczennika i tworząc nową religię poprzez głoszenie zmartwychwstania i "objawień" (bo przecież Jezus po ulicach nie chadzał - "objawiał" się tylko niektórym). Tak się właśnie tworzy ideologię dla naiwnych. To działało, działa i będzie działać.

Cytat:
I ostatecznie, uczniowie byli Żydami - a w oczach Żyda umieranie za martwego Mesjasza (i to ukrzyżowanego, czyli wg Prawa Mojżesza przeklętego) było absurdem.

To dziwne, że przyjmowali jego nauki.


---------
@MD

Michał Dyszyński napisał:
Ustawiłeś sobie upiorny postulat rozumowania - to przekonanie, że jak coś nie jest potwierdzone, to jest fałszywe

Nic nie zrozumiałeś ...
Wiele niepotwierdzonych rzeczy jest prawdziwych, czego dowodzi choćby historia odkryć albo wręcz codziennego życia.
Co nie oznacza, że wszystko, co niepotwierdzone, należy przyjmować za prawdziwe, bo jednak większość to fałsz.
Do prawdy (też niekoniecznie 100% pewnej) dochodzi się powoli, jak opisałeś wcześniej.
Dana teza musi sobie "zasłużyć" na uznanie za prawdopodobną przechodząc przez kolejne etapy.
Religie zatrzymały się na etapie zerowym.
Któraś MOŻE być prawdziwa, ale póki co żadna nie zasłużyła na poważniejszą analizę nawet (które i tak przeprowadzano).
Dlatego spośród tego tłumu krzyczącego "to ja mam rację, ale nie potrafię w żaden sposób jej nawet uprawdopodobnić" nie wybieram nikogo, tylko zwyczajnie to ignoruję. Mimo że być może któryś z krzykaczy mówi prawdę.

Wy, wierzący, popełniacie kardynalny błąd, ZAWIERZAJĄC tezom, które są na etapie ZEROWYM weryfikacji.
W ten sposób można wam wmówić dowolną bzdurę, bo mechanizm zawierzenia będzie dokładnie taki sam - nie liczy się tu obiekt wiary, lecz sama podatność na przyjęcie za prawdę coś, czego logicznie myślący człowiek za prawdę brać nie powinien.

Cytat:
Naprawdę tego nie widzisz, że odciąć się od wątpienia, wierzenia, nieweryfikowalnych, choć przyjmowanych na różnych zasadach tez po prostu się nie da?...

Nie nie zrozumiałeś ...
Widzę to.
Ale traktuję te tezy tak, jak na to zasługują. Potencjalnie cokolwiek może być prawdą.
Ale od poziomu weryfikacji zależy, w jakim stopniu uznam to za prawdę.
Jeszcze raz przeczytaj o tym, jak racjonalista się przekonał, że Bóg jednak istnieje. Mimo to jego rozumowanie kwestionujące Boga nadal jest poprawne (mimo że nie doprowadziło do prawdy).

Cytat:
Ty cały czas widzisz swój obraz religii, w nim umieszczasz moje odpowiedzi, ja zaś formułuję te odpowiedzi z poziomu znacząco innego modelu. Stąd bardzo wiele niedogadań.

Jak widać, nie pozostajesz mi dłużny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:38, 17 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
A to, że metoda naukowa wg ciebie się gdzieś sprawdza ( i z czym była związana dyskusja nauka - technika) nie oznacza, że TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy

Czyli dylematu chodnikowego ciąg dalszy - to, że chodnik nie zapadł się miliard razy nie oznacza, że się nie zapadnie za miliard pierwszym.

Wszystkie dyskusje z wami sprowadzają się do nieodróżniania tych "wiar" - bo przecież nie ma 100% dowodu że coś się stanie 100000001 raz ani dowodu na dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.


Żaden dylemat chodnikowy. Jeśli np mówię, że lubię pomidorową, to czy to oznacza, że lubię TYLKO pomidorową? Nie. Podobnie i tutaj, nawet gdy założymy, że metoda naukowa prowadzi nas do prawdy, to i tak nie oznacza to, że TYLKO metoda naukowa prowadzi to prawdy. Dalej te zdanie jest niedowiedzione, a na pewno nie metodą naukową

___________________________Lepszość logiki_______________________


Irbisol napisał:
Cytat:
Statusu ontologicznego się nie da sprawdzić, ale to wcale nie oznacza "lepszości" logiki.

Oznacza, bo status ontologiczny to gdybania z dupy, a logika sprawdza się w praktyce - cała.
Co do moralności - jest to pojęcie względne, więc religia w moralności sprawdza się dokładnie tak, jak cokolwiek innego.


Kiedy ktoś szuka systemu moralnego, to szuka go w religii, a nie w logice.

Ja osobiście uważam, że logika ma swoje zadania, a religia ma swoje i porównywanie ich nie ma zbytnio sensu. To ateista ma problem, bo on próbuje wywyższać logikę (i naukę), a nie umie tej rzekomej "wyższości" wykazać.

Irbisol napisał:

Jeżeli skoczysz z 10. piętra na beton, to się zabijesz.
Wg ciebie potrzeba skoczyć żeby sprawdzić, co się stanie - wg mnie i logiki nie trzeba tego robić, bo i tak wiadomo.


Wg ciebie i twojej EPISTEMOLOGII. Wartości członów nie poznajesz przez logikę, tylko przez epistemologię. Logika bada tylko relacje zdań, a nie prawdziwość tych zdań w rzeczywistości. Logika nie ma nic do tego, co to znaczy skoczyć z 10. piętra. Logika nie ma funkcji epistemologicznych, dlatego taka idiotyczna implikacja, jak "Jeśli Księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji" ma taką wartość jak twoja implikacja. Dalej, musisz użyć swoich funkcji epistemologicznych, i dopiero do tego podczepić implikację, żeby ona coś przewidywała. Ale sama logika nie ma żadnych funkcji epistemologicznych.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Pewnie dlatego same objawienia nie są prawdą historyczną. A może zawinił tu naturalizm metodologiczny i należy przyjąć, że każde majaki to nie majaki, lecz prawdziwe objawienia?


Na razie masz wytłumaczyć te majaki w połączeniu z 2 innymi faktami i średnio ci wychodzi

Irbisol napisał:

Druga grupa twierdzi, że przesłanki NIE SĄ wystarczające. W związku z tym twierdzi, że NIE WIE, czy Jezus zmartwychwstał.
Dopełnieniem logicznym jest twierdzenie, że przesłanki SĄ wystarczające - wtedy oficjalnie zmartwychwstanie byłoby faktem historycznym.


Nieprawda, druga grupa wstrzymuje się od głosu. Można to zobrazować analogią z ateistą i agnostykiem. Agnostyk, gdy dostarczy mu się argumenty za teizmem powie "nie wiem", a ateista powie "argumenty nie są wystarczające". Historycy przyjmują raczej to pierwsze, a nie to drugie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Objawienia to po prostu relacje "świadków", a uczniowie umierali za wiarę, podobnie jak dżihadyści umierają wysadzając się w powietrze. Ich czyny tłumaczy albo faktycznie istnienie Allacha, albo manipulacja. Ty wybierasz to pierwsze.
Indianom objawiają się inne bóstwa/bożki/duchy. Widać, że to, co się objawia, mocno zależy od wyobraźni i lokalnych wierzeń.
Za różne wiary ludzie umierają i różne rzeczy im się "objawiają" - wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Nadal mamy więc 1:10000


Dalej nie wziąłeś pod uwagę wszystkich faktów - dlaczego więc grób był pusty?

Przecież sam o tym napisałeś - wykradziono ciało, czyniąc z Jezusa męczennika i tworząc nową religię poprzez głoszenie zmartwychwstania i "objawień" (bo przecież Jezus po ulicach nie chadzał - "objawiał" się tylko niektórym). Tak się właśnie tworzy ideologię dla naiwnych. To działało, działa i będzie działać.


Nie bierzesz pod uwagę wszystkich faktów razem. Dlaczego skoro uczniowie wykradli ciało, to umierali za fałsz. Analogia do dżihadystów jest dobra, bo oni umierają za Allaha, bo wierzą, że to prawda. Apostołowie wiedzieliby, że głoszą fałsz. Dlaczego mieliby za to umierać? Skąd też w takim razie objawienia? Osoby pozbawione wszelkich nadziei powinny nie doświadczać takich złudzeń, a na pewno te złudzenia w połączeniu z tym że wykradli ciało, nie prowadziły do wiary, że Jezus żyje, raczej że nie żyje.

Irbisol napisał:
Cytat:
I ostatecznie, uczniowie byli Żydami - a w oczach Żyda umieranie za martwego Mesjasza (i to ukrzyżowanego, czyli wg Prawa Mojżesza przeklętego) było absurdem.

To dziwne, że przyjmowali jego nauki.


Bo czynił cuda, miał charyzmę itd. Cały czas czekali na polityczne przywódctwo, nawet po zmartwychwstaniu mówili "Panie, kiedy przywrócisz królestwo Izraela".


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 13:12, 17 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Żaden dylemat chodnikowy. (...) nawet gdy założymy, że metoda naukowa prowadzi nas do prawdy, to i tak nie oznacza to, że TYLKO metoda naukowa prowadzi to prawdy. Dalej te zdanie jest niedowiedzione (...)

Czyli dylemat chodnikowy.
Metoda naukowa zaprowadziła nas do prawdy tysiące razy, religia ani razu. Ale przecież nie ma dowodu, że nie zaprowadzi, więc zrównujesz to do metody naukowej.

___________________________Lepszość logiki_______________________


Cytat:
Ja osobiście uważam, że logika ma swoje zadania, a religia ma swoje i porównywanie ich nie ma zbytnio sensu. To ateista ma problem, bo on próbuje wywyższać logikę (i naukę), a nie umie tej rzekomej "wyższości" wykazać.

Tę wyższość już wykazałem.
Logika się sprawdza, a religia tylko stwierdza coś, co nie wiadomo czy jest lepsze i czego nie da się sprawdzić.

Cytat:
Irbisol napisał:

Jeżeli skoczysz z 10. piętra na beton, to się zabijesz.
Wg ciebie potrzeba skoczyć żeby sprawdzić, co się stanie - wg mnie i logiki nie trzeba tego robić, bo i tak wiadomo.


Wg ciebie i twojej EPISTEMOLOGII. Wartości członów nie poznajesz przez logikę, tylko przez epistemologię. Logika bada tylko relacje zdań, a nie prawdziwość tych zdań w rzeczywistości.

Logika przewiduje tutaj, że jeżeli poprzednik jest prawdziwy, to następnik też będzie prawdziwy, bo wiadomo że implikacja jest prawdziwa. O to dokładnie pytałeś i teraz dostałeś przykład.
Epistemologia swoją drogą, ale tu piszemy o wartościach logicznych zdań.

Cytat:
taka idiotyczna implikacja, jak "Jeśli Księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji" ma taką wartość jak twoja implikacja.

Często gubisz kontekst - już była o tym mowa.
Tutaj implikacja nie musi być prawdziwa (mimo że dla jakiegoś przypadku zwraca 1). Ja ci podałem przykład prawdziwej.
Implikacja tak naprawdę odpowiada na pytanie, czy nie został naruszony warunek wystarczający.
Prawdziwość implikacji można sprawdzić wyłącznie przy prawdziwym poprzedniku.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Nieprawda, druga grupa wstrzymuje się od głosu.

Wstrzymuje się od głosu w kwestii tego, co było a nie w kwestii wystarczalności przesłanek.
Dla tej grupy te przesłanki NIE SĄ WYSTARCZAJĄCE, żeby uznać zmartwychwstania Jezusa.
Gdyby były, logicznie musieliby owo zmartwychwstanie uznać.

Cytat:
Można to zobrazować analogią z ateistą i agnostykiem. Agnostyk, gdy dostarczy mu się argumenty za teizmem powie "nie wiem", a ateista powie "argumenty nie są wystarczające".

To dokłanie to samo. Jeżeli argumenty nie są wystarczające, to nie wiadomo. Twoja analogia potwierdza więc moje zdanie.

Cytat:
Apostołowie wiedzieliby, że głoszą fałsz. Dlaczego mieliby za to umierać?

Bo ten fałsz może być lepszy od prawdy. Stąd udawane objawienia.
Nawet był taki film albo książka, gdzie ktoś odkrył że całun jest fałszywy, ale tego świadomie nie ogłosił. Sam nie wiem, czy bym ogłosił coś takiego - wg mnie większość ludzi jest za głupia i za mało dojrzała, żeby być ateistami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 13:58, 17 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bo ten fałsz może być lepszy od prawdy. Stąd udawane objawienia.
Nawet był taki film albo książka, gdzie ktoś odkrył że całun jest fałszywy, ale tego świadomie nie ogłosił.


No jasne, insynuować, podawać niesprecyzowane źródła, że niby wiem, ale nie powiem, to byle gnida potrafi.

Wielu głosiło że niby odkryli niezbity dowód że Całun jest fałszywy -potem w dyskusji się okazywało że były to twierdzenia na wyrost. Na tym właśnie polega nauka, a nie na jakichś tam insynuacjach samozwańczych mądrali.

Irbisol napisał:
Sam nie wiem, czy bym ogłosił coś takiego - wg mnie większość ludzi jest za głupia i za mało dojrzała, żeby być ateistami.


Czyli wiadomo -wszyscy są idioci, tylko Irbisol jest najmądrzejszy -bo jest ateistą.

Dziwię się Wam, że jeszcze chce się Wam dyskutować z takim gościem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 14:00, 17 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:11, 17 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Żaden dylemat chodnikowy. (...) nawet gdy założymy, że metoda naukowa prowadzi nas do prawdy, to i tak nie oznacza to, że TYLKO metoda naukowa prowadzi to prawdy. Dalej te zdanie jest niedowiedzione (...)

Czyli dylemat chodnikowy.
Metoda naukowa zaprowadziła nas do prawdy tysiące razy, religia ani razu. Ale przecież nie ma dowodu, że nie zaprowadzi, więc zrównujesz to do metody naukowej.


To, że zaoferowała jakieś wyjaśnienie, nie oznacza, że zaprowadziła do prawdy. To, czy religia zaprowadziła nas do prawdy, czy nie, to kwestia sporna, więc nie może być twoim argumentem.
I wreszcie, oprócz wyjaśnień religijnych i naukowych istnieje jeszcze wiele dróg rozumowania.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Tę wyższość już wykazałem.
Logika się sprawdza, a religia tylko stwierdza coś, co nie wiadomo czy jest lepsze i czego nie da się sprawdzić.


No i co z tego, kiedy w innych dziedzinach religia się sprawdza, a nie logika - choćby omawiana moralność. Kodeksów etycznych szukasz w religiach, a nie w logice. Modlisz się i dostajesz ulgi podczas modlitwy, a nie podczas wykonywania operacji logicznych.

Irbisol napisał:

Logika przewiduje tutaj, że jeżeli poprzednik jest prawdziwy, to następnik też będzie prawdziwy, bo wiadomo że implikacja jest prawdziwa. O to dokładnie pytałeś i teraz dostałeś przykład.
Epistemologia swoją drogą, ale tu piszemy o wartościach logicznych zdań.


Ale wiadomo, że implikacja jest prawdziwa, bo wcześniej ktoś skoczył i się zabił.
Czyli wartość implikacji poznajemy, bo wypełniono jej człony. I jeśli wynik z przeszłości chciałbyś odnieść do przyszłości, ukazując jak to logika "przewiduje", to zastosujesz błędne logicznie rozumowanie. Czyli żeby wykazać skuteczność logiki musiałbyś się posłużyć sprzecznym z logiką rozumowaniem. Niezły cyrk

I jeśli implikacja ma wartość 1, to znaczy, że jest prawdziwa. Nie ma tu żadnej filozofii, a to, czy możemy sprawdzić prawdziwość implikacji nie ma nic do jej wartości.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Nieprawda, druga grupa wstrzymuje się od głosu.

Wstrzymuje się od głosu w kwestii tego, co było a nie w kwestii wystarczalności przesłanek.
Dla tej grupy te przesłanki NIE SĄ WYSTARCZAJĄCE, żeby uznać zmartwychwstania Jezusa.
Gdyby były, logicznie musieliby owo zmartwychwstanie uznać.


Wstrzymuje się od głosu, to znaczy nie rozpatruje tych przesłanek. Dorabiasz do tego filozofię, żeby tylko wybronić swoją straconą pozycję, bo każda próba wyjaśniania tych faktów naturalistycznie kończy się dla ciebie źle. Więc aby wyjść z twarzą chcesz się zasłonić innymi autorytetami

A analogia z agnostykiem wspiera moje stanowisko - bo agnostyk nie mówi, że argumenty są niewystarczające - on nie wie, czy są, czy nie, waha się raz w tę, raz w drugą stronę.

Irbisol napisał:
Cytat:
Apostołowie wiedzieliby, że głoszą fałsz. Dlaczego mieliby za to umierać?

Bo ten fałsz może być lepszy od prawdy. Stąd udawane objawienia.
Nawet był taki film albo książka, gdzie ktoś odkrył że całun jest fałszywy, ale tego świadomie nie ogłosił. Sam nie wiem, czy bym ogłosił coś takiego - wg mnie większość ludzi jest za głupia i za mało dojrzała, żeby być ateistami.


Rozumiem, że apostołowie chcieli zyskać sławę. Biorąc pod uwagę to, że wśród Żydów byli skompromitowani (uczniowie przeklętego), a mimo tego właśnie wśród Żydów zmartwychwstanie głosili, wydaje się to nieprawdopodobne.
Dlaczego poza tym objawienia miał Paweł zwalczający chrześcijan albo nawet 500 osób, o których pisze Paweł? Dlaczego apostołowie, kiedy zobaczyli, że sławy im to nie da, tylko są prześladowani, nie wycofali się/nie uciekli? Wszelkie przesłanki świadczą za niesamowitą niewiarygodnością tej tezy.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:48, 17 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
To, że zaoferowała jakieś wyjaśnienie, nie oznacza, że zaprowadziła do prawdy.

Zaoferowała wyjaśnienie, które jest spójne i się sprawdza. Jest zatem prawdziwe.
A twierdzenia religijne są ani spójne, ani - przede wszystkim - nie są nawet falsyfikowalne.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
No i co z tego, kiedy w innych dziedzinach religia się sprawdza, a nie logika - choćby omawiana moralność.

W moralności nic się nie sprawdza.
Problem z religią jest dodatkowo taki, że nie nadąża za współczesnymi czasami i dylematami.

Cytat:
Kodeksów etycznych szukasz w religiach, a nie w logice. Modlisz się i dostajesz ulgi podczas modlitwy, a nie podczas wykonywania operacji logicznych.

Mów za siebie.

Cytat:
I jeśli wynik z przeszłości chciałbyś odnieść do przyszłości, ukazując jak to logika "przewiduje", to zastosujesz błędne logicznie rozumowanie. Czyli żeby wykazać skuteczność logiki musiałbyś się posłużyć sprzecznym z logiką rozumowaniem. Niezły cyrk

Czyli boisz się wejść na chodnik.

Cytat:
I jeśli implikacja ma wartość 1, to znaczy, że jest prawdziwa.

To znaczy, że zwraca wartość 1, a nie że jest prawdziwa. Tego nie odróżniasz, jak większość logicznych analfabetów.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Wstrzymuje się od głosu, to znaczy nie rozpatruje tych przesłanek.

Wstrzymanie się od głosu nie oznacza nierozpatrywania przesłanek.
Przesłanki można rozpatrzyć i uznać, że NIE WYNIKA z nich dane zdarzenie.
Tak jak ja to uczyniłem niżej - przesłanki rozpatrzyłem i widzę, że może wynikać z nich co innego niż głoszą wierzący.

Cytat:
Rozumiem, że apostołowie chcieli zyskać sławę.

Źle rozumiesz.
Dałem ci analogię z odryciem fałszywości całunu - ktoś, kto ten fakt ukrywa, nie szuka sławy i nie chce popsuć istniejącego układu na świecie.
Apostołowie mogli chcieć głosić religię miłości bliźniego w celu poprawy jakości życia na świecie.

-------

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Bo ten fałsz może być lepszy od prawdy. Stąd udawane objawienia.
Nawet był taki film albo książka, gdzie ktoś odkrył że całun jest fałszywy, ale tego świadomie nie ogłosił.

No jasne, insynuować, podawać niesprecyzowane źródła, że niby wiem, ale nie powiem, to byle gnida potrafi.

Byle średnio rozgarnięty osobnik domyśliłby się, że owo "źródło" to fikcja, a tematem nie jest to, czy całun jest prawdziwy lecz to, czy - gdyby się okazało, że jest fałszywy - należałoby to opublicznić.

Cytat:
Irbisol napisał:
Sam nie wiem, czy bym ogłosił coś takiego - wg mnie większość ludzi jest za głupia i za mało dojrzała, żeby być ateistami.

Czyli wiadomo -wszyscy są idioci, tylko Irbisol jest najmądrzejszy -bo jest ateistą.

Jeżeli dla ciebie "większość" to "wszyscy", to zaliczasz się niewątpliwie do tej "większości".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:30, 17 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
To, że zaoferowała jakieś wyjaśnienie, nie oznacza, że zaprowadziła do prawdy.

Zaoferowała wyjaśnienie, które jest spójne i się sprawdza. Jest zatem prawdziwe.
A twierdzenia religijne są ani spójne, ani - przede wszystkim - nie są nawet falsyfikowalne.


No i co z tego, nawet w filozofii nauki wielu ukazuje luki w metodzie falsyfikowania, nie wiem czemu miałoby być to w sumie jakieś kryterium.
[link widoczny dla zalogowanych]

Co więcej, dalej "spójność i sprawdzalność" nie oznacza prawdziwości. To kolejne twoje niedowiedzione założenie (napisałbym wiara, ale boisz się tego słowa).

Po trzecie, dalej nie wynika z tego udowodnienie tezy, że "TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy", nie mówiąc już o tym, że nie dowiodłeś żadnego z pozostałych wymienionych przeze mnie twierdzeń, jak choćby "prawda jest lepsza od fałszu".

Tak więc dalej punkt 1 argumentu, bo o tym jest dyskusja, pozostaje jak najbardziej w mocy.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

W moralności nic się nie sprawdza.
Problem z religią jest dodatkowo taki, że nie nadąża za współczesnymi czasami i dylematami.


To jeszcze bardziej ciekawe, jakoby o "lepszości" świadczyła zgodność ze współczesnymi czasami i dylematami (ciekaw też jestem, jakie to dylematy).
Kolejne niedowiedzione założenie ateisty.

Irbisol napisał:
Cytat:
Kodeksów etycznych szukasz w religiach, a nie w logice. Modlisz się i dostajesz ulgi podczas modlitwy, a nie podczas wykonywania operacji logicznych.

Mów za siebie.


A to już jest szczyt absurdalności, jaką osiągnęliśmy w dyskusji. Sorry, ale jeszcze w tej samej dyskusji czerpałeś moralność z religii chrześcijańskiej, kilka stron wcześniej. A teraz czerpiesz moralność z implikacji i koniunkcji. Może też modlisz się do kwantyfikatorów? :)

Irbisol napisał:

Cytat:
I jeśli wynik z przeszłości chciałbyś odnieść do przyszłości, ukazując jak to logika "przewiduje", to zastosujesz błędne logicznie rozumowanie. Czyli żeby wykazać skuteczność logiki musiałbyś się posłużyć sprzecznym z logiką rozumowaniem. Niezły cyrk

Czyli boisz się wejść na chodnik.


Chodnik nie ma tu nic do rzeczy, nawet gdybym się bał na niego wchodzić.
Rozmawiamy o logice. Liczy się to, że wpadasz w sprzeczność, używając logiki w sposób niezgodny z logiką. I w ten sposób niby coś "przewidujesz".

Irbisol napisał:

Cytat:
I jeśli implikacja ma wartość 1, to znaczy, że jest prawdziwa.

To znaczy, że zwraca wartość 1, a nie że jest prawdziwa. Tego nie odróżniasz, jak większość logicznych analfabetów.


Zacytuj w takim razie jakiś podręcznik do logiki, z którego jasno wynikają twoje twierdzenia. Jeśli to zrobisz, przyznam Ci w tej sprawie rację.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Wstrzymuje się od głosu, to znaczy nie rozpatruje tych przesłanek.

Wstrzymanie się od głosu nie oznacza nierozpatrywania przesłanek.
Przesłanki można rozpatrzyć i uznać, że NIE WYNIKA z nich dane zdarzenie.
Tak jak ja to uczyniłem niżej - przesłanki rozpatrzyłem i widzę, że może wynikać z nich co innego niż głoszą wierzący.


Po pierwsze, nie czyni tak większość historyków.

A po drugie, twoje poniższe próby wyjaśniania zostały krok po kroku przeze mnie obalone, bo w każdej takiej próbie wykazałem co najmniej po 2 niespójności, jak nie więcej.

Dalej nie dałeś przekonującego wyjaśnienia tych 3 faktów, czyli dalej pozostaje do dobry argument. Jednocześnie obala twoje założenie, jakoby przy zakładzie Pascala wybór religii był losowy, a Bóg chrześcijan przy tymże zakładzie "niemiłosierny", bo daje 1/10 000 na zbawienie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Rozumiem, że apostołowie chcieli zyskać sławę.

Źle rozumiesz.
Dałem ci analogię z odryciem fałszywości całunu - ktoś, kto ten fakt ukrywa, nie szuka sławy i nie chce popsuć istniejącego układu na świecie.
Apostołowie mogli chcieć głosić religię miłości bliźniego w celu poprawy jakości życia na świecie.


Po pierwsze i najważniejsze, jeśli przyjmujemy to, co mówisz, to zmartwychwstanie staje się w apostolskiej religii piątym kołem u wozu, czego przykładem mowa Pawła na Areopagu, gdzie zmartwychwstanie wyśmiano.
Przy twojej teorii Jezus jest już niepotrzebny, a w każdym razie na pewno nie zmartwychwstały.

I dalej nie tłumaczy to objawień u wielu osób.

Po drugie, nadal nie widać celu w umieraniu za nową religię. Można było uciec, ukryć się i dopiero później kontynuować działalność.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 10:34, 18 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Co więcej, dalej "spójność i sprawdzalność" nie oznacza prawdziwości. To kolejne twoje niedowiedzione założenie (napisałbym wiara, ale boisz się tego słowa).

Po trzecie, dalej nie wynika z tego udowodnienie tezy, że "TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy", nie mówiąc już o tym, że nie dowiodłeś żadnego z pozostałych wymienionych przeze mnie twierdzeń, jak choćby "prawda jest lepsza od fałszu".

Tak więc dalej punkt 1 argumentu, bo o tym jest dyskusja, pozostaje jak najbardziej w mocy.

W sumie masz rację, ale sprowadzasz wszystko do dylematu chodnikowego.
Nie ma dowodu, że chodnik się za 1000000001 razem nie zapadnie.
Nie ma dowodu, że nie powinieneś teraz skoczyć na główkę z 10. piętra, bo "wymyśl sobie cokolwiek".
W ten sposób usprawiedliwiasz DOWOLNĄ bzdurę. Byleby była niefalsyfikowalna.

Bo właściwie dowolna bzdura może okazać się prawdą - może powinieneś skoczyć na główkę z 10. piętra, bo właśnie jakiś miliarder się zabawia w ten sposób, że jak ktoś skoczy, to wpadnie w materac i wygra 10 mln USD? Masz dowód, że tak nie jest?
I takie myślenie promujesz, ZRÓWNUJĄC wiarę w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę w wiarę w coś, co się sprawdzało miliardy razy.
Lewandowski na tym fajnie poległ ilościowo, gdy mu podzieliłem przestrzeń zdarzeń wg tego, co chlapnął. Też chcesz spróbować?

___________________________Lepszość logiki_______________________
Cytat:
To jeszcze bardziej ciekawe, jakoby o "lepszości" świadczyła zgodność ze współczesnymi czasami i dylematami (ciekaw też jestem, jakie to dylematy).

Nie tyle zgodność, co nieradzenie sobie z nowym spojrzeniem na te dylematy.
Np. lichwa, czyli system bankowy, bez którego gospodarka nie może się obejść.

Cytat:
A to już jest szczyt absurdalności, jaką osiągnęliśmy w dyskusji. Sorry, ale jeszcze w tej samej dyskusji czerpałeś moralność z religii chrześcijańskiej, kilka stron wcześniej.

Moralność chrześcijańska jest jakimś odnośnikiem - nie zgadzam się z nią do końca.
Np. jestem zwolennikiem eutanazji.

Cytat:
Rozmawiamy o logice. Liczy się to, że wpadasz w sprzeczność, używając logiki w sposób niezgodny z logiką. I w ten sposób niby coś "przewidujesz".

Logiczne jest, że jeżeli w przestrzeni zdarzeń zaistniał jeden element, to prawdopodobieństwo, iż zaistnieje kolejny raz, wzrasta. To podstawy matematyki (najbardziej logicznej z nauk), więc nie ma tu sprzeczności.

Cytat:
Irbisol napisał:

To znaczy, że zwraca wartość 1, a nie że jest prawdziwa. Tego nie odróżniasz, jak większość logicznych analfabetów.

Zacytuj w takim razie jakiś podręcznik do logiki, z którego jasno wynikają twoje twierdzenia. Jeśli to zrobisz, przyznam Ci w tej sprawie rację.

Tabelkę implikacji wystarczy.
Implikacja jest fałszywa, gdy mamy prawdziwy następnik i fałszywy poprzednik.
Zatem potrzebny jest prawdziwy poprzednik, żeby SPRAWDZIĆ, czy implikacja jest prawdziwa.
Przy fałszywym poprzedniku nie da się tego sprawdzić, bo zwracając 1 nadal może zwrócić fałsz przy prawdziwym poprzedniku, zatem fałszywy poprzednik nie nadaje się do sprawdzania prawdziwości implikacji.
Że też takie oczywistości przyszło mi tłumaczyć ...

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Wstrzymanie się od głosu nie oznacza nierozpatrywania przesłanek.
Przesłanki można rozpatrzyć i uznać, że NIE WYNIKA z nich dane zdarzenie.
Tak jak ja to uczyniłem niżej - przesłanki rozpatrzyłem i widzę, że może wynikać z nich co innego niż głoszą wierzący.


Po pierwsze, nie czyni tak większość historyków.

Większość historyków uznaje twoje argumenty za NIEWYSTARCZAJĄCE.
I to ogromna większość, bo jakoś nie słychać o walkach wśród nich w tym względzie - są wyjątkowo zgodni.

Cytat:
Po pierwsze i najważniejsze, jeśli przyjmujemy to, co mówisz, to zmartwychwstanie staje się w apostolskiej religii piątym kołem u wozu, czego przykładem mowa Pawła na Areopagu, gdzie zmartwychwstanie wyśmiano.
Przy twojej teorii Jezus jest już niepotrzebny, a w każdym razie na pewno nie zmartwychwstały.

Jest potrzebny - i to właśnie zmartwychwstały, co stwierdza nawet KK. To udowadnia jego boskość.

Cytat:
I dalej nie tłumaczy to objawień u wielu osób.

Dopiero co to wytłumaczyłem - to nie są żadne objawienia, tylko stwierdzenia o objawieniu.

Wykradamy ciało, ogłaszamy że widujemy Jezusa (dziwnym trafem tylko niektórzy, Jezus jakoś nie przechadza się po okolicy tak jak wcześniej - ciekawe, dlaczego?) i głosimy religię miłości bliźniego, żeby nie było wojen i walk.
Wspaniały cel, za który warto umierać, a którego taki egoista jak ty nie widzi.
Wszystko doskonale się układa, religia może być fałszywa, mimo uznania faktów HISTORYCZNYCH.
Jednocześnie jest to typowy scenariusz tworzenia mitu bohatera-męczennika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:26, 18 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

W sumie masz rację, ale sprowadzasz wszystko do dylematu chodnikowego.
Nie ma dowodu, że chodnik się za 1000000001 razem nie zapadnie.
Nie ma dowodu, że nie powinieneś teraz skoczyć na główkę z 10. piętra, bo "wymyśl sobie cokolwiek".
W ten sposób usprawiedliwiasz DOWOLNĄ bzdurę. Byleby była niefalsyfikowalna.

Bo właściwie dowolna bzdura może okazać się prawdą - może powinieneś skoczyć na główkę z 10. piętra, bo właśnie jakiś miliarder się zabawia w ten sposób, że jak ktoś skoczy, to wpadnie w materac i wygra 10 mln USD? Masz dowód, że tak nie jest?
I takie myślenie promujesz, ZRÓWNUJĄC wiarę w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę w wiarę w coś, co się sprawdzało miliardy razy.
Lewandowski na tym fajnie poległ ilościowo, gdy mu podzieliłem przestrzeń zdarzeń wg tego, co chlapnął. Też chcesz spróbować?


Może tak, może nie. To nic nie wnosi do tematu. Dalej nie dowiodłeś, że TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy. Dalej nie dowiodłeś, że spójność i sprawdzalność oznacza prawdę, jedynie tak sobie założyłeś. Dalej nie dowiodłeś, że prawda jest lepsza od fałszu (dla kogoś nawet fałsz może się częściej sprawdzać niż prawda). Więc dalej jesteś w tym samym miejscu.

I powoływanie się na chodnik nic tutaj nie da, bo nie dość, że żadne z wymienionych przeze mnie twierdzeń nie mówi nic o twoim chodniku, ani nie jest do niego podobne (jedyna sytuacja z "lepszością" prawdy, bo sprawdza się w praktyce, ale jest dużo bardziej kontrowersyjna niż chodzenie po chodniku).

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Nie tyle zgodność, co nieradzenie sobie z nowym spojrzeniem na te dylematy.
Np. lichwa, czyli system bankowy, bez którego gospodarka nie może się obejść.


Nie jestem ekonomistą, to ci nie powiem, czy mogłaby się obejść, czy nie.

Irbisol napisał:

Moralność chrześcijańska jest jakimś odnośnikiem - nie zgadzam się z nią do końca.
Np. jestem zwolennikiem eutanazji.


No i co z tego, dalej czerpiesz jakieś wartości z religijnego systemu, a nie z logiki.

Irbisol napisał:

Logiczne jest, że jeżeli w przestrzeni zdarzeń zaistniał jeden element, to prawdopodobieństwo, iż zaistnieje kolejny raz, wzrasta. To podstawy matematyki (najbardziej logicznej z nauk), więc nie ma tu sprzeczności.


Jest, bo opierasz się na niezgodnej z logiką indukcji.

Irbisol napisał:

Tabelkę implikacji wystarczy.
Implikacja jest fałszywa, gdy mamy prawdziwy następnik i fałszywy poprzednik.
Zatem potrzebny jest prawdziwy poprzednik, żeby SPRAWDZIĆ, czy implikacja jest prawdziwa.
Przy fałszywym poprzedniku nie da się tego sprawdzić, bo zwracając 1 nadal może zwrócić fałsz przy prawdziwym poprzedniku, zatem fałszywy poprzednik nie nadaje się do sprawdzania prawdziwości implikacji.
Że też takie oczywistości przyszło mi tłumaczyć ...


Fałszywy poprzednik zwracając 1 nadal może zwrócić fałsz przy prawdziwym poprzedniku

Już zupełnie namotałeś. Jak może być fałszywe i jednocześnie wynosić 1?
I jak fałszywy poprzednik ma coś zwracać przy prawdziwym poprzedniku? Albo mamy fałszywy poprzednik, albo prawdziwy.



_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Większość historyków uznaje twoje argumenty za NIEWYSTARCZAJĄCE.
I to ogromna większość, bo jakoś nie słychać o walkach wśród nich w tym względzie - są wyjątkowo zgodni.


Już ci tłumaczyłem, co historycy twierdzą. Powtarzam to ostatni raz: historycy nie wiedzą CO się stało, wiedzą, że COŚ się stało. Nie mogą powiedzieć konkretnie CO, bo stosują się do naturalizmu metodologicznego. Ale nie mówią, że to COŚ to nie jest zmartwychwstanie - po prostu, czym jest to COŚ zostawiają do prywatnego osądu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Po pierwsze i najważniejsze, jeśli przyjmujemy to, co mówisz, to zmartwychwstanie staje się w apostolskiej religii piątym kołem u wozu, czego przykładem mowa Pawła na Areopagu, gdzie zmartwychwstanie wyśmiano.
Przy twojej teorii Jezus jest już niepotrzebny, a w każdym razie na pewno nie zmartwychwstały.

Jest potrzebny - i to właśnie zmartwychwstały, co stwierdza nawet KK. To udowadnia jego boskość.


Nie rozumiesz. Jeśli mieli sobie głosić "religię miłości", to zmartwychwstały Bóg-Człowiek był im niepotrzebny. Poganie ich wyśmiali, gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu i o tym, że Bóg stał się człowiekiem. Jezus w tej nauce miłości dużo bardziej pasował na wielkiego nauczyciela i myśliciela w stylu
Buddy. Dlatego dalej twoja teoria się kupy nie trzyma.

Irbisol napisał:
Cytat:
I dalej nie tłumaczy to objawień u wielu osób.

Dopiero co to wytłumaczyłem - to nie są żadne objawienia, tylko stwierdzenia o objawieniu.

Wykradamy ciało, ogłaszamy że widujemy Jezusa (dziwnym trafem tylko niektórzy, Jezus jakoś nie przechadza się po okolicy tak jak wcześniej - ciekawe, dlaczego?) i głosimy religię miłości bliźniego, żeby nie było wojen i walk.
Wspaniały cel, za który warto umierać, a którego taki egoista jak ty nie widzi.
Wszystko doskonale się układa, religia może być fałszywa, mimo uznania faktów HISTORYCZNYCH.
Jednocześnie jest to typowy scenariusz tworzenia mitu bohatera-męczennika.


Po pierwsze, Jezus się nie przechadza po okolicy, bo głównym celem Jego objawień było wysłanie apostołów na misje i przygotowanie w dalszej ewangelizacji.

Po drugie, już wyżej tłumaczyłem, że Jezus byłby piątym kołem u wozu jako Bóg- Człowiek zmartwychwstały i lepiej, gdyby został uznany za wielkiego myśliciela.

Po trzecie, jeśli Jezus i Jego nauka żyli tylko w sercach uczniów, to dlaczego głosili oni cielesne zmartwychwstanie?

I po czwarte, nie tłumaczy to objawień u Pawła, u 500 braci albo, u uczniów zmierzających do Emaus (nie wiedzą nic o zmartwychwstaniu) albo u kobiet, którym Jezus objawił się przed apostołami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 15:15, 18 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Bo właściwie dowolna bzdura może okazać się prawdą - może powinieneś skoczyć na główkę z 10. piętra(...)

Może tak, może nie. To nic nie wnosi do tematu. Dalej nie dowiodłeś, że TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy.

Właśnie to wszystko wnosi do tematu i go podsumowuje.
Tak samo nie dowiodłem, że za 1000000001 razem chodnik się nie zapadnie.
Nie dowiodłem, że nie powinieneś skakać na główkę.
Nie dowiodłem, że nie ma krasnoludków.

Nadal zrównujesz wiarę w dowolną bzdurę - byle niefalsyfikowalną - z czymś sprawdzonym i powtarzalnym.
Dla ciebie każda bzdura jest zatem wiarygodna jak cokolwiek, na co nie masz 100% dowodu.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Irbisol napisał:

Nie tyle zgodność, co nieradzenie sobie z nowym spojrzeniem na te dylematy.
Np. lichwa, czyli system bankowy, bez którego gospodarka nie może się obejść.


Nie jestem ekonomistą, to ci nie powiem, czy mogłaby się obejść, czy nie.

Ale ja cię wcale nie pytam, tylko podaję przykład, jak religia nie nadąża za rzeczywistością.

Cytat:
No i co z tego, dalej czerpiesz jakieś wartości z religijnego systemu, a nie z logiki.

Jak widać - nie tylko. Właściwie to chrześcijaństwo jest jakimś punktem wyjścia, bo tak mnie wychowano. Później sam sobie to weryfikowałem właśnie logiką. Część twierdzeń pozostała, część została wyrzucona.

Cytat:
Jest, bo opierasz się na niezgodnej z logiką indukcji.

Niezgodne z logiką jest twierdzenie, że na podstawie indukcji wiadomo coś na 100%, a nie twierdzenie, że prawdopodobieństwo jest zgodne z matematycznym.

Cytat:
Fałszywy poprzednik zwracając 1 nadal może zwrócić fałsz przy prawdziwym poprzedniku
Już zupełnie namotałeś. Jak może być fałszywe i jednocześnie wynosić 1?

Jeżeli poprzednik jest fałszywy i zwraca 1, to ten sam poprzednik będąc tym razem prawdziwym może zwrócić 0, wskazując na fałszywość implikacji.
Zatem to pierwsze zwrócenie 1 nie świadczy o prawdziwości implikacji. A na tym się opierasz w swoich przykładach z serami i stolicami.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Powtarzam to ostatni raz: historycy nie wiedzą CO się stało, wiedzą, że COŚ się stało. Nie mogą powiedzieć konkretnie CO, bo stosują się do naturalizmu metodologicznego. Ale nie mówią, że to COŚ to nie jest zmartwychwstanie - po prostu, czym jest to COŚ zostawiają do prywatnego osądu.

Po co powtarzasz coś, co doskonale rozumiem?

Zatem historycy, pozostawiając COŚ do własnego osądu, sami przyznają, że przesłanki nie są wystarczające, by stwierdzić, że to zmartwychwstanie.
Zgadza się?

Jeżeli to "wina" naturalizmu metodologicznego, to w takim razie źle czynią, stosując go?


Cytat:
Poganie ich wyśmiali, gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu i o tym, że Bóg stał się człowiekiem.

Niektórzy wyśmiali, a inni byli pod wrażeniem, że Bóg zdecydował się na taki gest. Per saldo wyszło to na korzyść. Kto by słuchał jakiegoś myśliciela? A Boga - to co innego ...

Cytat:
Irbisol napisał:
Wykradamy ciało, ogłaszamy że widujemy Jezusa (dziwnym trafem tylko niektórzy, Jezus jakoś nie przechadza się po okolicy tak jak wcześniej - ciekawe, dlaczego?) i głosimy religię miłości bliźniego, żeby nie było wojen i walk.
Wspaniały cel, za który warto umierać, a którego taki egoista jak ty nie widzi.
Wszystko doskonale się układa, religia może być fałszywa, mimo uznania faktów HISTORYCZNYCH.
Jednocześnie jest to typowy scenariusz tworzenia mitu bohatera-męczennika.


Po pierwsze, Jezus się nie przechadza po okolicy, bo głównym celem Jego objawień było wysłanie apostołów na misje i przygotowanie w dalszej ewangelizacji.

Po drugie, już wyżej tłumaczyłem, że Jezus byłby piątym kołem u wozu jako Bóg- Człowiek zmartwychwstały i lepiej, gdyby został uznany za wielkiego myśliciela.

Po trzecie, jeśli Jezus i Jego nauka żyli tylko w sercach uczniów, to dlaczego głosili oni cielesne zmartwychwstanie?

I po czwarte, nie tłumaczy to objawień u Pawła, u 500 braci albo, u uczniów zmierzających do Emaus (nie wiedzą nic o zmartwychwstaniu) albo u kobiet, którym Jezus objawił się przed apostołami.


Ad.1 - nie zmienia to faktu, że Jezus się wyłącznie "objawiał", bez pokazywania się szerokiej publice.

Ad.2,3 - wyjaśnione wyżej

Ad.4 - nie takie rzeczy się rozpowiadało w celu utworzenia mitu bohatera-męczennika.

Na wszystko jest proste wyjaśnienie bez naiwnych cudów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:53, 18 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Właśnie to wszystko wnosi do tematu i go podsumowuje.
Tak samo nie dowiodłem, że za 1000000001 razem chodnik się nie zapadnie.
Nie dowiodłem, że nie powinieneś skakać na główkę.
Nie dowiodłem, że nie ma krasnoludków.

Nadal zrównujesz wiarę w dowolną bzdurę - byle niefalsyfikowalną - z czymś sprawdzonym i powtarzalnym.
Dla ciebie każda bzdura jest zatem wiarygodna jak cokolwiek, na co nie masz 100% dowodu.


Ostatni raz to tłumaczę: Twoja indukcja może jedynie potwierdzić, że metoda naukowa się sprawdza. Ale dalej nie wynika, nawet z tej indukcji, że TYLKO metoda naukowa się sprawdza.

Podobnie z pozostałymi omawianymi wiarami. Skuteczność w praktyce a prawda w ogóle nie ma nic do indukcji, a to, że prawda jest lepsza od fałszu - także nic nie ma do indukcji (wiele osób może doświadczać, że fałsz jest lepszy - wcale nie jest to tak oczywiste jak z chodnikiem).

Jeśli zatem tego nie rozumiesz, to albo jesteś głupi, albo indoktrynacja ateistyczna zbudowała wokół Twojego rozumu taką fortecę, że żaden argument Cię nie przekona - po prostu za wszelką cenę nie chcesz, żeby Cię przekonano. Niestety, patrząc po długiej dyskusji z Tobą, wydaje mi się, że to drugie.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Ale ja cię wcale nie pytam, tylko podaję przykład, jak religia nie nadąża za rzeczywistością.


Ale co tu do nadążania? Lichwa może być moralna lub nie i religia orzeka o tym, jakie tu "nienadążanie"?

Irbisol napisał:

Jak widać - nie tylko. Właściwie to chrześcijaństwo jest jakimś punktem wyjścia, bo tak mnie wychowano. Później sam sobie to weryfikowałem właśnie logiką. Część twierdzeń pozostała, część została wyrzucona.


Rozumiem, że stosując sam klasyczny rachunek zdań doszedłeś do wniosku, że eutanazja jest dobra? Bo ja jestem ciekaw, jak badając relacje między zdaniami orzekłeś, co jest dobre, a co złe.

Irbisol napisał:

Niezgodne z logiką jest twierdzenie, że na podstawie indukcji wiadomo coś na 100%, a nie twierdzenie, że prawdopodobieństwo jest zgodne z matematycznym.


Niezgodne z logiką jest samo rozumowanie indukcyjne - jest to rozumowanie zawodne


Irbisol napisał:

Jeżeli poprzednik jest fałszywy i zwraca 1, to ten sam poprzednik będąc tym razem prawdziwym może zwrócić 0, wskazując na fałszywość implikacji.
Zatem to pierwsze zwrócenie 1 nie świadczy o prawdziwości implikacji. A na tym się opierasz w swoich przykładach z serami i stolicami.


No i co z tego, że coś "może"? Ważne jest, co się dzieje, a nie co "może" się stać. Jeśli wartość implikacji wynosi 1, to jest prawdziwa. Proste. A Ty dorabiasz do tego filozofię, z której nic konkretnego nie wynika.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________


Irbisol napisał:
Cytat:
Powtarzam to ostatni raz: historycy nie wiedzą CO się stało, wiedzą, że COŚ się stało. Nie mogą powiedzieć konkretnie CO, bo stosują się do naturalizmu metodologicznego. Ale nie mówią, że to COŚ to nie jest zmartwychwstanie - po prostu, czym jest to COŚ zostawiają do prywatnego osądu.

Po co powtarzasz coś, co doskonale rozumiem?

Zatem historycy, pozostawiając COŚ do własnego osądu, sami przyznają, że przesłanki nie są wystarczające, by stwierdzić, że to zmartwychwstanie.
Zgadza się?

Jeżeli to "wina" naturalizmu metodologicznego, to w takim razie źle czynią, stosując go?


Nie, nie zgadza się. Poprawię: zatem historycy, pozostawiając COŚ do własnego osądu, zawieszają głos, co to jest, bo ogranicza ich naturalizm metodologiczny.
Koniec.


Irbisol napisał:

Cytat:
Poganie ich wyśmiali, gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu i o tym, że Bóg stał się człowiekiem.

Niektórzy wyśmiali, a inni byli pod wrażeniem, że Bóg zdecydował się na taki gest. Per saldo wyszło to na korzyść. Kto by słuchał jakiegoś myśliciela? A Boga - to co innego ...


Możemy sobie gdybać, kto by słuchał myśliciela, kto Boga. Ale jeśli do wykazywania, że to Bóg a nie myśliciel, używali narzędzi, w które nawet poganie średnio wierzyli (jak ze zmartwychwstaniem), to nie trzyma się to kupy. Prędzej mogli powołać się na cuda Jezusa - wg Dziejów Apostolskich sami czynili podobne, więc i zmartwychwstanie byłoby średnio potrzebne.

Poza tym, dalej to nie zmienia faktu, że Jezus był centralną postacią apostolskich mów i działalności, a nie "głoszenie miłości". Jeśli już mieliby zaryzykować z Jezusem (co u Żydów nie miało szans powodzenia, a u pogan co najwyżej 50/50), to i tak ten Jezus powinien być drugim planem dla "głoszenia miłości". A był pierwszym planem. I wcale Ci apostołowie nie głosili "religii miłości", tylko żywot Jezusa jako objawienie Boga, co potwierdzali cudami i znakami.

I to, co umknęło mojej uwadze: wydaje mi się strasznie niewiarygodne, żeby ktoś miał umierać za szlachetne idee miłości. Dlatego, że te idee były już obecne w Prawie Mojżesza i jakoś nikt za to nie umierał. Ani nikt nie umierał za idee platońskie, jak miłość, sprawiedliwość itd. Zadaj sobie pytanie, czy ludzie tłumnie umieraliby za takie idee? Czy Ty byś umierał za takie idee? Co najwyżej twórcy tej "religii miłości" ( i tu też jest wątpliwość).

I jeszcze jedno odnośnie Twojej teorii: apostołowie musieli zgodnie z nią nie mieć żadnego kręgosłupa moralnego, skoro zasłaniali się osobą, która zgodnie z ich wierzeniami jest przeklęta przez Boga. To jawnie przeczy tej "religii miłości".

Tak więc dalej Twoja teoria, że apostołowie wykradli ciało, wymyślili objawienia i umierali za wiarę, bo byli głosicielami "religii miłości" się kupy nie trzyma.

Irbisol napisał:
Cytat:

Po pierwsze, Jezus się nie przechadza po okolicy, bo głównym celem Jego objawień było wysłanie apostołów na misje i przygotowanie w dalszej ewangelizacji.

Po drugie, już wyżej tłumaczyłem, że Jezus byłby piątym kołem u wozu jako Bóg- Człowiek zmartwychwstały i lepiej, gdyby został uznany za wielkiego myśliciela.

Po trzecie, jeśli Jezus i Jego nauka żyli tylko w sercach uczniów, to dlaczego głosili oni cielesne zmartwychwstanie?

I po czwarte, nie tłumaczy to objawień u Pawła, u 500 braci albo, u uczniów zmierzających do Emaus (nie wiedzą nic o zmartwychwstaniu) albo u kobiet, którym Jezus objawił się przed apostołami.


Ad.1 - nie zmienia to faktu, że Jezus się wyłącznie "objawiał", bez pokazywania się szerokiej publice.

Ad.2,3 - wyjaśnione wyżej

Ad.4 - nie takie rzeczy się rozpowiadało w celu utworzenia mitu bohatera-męczennika.

Na wszystko jest proste wyjaśnienie bez naiwnych cudów.


1) W związku z moim wyjaśnieniem nie ma to nic do rzeczy
2,3) Wyjaśnione właśnie wyżej
4) Ale to nie wyjaśnia, czemu zaciekły wróg chrześcijaństwa się nawraca i czemu ma takie "objawienia". On w tę "propagandę" nie wierzył.
Ani dlaczego 500 osób jednocześnie ma takie same wizje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:02, 20 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ustawiłeś sobie upiorny postulat rozumowania - to przekonanie, że jak coś nie jest potwierdzone, to jest fałszywe

Nic nie zrozumiałeś ...

Czytam co piszesz (teraz pogrubiłem i pokolorowałem frazę, na której opieram swoje rozumienie Twojego tekstu):
Irbisol napisał:
Cytat:
Mamy więc problem taki, że prostym wnioskowaniem tego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć.

I to właśnie wcale nie jest problem (potwierdzasz właśnie moje ostatnie zdanie o twoim nierozumieniu).
Nie chodzi tu o rozstrzygnięcie, bo ta teza jest niefalsyfikowalna.
Należy ją przyjąć roboczo jako fałszywą.
Podobnie jak 9999 innych tez innych religii.

Co tu jest do "zrozumienia" inaczej?
Jawnym tekstem głosisz przekonanie, że fakt braku potwierdzenia jakiejś tezy wystarcza do uznania jej za fałszywą.

Sorry, ja nie wymyślam sobie Twoich poglądów, ale próbuję odcyfrować z tego, co piszesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 16:28, 27 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Cytat:
Nadal zrównujesz wiarę w dowolną bzdurę - byle niefalsyfikowalną - z czymś sprawdzonym i powtarzalnym.
Dla ciebie każda bzdura jest zatem wiarygodna jak cokolwiek, na co nie masz 100% dowodu.


Ostatni raz to tłumaczę: Twoja indukcja może jedynie potwierdzić, że metoda naukowa się sprawdza. Ale dalej nie wynika, nawet z tej indukcji, że TYLKO metoda naukowa się sprawdza.

Przecież dokładnie o tym piszę. Naucz się rozumieć, co czytasz, bo bez tego znowu będziesz mi "tłumaczył", dowartościowując się, jaki to nierozumiany jesteś.

Nie dowiodłem, że inna metoda się nie sprawdzi, podobnie jak nie dowiodłem braku istnienia krasnoludków.
Zatem wg ciebie każda niefalsyfikowalna bzdura jest tak samo wiarygodna jak cokolwiek, na co nie masz 100% dowodu.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Ale co tu do nadążania? Lichwa może być moralna lub nie i religia orzeka o tym, jakie tu "nienadążanie"?

Lichwa jest NIEZBĘDNA w gospodarce. Bóstwo widocznie nie jest zbyt mądre, skoro wierzącym naopowiadało głupot o lichwie jako o czymś niemoralnym.
Teraz wyznawcy muszą to jakoś obchodzić, żeby nie być w sprzeczności z durnymi dogmatami.

Cytat:
Rozumiem, że stosując sam klasyczny rachunek zdań doszedłeś do wniosku, że eutanazja jest dobra?

Że MOŻE być dobra.

Cytat:
Niezgodne z logiką jest samo rozumowanie indukcyjne - jest to rozumowanie zawodne

Tak jak prawdopodobieństwo, co nie znaczy, że opieranie się na nim jest niezgodne z logiką.

Cytat:
Irbisol napisał:

Jeżeli poprzednik jest fałszywy i zwraca 1, to ten sam poprzednik będąc tym razem prawdziwym może zwrócić 0, wskazując na fałszywość implikacji.
Zatem to pierwsze zwrócenie 1 nie świadczy o prawdziwości implikacji. A na tym się opierasz w swoich przykładach z serami i stolicami.


No i co z tego, że coś "może"?

Przecież napisałem tak, że idiota by zrozumiał.
Zwrócenie 1 przez implikację przy fałszywym poprzedniku NIE ŚWIADCZY o prawdziwości implikacji. Uzasadnienie wyżej.

Cytat:
Jeśli wartość implikacji wynosi 1, to jest prawdziwa. Proste. A Ty dorabiasz do tego filozofię, z której nic konkretnego nie wynika.

Zatem co w przypadku takiej implikacji, analfabeto?
Kod:

1=>0  wynik 0
0=>0  wynik 1

?
Jest to implikacja prawdziwa czy fałszywa?
Wg ciebie jest prawdziwa, bo przecież jej wartość w jakimś przypadku wyniosła 1.


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________


Cytat:
zatem historycy, pozostawiając COŚ do własnego osądu, zawieszają głos, co to jest, bo ogranicza ich naturalizm metodologiczny.
Koniec.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Czy źle robią, ograniczając się naturalizmem metodologicznym?

Cytat:
Poza tym, dalej to nie zmienia faktu, że Jezus był centralną postacią apostolskich mów i działalności, a nie "głoszenie miłości".

To typowe dla propagandy - jest zawsze jakiś obiekt kultu, który dba o resztę i się wręcz "poświęca". Kim Dzong Un też jest przedstawiany jako zatroskany i gotowy do poświęceń "ojciec narodu". Zapewne objawień doznaje tam dziennie tysiące ludzie, a nie marne 500.
Prawdziwy cel osiąga się na różne sposoby.

Twoje analizy, co zrobili a czego nie powinny są o kant tyłka potłuc, jako że po prostu mogli się przekonać, że warto zrealizować taki a nie inny plan.
Jezus - a właściwie jego historia - był tu narzędziem.

Cytat:
I jeszcze jedno odnośnie Twojej teorii: apostołowie musieli zgodnie z nią nie mieć żadnego kręgosłupa moralnego, skoro zasłaniali się osobą, która zgodnie z ich wierzeniami jest przeklęta przez Boga. To jawnie przeczy tej "religii miłości".

Mieli to zwyczajnie w dupie - liczy się cel.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 16:31, 27 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Mamy więc problem taki, że prostym wnioskowaniem tego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć.

I to właśnie wcale nie jest problem (potwierdzasz właśnie moje ostatnie zdanie o twoim nierozumieniu).
Nie chodzi tu o rozstrzygnięcie, bo ta teza jest niefalsyfikowalna.
Należy ją przyjąć roboczo jako fałszywą.
Podobnie jak 9999 innych tez innych religii.

Co tu jest do "zrozumienia" inaczej?
Jawnym tekstem głosisz przekonanie, że fakt braku potwierdzenia jakiejś tezy wystarcza do uznania jej za fałszywą.

Prosty fragment, a i tak nie doczytałeś.
Należy uznać ją ROBOCZO za fałszywą.

Z prostego powodu. Bo nie da się ROBOCZO uznawać wszystkiego niefalsyfikowalnego za prawdziwe.

Przykład z religiami jest tu bardzo dobry.
Jeżeli się nie zgadzasz z roboczym uznaniem dowolnej religii za fałszywą, to proszę bardzo - uznaj wszystkie za prawdziwe. Powodzenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 27 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:

Ostatni raz to tłumaczę: Twoja indukcja może jedynie potwierdzić, że metoda naukowa się sprawdza. Ale dalej nie wynika, nawet z tej indukcji, że TYLKO metoda naukowa się sprawdza.

Nie dowiodłem, że inna metoda się nie sprawdzi, podobnie jak nie dowiodłem braku istnienia krasnoludków.
Zatem wg ciebie każda niefalsyfikowalna bzdura jest tak samo wiarygodna jak cokolwiek, na co nie masz 100% dowodu.


Ale musisz takie coś dowieść, jeśli mówisz, że TYLKO metoda naukowa prowadzi nas do poprawnych wniosków. To Twój problem, że się wkopałeś w niefalsyfikowalne twierdzenia. Jeśli tego nie zrobisz, to Twoje twierdzenie dalej pozostaje nieudowodnioną wiarą. Oczywiście razem z innymi omawianymi tu przykładami, które wyżej cytowałem, ale które skrzętnie pomijasz.

Pomijając oczywiście błędne kółeczko z krasnoludkami - które sobie zakładasz, że nie istnieją, mimo że tego nie dowiodłeś.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Lichwa jest NIEZBĘDNA w gospodarce. Bóstwo widocznie nie jest zbyt mądre, skoro wierzącym naopowiadało głupot o lichwie jako o czymś niemoralnym.
Teraz wyznawcy muszą to jakoś obchodzić, żeby nie być w sprzeczności z durnymi dogmatami.


Takie to z Tobą kręcenie się w kółko - napisałem, że nie jestem ekonomistą, więc nie wiem ,czy jest konieczna, czy nie. Ale nawet jeśli byłaby, to nie oznacza, że jest czymś moralnie właściwym.

Irbisol napisał:
Cytat:
Rozumiem, że stosując sam klasyczny rachunek zdań doszedłeś do wniosku, że eutanazja jest dobra?

Że MOŻE być dobra.


Zaprezentuj w takim razie swoje logiczne moralizatorstwo.

Irbisol napisał:
Cytat:
Niezgodne z logiką jest samo rozumowanie indukcyjne - jest to rozumowanie zawodne

Tak jak prawdopodobieństwo, co nie znaczy, że opieranie się na nim jest niezgodne z logiką.


Aha, czyli opieranie się na zasadzie niezgodnej z logiką jest zgodne z logiką. Ale cyrk

Irbisol napisał:

Przecież napisałem tak, że idiota by zrozumiał.
Zwrócenie 1 przez implikację przy fałszywym poprzedniku NIE ŚWIADCZY o prawdziwości implikacji. Uzasadnienie wyżej.


Nie widzę, żeby tam było coś na ten temat. Są jakieś gdybania, co by było gdyby fałszywy poprzednik zmienił się w prawdziwy (przy fałszywym następniku). Tylko że wtedy byłaby zupełnie inna implikacja i nic to nie wnosi do tematu.
Powiedziałem, żebyś zacytował jakiś podręcznik do logiki, w którym jest rozróżnienie pomiędzy implikacją o wartości 1 z prawdziwym poprzednikiem a implikacją o wartości 1 z fałszywym poprzednikiem. Zamiast to po prostu zrobić ,wtedy przyznam Ci rację, że te implikacje się różnią (ale co ciekawe, dalej ci to nic nie da w kwestii "przewidywania" przez logikę - patrz wyżej omawiana indukcja), kręcisz się i zaczynasz mnie wyzywać. Widzę, że po prostu walisz sofizmaty i wymyślasz na poczekaniu.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli wartość implikacji wynosi 1, to jest prawdziwa. Proste. A Ty dorabiasz do tego filozofię, z której nic konkretnego nie wynika.

Zatem co w przypadku takiej implikacji, analfabeto?
Kod:

1=>0  wynik 0
0=>0  wynik 1

?
Jest to implikacja prawdziwa czy fałszywa?
Wg ciebie jest prawdziwa, bo przecież jej wartość w jakimś przypadku wyniosła 1.


Jak podałeś 2 implikacje (1 -> 0 oraz 0 ->0), to o której mam pisać?


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Czy źle robią, ograniczając się naturalizmem metodologicznym?


Nie wiem. Często to pomaga, ale jak widać nie zawsze, bo czasem po prostu nie mogą podać żadnego naturalistycznego wytłumaczenia, które wszystko tłumaczy, nie ma 10000 dodatkowych założeń ad hoc, jest tak samo wiarygodne w świetle innych danych historycznych itd. A może to i lepiej? W końcu wiara to wiara - wystarczy, że jest uzasadniona.

Irbisol napisał:

Cytat:
Poza tym, dalej to nie zmienia faktu, że Jezus był centralną postacią apostolskich mów i działalności, a nie "głoszenie miłości".

To typowe dla propagandy - jest zawsze jakiś obiekt kultu, który dba o resztę i się wręcz "poświęca". Kim Dzong Un też jest przedstawiany jako zatroskany i gotowy do poświęceń "ojciec narodu". Zapewne objawień doznaje tam dziennie tysiące ludzie, a nie marne 500.
Prawdziwy cel osiąga się na różne sposoby.


Jeśli ich celem było "głoszenie miłości" to czemu akurat Jezusa na centralny punkt działalności wybrali, a nie "wszechmocną miłość"? Czemu o tym "głoszeniu miłości" mamy zaledwie poszlaki, a o Jezusie prawie każde zdanie?

Twoja analogia z Kim Dzongem Unem, jak zwykle nietrafiona - bo całkowicie przeciwna Twojej teorii o "religii miłości". Tamtym ludziom są prane mózgi, a celem jest tylko i wyłącznie przedstawienie pozytywne przywódcy, żeby trwał u władzy. Czy ci ludzie wielbią jakąś ukrytą siłę przemawiającą za dyktatorem, czy po prostu dyktatora? Dyktatora.
Chrześcijanie podobnie wielbili Jezusa, a nie jakąś "wszechmocną miłość".
Na dodatek, przy jakiej władzy trwali apostołowie?

A swoje komentarze o objawieniach mógłbyś sobie darować - bo tylko pokazują typową ateistyczną płyciznę myślową (choćby dlatego, że bazujesz na ex silentio - jakoby tylko 500 chrześcijan doświadczyło objawień).

Irbisol napisał:

Twoje analizy, co zrobili a czego nie powinny są o kant tyłka potłuc, jako że po prostu mogli się przekonać, że warto zrealizować taki a nie inny plan.
Jezus - a właściwie jego historia - był tu narzędziem.


Dziwne, że nigdzie nie słychać o "wszechmocnej miłości", którą rzekomo głosili, tylko wszędzie o Jezusie. Dziwne to narzędzie, która było jednocześnie celem.


Irbisol napisał:
Cytat:
I jeszcze jedno odnośnie Twojej teorii: apostołowie musieli zgodnie z nią nie mieć żadnego kręgosłupa moralnego, skoro zasłaniali się osobą, która zgodnie z ich wierzeniami jest przeklęta przez Boga. To jawnie przeczy tej "religii miłości".

Mieli to zwyczajnie w dupie - liczy się cel.


Rzeczywiście. Porzucili wszystkie żydowskie wierzenia i normy moralne, byli bez wrodzonego kręgosłupa moralnego i jednocześnie głosili religię "miłości" (czyli zupełne przeciwieństwo ich postawy), żeby później dać się za to zabić. Jednocześnie te przykazania o miłości był już obecne w judaizmie. Nie no, teoria spójna jak nic. Tylko dla krętaczy, którzy za wszelką cenę chcą uniknąć prostej konkluzji - ale niewygodnej. Ta konkluzja nie dość, że by pokazała, że przy zakładzie Pascala wybór religii to nie losowy strzał - to jeszcze zapewniłaby argument niezależny od zakładu Pascala. Zbyt duże konsekwencje dla ateisty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 13:30, 28 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Zatem wg ciebie każda niefalsyfikowalna bzdura jest tak samo wiarygodna jak cokolwiek, na co nie masz 100% dowodu.

Ale musisz takie coś dowieść, jeśli mówisz, że TYLKO metoda naukowa prowadzi nas do poprawnych wniosków.

Skup się, bo zaczyna mnie to nudzić.
Nie twierdzę, że TYLKO metoda naukowa działa.
Ale na razie nie ma podstaw by przyjmować, że inne działają.
Podobnie być może jakaś bzdura faktycznie jest prawdą (np. krasnoludki). Ale nie ma podstaw by twierdzić na podstawie "bo tak", że jest to prawda.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Takie to z Tobą kręcenie się w kółko - napisałem, że nie jestem ekonomistą, więc nie wiem ,czy jest konieczna, czy nie.

Ale ja cię nie pytam, czy jest konieczna. Ja stwierdzam, że JEST konieczna, więc gdzie tu widzisz kręcenie się w kółko?
Dzięki lichwie kupiłem mieszkanie w dużo niższej cenie - tzn. odsetek zapłaciłem mniej niż wzrosła wartość mieszkania.
Firmy istnieją dzięki lichwie, dając ludziom pracę i płacąc podatki, budując drogi oraz zwiększając PKB.
Ale to na pewno niemoralne. Lepiej mieszkać w jaskiniach i głodować.

Cytat:
Zaprezentuj w takim razie swoje logiczne moralizatorstwo.

To człowiek sam wybiera swój los, a nie decyduje za niego ktoś, kto gówno wie a jedynie wierzy i MORALIZUJE.
Eutanazja to przede wszystkim możliwość wyboru, a nie przymus.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Niezgodne z logiką jest samo rozumowanie indukcyjne - jest to rozumowanie zawodne

Tak jak prawdopodobieństwo, co nie znaczy, że opieranie się na nim jest niezgodne z logiką.


Aha, czyli opieranie się na zasadzie niezgodnej z logiką jest zgodne z logiką. Ale cyrk

Zaczynasz zachowywać się jak funkcjonalny analfabeta.
Oprócz niezgodności z logiką była tam jeszcze jedna cecha, do której mogłem się odnieść.

Cytat:
Powiedziałem, żebyś zacytował jakiś podręcznik do logiki, w którym jest rozróżnienie pomiędzy implikacją o wartości 1 z prawdziwym poprzednikiem a implikacją o wartości 1 z fałszywym poprzednikiem.
(...)
Irbisol napisał:
Zatem co w przypadku takiej implikacji, analfabeto?
Kod:

1=>0  wynik 0
0=>0  wynik 1

?
Jest to implikacja prawdziwa czy fałszywa?
Wg ciebie jest prawdziwa, bo przecież jej wartość w jakimś przypadku wyniosła 1.


Jak podałeś 2 implikacje (1 -> 0 oraz 0 ->0), to o której mam pisać?

Ano właśnie, analfabeto. To jest JEDNA implikacja, tylko argumenty się różnią.
Podobnie mogę mieć JEDNĄ koniunkcję, np. "pada deszcz i jest po godz. 17 a przed 18", która da różne wyniki w zależności od wartości logicznej zdań składowych.

Implikacja to FUNKCJA, która zwraca wynik na podstawie argumentów.
Nie jest prawdziwa ani fałszywa - to wynik może taki być. I sam wynik nie musi też świadczyć o prawdziwości czy fałszywości argumentów.

Czyli implikacja (wciąż ta sama, bo jest tylko i wyłącznie JEDNA implikacja w logice boole'owskiej) dla zdań składowych:
Jeżeli 2+2=5, to 3+3=1 zwraca prawdę, to nie świadczy to ani o "prawdziwości" implikacji, ani o prawdziwości zdań składowych.

Prostszy przykład dla analfabetów, obnażający ich mierność umysłową: funkcja zaprzeczenia.
Nieprawda, że 2+2=5. Funkcja zwraca prawdę, więc jest prawdziwa? A może oznacza to, że faktycznie 2+2=5?
Nieprawda, że 2+2=4. A teraz TA SAMA funkcja zwraca fałsza, więc jest fałszywa?

Ogarnij się, nieuku, bo osiągasz poziom płaskoziemców dziwiących się, jak rzeki mogą płynąć "do góry" na północ.


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Czy źle robią, ograniczając się naturalizmem metodologicznym?

Nie wiem.

Zatem nie wiesz też, czy dobrze robią ci, którzy się nim nie ograniczają.

Cytat:
Irbisol napisał:
To typowe dla propagandy - jest zawsze jakiś obiekt kultu, który dba o resztę i się wręcz "poświęca". Kim Dzong Un też jest przedstawiany jako zatroskany i gotowy do poświęceń "ojciec narodu". Zapewne objawień doznaje tam dziennie tysiące ludzie, a nie marne 500.
Prawdziwy cel osiąga się na różne sposoby.


Jeśli ich celem było "głoszenie miłości" to czemu akurat Jezusa na centralny punkt działalności wybrali, a nie "wszechmocną miłość"? Czemu o tym "głoszeniu miłości" mamy zaledwie poszlaki, a o Jezusie prawie każde zdanie?

Przecież masz odpowiedź wyżej - wyróżniłem ją.
Cel jest inny niż oficjalna propaganda.

Cytat:
Porzucili wszystkie żydowskie wierzenia i normy moralne, byli bez wrodzonego kręgosłupa moralnego i jednocześnie głosili religię "miłości" (czyli zupełne przeciwieństwo ich postawy), żeby później dać się za to zabić. Jednocześnie te przykazania o miłości był już obecne w judaizmie. Nie no, teoria spójna jak nic.

Za głupsze rzeczy ludzie dawali się zabijać.
A jeżeli już należałoby się dać zabić - to co jest warte więcej niż właśnie to, o czym piszę, czyli mniej wojen, głodu, walki, spalonych domów, mordów, kradzieży i gwałtów?
Jezus mógł ich przekonać i za to go cenię - ich zresztą też.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:26, 28 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:

Ale musisz takie coś dowieść, jeśli mówisz, że TYLKO metoda naukowa prowadzi nas do poprawnych wniosków.

Skup się, bo zaczyna mnie to nudzić.
Nie twierdzę, że TYLKO metoda naukowa działa.
Ale na razie nie ma podstaw by przyjmować, że inne działają.
Podobnie być może jakaś bzdura faktycznie jest prawdą (np. krasnoludki). Ale nie ma podstaw by twierdzić na podstawie "bo tak", że jest to prawda.


A to ciekawe, bo ja cały czas pisałem o takim twierdzeniu, a Ty zamiast od razu sprostować, że to nie do Ciebie, to sobie polemizowałeś.

Poza tym dalej pozostają pewne nieudowodnione wiary wymieniane wcześniej, które dalej skrzętnie unikasz.


___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Ale ja cię nie pytam, czy jest konieczna. Ja stwierdzam, że JEST konieczna, więc gdzie tu widzisz kręcenie się w kółko?
Dzięki lichwie kupiłem mieszkanie w dużo niższej cenie - tzn. odsetek zapłaciłem mniej niż wzrosła wartość mieszkania.
Firmy istnieją dzięki lichwie, dając ludziom pracę i płacąc podatki, budując drogi oraz zwiększając PKB.
Ale to na pewno niemoralne. Lepiej mieszkać w jaskiniach i głodować.


[link widoczny dla zalogowanych] poczytaj sobie stanowisko obecne stanowisko Kościoła. Zresztą zależy, co rozumieć pod pojęciem lichwa. Bo pytanie czy "zawyżone odsetki" oznaczają każde odsetki, czy na przykład tylko te naprawdę wysokie itd.
Wszystko to pole do interpretacji, z którymi religia nie radzi sobie najgorzej. Są w Tradycji Kościoła i Biblii pewne uniwersalne wskazówki, co do których należy dopasowywać nowe problemy. Wyobrażasz sobie zatem, że Jezus 2000 lat temu miał nauczać o lichwie albo może o komputerach dostępnych za 2000 lat? Weź się zastanów, co Ty pleciesz. Podano pewne uniwersalne wskazówki i liczono, że co niektórzy będą mieć trochę oleju w głowie.

Irbisol napisał:
To człowiek sam wybiera swój los, a nie decyduje za niego ktoś, kto gówno wie a jedynie wierzy i MORALIZUJE.
Eutanazja to przede wszystkim możliwość wyboru, a nie przymus.


Nie widzę tu za bardzo działań logicznych, tylko Twoją wiarę, że człowiek powinien o sobie decydować.

Irbisol napisał:

Zaczynasz zachowywać się jak funkcjonalny analfabeta.
Oprócz niezgodności z logiką była tam jeszcze jedna cecha, do której mogłem się odnieść.


No i co z tego? Jak przedstawię argument za teizmem i będzie zawierał jeden błąd logiczny to go zaakceptujesz, co nie, bo argument będzie miał inne cechy, np łatwo go zapamiętać? Weź przestań.
Jeśli chcesz, żeby logika coś przewidywała, to musisz zastosować rozumowanie niezgodne z tą logiką. Więc jesteś w tym wypadku w kropce.

Irbisol napisał:

Cytat:

Jak podałeś 2 implikacje (1 -> 0 oraz 0 ->0), to o której mam pisać?

Ano właśnie, analfabeto. To jest JEDNA implikacja, tylko argumenty się różnią.
Podobnie mogę mieć JEDNĄ koniunkcję, np. "pada deszcz i jest po godz. 17 a przed 18", która da różne wyniki w zależności od wartości logicznej zdań składowych.

Implikacja to FUNKCJA, która zwraca wynik na podstawie argumentów.
Nie jest prawdziwa ani fałszywa - to wynik może taki być. I sam wynik nie musi też świadczyć o prawdziwości czy fałszywości argumentów.

Czyli implikacja (wciąż ta sama, bo jest tylko i wyłącznie JEDNA implikacja w logice boole'owskiej)


No dobrze, ale masz 2 różne zdania, których wartość logiczna (prawda/fałsz) jest różna. Nawet jeśli sobie napiszesz, że jest jedna funkcja, to i tak zastosowana w dwóch różnych zdaniach da 2 różne wyniki.

Irbisol napisał:
dla zdań składowych:
Jeżeli 2+2=5, to 3+3=1 zwraca prawdę, to nie świadczy to ani o "prawdziwości" implikacji, ani o prawdziwości zdań składowych.


Jeśli wartość całej implikacji wynosi 1, to jest prawdziwa. Co to napisałeś u góry nic nie zmienia.

Irbisol napisał:

Prostszy przykład dla analfabetów, obnażający ich mierność umysłową: funkcja zaprzeczenia.
Nieprawda, że 2+2=5. Funkcja zwraca prawdę, więc jest prawdziwa? A może oznacza to, że faktycznie 2+2=5?
Nieprawda, że 2+2=4. A teraz TA SAMA funkcja zwraca fałsza, więc jest fałszywa?


Nieprawda, że 2+2=5, czyli ~p, gdzie p - 2+2=5

Wartość p wynosi 0, więc wartość negacji wynosi 1 - więc zdanie z negacją jest prawdziwe.

W drugim przykładzie ~p, gdzie p - 2+2=4

Wartość p wynosi 1, więc wartość negacji wynosi 0 - więc zdanie z negacją jest fałszywe. No i co tu dziwnego?

Irbisol napisał:
Ogarnij się, nieuku, bo osiągasz poziom płaskoziemców dziwiących się, jak rzeki mogą płynąć "do góry" na północ.


No tak, to jest ta ateistyczna moc argumentów, czyli jak ktoś się nie zgadza, to zaraz zaczyna się porównywanie do płaskoziemców albo innych świrów.


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Zatem nie wiesz też, czy dobrze robią ci, którzy się nim nie ograniczają.


Uważam, że dobrze robią. Tylko nie ma tu nic sprzecznego, jeśli jedni robią dobrze, że ograniczają się tym, a drudzy też robią dobrze, nieograniczając się tym. Po prostu inną rolę spełnia świecki historyk, a inną chrześcijanin głoszący Ewangelię. Wiara lepiej niech pozostanie wiarą.

Zresztą to też w sumie jednak do końca nie jest tak, że historycy jakoś tam specjalnie się tym ograniczają - bo co poniektórzy próbują przedstawiać swoje wyjaśnienia. Wśród badaczy historyków Nowego Testamentu nie jest w większości problemem wymienienie i uznanie tych 3 faktów, co prędzej wytłumaczenie ich. Jedni jako historycy się tym nie zajmują, drudzy próbują (choćby Gerd Ludemann). Teraz zamiast zasłaniać się wymówkami, trzeba zmierzyć się z problemem i wytłumaczyć te 3 fakty.

Irbisol napisał:

Cel jest inny niż oficjalna propaganda.


Dziwne to wytłumaczenie, bo w sumie tego Twojego celu i tak nie osiągnęli - tylko raczej cel taki, że wiara w Jezusa się rozprzestrzeniła.

Zresztą sam Twój przykład z Koreą Północną dobrze pokazuje, że cel idzie w parze z propagandą. Propaganda mówi, że Kim jest dobry, a cel jest taki, żeby ludziom wyprać mózgi i Kim mógł rządzić. Pokrywa się to z propagandą i nie ma tu jakichś ukrytych celów.

Irbisol napisał:

Cytat:
Porzucili wszystkie żydowskie wierzenia i normy moralne, byli bez wrodzonego kręgosłupa moralnego i jednocześnie głosili religię "miłości" (czyli zupełne przeciwieństwo ich postawy), żeby później dać się za to zabić. Jednocześnie te przykazania o miłości był już obecne w judaizmie. Nie no, teoria spójna jak nic.

Za głupsze rzeczy ludzie dawali się zabijać.
A jeżeli już należałoby się dać zabić - to co jest warte więcej niż właśnie to, o czym piszę, czyli mniej wojen, głodu, walki, spalonych domów, mordów, kradzieży i gwałtów?
Jezus mógł ich przekonać i za to go cenię - ich zresztą też.


Ale to całkowicie zaprzecza ich domniemanemu celowi propagandy, zaprzecza ich środowisku, zaprzecza instynktowi przetrwania, zaprzecza wszelkim śladom i źródłom historycznym (i chrześcijańskim, i pogańskim) - zaprzecza wszystkiemu.

Nie pytam się, czy to "możliwe", bo możliwe też, że za 10 sekund spadnie Ci sufit na głowę i umrzesz. Tylko pytam, co jest bardziej wiarygodne, spójne, mniej ad hoc, zgodne jakoś tam ze źródłami historii i tak dalej. Twoje wyjaśnienie jest jedynie możliwe w tym sensie, w jakim to, że sufit spadnie Ci na głowę - moje jest spójne i tak dalej. Swoje możesz wybrać, ale jedynym powodem nie jest tu jakiś rozsądek, tylko Twoja niechęć do teizmu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 9:17, 29 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Skup się, bo zaczyna mnie to nudzić.
Nie twierdzę, że TYLKO metoda naukowa działa.
Ale na razie nie ma podstaw by przyjmować, że inne działają.
Podobnie być może jakaś bzdura faktycznie jest prawdą (np. krasnoludki). Ale nie ma podstaw by twierdzić na podstawie "bo tak", że jest to prawda.


A to ciekawe, bo ja cały czas pisałem o takim twierdzeniu, a Ty zamiast od razu sprostować, że to nie do Ciebie, to sobie polemizowałeś.

Cofnij się X postów wstecz i zauważ, że cały czas piszę spójnie, a ty odpowiadasz, jak bym pisał co innego. Zrób to sam dla siebie.

Cytat:
Poza tym dalej pozostają pewne nieudowodnione wiary wymieniane wcześniej, które dalej skrzętnie unikasz.

I po raz kolejny zatoczyłeś kółeczko. Tak, są to wiary "chodnikowe", zupełnie nieporównywalne do wiar religijnych pod względem mechanizmu rozumowania. Nieszczęśliwie używa się do tego zjawiska tego samego słowa "wiara", co skrzętnie wykorzystujesz.

Dla ciebie dowolna niefalsyfikowalna bzdura jest tak samo wiarygodna jak coś, co się powtórzyło 100000000 razy, ale przecież nie ma dowodu że powtórzy się po raz kolejny. Tu widzisz wiarę i tu widziesz wiarę.
Piszę to do znudzenia, ale wciąż nie pojmujesz tej prostej zależności.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lichwa poczytaj sobie stanowisko obecne stanowisko Kościoła.

Właśnie o tym piszę! OBECNE stanowisko jest inne niż wcześniejsze:
W średniowiecznym chrześcijaństwie utożsamiano lichwę z pobieraniem odsetek od pożyczek w ogóle, co znalazło odzwierciedlenie w tekstach średniowiecznych filozofów chrześcijańskich, w tym św. Tomasza z Akwinu, który potępia tę praktykę jako sprzedaż czegoś, co nie istnieje

Czyli Bóg nagle zmienia nastawienie do jakichś kwestii, gdy człowiek odkryje, że wcześniej Bóg gadał bez sensu. Cóż za uniwersalizm boskiej istoty.

Cytat:
Irbisol napisał:
To człowiek sam wybiera swój los, a nie decyduje za niego ktoś, kto gówno wie a jedynie wierzy i MORALIZUJE.
Eutanazja to przede wszystkim możliwość wyboru, a nie przymus.


Nie widzę tu za bardzo działań logicznych, tylko Twoją wiarę, że człowiek powinien o sobie decydować.

To taka sama wiara jak w niezapadanie chodnika - na czym cały czas się wykładasz, wciskając w takich sytuacjach rozpaczliwie "wiara, wiara".
Każdy lepiej wie, co jest dla niego dobre od patafiana, który sobie coś ubzdurał. Statystycznie się to sprawdza, więc jest to logiczne.
Dalej zresztą na tym się też wykładasz.

Cytat:
Irbisol napisał:

Zaczynasz zachowywać się jak funkcjonalny analfabeta.
Oprócz niezgodności z logiką była tam jeszcze jedna cecha, do której mogłem się odnieść.


No i co z tego?

To z tego, że pierniczysz głupoty, jakobym przyznał, że działanie zgodne z logiką jest niezgodne z logiką.

P: Niezgodne z logiką jest samo rozumowanie indukcyjne - jest to rozumowanie zawodne
I: Tak jak prawdopodobieństwo, co nie znaczy, że opieranie się na nim jest niezgodne z logiką.


"Tak jak ..." tyczyło się zawodności, a nie niezgodności z logiką.
Stosowanie suboptymalnych, zawodnych procedur jest jak najbardziej zgodne z logiką - dochodzi tu jeszcze kwestia ilościowa tej zawodności. Czyli wracamy z powrotem do dylematu chodnika.

Cytat:
No dobrze, ale masz 2 różne zdania, których wartość logiczna (prawda/fałsz) jest różna. Nawet jeśli sobie napiszesz, że jest jedna funkcja, to i tak zastosowana w dwóch różnych zdaniach da 2 różne wyniki.

Dlatego właśnie pisanie o prawdziwości implikacji nie ma sensu, podobnie jak nie ma sensu pisanie, że funkcja sinus zwraca 0 (czasami zwraca, czasami nie).
Mylisz WYNIK funkcji z samą funkcją.

Cytat:
Nieprawda, że 2+2=5, czyli ~p, gdzie p - 2+2=5
Wartość p wynosi 0, więc wartość negacji wynosi 1 - więc zdanie z negacją jest prawdziwe.
W drugim przykładzie ~p, gdzie p - 2+2=4
Wartość p wynosi 1, więc wartość negacji wynosi 0 - więc zdanie z negacją jest fałszywe. No i co tu dziwnego?

Gdy zastosuje się tu twoje analfabetyczne rozumowanie, można dojść do wniosku, że NEGACJA jest fałszywa lub prawdziwa.
Albo wręcz, że stwierdza ona, że 2+2=5 jest zdaniem prawdziwym, bo przecież zwraca prawdę.
Przypomnij sobie, jakie głupoty wypisywałeś o implikacji z Księżycem z sera i stolicami.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ogarnij się, nieuku, bo osiągasz poziom płaskoziemców dziwiących się, jak rzeki mogą płynąć "do góry" na północ.


No tak, to jest ta ateistyczna moc argumentów, czyli jak ktoś się nie zgadza, to zaraz zaczyna się porównywanie do płaskoziemców albo innych świrów.

To był komentarz, argumenty były wcześniej. Pewnie nawet nie zauważyłeś.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Irbisol napisał:

Zatem nie wiesz też, czy dobrze robią ci, którzy się nim nie ograniczają.


Uważam, że dobrze robią.

I właśnie potknąłeś się o własne nogi.
Skoro ci, co się nie ograniczają naturalizmem metodologicznym, robią dobrze - to ci, którzy się nim ograniczają, robią źle.
A tymczasem napisałeś, że nie wiesz, czy robią dobrze czy źle, ograniczając się nim.

Oficjalnie zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym. Albo więc historycy są głupi, nie uznając go za ten fakt, albo ty - uznając.

Cytat:
Dziwne to wytłumaczenie, bo w sumie tego Twojego celu i tak nie osiągnęli - tylko raczej cel taki, że wiara w Jezusa się rozprzestrzeniła.

A co ma do tego fakt, czy się udało, czy nie? W obu przypadkach cel jest przecież taki sam, jak i środki do niego prowadzące.
Poza tym - trochę się im jednak udało.

Cytat:
Zresztą sam Twój przykład z Koreą Północną dobrze pokazuje, że cel idzie w parze z propagandą. Propaganda mówi, że Kim jest dobry, a cel jest taki, żeby ludziom wyprać mózgi i Kim mógł rządzić. Pokrywa się to z propagandą i nie ma tu jakichś ukrytych celów.

Cel idzie w parze z propagandą - zatem celem jest dobroć Kima a propaganda nie kłamie?

Cytat:
Irbisol napisał:

Za głupsze rzeczy ludzie dawali się zabijać.
A jeżeli już należałoby się dać zabić - to co jest warte więcej niż właśnie to, o czym piszę, czyli mniej wojen, głodu, walki, spalonych domów, mordów, kradzieży i gwałtów?
Jezus mógł ich przekonać i za to go cenię - ich zresztą też.


Ale to całkowicie zaprzecza ich domniemanemu celowi propagandy, zaprzecza ich środowisku, zaprzecza instynktowi przetrwania, zaprzecza wszelkim śladom i źródłom historycznym (i chrześcijańskim, i pogańskim) - zaprzecza wszystkiemu.

Właśnie to JEST ten prawdziwy cel propagandy. Co się głosi a cel to różne kwestie - dopiero ci o tym pisałem.
Środowisko zlali, bo uznali że cel jest tego wart.
Gdzie ci źródła historyczne zaprzeczają takiemu scenariuszowi?
Za głupsze rzeczy ludzie ginęli. Nie odpowiedziałeś na pytanie: co jest warte więcej niż poświęcenie dla zmniejszenia ilości wojen i mordów?

Przecież tu wszystko wspaniale się układa, co więcej: historia zna takie przypadki, a motywacja była o wiele głupsza niż ta, którą mieli apostołowie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 9:19, 29 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:25, 29 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
Cofnij się X postów wstecz i zauważ, że cały czas piszę spójnie, a ty odpowiadasz, jak bym pisał co innego. Zrób to sam dla siebie.


No i ja cały czas piszę, że nawet jeśli metoda naukowa się sprawdza, to nie oznacza to, że TYLKO ona się sprawdza. A ty sobie beztrosko z tym polemizujesz

Irbisol napisał:

Cytat:
Poza tym dalej pozostają pewne nieudowodnione wiary wymieniane wcześniej, które dalej skrzętnie unikasz.

I po raz kolejny zatoczyłeś kółeczko. Tak, są to wiary "chodnikowe", zupełnie nieporównywalne do wiar religijnych pod względem mechanizmu rozumowania. Nieszczęśliwie używa się do tego zjawiska tego samego słowa "wiara", co skrzętnie wykorzystujesz.


(1) "prawda jest lepsza od fałszu" - wcale się nie musi sprawdzać komuś ciągle jak chodzenie po chodniku mówienie prawdy, a nawet przeciwnie. Zdania są tu dużo bardziej podzielone

(2) "lepsze są twierdzenia, które mi się podobają" - to już czysto metafizyczne założenie, że lepiej podążać za pragmatyzmem, zresztą we wszystkich tych wiarach stosujesz metodą pragmatyczną (jeśli mi się sprawdza, to jest lepsze), a to kolejna Twoja wiara

(3) "tylko twierdzenia wykazane metodą naukową są godne zaufania"- po kręceniu się i wywijaniu twierdzenie to poddałeś, mimo że wcześniej je broniłeś

(4) "powinniśmy ufać tylko zmysłom" - za to się w ogóle nie zabrałeś


Irbisol napisał:
Dla ciebie dowolna niefalsyfikowalna bzdura jest tak samo wiarygodna jak coś, co się powtórzyło 100000000 razy, ale przecież nie ma dowodu że powtórzy się po raz kolejny. Tu widzisz wiarę i tu widziesz wiarę.
Piszę to do znudzenia, ale wciąż nie pojmujesz tej prostej zależności.


Bzdura, w żadnym wypadku nie mieszałem tu "wiar chodnikowych".

___________________________Lepszość logiki_______________________


Irbisol napisał:

Właśnie o tym piszę! OBECNE stanowisko jest inne niż wcześniejsze:
W średniowiecznym chrześcijaństwie utożsamiano lichwę z pobieraniem odsetek od pożyczek w ogóle, co znalazło odzwierciedlenie w tekstach średniowiecznych filozofów chrześcijańskich, w tym św. Tomasza z Akwinu, który potępia tę praktykę jako sprzedaż czegoś, co nie istnieje

Czyli Bóg nagle zmienia nastawienie do jakichś kwestii, gdy człowiek odkryje, że wcześniej Bóg gadał bez sensu. Cóż za uniwersalizm boskiej istoty.


Nie wiedziałem, że Bóg to św. Tomasz, ale ok, może się czegoś od ateistów nauczę.


Irbisol napisał:
Cytat:

Nie widzę tu za bardzo działań logicznych, tylko Twoją wiarę, że człowiek powinien o sobie decydować.

To taka sama wiara jak w niezapadanie chodnika - na czym cały czas się wykładasz, wciskając w takich sytuacjach rozpaczliwie "wiara, wiara".
Każdy lepiej wie, co jest dla niego dobre od patafiana, który sobie coś ubzdurał. Statystycznie się to sprawdza, więc jest to logiczne.
Dalej zresztą na tym się też wykładasz.


I znów wiara w siłę pragmatyzmu, poparta błędną logicznie indukcją.


Irbisol napisał:

Pierniczysz głupoty, jakobym przyznał, że działanie zgodne z logiką jest niezgodne z logiką.

P: Niezgodne z logiką jest samo rozumowanie indukcyjne - jest to rozumowanie zawodne
I: Tak jak prawdopodobieństwo, co nie znaczy, że opieranie się na nim jest niezgodne z logiką.


"Tak jak ..." tyczyło się zawodności, a nie niezgodności z logiką.
Stosowanie suboptymalnych, zawodnych procedur jest jak najbardziej zgodne z logiką - dochodzi tu jeszcze kwestia ilościowa tej zawodności. Czyli wracamy z powrotem do dylematu chodnika.


W dochodzeniu do wniosków często posługujemy się indukcją, chociażby dlatego bo jesteśmy pragmatykami i nam to wygodne. Indukcja może też dać czasami prawdziwy wynik. I może nawet powinniśmy się nią posługiwać.

Ale to nie zmienia faktu, że jest ona zawodna, a przez to logicznie błędna. I akurat w omawianym przykładzie jest to kluczowe - bo przykład mówi o stosowaniu logiki, a nie naszych intuicji, pragmatyzmu itd.


Irbisol napisał:
Cytat:
No dobrze, ale masz 2 różne zdania, których wartość logiczna (prawda/fałsz) jest różna. Nawet jeśli sobie napiszesz, że jest jedna funkcja, to i tak zastosowana w dwóch różnych zdaniach da 2 różne wyniki.

Dlatego właśnie pisanie o prawdziwości implikacji nie ma sensu, podobnie jak nie ma sensu pisanie, że funkcja sinus zwraca 0 (czasami zwraca, czasami nie).
Mylisz WYNIK funkcji z samą funkcją.


Dobrze, w takim razie sprecyzujmy, że chodzi o wartość logiczną zdania z użytym spójnikiem logicznym, jakim jest implikacja.


Irbisol napisał:
Cytat:
Nieprawda, że 2+2=5, czyli ~p, gdzie p - 2+2=5
Wartość p wynosi 0, więc wartość negacji wynosi 1 - więc zdanie z negacją jest prawdziwe.
W drugim przykładzie ~p, gdzie p - 2+2=4
Wartość p wynosi 1, więc wartość negacji wynosi 0 - więc zdanie z negacją jest fałszywe. No i co tu dziwnego?

Gdy zastosuje się tu twoje analfabetyczne rozumowanie, można dojść do wniosku, że NEGACJA jest fałszywa lub prawdziwa.
Albo wręcz, że stwierdza ona, że 2+2=5 jest zdaniem prawdziwym, bo przecież zwraca prawdę.
Przypomnij sobie, jakie głupoty wypisywałeś o implikacji z Księżycem z sera i stolicami.


Można dojść do wniosku, że wartość logiczna tego zdania (czy jest prawdziwe, czy fałszywe zgodnie z zasadami logiki) wynosi 1 albo 0. I w zdaniu tym mamy spójnik negacji. Tak precyzyjniej, ale chodzi o to samo.
A przykład z Księżycem dalej obowiązuje, bo zgodnie z zasadami logiki tamto zdanie z implikacją jest prawdziwe. A w związku z tym dalej nie ma żadnego "przewidywania". Pozostaje Ci omawiane wyżej błędne rozumowanie indukcyjne.

Irbisol napisał:

To był komentarz, argumenty były wcześniej. Pewnie nawet nie zauważyłeś.


Niepotrzebny

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________


Irbisol napisał:

I właśnie potknąłeś się o własne nogi.
Skoro ci, co się nie ograniczają naturalizmem metodologicznym, robią dobrze - to ci, którzy się nim ograniczają, robią źle.
A tymczasem napisałeś, że nie wiesz, czy robią dobrze czy źle, ograniczając się nim.

Oficjalnie zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym. Albo więc historycy są głupi, nie uznając go za ten fakt, albo ty - uznając.


O nic się nie potknąłem, bo niżej wytłumaczyłem, dlaczego tu nie ma sprzeczności. Przepiszę, bo chyba nie zauważyłeś:

Po prostu inną rolę spełnia świecki historyk, a inną chrześcijanin głoszący Ewangelię. Wiara lepiej niech pozostanie wiarą.

Zresztą to też w sumie jednak do końca nie jest tak, że historycy jakoś tam specjalnie się tym ograniczają - bo co poniektórzy próbują przedstawiać swoje wyjaśnienia. Wśród badaczy historyków Nowego Testamentu nie jest w większości problemem wymienienie i uznanie tych 3 faktów, co prędzej wytłumaczenie ich. Jedni jako historycy się tym nie zajmują, drudzy próbują (choćby Gerd Ludemann). Teraz zamiast zasłaniać się wymówkami, trzeba zmierzyć się z problemem i wytłumaczyć te 3 fakty.


Irbisol napisał:
Cytat:
Dziwne to wytłumaczenie, bo w sumie tego Twojego celu i tak nie osiągnęli - tylko raczej cel taki, że wiara w Jezusa się rozprzestrzeniła.

A co ma do tego fakt, czy się udało, czy nie? W obu przypadkach cel jest przecież taki sam, jak i środki do niego prowadzące.
Poza tym - trochę się im jednak udało.


To ma do tego, że udało im się przede wszystkim spełnić cel zgodny ze środkami - rozpowszechnić wiarę w Jezusa. A "wszechmocną miłość" rozpowszechnili tak, że istnieje ona tylko dzięki Jezusowi - suma summarum Jezus najważniejszy - czyli zgodnie z propagandą i bez ukrytych celów.


Irbisol napisał:
Cytat:
Zresztą sam Twój przykład z Koreą Północną dobrze pokazuje, że cel idzie w parze z propagandą. Propaganda mówi, że Kim jest dobry, a cel jest taki, żeby ludziom wyprać mózgi i Kim mógł rządzić. Pokrywa się to z propagandą i nie ma tu jakichś ukrytych celów.

Cel idzie w parze z propagandą - zatem celem jest dobroć Kima a propaganda nie kłamie?


Celem jest doprowadzenie do przekonania o jego dobroci - podobnie jak celem apostołów było doprowadzenie do przekonania o Bóstwie Jezusa, a nie jakiejś miłości samej w sobie.


Irbisol napisał:
Cytat:

Ale to całkowicie zaprzecza ich domniemanemu celowi propagandy, zaprzecza ich środowisku, zaprzecza instynktowi przetrwania, zaprzecza wszelkim śladom i źródłom historycznym (i chrześcijańskim, i pogańskim) - zaprzecza wszystkiemu.

Właśnie to JEST ten prawdziwy cel propagandy. Co się głosi a cel to różne kwestie - dopiero ci o tym pisałem.
Środowisko zlali, bo uznali że cel jest tego wart.


Czyli żeby rozpowszechniać miłość wybrali zakłamanie, oszustwo i sami sobie zaprzeczali.

Irbisol napisał:

Gdzie ci źródła historyczne zaprzeczają takiemu scenariuszowi?


Chociażby Piliniusz Młodszy mówi, że chrześcijanie wielbili Chrystusa, a nie wszechmocną miłość. Albo Dzieje Apostolskie - nawet jeśli potraktujesz je jako propagandę - mówią tylko o Chrystusie. Albo nawet Ewangelie mówią, że uczniowie od Jezusa uciekli - to ciekawe, że uciekli od Niego, a bez Niego dawali się zarzynać za Jego idee.


Irbisol napisał:
Za głupsze rzeczy ludzie ginęli. Nie odpowiedziałeś na pytanie: co jest warte więcej niż poświęcenie dla zmniejszenia ilości wojen i mordów?


Odpowiem Ci cytatem: "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" (J 15,13).

A nawiasem mówiąc, jedź do Korei Północnej i się poświęć, żeby Kim bomby nie wystrzelił, jak taki jesteś ideowiec i wg Ciebie to najszlachetniejsze co można zrobić.

Irbisol napisał:

Przecież tu wszystko wspaniale się układa, co więcej: historia zna takie przypadki, a motywacja była o wiele głupsza niż ta, którą mieli apostołowie.


Nic się nie układa. Mogę Ci wypisać tu i teraz co się nie układa jeszcze raz, jeśli nie widzisz:

(1) Cel propagandy (rozpowszechnianie idei miłości) całkowicie zakamuflowany pod środkami głoszenia Jezusa, które to środki zapewniają przede wszystkim - wiarę w Jezusa, a nie idee miłości.

(2) Apostołowie muszą być schizofrenikami i sami sobie zaprzeczać - chcą głosić idee szlachetne, a wybierają metody niegodziwe i oszukują miliony ludzi.

(3) Apostołowie umierają za same idee, co wydaje się zupełnie niewiarygodne w świetle ich poprzedniego zachowania (ucieczka od Jezusa) albo zwykłego instynktu przetrwania, albo nawet w świetle tego, że idee te istniały już częściowo w judaizmie.

Mówisz, że mogli przezwyciężać instynkt przetrwania i umierać za byle głupotę? Ok, ale w takich ilościach? Zresztą umierali za Chrystusa, a nie idee miłości.

(4) Apostołowie wyrzekają się wszystkich cech charakterystycznych dla Żydów i głoszą nauki przeklętego Jezusa.

(5) Niewytłumaczalne pozostają wizje i nawrócenie Pawła albo wizje 500 braci, albo wizje Jakuba (krewny Jezusa, który nie wierzył w Jego misję).

Twoja teoria się kupy nie trzyma i sypie jak domek z kart. Na poczekaniu wymieniłem 5 punktów, w których się sypie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 15 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin