Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:09, 29 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
No i ja cały czas piszę, że nawet jeśli metoda naukowa się sprawdza, to nie oznacza to, że TYLKO ona się sprawdza. A ty sobie beztrosko z tym polemizujesz

Więc poczytaj, co tam piszę. A piszę wyraźnie, że zrównujesz wiarę w dowolną bzdurę z wiarą że chodnik się nie zapadnie.
Polemizuję nie z tym, że nie mogę udowodnić, że chodnik się nie zapadnie - polemizuję z tym, że te "wiary" są takie same.
Jeżeli tego nie zauważyłeś, to miej pretensje do siebie.

Cytat:
(1) "prawda jest lepsza od fałszu" - wcale się nie musi sprawdzać komuś ciągle jak chodzenie po chodniku mówienie prawdy, a nawet przeciwnie. Zdania są tu dużo bardziej podzielone

Piszę o przypadku, gdy się sprawdza. Ktoś dlatego przyjmuje taką tezę, bo jemu akurat się sprawdza.
Podobnie w pozostałych przypadkach.
To jest cały czas tylko i wyłącznie dylemat chodnikowy, gdzie nie odróżniasz wiar.

Cytat:
Bzdura, w żadnym wypadku nie mieszałem tu "wiar chodnikowych".

Cały czas zrównujesz cokolwiek, co się sprawdzało, ale nie ma dowodu że się sprawdzi po raz 1000000001 z wiarą w cokolwiek.
Nie ma 100% dowodu - czyli wierzysz tak samo jak w dowolną niefalsyfikowalną bzdurę. To twoja filozofia.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli Bóg nagle zmienia nastawienie do jakichś kwestii, gdy człowiek odkryje, że wcześniej Bóg gadał bez sensu. Cóż za uniwersalizm boskiej istoty.


Nie wiedziałem, że Bóg to św. Tomasz, ale ok, może się czegoś od ateistów nauczę.

Piszę o stanowisku Kościoła, a papież podobno w kwestiach wiary jest nieomylny.
A tu nagle zmienił zdanie - widocznie albo Bóg się pomylił, albo papież kłamał.

Cytat:
Irbisol napisał:
Każdy lepiej wie, co jest dla niego dobre od patafiana, który sobie coś ubzdurał. Statystycznie się to sprawdza, więc jest to logiczne.
Dalej zresztą na tym się też wykładasz.


I znów wiara w siłę pragmatyzmu, poparta błędną logicznie indukcją.

I znów nieodróżnianie wiary w krasnoludnki od wiary chodnikowej - to się sprawdza, więc zakładam, że sprawdzi się po raz 10000001.
To samo niżej - wszystkie twoje błędy logiczne można sprowadzić do chodnika.

Cytat:
Indukcja może też dać czasami prawdziwy wynik. I może nawet powinniśmy się nią posługiwać.
Ale to nie zmienia faktu, że jest ona zawodna, a przez to logicznie błędna.

Czyli boisz się wejść na chodnik.
Wg ciebie nielogiczne jest zakładanie, że coś zdarzy się po raz 100000001, skoro zdarzyło się 100000000 razy.

Cytat:
A przykład z Księżycem dalej obowiązuje, bo zgodnie z zasadami logiki tamto zdanie z implikacją jest prawdziwe. A w związku z tym dalej nie ma żadnego "przewidywania".

W tym przypadku nie ma przewidywania.
Ale przy prawdziwym poprzedniku jest przewidywanie.
Więc logika jednak jest w stanie coś przewidzieć.
Religia - ZERO.

Ciekawostka - tylko 2 cytaty wyżej były o czym innym niż dylemat chodnikowy.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________
Irbisol napisał:
Po prostu inną rolę spełnia świecki historyk, a inną chrześcijanin głoszący Ewangelię. Wiara lepiej niech pozostanie wiarą.

Zatem prawda historyczna różni się od prawdy ewangelicznej.

Cytat:
Nic się nie układa. Mogę Ci wypisać tu i teraz co się nie układa jeszcze raz, jeśli nie widzisz:

Klepiesz w kółko to samo, na co już odpowiedziałem.
Tak, głosili Jezusa i jest to zrozumiałe, jeżeli mieli inny cel.
Cel uświęca środki (oszustwo).
Dojrzeli w końcu do wspaniałej decyzji (co zawiera w sobie wyrzeczenie się cech Żydów) - wznieśli się nad podziały i dobro ogółu ustanowili priorytetem.
Umierali za ideę miłości, ale oficjalnie za Jezusa.
Wizje to propaganda.

Co więcej, podobne intrygi bywały w historii ludzkości już przeprowadzane.
Jest to zatem oklepany scenariusz, ale w sytuacji, gdy twojej betonowej ideologii nie odpowiada - nagle staje się nieprawdopodobny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:02, 29 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
No i ja cały czas piszę, że nawet jeśli metoda naukowa się sprawdza, to nie oznacza to, że TYLKO ona się sprawdza. A ty sobie beztrosko z tym polemizujesz

Więc poczytaj, co tam piszę. A piszę wyraźnie, że zrównujesz wiarę w dowolną bzdurę z wiarą że chodnik się nie zapadnie.
Polemizuję nie z tym, że nie mogę udowodnić, że chodnik się nie zapadnie - polemizuję z tym, że te "wiary" są takie same.
Jeżeli tego nie zauważyłeś, to miej pretensje do siebie.


No i była to Twoja polemika z moimi słowami, inaczej byś ich nie cytował. Więc cały czas broniłeś tamtej wiary, a teraz się z niej wycofałeś.

Irbisol napisał:
Cytat:
(1) "prawda jest lepsza od fałszu" - wcale się nie musi sprawdzać komuś ciągle jak chodzenie po chodniku mówienie prawdy, a nawet przeciwnie. Zdania są tu dużo bardziej podzielone

Piszę o przypadku, gdy się sprawdza. Ktoś dlatego przyjmuje taką tezę, bo jemu akurat się sprawdza.


Nawet jeśli przyjmiemy takie założenie, to i tak przyjmujesz inne założenie, że "lepszość=sprawdzanie w praktyce". A najlepsze że tej wiary nie możesz zweryfikować przez sprawdzalność w praktyce, bo sprawdzalność w praktyce jest tematem sporu. Jesteś zatem w czarnej dupie. Z jednej wiary przeskakujesz na kolejną i tak cały czas. Od początku tej dyskusji.

Po drugie, załóżmy, że ja przyjmuję wiarę "wiara w Boga jest lepsza niż brak wiary" i nawet mi się to na co dzień potwierdza. Zostajesz teistą?

Po trzecie, w ogóle nie mówiłeś nic o wierze "powinniśmy ufać tylko zmysłom". No chyba że jej też nie podtrzymujesz.


Irbisol napisał:

Cały czas zrównujesz cokolwiek, co się sprawdzało, ale nie ma dowodu że się sprawdzi po raz 1000000001 z wiarą w cokolwiek.
Nie ma 100% dowodu - czyli wierzysz tak samo jak w dowolną niefalsyfikowalną bzdurę. To twoja filozofia.


A najlepsze jest to, że dowolną niefalsyfikowalną bzdurę można dorównać do wiary chodnikowej.

Weźmy wiarę, że na środku mojego pokoju tańczy niewidzialny krasnoludek. Wiara "na środku pokoju tańczy krasnoludek" jest lepsza od wiary "na środku pokoju nie tańczy krasnoludek" - w praktyce czuję się lepiej z krasnoludkiem. A zatem jak śmiesz zrównywać ateisto mojego kochanego krasnoludka opartego na wierze chodnikowej z czymś innym????



___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Piszę o stanowisku Kościoła, a papież podobno w kwestiach wiary jest nieomylny.
A tu nagle zmienił zdanie - widocznie albo Bóg się pomylił, albo papież kłamał.


Nie wiedziałem, ze Tomasz z Akwinu był papieżem. Ot ciekawostka.


Irbisol napisał:

I znów nieodróżnianie wiary w krasnoludnki od wiary chodnikowej - to się sprawdza, więc zakładam, że sprawdzi się po raz 10000001.
To samo niżej - wszystkie twoje błędy logiczne można sprowadzić do chodnika.


No to teraz przyjmujemy wiarę, że "lepszość = skuteczność w praktyce".

Irbisol napisał:

Cytat:
Indukcja może też dać czasami prawdziwy wynik. I może nawet powinniśmy się nią posługiwać.
Ale to nie zmienia faktu, że jest ona zawodna, a przez to logicznie błędna.

Czyli boisz się wejść na chodnik.
Wg ciebie nielogiczne jest zakładanie, że coś zdarzy się po raz 100000001, skoro zdarzyło się 100000000 razy.


Nie jest logiczne. Ale jeśli ktoś kieruje się pragmatyzmem zamiast sztywnie logiką, to czemu nie wejść na chodnik.

Irbisol napisał:
Cytat:
A przykład z Księżycem dalej obowiązuje, bo zgodnie z zasadami logiki tamto zdanie z implikacją jest prawdziwe. A w związku z tym dalej nie ma żadnego "przewidywania".

W tym przypadku nie ma przewidywania.
Ale przy prawdziwym poprzedniku jest przewidywanie.


Jakie przewidywanie? Że coś zrobi lub nie zrobi? Niezłe przewidywanie. A najlepsze, że znów poparte indukcją z przeszłości, gdzie działała logika dwuwartościowa.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
Po prostu inną rolę spełnia świecki historyk, a inną chrześcijanin głoszący Ewangelię. Wiara lepiej niech pozostanie wiarą.

Zatem prawda historyczna różni się od prawdy ewangelicznej.


Prawda historyczna mówi raczej "nie wiem", prawda ewangeliczna mówi co innego. Ale już wyżej dyskutowaliśmy dlaczego tu nie ma problemu.

Irbisol napisał:

Klepiesz w kółko to samo, na co już odpowiedziałem.
Tak, głosili Jezusa i jest to zrozumiałe, jeżeli mieli inny cel.


No właśnie to jest niezrozumiałe. Jak masz cel żeby zebrać grzyby, to nie idziesz pływać na basen. Cel idzie w parze ze środkami.

Irbisol napisał:
Cel uświęca środki (oszustwo).


Dziwna to by była hipokryzja, biorąc pod uwagę jaki cel wg Ciebie mieli osiągnąć.

Irbisol napisał:
Dojrzeli w końcu do wspaniałej decyzji (co zawiera w sobie wyrzeczenie się cech Żydów) - wznieśli się nad podziały i dobro ogółu ustanowili priorytetem.


Bez żadnego powodu nagle wpadli na taki pomysł, a nawet mieli wszystko żeby na taki pomysł nie wpaść.

Irbisol napisał:
Umierali za ideę miłości, ale oficjalnie za Jezusa.


Co jest bez najmniejszego sensu

Irbisol napisał:
Wizje to propaganda.


To ciekawe jak ich doświadczyły osoby niewierzące w te propagandę, a nawet wrogie jej (Jakub, Paweł) albo 500 osób naraz.

Irbisol napisał:
Co więcej, podobne intrygi bywały w historii ludzkości już przeprowadzane.


Dajesz przykłady

Irbisol napisał:
Jest to zatem oklepany scenariusz, ale w sytuacji, gdy twojej betonowej ideologii nie odpowiada - nagle staje się nieprawdopodobny.


Bo to w żadnym stopniu się nie trzyma kupy


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:28, 30 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Więc cały czas broniłeś tamtej wiary, a teraz się z niej wycofałeś.

Nie wycofałem się. Wiara w niezapadanie się chodnika różni się od wiary religijnej tak, jak zamek warowny od zamka w rozporku. Niby tu zamek i tu zamek, a jednak znaczenie różne.

Cytat:
przyjmujesz inne założenie, że "lepszość=sprawdzanie w praktyce". A najlepsze że tej wiary nie możesz zweryfikować przez sprawdzalność w praktyce

Da się - jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce, to mamy weryfikację.

Cytat:
Po drugie, załóżmy, że ja przyjmuję wiarę "wiara w Boga jest lepsza niż brak wiary" i nawet mi się to na co dzień potwierdza. Zostajesz teistą?

Słabo łapiesz, o co chodzi, ale dobrze że to poruszyłeś, bo:
- jest szansa, że w końcu załapiesz
- uświadomiłem sobie, ile ci jeszcze do załapania brakuje.
W temacie:
W ten sposób potwierdzasz nie istnienie Boga, lecz potwierdzasz pożyteczność wiary jako takiej. Co nawet ja sam potwierdzam w ostatnim rozdziale, chwaląc apostołów za ich intrygi. To samo tyczy krasnoludnków, o których pisałeś dalej.
Ja piszę o tym, czy dana wiara stwierdza prawdę, a nie czy dzięki niej się lepiej poczujesz.
Bo jeżeli chcesz uzasadnić swoją wiarę w ten sposób, że ci dzięki temu lepiej, to nie będę z tym polemizował.

Cytat:
Po trzecie, w ogóle nie mówiłeś nic o wierze "powinniśmy ufać tylko zmysłom". No chyba że jej też nie podtrzymujesz.

Ani nie podtrzymuję, ani nigdy jej nie wyznawałem. Pewnie znowu jesteś zdziwiony, ale czego oczekiwać od kogoś, kto dyskutuje nie z moimi poglądami tylko ze swoimi urojeniami na temat moich poglądów.

___________________________Lepszość logiki_______________________
Irbisol napisał:
Cytat:
Piszę o stanowisku Kościoła, a papież podobno w kwestiach wiary jest nieomylny.
A tu nagle zmienił zdanie - widocznie albo Bóg się pomylił, albo papież kłamał.


Nie wiedziałem, ze Tomasz z Akwinu był papieżem. Ot ciekawostka.

Ile razy trzeba pisać, że piszę o stanowisku Kościoła, a nie Tomasza, żeby ktoś taki jak ty to załapał?

Cytat:
No to teraz przyjmujemy wiarę, że "lepszość = skuteczność w praktyce".

Nie przyjmujemy, tylko WIEMY, że jak coś się sprawdza w praktyce, to jest większe prawdopodobieństwo że sprawdzi się kolejny raz od czegoś, co nigdy się nie sprawdziło.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli boisz się wejść na chodnik.
Wg ciebie nielogiczne jest zakładanie, że coś zdarzy się po raz 100000001, skoro zdarzyło się 100000000 razy.

Nie jest logiczne.

Zatem wchodzenie na chodnik jest nielogiczne, bo chodnik może się zapaść, mimo że wcześniej 100000000 się nie zapdał.
Wchodzenie jest za to pragmatyczne, czyli pragmatyzm jest nielogiczny.
Do takich bzdur doszedłeś swoim rozumkowaniam.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale przy prawdziwym poprzedniku jest przewidywanie.

Jakie przewidywanie? Że coś zrobi lub nie zrobi?

Nie wiem czy "zrobi". Że coś będzie prawdziwe, o ile coś innego będzie prawdziwe.
Religie tego nie potrafią.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Prawda historyczna mówi raczej "nie wiem", prawda ewangeliczna mówi co innego.

Czyli te prawdy się różnią. Nie uznajesz historii - w tym przypadku, że nie ma dostatecznego potwierdzenia zmartwychwstania.

Cytat:
Jak masz cel żeby zebrać grzyby, to nie idziesz pływać na basen. Cel idzie w parze ze środkami.

Gdyby zaczęli gadać, że lepiej być dobrym dla innych, to by ich zlano.
Jeżeli mówią, że Bóg tak chce, to słuchają.
Oczywiście najpierw trzeba z kogoś zrobić tego Boga, żeby miał autorytet.


Cytat:
Irbisol napisał:
Cel uświęca środki (oszustwo).

Dziwna to by była hipokryzja, biorąc pod uwagę jaki cel wg Ciebie mieli osiągnąć.

Nie ma nic dziwnego, jeżeli priorytetem jest skuteczność.

Cytat:
Irbisol napisał:
Dojrzeli w końcu do wspaniałej decyzji (co zawiera w sobie wyrzeczenie się cech Żydów) - wznieśli się nad podziały i dobro ogółu ustanowili priorytetem.

Bez żadnego powodu nagle wpadli na taki pomysł, a nawet mieli wszystko żeby na taki pomysł nie wpaść.

Mieli powód - Jezus ich przekonał.

Cytat:
Irbisol napisał:
Umierali za ideę miłości, ale oficjalnie za Jezusa.


Co jest bez najmniejszego sensu

Ma to sens, o czym pisałem wielokrotnie, a co usilnie ignorujesz, bo nie masz argumentów.
Tępy tłum nie rozumie umierania za idee, rozumie umieranie za Boga. Skutkiem pośrednim jest słuchanie nakazów bożych.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wizje to propaganda.


To ciekawe jak ich doświadczyły osoby niewierzące w te propagandę, a nawet wrogie jej (Jakub, Paweł) albo 500 osób naraz.

Aleś ty tępy ... Nie doświadczyły tych wizji. To PROPAGANDA.

Cytat:
Irbisol napisał:
Co więcej, podobne intrygi bywały w historii ludzkości już przeprowadzane.


Dajesz przykłady

Powroty uciekających z Korei Płn., Goebbels, stalinizm - wszędzie, gdzie jest kult jednostki.
W mniejszym stopniu jest to codzienna polityka w bardziej cywilizowanych krajach - choćby "reforma sądownictwa" u nas. Niby chodzi o to, żeby sądy były lepsze dla ludzi, a tak naprawdę zupełnie o co innego.
Ty faktycznie żyjesz w matrixie, jeżeli takich oczywistości nie widzisz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jest to zatem oklepany scenariusz, ale w sytuacji, gdy twojej betonowej ideologii nie odpowiada - nagle staje się nieprawdopodobny.


Bo to w żadnym stopniu się nie trzyma kupy

Pewnie dlatego jest to tak powszechne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 30 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Więc cały czas broniłeś tamtej wiary, a teraz się z niej wycofałeś.

Nie wycofałem się. Wiara w niezapadanie się chodnika różni się od wiary religijnej tak, jak zamek warowny od zamka w rozporku. Niby tu zamek i tu zamek, a jednak znaczenie różne.


Ale my nie mówimy o chodniku, a o tym, czy TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy.

Irbisol napisał:
Cytat:
przyjmujesz inne założenie, że "lepszość=sprawdzanie w praktyce". A najlepsze że tej wiary nie możesz zweryfikować przez sprawdzalność w praktyce

Da się - jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce, to mamy weryfikację.


Ale wcześniej musisz założyć, że sprawdzalność będzie wyznacznikiem lepszości, czyli popełnisz klasyczne błędne koło. Dlatego też, żeby posługiwać się zasadą "lepszość = skuteczność" musisz przyjąć metafizyczne założenie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Po drugie, załóżmy, że ja przyjmuję wiarę "wiara w Boga jest lepsza niż brak wiary" i nawet mi się to na co dzień potwierdza. Zostajesz teistą?


W ten sposób potwierdzasz nie istnienie Boga, lecz potwierdzasz pożyteczność wiary jako takiej. Co nawet ja sam potwierdzam w ostatnim rozdziale, chwaląc apostołów za ich intrygi. To samo tyczy krasnoludnków, o których pisałeś dalej.
Ja piszę o tym, czy dana wiara stwierdza prawdę, a nie czy dzięki niej się lepiej poczujesz.
Bo jeżeli chcesz uzasadnić swoją wiarę w ten sposób, że ci dzięki temu lepiej, to nie będę z tym polemizował.


W takim razie czy zgadzasz się ze mną, że jeżeli twierdzenia religijne sprawdzają się w praktyce w różnych dziedzinach większości ludzi lepiej niż twierdzenia niereligijne (na przykład ludzie nie kradną, kiedy wierzą w Boga), to religia jest ważnym i koniecznym elementem, a jej twierdzenia są traktowane ze względu na praktykę jak wiara w chodnik?

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:

Ile razy trzeba pisać, że piszę o stanowisku Kościoła, a nie Tomasza, żeby ktoś taki jak ty to załapał?


Kościół dalej potępia lichwę, tylko jej rozumienie się zmieniło. Ale nauka, że "lichwa jest zła" pozostała.

Irbisol napisał:

Nie przyjmujemy, tylko WIEMY, że jak coś się sprawdza w praktyce, to jest większe prawdopodobieństwo że sprawdzi się kolejny raz od czegoś, co nigdy się nie sprawdziło.


Niepotrzebnie mieszasz do tego prawdopodobieństwo, bo to tylko mnoży kolejne problemy, których ze względu na i tak już dużą rozpiętość dyskusji nie będę rozwijał.
Ja mówię o "lepszości" na gruncie metafizycznym - na przykład prawda jest lepsza, ma wyższą wartość od fałszu, bo się sprawdza.

Irbisol napisał:

Zatem wchodzenie na chodnik jest nielogiczne, bo chodnik może się zapaść, mimo że wcześniej 100000000 się nie zapdał.
Wchodzenie jest za to pragmatyczne, czyli pragmatyzm jest nielogiczny.
Do takich bzdur doszedłeś swoim rozumkowaniam.


Nazwanie czegoś bzdurą nie zmienia tego czegoś w bzdurę. Pragmatycznie dobre jest na przykład zostanie chwilowo wyznawcą Zulu-mulu jeśli jego wyznawcy chcą Cię upiec na palu, ale wiary w Zulu-mulu nie nazwałbyś logiczną.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale przy prawdziwym poprzedniku jest przewidywanie.

Jakie przewidywanie? Że coś zrobi lub nie zrobi?

Nie wiem czy "zrobi". Że coś będzie prawdziwe, o ile coś innego będzie prawdziwe.
Religie tego nie potrafią.


No to znów wszystko dzięki indukcji.


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Prawda historyczna mówi raczej "nie wiem", prawda ewangeliczna mówi co innego.

Czyli te prawdy się różnią. Nie uznajesz historii - w tym przypadku, że nie ma dostatecznego potwierdzenia zmartwychwstania.


Problem w tym, że dalej nie rozumiesz. Znaczna część historyków nie rozważa w ogóle, czy zmartwychwstanie ma potwierdzenie, czy nie, bo się trzyma naturalizmu metodologicznego.
Ja się nie muszę go tak rygorystycznie trzymać, przez co mogę rozważyć zmartwychwstanie w porównaniu do innych hipotez i oszczędzić sobie problemów w stylu mnożenia kolejnych naturalistycznych wyjaśnień z czapy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jak masz cel żeby zebrać grzyby, to nie idziesz pływać na basen. Cel idzie w parze ze środkami.

Gdyby zaczęli gadać, że lepiej być dobrym dla innych, to by ich zlano.
Jeżeli mówią, że Bóg tak chce, to słuchają.
Oczywiście najpierw trzeba z kogoś zrobić tego Boga, żeby miał autorytet.


Problem w tym, że jeśli tak, to równie dobrze mogli sobie zacząć głosić Jahwe, a nie musieli przeklętego Jezusa. Może nawet więcej Żydów by się przekonało.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cel uświęca środki (oszustwo).

Dziwna to by była hipokryzja, biorąc pod uwagę jaki cel wg Ciebie mieli osiągnąć.

Nie ma nic dziwnego, jeżeli priorytetem jest skuteczność.


Cały czas wydaje się niesamowicie dziwne, że apostołowie myśleli w stylu: "Musimy być skuteczni w głoszeniu idei miłości, musimy być skuteczni, skuteczni! A więc musimy kłamać i zwodzić, żeby rozpowszechniać miłość".
Skuteczność jest ważna, ale przy takiej idei nie wszystkie środki dozwolone.

Jak się popatrzy nawet na historię, to zazwyczaj retoryka "wszystkie środki dozwolone", nawet przy szlachetnych ideach (na przykład równość, braterstwo w Rewolucji Francuskiej), pojawiała się po czasie, po rozpoczęciu działań, a nie była z góry założona. W przypadku apostołów to musiało być z góry założone (musieli zacząć od wykradzenia ciała). Zresztą wszędzie, gdzie wynikły sytuacje "wszystkie środki dozwolone" mieliśmy do czynienia z siłowym usuwaniem (rewolucją) panującego ładu, nawet jeśli z początku rewolucja nie miała być całkowitym zaprzeczeniem ideałów, o jakie się walczyło ( III stan nie chciał mordować od razu duchowieństwa i szlachty we Francji).

Irbisol napisał:

Mieli powód - Jezus ich przekonał.


No właśnie mieli wszelkie powody, żeby ich nie przekonał.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Umierali za ideę miłości, ale oficjalnie za Jezusa.


Co jest bez najmniejszego sensu

Ma to sens, o czym pisałem wielokrotnie, a co usilnie ignorujesz, bo nie masz argumentów.
Tępy tłum nie rozumie umierania za idee, rozumie umieranie za Boga. Skutkiem pośrednim jest słuchanie nakazów bożych.


Zgodnie z tym rozumowaniem w spisku "umierania za wartości pod przykrywką umierania za Chrystusa" brali udział wszyscy chrześcijanie. I taka konspiracja się nie rozpadła? No chyba że za wartości umierało tylko 11, a reszta umierała za Chrystusa. Ale to dalej nie tłumaczy, czemu umarł chociażby Paweł albo Jakub.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wizje to propaganda.


To ciekawe jak ich doświadczyły osoby niewierzące w te propagandę, a nawet wrogie jej (Jakub, Paweł) albo 500 osób naraz.

Aleś ty tępy ... Nie doświadczyły tych wizji. To PROPAGANDA.


Ale dlaczego rozpowszechniał ją Paweł (to on pisał o Jakubie i 500 braciach), dawniej sceptyk i wróg chrześcijaństwa? Najlepsze wytłumaczenie jest takie, bo takich objawień doświadczył.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co więcej, podobne intrygi bywały w historii ludzkości już przeprowadzane.


Dajesz przykłady

Powroty uciekających z Korei Płn., Goebbels, stalinizm - wszędzie, gdzie jest kult jednostki.
W mniejszym stopniu jest to codzienna polityka w bardziej cywilizowanych krajach - choćby "reforma sądownictwa" u nas. Niby chodzi o to, żeby sądy były lepsze dla ludzi, a tak naprawdę zupełnie o co innego.
Ty faktycznie żyjesz w matrixie, jeżeli takich oczywistości nie widzisz.


Twoje przykłady obalają Twoją teorię - wszędzie w nich bowiem osoby przeprowadzające intrygi mają nieczyste intencje, a w przypadku apostołów intencje wg Twojej teorii były czyste i szlachetne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 13:59, 30 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 15:41, 30 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Ale my nie mówimy o chodniku, a o tym, czy TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy.

Ale to ta sama wiara. Chodnik się sprawdza i tylko metoda naukowa (póki co) się sprawdza. Ale może jest jakaś inna metoda, która się sprawdzi. Na razie nie jest znana.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
przyjmujesz inne założenie, że "lepszość=sprawdzanie w praktyce". A najlepsze że tej wiary nie możesz zweryfikować przez sprawdzalność w praktyce

Da się - jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce, to mamy weryfikację.


Ale wcześniej musisz założyć, że sprawdzalność będzie wyznacznikiem lepszości

Czy ty umiesz czytać? Przecież napisałem wyraźnie "jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce" - mamy więc i sprawdzalność i lepszość, a nie tylko sprawdzalność i założenie lepszości.

Cytat:
W takim razie czy zgadzasz się ze mną, że jeżeli twierdzenia religijne sprawdzają się w praktyce w różnych dziedzinach większości ludzi lepiej niż twierdzenia niereligijne (na przykład ludzie nie kradną, kiedy wierzą w Boga), to religia jest ważnym i koniecznym elementem, a jej twierdzenia są traktowane ze względu na praktykę jak wiara w chodnik?

Zgadzam się do podkreślenia - tępaki potrzebują Boga, żeby funkcjonować w cywilizowany sposób (ale niekoniecznie wierzący jest tępakiem). Co zresztą potwierdza mój scenariusz braku zmartwychwstania - czyli konieczność zaszczepienia wiary w takie bóstwo, żeby ludzie nie mordowali, nie kradli itd.

Twierdzenia wiary ze względu na praktykę mają daleko do chodnika, bo wielu ludzi nie potrzebuje wiary i zachowuje się jak należy.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Kościół dalej potępia lichwę, tylko jej rozumienie się zmieniło.

Piszę o rozumieniu średniowiecznym - wtedy potępiał lichwę w formie normalnego kredytu, teraz nie potępia.

Cytat:
Ja mówię o "lepszości" na gruncie metafizycznym - na przykład prawda jest lepsza, ma wyższą wartość od fałszu, bo się sprawdza.

To zależy od kryteriów.
Napisałem, że logika się sprawdza a religia nie. Ale na gruncie twierdzenia prawdy.
Na gruncie sterowania tłuszczą może być (i raczej jest) na odwrót.

Cytat:
Pragmatycznie dobre jest na przykład zostanie chwilowo wyznawcą Zulu-mulu jeśli jego wyznawcy chcą Cię upiec na palu, ale wiary w Zulu-mulu nie nazwałbyś logiczną.

Czyli wg ciebie logiczne jest wchodzenie na chodnik i wiary w zapadnięcie się chodnika nie nazwałbyś logiczną?

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie wiem czy "zrobi". Że coś będzie prawdziwe, o ile coś innego będzie prawdziwe.
Religie tego nie potrafią.

No to znów wszystko dzięki indukcji.

Dzięki której jednak chodzisz po chodniku.


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Problem w tym, że dalej nie rozumiesz. Znaczna część historyków nie rozważa w ogóle, czy zmartwychwstanie ma potwierdzenie, czy nie, bo się trzyma naturalizmu metodologicznego.

Więc źle robią?

Cytat:
Problem w tym, że jeśli tak, to równie dobrze mogli sobie zacząć głosić Jahwe, a nie musieli przeklętego Jezusa. Może nawet więcej Żydów by się przekonało.

Nie za bardzo, bo potrzebny jest prorok, męczennik, żywy (do czasu) człowiek, który się "poświęcił" z miłości do ludzi. Jest to niejako "żywe świadectwo" a nie jakiś abstrakcyjny Bóg.

Cytat:
Zresztą wszędzie, gdzie wynikły sytuacje "wszystkie środki dozwolone" mieliśmy do czynienia z siłowym usuwaniem (rewolucją) panującego ładu, nawet jeśli z początku rewolucja nie miała być całkowitym zaprzeczeniem ideałów, o jakie się walczyło ( III stan nie chciał mordować od razu duchowieństwa i szlachty we Francji).

Mierzy się zamiary na siły.
Później chrześcijaństwo - gdy wzrosło w siłę - wypaczyło jezusowe idee i zaczęły się prześladowania. Czyli dokładnie to, co opisałeś. Może przynajmniej teraz przestanie być dla ciebie dziwne coś, co jest naturalne.

Cytat:
Zgodnie z tym rozumowaniem w spisku "umierania za wartości pod przykrywką umierania za Chrystusa" brali udział wszyscy chrześcijanie. I taka konspiracja się nie rozpadła? No chyba że za wartości umierało tylko 11, a reszta umierała za Chrystusa. Ale to dalej nie tłumaczy, czemu umarł chociażby Paweł albo Jakub.

Sam sobie odpowiedziałeś. Kilku z kierownictwa zna tajemnicę, reszta nie musi i ginie za fałszywy cel - typowy scenariusz.
Co z tym Pawłem i Jakubem?

Cytat:
Ale dlaczego rozpowszechniał ją Paweł (to on pisał o Jakubie i 500 braciach), dawniej sceptyk i wróg chrześcijaństwa? Najlepsze wytłumaczenie jest takie, bo takich objawień doświadczył.

Jeszcze lepsze jest takie, że miał w dupie tę całą religię ale stwierdził, że zrobi coś dobrego dla świata.

Cytat:
Twoje przykłady obalają Twoją teorię - wszędzie w nich bowiem osoby przeprowadzające intrygi mają nieczyste intencje, a w przypadku apostołów intencje wg Twojej teorii były czyste i szlachetne.

Ale moja teoria nie mówi nic o intencjach i jest od nich niezależna. Pokazuję tylko mechanizm, gdy ktoś chce aby ludzie zachowywali się tak a nie inaczej. Bardzo popularny, powszechnie wykorzystywany na każdym szczeblu mechanizm. Gdzie wykorzystujący go mają różne intencje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:08, 30 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ale my nie mówimy o chodniku, a o tym, czy TYLKO metoda naukowa prowadzi do prawdy.

Ale to ta sama wiara. Chodnik się sprawdza i tylko metoda naukowa (póki co) się sprawdza. Ale może jest jakaś inna metoda, która się sprawdzi. Na razie nie jest znana.


Nieprawda. Sprawdza się też ludzka intuicja, sprawdza się w praktyce nawet strzelanie na chybił trafił albo niektórym nawet zabobony jak o piątku 13-stego się sprawdzają. A nawet może ktoś pojedynczy ma tylko znaną sobie inną metodę dochodzenia do wniosków i mu się sprawdza?

Musiałbyś zanegować wszystkie te sytuacje, co jest niemożliwe w żaden sposób, żeby w ogóle Twoja indukcja mogła wejść w życie. A potem i tak byłaby kwestia kontrowersyjna, czy na tej indukcji możesz się opierać.
Więc dalej mamy niedowiedzioną wiarę.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
przyjmujesz inne założenie, że "lepszość=sprawdzanie w praktyce". A najlepsze że tej wiary nie możesz zweryfikować przez sprawdzalność w praktyce

Da się - jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce, to mamy weryfikację.


Ale wcześniej musisz założyć, że sprawdzalność będzie wyznacznikiem lepszości

Czy ty umiesz czytać? Przecież napisałem wyraźnie "jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce" - mamy więc i sprawdzalność i lepszość, a nie tylko sprawdzalność i założenie lepszości.


Ale ja znów mówię o lepszości metafizycznej, na przykład prawdy od fałszu. Lepszość w praktyce, czyli sprawdzalność nie ma nic do tego, jeśli nie założysz, że ma mieć. Czyli jeśli nie przyjmiesz wiary, że tak ma być.

Irbisol napisał:

Twierdzenia wiary ze względu na praktykę mają daleko do chodnika, bo wielu ludzi nie potrzebuje wiary i zachowuje się jak należy.


Ale wtedy wierzą w jakiś inny system moralny albo w swoją intuicję w tej sprawie - znów czynnik wiary jest niemożliwy do wyeliminowania. I oni utrzymują swoją wiarę, bo im się sprawdza. Więc do zachowywania się, jak należy, też potrzeba wiary, która się sprawdza. I końcowo jest jak chodnikowa.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Kościół dalej potępia lichwę, tylko jej rozumienie się zmieniło.

Piszę o rozumieniu średniowiecznym - wtedy potępiał lichwę w formie normalnego kredytu, teraz nie potępia.


No tak, ale dogmat był taki, że "lichwa jest zła". A reszta to już raczej rozumienie tego, co to lichwa.

Irbisol napisał:
Cytat:
Pragmatycznie dobre jest na przykład zostanie chwilowo wyznawcą Zulu-mulu jeśli jego wyznawcy chcą Cię upiec na palu, ale wiary w Zulu-mulu nie nazwałbyś logiczną.

Czyli wg ciebie logiczne jest wchodzenie na chodnik i wiary w zapadnięcie się chodnika nie nazwałbyś logiczną?


Nie, ale pragmatyczną


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie wiem czy "zrobi". Że coś będzie prawdziwe, o ile coś innego będzie prawdziwe.
Religie tego nie potrafią.

No to znów wszystko dzięki indukcji.

Dzięki której jednak chodzisz po chodniku.


Ale nie omawiamy chodnika, tylko zastosowania logiki. A wydaje mi się, że jeśli chcesz stosować akurat logikę, to nie możesz naruszać w tym stosowaniu jej zasad.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Problem w tym, że dalej nie rozumiesz. Znaczna część historyków nie rozważa w ogóle, czy zmartwychwstanie ma potwierdzenie, czy nie, bo się trzyma naturalizmu metodologicznego.

Więc źle robią?


Może i źle, może dobrze. Może lepiej, żeby wiara pozostała wiarą (nawet jeśli uzasadnioną, to wiarą). Nie wiem, ale nie wnosi to nic do kwestii wyjaśnień 3 faktów wymienianych przeze mnie.

Irbisol napisał:

Cytat:
Problem w tym, że jeśli tak, to równie dobrze mogli sobie zacząć głosić Jahwe, a nie musieli przeklętego Jezusa. Może nawet więcej Żydów by się przekonało.

Nie za bardzo, bo potrzebny jest prorok, męczennik, żywy (do czasu) człowiek, który się "poświęcił" z miłości do ludzi. Jest to niejako "żywe świadectwo" a nie jakiś abstrakcyjny Bóg.


Mogli siebie jako "żywe świadectwo" uczynić, że niby są prorokami Jahwe i są gotowi oddać życie z miłości do ludzi.

Możesz powiedzieć zawsze, że lepszy Bóg wcielony i zmartwychwstający od jakichś tam proroków.

Ja bym jednak wrócił w związku z tym już do tego, co omawialiśmy wcześniej, mianowicie do mowy Pawła na Areopagu i wyśmianiu idei zmartwychwstania i Boga - Człowieka przez pogan. Wtedy doszliśmy do wniosku, że mogło być 50/50 - jakiś poganin się nawrócił, inny nie. Taka sytuacja zachodzi przy głoszeniu Jezusa.

Ale z drugiej strony 50/50 apostołowie mieli też w sytuacji głoszenia, że są prorokami Jahwe i głoszą idee braterstwa i miłości - takiej miłości nie znano w świecie pogańskim, więc mogli wielu pogan przyciągnąć. W tej teorii też jest taki plus, że można zwerbować Żydów - nie ma takich barier, jak w wypadku Jezusa. A najważniejsze, tutaj apostołowie nie ryzykują i nie kradną ciała. Samo to przedsięwzięcie było przecież ryzykowne - gdyby ktoś ich zobaczył, plotka roznosi się szybko i już są spaleni. Ludzie nie lubią hipokryzji, gdy ktoś głosi jedno, a robi drugie. Więc dalej teoria z prorokami wydaje mi się bardziej wiarygodna niż teoria z rozgłaszaniem Boga - Człowieka.

Irbisol napisał:
Cytat:
Zresztą wszędzie, gdzie wynikły sytuacje "wszystkie środki dozwolone" mieliśmy do czynienia z siłowym usuwaniem (rewolucją) panującego ładu, nawet jeśli z początku rewolucja nie miała być całkowitym zaprzeczeniem ideałów, o jakie się walczyło ( III stan nie chciał mordować od razu duchowieństwa i szlachty we Francji).

Mierzy się zamiary na siły.
Później chrześcijaństwo - gdy wzrosło w siłę - wypaczyło jezusowe idee i zaczęły się prześladowania. Czyli dokładnie to, co opisałeś. Może przynajmniej teraz przestanie być dla ciebie dziwne coś, co jest naturalne.


Ale dalej nie uwzględniasz tego, że retoryka "wszystkie środki dozwolone", nawet przy szlachetnych ideach (na przykład równość, braterstwo w Rewolucji Francuskiej), pojawiała się po czasie, po rozpoczęciu działań, a nie była z góry założona. W przypadku apostołów to musiało być z góry założone (musieli zacząć od wykradzenia ciała).

Irbisol napisał:
Cytat:
Zgodnie z tym rozumowaniem w spisku "umierania za wartości pod przykrywką umierania za Chrystusa" brali udział wszyscy chrześcijanie. I taka konspiracja się nie rozpadła? No chyba że za wartości umierało tylko 11, a reszta umierała za Chrystusa. Ale to dalej nie tłumaczy, czemu umarł chociażby Paweł albo Jakub.

Sam sobie odpowiedziałeś. Kilku z kierownictwa zna tajemnicę, reszta nie musi i ginie za fałszywy cel - typowy scenariusz.
Co z tym Pawłem i Jakubem?


To, że nie pasują do całej układanki - nie wierzą w Jezusa, a nawet Paweł jest wrogi nowej religii. Za Jezusa na pewno by nie umierali (jak lud), więc zostaje, że umierali za idee. Ale jakby się okazało, że chodzi o wartości głoszone w imię Jezusa, Jakub i Paweł z pewnością by za to nie umierali.

Jest jeszcze możliwe wyjaśnienie, że Paweł i Jakub usłyszeli "Jezus to tylko narzędzie do idei" i się przekonali . Ale to dalej nie jest dobre wyjaśnienie - Paweł tak nienawidził chrześcijan, że nawet jakieś idee, które mogły wydać się słuszne, odrzucałby z góry. A Jakub umierałby za te idee w Jerozolimie u Żydów - czyli tam, gdzie nawet to umieranie nie ma sensu, bo się idei nie rozpowszechni.

W ogóle to jest ciekawe, bo najbardziej intensywnie wśród pogan (czyli tam, gdzie wg twojej teorii mogli działać chrześcijanie) działał Paweł, a reszta działała intensywnie... wśród Żydów, u których wiedzieli, że ich konspiracja nie ma szans. Jedynym wytłumaczeniem głoszenia wśród Żydów jest fakt, że doświadczyli czegoś naprawdę realnego dotyczącego Jezusa, że mimo wszelkich barier Żydom Go głosili - coś tak realnego jak zmartwychwstanie.

I na koniec powtórzę, jeśli apostołowie zaczęli głosić idee miłości z powodu tego, że uwierzyli Jezusowi, to nie ma to sensu. Mieli bowiem wszystkie argumenty za tym jako Żydzi, żeby nie głosić idei proponowanych przez Jezusa. Nawet w Twojej teorii spisku musiało zajść "coś", że zaczęli głosić te idee. Ale bez zmartwychwstania trudno taki przełom zrozumieć.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale dlaczego rozpowszechniał ją Paweł (to on pisał o Jakubie i 500 braciach), dawniej sceptyk i wróg chrześcijaństwa? Najlepsze wytłumaczenie jest takie, bo takich objawień doświadczył.

Jeszcze lepsze jest takie, że miał w dupie tę całą religię ale stwierdził, że zrobi coś dobrego dla świata.


Ale on nie miał tego w dupie, tylko był zaciekłym wrogiem i mordował chrześcijan! I uważał, że robi coś dobrego, mordując ich. Dalej mamy niewytłumaczone więc jego objawienia, a także Jakuba i 500 braci.

Zresztą z braćmi nie mogła być czysta propaganda - Paweł mówi, że większość żyje do dziś, przez co wskazuje: "Nie wierzycie mi? Idźcie ich zapytać".

Bracia nie mogli też być opłaceni, bo spisek 500 osób na pewno by się rozpadł - cała historia takich wieloosobowych spisków o tym mówi, czynniki psychologiczne itd.

Irbisol napisał:
Cytat:
Twoje przykłady obalają Twoją teorię - wszędzie w nich bowiem osoby przeprowadzające intrygi mają nieczyste intencje, a w przypadku apostołów intencje wg Twojej teorii były czyste i szlachetne.

Ale moja teoria nie mówi nic o intencjach i jest od nich niezależna. Pokazuję tylko mechanizm, gdy ktoś chce aby ludzie zachowywali się tak a nie inaczej. Bardzo popularny, powszechnie wykorzystywany na każdym szczeblu mechanizm. Gdzie wykorzystujący go mają różne intencje.


Ale mechanizm działa przy nieczystych intencjach - nie pasuje do intencji apostołów. Więc te analogie są fałszywe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:07, 31 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Sprawdza się też ludzka intuicja, sprawdza się w praktyce nawet strzelanie na chybił trafił albo niektórym nawet zabobony jak o piątku 13-stego się sprawdzają.

Masz odwieczny problem z szacowaniem ilościowym. Pewnie, że CZASAMI intuicja czy strzelanie na chybił trafił się sprawdza. Ale ponieważ sprawdza się CZASAMI, to się nie sprawdza.
Pograj sobie na forexie, to zobaczysz jak ci się intuicja sprawdzi.

Statystycznie tylko metoda naukowa działa. Sprawdzano to wielokrotnie.
Nie ma więc wiary.

Cytat:
Irbisol napisał:
Przecież napisałem wyraźnie "jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce" - mamy więc i sprawdzalność i lepszość, a nie tylko sprawdzalność i założenie lepszości.

Ale ja znów mówię o lepszości metafizycznej, na przykład prawdy od fałszu. Lepszość w praktyce, czyli sprawdzalność nie ma nic do tego

Ależ ja piszę o JAKIEJŚ lepszości, a nie o sprawdzalności. Użyłem też słowa "jeżeli".
To zwykły dylemat chodnikowy o określonym arbitralnie kryterium.
Znowu nie ma wiary (a raczej jest wiara chodnikowa).

Cytat:
Ale wtedy wierzą w jakiś inny system moralny albo w swoją intuicję w tej sprawie

Nie muszą wcale wierzyć. To, że postępują w określony sposób nie oznacza, że w to wierzą, a jeżeli nawet, to mechanizm tej wiary jest "chodnikowy", a nie religijny.
Kombinujesz w kółko w tym samym temacie, na który już odpowiadałem.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
No tak, ale dogmat był taki, że "lichwa jest zła".

Wtedy to samo zachowanie Kościół potępiał, teraz nie potępia. Ot, nieomylność papieża i boskie natchnienie.

Cytat:
Nie, ale pragmatyczną

Zatem, przyznaj wprost: wchodzenie na chodnik jest nielogiczne. Zgadza się?
Chciałbym zebrać złote myśli wierzących i ukazać światu, jak "logicznie" myślą.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
No to znów wszystko dzięki indukcji.

Dzięki której jednak chodzisz po chodniku.


Ale nie omawiamy chodnika, tylko zastosowania logiki.

Więc po co zaczynałeś temat indukcji, który jest nierozerwalnie związany z dylematem chodnikowym?

Logika służy do obliczenia wyniku, który można wykorzystać (trochę podobnie jak matematyka).
Religia tego nie potrafi.

Odbiegasz w poboczny temat, krytykując pewność, czy dane do operacji logicznej są pewne - bo nie masz się już do czego przyczepić.
Tak samo możesz krytykować matematykę - "czy aby na pewno na stole jest 5 jabłek?".
Zauważasz, jakie to żenujące?

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc źle robią?


Może i źle, może dobrze. Może lepiej, żeby wiara pozostała wiarą (nawet jeśli uzasadnioną, to wiarą). Nie wiem, ale nie wnosi to nic do kwestii wyjaśnień 3 faktów wymienianych przeze mnie.

Przyjmijmy, że zmartwychwstanie jest możliwe. Czy w takim razie były wystarczające dane historyczne, by uznać je za fakt, a nie za mistyfikację? Pytanie retoryczne - NIE MA wystarczających dowodów, że Jezus zmartwychwstał. Nawet przy założeniu, że byłoby to możliwe.

Cytat:
Mogli siebie jako "żywe świadectwo" uczynić, że niby są prorokami Jahwe i są gotowi oddać życie z miłości do ludzi.

Mogli, ale najlepiej jest wynieść kogoś jako obiekt kultu, żeby realizować później jego nauki.
Tak to się zawsze robiło, robi i będzie robić.

Cytat:
Ale z drugiej strony 50/50 apostołowie mieli też w sytuacji głoszenia, że są prorokami Jahwe i głoszą idee braterstwa i miłości - takiej miłości nie znano w świecie pogańskim, więc mogli wielu pogan przyciągnąć.

Naprawdę porównujesz marnego proroka do Boga?
Wykradzenie ciała jest konieczne, bo z Jezusa trzeba uczynić Boga - warunek konieczny powodzenia przedsięwzięcia (nawet teraz KK mówi "bez zmartwychwstania nie ma wiary").
Jak by ich ktoś nakrył, byliby oczywiście spaleni, ale efekt finalny byłby ten sam: nie udałoby się.
Wyobrażasz sobie, że ludzie sprawdzają grób a tam leżą rozkładające się szczątki Boga? Gdzie są u ciebie granice naiwności?
Co do Pawła - generałowie Hitlera też miewali olśnienia i przechodzili do "opozycji", sprzedając dane aliantom, sabotując lub próbując przeprowadzać zamachy na wodza.
Do tego dochodzą sposoby werbowania kogoś, kto nienawidzi danego ustroju - mówi się mu, że to przykrywka i że chodzi zupełnie o co innego.

Cytat:
I na koniec powtórzę, jeśli apostołowie zaczęli głosić idee miłości z powodu tego, że uwierzyli Jezusowi, to nie ma to sensu.

Niekoniecznie uwierzyli. Sami zobaczyli, że to ma sens - ZROZUMIELI. Teraz też niektórzy to potrafią i nie potrzebują do tego wiary.

Cytat:
Cytat:
Ale moja teoria nie mówi nic o intencjach i jest od nich niezależna. Pokazuję tylko mechanizm, gdy ktoś chce aby ludzie zachowywali się tak a nie inaczej. Bardzo popularny, powszechnie wykorzystywany na każdym szczeblu mechanizm. Gdzie wykorzystujący go mają różne intencje.


Ale mechanizm działa przy nieczystych intencjach - nie pasuje do intencji apostołów. Więc te analogie są fałszywe.

Mechanizm działa niezależnie od intencji. Wyżej pisałem o tym dwukrotnie.
I powtórzę - scenariusz, którego wg mnie dopuścili się apostołowie, jest POWSZECHNY, można go spotkać (w sensie mechanizmu) praktycznie codziennie i niemal wszędzie. A historia dała wiele tego przykładów na większą skalę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 31 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Masz odwieczny problem z szacowaniem ilościowym. Pewnie, że CZASAMI intuicja czy strzelanie na chybił trafił się sprawdza. Ale ponieważ sprawdza się CZASAMI, to się nie sprawdza.
Pograj sobie na forexie, to zobaczysz jak ci się intuicja sprawdzi.

Statystycznie tylko metoda naukowa działa. Sprawdzano to wielokrotnie.
Nie ma więc wiary.


Ponieważ sprawdza się czasami, to Twoja wiara, że tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków, dalej pozostaje wiarą.

Ciekawe też, kiedy statystycznie porównałeś wszystkie metody dochodzenia do wniosków. Bo chyba znowu tylko wierzysz, że statystycznie to ty masz rację

Na dodatek musisz wykluczyć oprócz tego możliwość, że jakieś pojedyncze osoby mogą mieć swój tajemniczy sposób dochodzenia do wniosków. No chyba że jak widzę przebadałeś każdą osobę na Ziemi. Ale nie przebadałeś, więc dalej masz jedynie swoją metafizykę zamiast czyjejś metafizyki.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Przecież napisałem wyraźnie "jeżeli coś się okaże lepsze, co się sprawdza w praktyce" - mamy więc i sprawdzalność i lepszość, a nie tylko sprawdzalność i założenie lepszości.

Ale ja znów mówię o lepszości metafizycznej, na przykład prawdy od fałszu. Lepszość w praktyce, czyli sprawdzalność nie ma nic do tego

Ależ ja piszę o JAKIEJŚ lepszości, a nie o sprawdzalności. Użyłem też słowa "jeżeli".


No i nic z tego nie wynika, a nawet komplikuje Ci sprawy, bo jeśli eliminujesz teraz sprawdzalność jako kryterium lepszości, co wcześniej uznawałeś, to teraz masz jakiś kolejny tajemniczy sposób na hierarchizację, co jest lepsze, a co gorsze.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale wtedy wierzą w jakiś inny system moralny albo w swoją intuicję w tej sprawie

Nie muszą wcale wierzyć. To, że postępują w określony sposób nie oznacza, że w to wierzą, a jeżeli nawet, to mechanizm tej wiary jest "chodnikowy", a nie religijny.


Muszą wierzyć, żeby zgodnie z tym postępować. A jak nie wierzą w zasady jakiegoś systemu, tylko działają zgodnie z tym, co się im sprawdza, to znów wchodzi wiara "warto kierować się tym, co się sprawdza".

Każde twierdzenie ZAWSZE opiera się na swoich założeniach i jak będziesz próbował bawić się w uzasadnianie jednego twierdzenia jako "nie-wiary", to pojawia się założenie na którym swoje uzasadnienie opierasz. I tak w nieskończoność, więc jesteś po prostu na straconej pozycji.

I dalej to nie zmienia tego, że mogę sobie wiarę w Boga w ten sposób sprowadzić do wiary chodnikowej i jak rozumiem, wtedy nie będziesz miał za złe wierzenia w Boga?

Irbisol napisał:
Kombinujesz w kółko w tym samym temacie, na który już odpowiadałem.


No właśnie ty kombinujesz jak koń pod górkę, ale nic ci to nie da, bo żeby przyjąć jakieś twierdzenie, musisz wcześniej przyjąć założenia. Można sobie uzasadniać kolejne założenia, ale jeśli lubisz cofać się w nieskończoność, to zapraszam.


___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:
Cytat:
No tak, ale dogmat był taki, że "lichwa jest zła".

Wtedy to samo zachowanie Kościół potępiał, teraz nie potępia. Ot, nieomylność papieża i boskie natchnienie.


Lichwę Kościół potępiał i potępia. A poszczególne przypadki rzeczywiście się różniły, ale dogmat mówi o lichwie, nie rozpisuje się o każdym poszczególnym wypadku. Zresztą w ogóle nie wiadomo, czy to tak naprawdę jest dogmat, bo nie powstało nigdy zestawienie wszystkich dogmatów Kościoła wypowiadanych przez papieża ex cathedra.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie, ale pragmatyczną

Zatem, przyznaj wprost: wchodzenie na chodnik jest nielogiczne. Zgadza się?
Chciałbym zebrać złote myśli wierzących i ukazać światu, jak "logicznie" myślą.


Zbieraj sobie co chcesz. Jeśli kierujesz swoje treści do typowej osoby ani trochę nie zaznajomionej z filozofią i logiką i liczysz na jej aprobatę, nie wprowadzając jej żadnych podstaw, to nawet mi ciebie trochę żal.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
No to znów wszystko dzięki indukcji.

Dzięki której jednak chodzisz po chodniku.


Ale nie omawiamy chodnika, tylko zastosowania logiki.

Więc po co zaczynałeś temat indukcji, który jest nierozerwalnie związany z dylematem chodnikowym?


Mówisz, że logika ma jakieś funkcje przewidujące. Więc ja się pytam, jak te funkcje działają i jedynie co możesz mi zaoferować to jest indukcja z przeszłości, czyli żeby twoje "logiczne przewidywanie" działało musisz zastosować błędny logicznie mechanizm.

Irbisol napisał:

Logika służy do obliczenia wyniku, który można wykorzystać (trochę podobnie jak matematyka).
Religia tego nie potrafi.

Odbiegasz w poboczny temat, krytykując pewność, czy dane do operacji logicznej są pewne - bo nie masz się już do czego przyczepić.
Tak samo możesz krytykować matematykę - "czy aby na pewno na stole jest 5 jabłek?".


Nie odbiegam w żaden poboczny temat. Opowiadałeś, jaki to logiczny jesteś i powiedziałeś, że logika jest tak wspaniała i lepsza od dowolnego zabobonu, bo się sprawdza, przewiduje i ma praktyczne zastosowanie.

Dowolny zabobon też ma praktyczne zastosowanie, może nie przewiduje, ale logika też przewiduje tylko dzięki nielogicznej indukcji. Jedyne co je różni, to czy można w rzeczywistości sprawdzić jej zasady i reguły.

No ale to nic nie zmienia, jak w ogóle cała ta dyskusja, bo logika jest odrębną dziedziną od religii i w ogóle porównywanie ich to jak porównywanie drzewa z samolotem. Jedna się sprawdza w jednym wypadku, druga się sprawdza gdzie indziej (na przykład daje nadzieję, daje system moralny). Logika ci moralności nie zapewni, co było widać wyżej, gdzie odszedłeś sobie do wiary w pragmatyzm (metafizycznie właściwsze i bardziej etyczne jest decydowanie o swoim losie, niż gdyby ktoś inny miał decydować, bo mi się tak sprawdza w praktyce).

To ateiści zawsze próbują logikę (wraz z nauką) przeciwstawiać religii, kiedy to
(1) nie rozumieją, że mają inne zadania
(2) nie mają nawet dowodu, że logika jest czymś więcej niż jedynie wytworem ich mózgu, a jak już się odwołują do rzeczywistości, gdzie logika się sprawdza, to nie mogą nawet wytłumaczyć, dlaczego ta logika się sprawdza.

Więc to ateista sam sobie tworzy problemy.

Irbisol napisał:

Zauważasz, jakie to żenujące?


Zauważam, jakie żenujące jest ciągłe dążenie do dychotomii logika - religia.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:

Przyjmijmy, że zmartwychwstanie jest możliwe. Czy w takim razie były wystarczające dane historyczne, by uznać je za fakt, a nie za mistyfikację? Pytanie retoryczne - NIE MA wystarczających dowodów, że Jezus zmartwychwstał. Nawet przy założeniu, że byłoby to możliwe.


To, czy są, to przedmiot sporu, więc nie używaj tego jako argumentu.

Tutaj warto podkreślić jedną rzecz i dokonać pewnego rozdzielenia. Otóż cała dyskusja wywiązała się z tego, że wg ciebie wybór religii jest przy zakładzie Pascala losowym strzałem o prawdopodobieństwie 1/10 000. To by przeczyło idei, że Bóg wymaga wiary, bo kocha człowieka i chce z Nim nawiązać relację.

I mój kontrargument pokazywał, że to nie jest losowy strzał, bo można opierać się na argumentach, jak ze zmartwychwstania. I musisz mi przyznać, że argument ten przynajmniej wydaje się przekonujący (czy jest, będziemy dyskutować poniżej). I jest czymś innym wiara na podstawie tego argumentu a wiara bez żadnej podstawy. I to wiara uzasadniona. Więc nieprawdą jest, że przy zakładzie Pascala wybór religii to strzał 1/ 10 000. Tu myślę powinieneś się zgodzić.

Niżej możemy dalej dyskutować na temat zmartwychwstania

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Mogli siebie jako "żywe świadectwo" uczynić, że niby są prorokami Jahwe i są gotowi oddać życie z miłości do ludzi.

Mogli, ale najlepiej jest wynieść kogoś jako obiekt kultu, żeby realizować później jego nauki.
Tak to się zawsze robiło, robi i będzie robić.


I mogli wynieść siebie. Zobaczmy na przykłady pierwsze z brzegu - w III Rzeszy wielbiono przewodzącego żyjącego Hitlera, w ZSRR Stalina, w Korei wielbi się Kima, u Świadków Jehowy ceni się jako "kanał przewodzący do Jehowy" Ciało Kierownicze. Wszyscy oni żyją/żyli za czasów rozpowszechniania propagandy i przewodzili. Idealnie pasują do tej roli apostołowie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale z drugiej strony 50/50 apostołowie mieli też w sytuacji głoszenia, że są prorokami Jahwe i głoszą idee braterstwa i miłości - takiej miłości nie znano w świecie pogańskim, więc mogli wielu pogan przyciągnąć.

Naprawdę porównujesz marnego proroka do Boga?


Biorąc pod uwagę mowę Pawła na Areopagu i to, o czym mówiliśmy wcześniej, nie widzę zasadniczej różnicy.

Irbisol napisał:

Wykradzenie ciała jest konieczne, bo z Jezusa trzeba uczynić Boga - warunek konieczny powodzenia przedsięwzięcia (nawet teraz KK mówi "bez zmartwychwstania nie ma wiary").
Jak by ich ktoś nakrył, byliby oczywiście spaleni, ale efekt finalny byłby ten sam: nie udałoby się.
Wyobrażasz sobie, że ludzie sprawdzają grób a tam leżą rozkładające się szczątki Boga? Gdzie są u ciebie granice naiwności?


Przy założeniu, że Jezus musiałby być tym Bogiem.

A nawet przy takim założeniu nie musiało to być cielesne zmartwychwstanie. Apostołowie mogli powiedzieć "Mieliśmy objawienia Jezusa i zabrano Go do Jahwe (Mogli przy tym zinterpretować dosłownie proroctwo, że dusza Jezusa nie pozostanie w Szeolu), Jego ciało czeka na zmartwychwstanie na końcu czasów". I też wraz z cudami i nauczaniem Jezusa zrobiliby z Niego Boga. I to nawet nie naruszaliby tak bardzo żydowskich wierzeń.

Irbisol napisał:

Co do Pawła - generałowie Hitlera też miewali olśnienia i przechodzili do "opozycji", sprzedając dane aliantom, sabotując lub próbując przeprowadzać zamachy na wodza.


I nie mieli żadnego osobistego w tym interesu albo żadnego argumentu za tym, aby zdradzić Hitlera? Tak o sobie odeszli? Bo w przypadku Pawła znikąd bez powodu, a nawet wbrew wszelkim powodom zmienił zdanie o 180 stopni.

Irbisol napisał:
Do tego dochodzą sposoby werbowania kogoś, kto nienawidzi danego ustroju - mówi się mu, że to przykrywka i że chodzi zupełnie o co innego.


Ale Paweł nie nienawidził ustroju, tylko nienawidził chrześcijan. I co miał się dać zwerbować do chrześcijan, żeby zniszczyć chrześcijan? To jest zupełnie bez sensu.

Na dodatek dalej pozostaje Jakub (nie wiadomo jak przekonany) umierający wśród Żydów, a wg twojego planu, misja musiała dotyczyć idei miłości rozpowszechnianej wśród pogan.

Irbisol napisał:

Cytat:
I na koniec powtórzę, jeśli apostołowie zaczęli głosić idee miłości z powodu tego, że uwierzyli Jezusowi, to nie ma to sensu.

Niekoniecznie uwierzyli. Sami zobaczyli, że to ma sens - ZROZUMIELI. Teraz też niektórzy to potrafią i nie potrzebują do tego wiary.


Mieli wszelkie powody, uprzedzenia, żeby tego nie zrozumieć.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Ale moja teoria nie mówi nic o intencjach i jest od nich niezależna. Pokazuję tylko mechanizm, gdy ktoś chce aby ludzie zachowywali się tak a nie inaczej. Bardzo popularny, powszechnie wykorzystywany na każdym szczeblu mechanizm. Gdzie wykorzystujący go mają różne intencje.


Ale mechanizm działa przy nieczystych intencjach - nie pasuje do intencji apostołów. Więc te analogie są fałszywe.

Mechanizm działa niezależnie od intencji. Wyżej pisałem o tym dwukrotnie.
I powtórzę - scenariusz, którego wg mnie dopuścili się apostołowie, jest POWSZECHNY, można go spotkać (w sensie mechanizmu) praktycznie codziennie i niemal wszędzie. A historia dała wiele tego przykładów na większą skalę.


Historia dała przykłady, kiedy taki mechanizm działał i zawsze były to nieczyste intencje. Nigdy nie słyszałem o takim hochsztaplerskim przykładzie manipulacji na taką skalę w dobrych intencjach. Więc te przykłady dalej są do luftu


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 13:42, 31 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 15:46, 31 Sie 2017    Temat postu:

Uwaga techniczna. Nie cytuję wszystkiego, ale do każdej twojej wypowiedzi się odnoszę.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Ponieważ sprawdza się czasami, to Twoja wiara, że tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków, dalej pozostaje wiarą.

Kiedy przestaniesz się kręcić w kółko?
Nie twierdzę, że tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków - twierdzę, że PÓKI CO nie znamy innej metody, która z taką skutecznością prowadzi do poprawnych wniosków.
Sam sprawdź statystycznie - ja to już robiłem.
Weź monetę i spróbuj intuicyjnie przewidzieć, czy wyrzucisz orła, czy reszkę. Zapisz wyniki skuteczności.
Robiono już badania z "mediami" - wszystko ściema.
Może i jest ktoś, kto ma lepszą metodę, ale się nie ujawnił, stąd nie ma podstaw by sądzić iż to możliwe.

Cytat:
A jak nie wierzą w zasady jakiegoś systemu, tylko działają zgodnie z tym, co się im sprawdza, to znów wchodzi wiara "warto kierować się tym, co się sprawdza".

To nie wiara, bo skoro coś się sprawdza, to zostało zweryfikowane.

Bóg a wiara chodnikowa:
Żebyś ją sprowadził do wiary chodnikowej, musiałbyś w wielu alternatywnych, niezależnych rzeczywistościach doświadczyć na 100% Boga.
Na tej podstawie mógłbyś sądzić, że skoro np. w 10000 alternatywnych rzeczywistościach Bóg na pewno był, to i w tej powinien być.
Oczywiście ci Bogowie byliby niezależni, co już psuje boskie cechy.

Co do nieskończonych założeń:
Warunkiem STOPu jest to, iż WIADOMO, czego chcemy i co nam się podoba oraz jakie wrażenia zmysłowe odbieramy. Więc nie ma nieskończonej rekurencji, którą sugerujesz jako konieczną wiarę w założenia.
Dochodzi do tego wiara chodnikowa: jeżeli X -> Y, gdzie Y jest pożądanym wrażeniem zmysłowym.
Przy okazji widać, jak się logika przydaje.

___________________________Lepszość logiki_______________________
Cytat:
Lichwę Kościół potępiał i potępia. A poszczególne przypadki rzeczywiście się różniły, ale dogmat mówi o lichwie

W takim razie dogmat się zmienił, skoro zmieniła się definicja lichwy.
Wtedy to samo zachowanie Kościół potępiał, teraz nie potępia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem, przyznaj wprost: wchodzenie na chodnik jest nielogiczne. Zgadza się?
Chciałbym zebrać złote myśli wierzących i ukazać światu, jak "logicznie" myślą.


Zbieraj sobie co chcesz. Jeśli kierujesz swoje treści do typowej osoby ani trochę nie zaznajomionej z filozofią i logiką i liczysz na jej aprobatę, nie wprowadzając jej żadnych podstaw, to nawet mi ciebie trochę żal.

Boisz się przyznać do własnych poglądów, gdy się je podsumuje jednym zdaniem? Widocznie muszą być bardzo ułomne.

Cytat:
Nie odbiegam w żaden poboczny temat. Opowiadałeś, jaki to logiczny jesteś i powiedziałeś, że logika jest tak wspaniała i lepsza od dowolnego zabobonu, bo się sprawdza, przewiduje i ma praktyczne zastosowanie.

Tak dokładnie jest.
Zagoniłem cię nawet wyżej w kozi róg, bo musiałbyś stwierdzić wprost, że czynisz nielogicznie, chodząc po chodniku.

Temat indukcji jest poboczny, bo logika to funkcje, które dają wynik w zależności od argumentów, a pewność wartości tych argumentów to inny temat.
Jeżeli jednak już o tym mowa - to są one BARDZO pewne, chociaż nie na 100%. I na tym opierasz swój cały front walki - na nieodróżnianiu wiary w zabobony od wiary w to, że chodnik się nie zapadnie.

To jak - matematyka jest do dupy, bo nie wiadomo czy na stole jest 5 jabłek i w koszyku 3, więc nie wiadomo ile razem ich będzie?
Do takich absurdów musisz się uciekać, żeby pozostać na ringu.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________
Cytat:
Irbisol napisał:

Przyjmijmy, że zmartwychwstanie jest możliwe. Czy w takim razie były wystarczające dane historyczne, by uznać je za fakt, a nie za mistyfikację? Pytanie retoryczne - NIE MA wystarczających dowodów, że Jezus zmartwychwstał. Nawet przy założeniu, że byłoby to możliwe.


To, czy są, to przedmiot sporu, więc nie używaj tego jako argumentu.

Gdyby dowody były wystarczające, to nie byłoby sporu.

Cytat:
I musisz mi przyznać, że argument ten przynajmniej wydaje się przekonujący

Niestety, historia zna wiele lepszych intryg. Może nie na taką skalę, ale jednak.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Mogli, ale najlepiej jest wynieść kogoś jako obiekt kultu, żeby realizować później jego nauki.
Tak to się zawsze robiło, robi i będzie robić.


I mogli wynieść siebie.

Nie mogli, bo musieliby pokazać jakieś cuda. A tymczasem spreparowali "cud".
Co do dyktatorów - oni mają władzę, więc mogą być obiektem kultu. Mają na swe usługi propagandę.
Apostołowie tego nie mieli, więc najłatwiej było stworzyć legendę Jezusa.

Dalej musisz założyć, że prorok jest równy Bogu, co jest bzdurą.

Wykradzenie ciała było koniecznie właśnie dlatego, że Jezus nie był Bogiem.
Gadanie o "duchowym zmartwychwstaniu" nie jest tak przekonujące jak sprawdzenie, że nie ma ciała.

Generałowie nie mieli interesu, by zdradzać Hitlera - chcieli przerwać to szaleństwo. Mimo że na początku byli lojalni i przekonani do ideologii nazistowskiej.

Paweł chrześcijan i chrześcijaństwo miał w dupie. Liczył się cel, który mu ukazano.

Cytat:
Historia dała przykłady, kiedy taki mechanizm działał i zawsze były to nieczyste intencje.

W większości, ale nie zawsze.
Ale załóżmy, że zawsze - i co z tego? Mechanizm ten jest niezależny od intencji (który raz to piszę?).
Podobnie jak jest niezależny od koloru oczu spiskowców.

Generalnie masz bardzo wątłe poszlaki, opierające się z reguły na naiwnym "ale nie powinien tego robić".
Ludzie zmieniają poglądy z różnych względów, a intrygi są takie, o jakich ci się nie śniło. Mam kolegę, byłego funkcjonariusza pewnych służb i - mimo że nie opowiada wszystkiego - to dzięki niemu uświadomiłem sobie, jak łatwo manipulować ludźmi i ich dezinformować. To jest sztuka, której kunsztu nie jesteś w stanie ogarnąć.
Ludzie oficjalną historię zmieniali na inne wersje, a ty z "prawdą ewangeliczną" wyskakujesz ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:32, 31 Sie 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ponieważ sprawdza się czasami, to Twoja wiara, że tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków, dalej pozostaje wiarą.

Kiedy przestaniesz się kręcić w kółko?
Nie twierdzę, że tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków - twierdzę, że PÓKI CO nie znamy innej metody, która z taką skutecznością prowadzi do poprawnych wniosków.


Czyli się wycofałeś okrakiem z twierdzenia "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków", bo wcześniej odpowiadałeś na moje wypowiedzi czyniące zarzut, że to zdanie to wiara, a teraz nagle już nie wyznajesz tego zdania

Irbisol napisał:
Sam sprawdź statystycznie - ja to już robiłem.


Musisz mi pokazać dowód, na przykład tabelę z konkretnymi danymi i różnymi metodami dochodzenia do wniosków

Irbisol napisał:
Weź monetę i spróbuj intuicyjnie przewidzieć, czy wyrzucisz orła, czy reszkę. Zapisz wyniki skuteczności.
Robiono już badania z "mediami" - wszystko ściema.


Nie wiem, czy wszystko ściema, czy przeczytałeś, że ktoś uznał to za ściemę i w to uwierzyłeś

Irbisol napisał:
Może i jest ktoś, kto ma lepszą metodę, ale się nie ujawnił, stąd nie ma podstaw by sądzić iż to możliwe.


Od "nie ma podstaw" do "tylko metoda naukowa" jeszcze daleka droga, ale wyżej już się przyznałeś, że się wycofujesz okrakiem, więc nie będę już dłużej pilił w tej sprawie


Irbisol napisał:
Cytat:
A jak nie wierzą w zasady jakiegoś systemu, tylko działają zgodnie z tym, co się im sprawdza, to znów wchodzi wiara "warto kierować się tym, co się sprawdza".

To nie wiara, bo skoro coś się sprawdza, to zostało zweryfikowane.


Ale muszą założyć, że lepiej kierować się tym, co się sprawdza. Chociażby tak zakładają, bo dokonują wyboru systemu etycznego, czyli takiego, wg którego mają oceniać, co uważają za dobre, a co złe. Nie przeskoczysz tego.

Irbisol napisał:

Bóg a wiara chodnikowa:
Żebyś ją sprowadził do wiary chodnikowej, musiałbyś w wielu alternatywnych, niezależnych rzeczywistościach doświadczyć na 100% Boga.
Na tej podstawie mógłbyś sądzić, że skoro np. w 10000 alternatywnych rzeczywistościach Bóg na pewno był, to i w tej powinien być.
Oczywiście ci Bogowie byliby niezależni, co już psuje boskie cechy.


Nie za bardzo wiem, o jakich "alternatywnych rzeczywistościach" mówisz. Chodzi Ci o "możliwe światy" jak w dowodzie ontologicznym, czy o co?
Bo jak o to, to te "możliwe światy" są tylko ideami w umyśle, nie czymś doświadczalnym.

Zresztą nie wiem za bardzo, jak Ty chcesz się przenieść, do alternatywnych rzeczywistości, bo najpierw wypadałoby podać jakieś argumenty, że one w ogóle istnieją. Rozumiem, że wiarę w alternatywne rzeczywistości wybierasz zamiast wiary w Boga, czy o co chodzi?

Irbisol napisał:
Co do nieskończonych założeń:
Warunkiem STOP u jest to, iż WIADOMO, czego chcemy i co nam się podoba oraz jakie wrażenia zmysłowe odbieramy. Więc nie ma nieskończonej rekurencji, którą sugerujesz jako konieczną wiarę w założenia.
Dochodzi do tego wiara chodnikowa: jeżeli X -> Y, gdzie Y jest pożądanym wrażeniem zmysłowym.
Przy okazji widać, jak się logika przydaje.


Ale w takim wypadku zakładamy, że te wrażenia zmysłowe, to co nam się podoba, ma jakąś wartość, żeby właśnie to wybrać. Znów to jest swoisty pragmatyzm albo nawet jakiś quasi-empiryzm.


___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Lichwę Kościół potępiał i potępia. A poszczególne przypadki rzeczywiście się różniły, ale dogmat mówi o lichwie

W takim razie dogmat się zmienił, skoro zmieniła się definicja lichwy.
Wtedy to samo zachowanie Kościół potępiał, teraz nie potępia.


Rozumienie dogmatu się zmieniło. Tylko z drugiej strony znów wraca pytanie, czy to dogmat.

Ale to temat poboczny, bo miało być z czym religia sobie nie radzi. A jak widać radzi sobie nie najgorzej.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem, przyznaj wprost: wchodzenie na chodnik jest nielogiczne. Zgadza się?
Chciałbym zebrać złote myśli wierzących i ukazać światu, jak "logicznie" myślą.


Zbieraj sobie co chcesz. Jeśli kierujesz swoje treści do typowej osoby ani trochę nie zaznajomionej z filozofią i logiką i liczysz na jej aprobatę, nie wprowadzając jej żadnych podstaw, to nawet mi ciebie trochę żal.

Boisz się przyznać do własnych poglądów, gdy się je podsumuje jednym zdaniem? Widocznie muszą być bardzo ułomne.


Ułomność najwyraźniej ty w tej chwili pokazujesz. Jakbym się bał własnych poglądów, to bym ich nie wygłaszał na publicznym forum internetowym. Zachowujesz się jak ta babka z "Samych swoich", co mówi "sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Czyli filozofia filozofią, ale ja tam pokaże to Januszowi i Grażynie i oni ocenią.

Może dla laika moje poglądy brzmią "dziwnie" i to "oczywiste", że coś jest dla laika logiczne (jak dowody stuprocentowe), ale jakby się laik trochę z tematem zaznajomił, to by zobaczył, jak to jest. Laicy idą na ułatwienia i nie rozumieją wielu rzeczy. Jeśli celujesz w takich odbiorców i nie przedstawiasz im żadnych podstaw, to już nie mam wątpliwości - po prostu mi Cię bardzo żal.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie odbiegam w żaden poboczny temat. Opowiadałeś, jaki to logiczny jesteś i powiedziałeś, że logika jest tak wspaniała i lepsza od dowolnego zabobonu, bo się sprawdza, przewiduje i ma praktyczne zastosowanie.

Tak dokładnie jest.
Zagoniłem cię nawet wyżej w kozi róg, bo musiałbyś stwierdzić wprost, że czynisz nielogicznie, chodząc po chodniku.


Nigdzie mnie nie zagoniłeś. Czynię nielogicznie, to że laikowi się to wydaje "bzdurą", to tylko problem laika. Laikowi bzdurą się wydaje w zdecydowanej większości Twój ateizm, może też się opinią ogółu zaczniesz kierować?

Irbisol napisał:

Temat indukcji jest poboczny, bo logika to funkcje, które dają wynik w zależności od argumentów, a pewność wartości tych argumentów to inny temat.
Jeżeli jednak już o tym mowa - to są one BARDZO pewne, chociaż nie na 100%. I na tym opierasz swój cały front walki - na nieodróżnianiu wiary w zabobony od wiary w to, że chodnik się nie zapadnie.


Nie, bo przewidywanie zależy właśnie od wartości tych argumentów, które to wartości wynikają z indukcji - błędnego myślenia. I będę to powtarzał to znudzenia.

Irbisol napisał:

To jak - matematyka jest do dupy, bo nie wiadomo czy na stole jest 5 jabłek i w koszyku 3, więc nie wiadomo ile razem ich będzie?
Do takich absurdów musisz się uciekać, żeby pozostać na ringu.


Nie lubię, gdy ktoś mi coś przypisuje, na dodatek coś, co jest zupełnie niezwiązane z tematem.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________


Irbisol napisał:
Cytat:

To, czy są, to przedmiot sporu, więc nie używaj tego jako argumentu.

Gdyby dowody były wystarczające, to nie byłoby sporu.


Wszystko można zanegować i na nic z takim myśleniem nie ma wystarczających dowodów.

Irbisol napisał:
Cytat:
I musisz mi przyznać, że argument ten przynajmniej wydaje się przekonujący

Niestety, historia zna wiele lepszych intryg. Może nie na taką skalę, ale jednak.


Ciekawe, że nie podałeś ani jednej trafnej analogii.

I nawet jeśli byś to uznał za intrygę, to i tak musisz przyznać, że bardziej rozsądne wierzyć w taką supermisterną intrygę, niż ślepo w inne bóstwo.


______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Mogli, ale najlepiej jest wynieść kogoś jako obiekt kultu, żeby realizować później jego nauki.
Tak to się zawsze robiło, robi i będzie robić.


I mogli wynieść siebie.

Nie mogli, bo musieliby pokazać jakieś cuda. A tymczasem spreparowali "cud".


Mahomet nie musiał czynić cudów, a pociągnął za sobą ludzi.

Irbisol napisał:

Co do dyktatorów - oni mają władzę, więc mogą być obiektem kultu. Mają na swe usługi propagandę.


Mahomet też nie miał władzy. A propagandę apostołowie mieli - w końcu tak nazywasz objawienia.

Irbisol napisał:

Apostołowie tego nie mieli, więc najłatwiej było stworzyć legendę Jezusa.


Bo albo to nie było wymagane, albo to jednak mieli.

Irbisol napisał:
Dalej musisz założyć, że prorok jest równy Bogu, co jest bzdurą.


Patrząc na kontekst historii, przemówienie Pawła na Areopagu i całkiem pokaźna reszta by się znalazła, nie jest to wcale oczywista sprawa. A na dodatek biorąc zagrożenia związane z wykradzeniem ciała, znów sprawa nie jest oczywista.

Irbisol napisał:
Wykradzenie ciała było koniecznie właśnie dlatego, że Jezus nie był Bogiem.
Gadanie o "duchowym zmartwychwstaniu" nie jest tak przekonujące jak sprawdzenie, że nie ma ciała.


Jest bardziej zgodne z wierzeniami żydowskimi i łatwiej to przyjąć dla pogan.

Irbisol napisał:
Generałowie nie mieli interesu, by zdradzać Hitlera - chcieli przerwać to szaleństwo. Mimo że na początku byli lojalni i przekonani do ideologii nazistowskiej.

Paweł chrześcijan i chrześcijaństwo miał w dupie. Liczył się cel, który mu ukazano.


Problem w tym, że ten cel pochodził z chrześcijaństwa. Paweł miał wszystkie argumenty przeciw chrześcijańskim ideom i żadnego za. I nagle się przekonał. No ciekawe.

A generałowie mogli mieć spory interes - może zobaczyli, że plan Hitlera chyli się ku upadkowi i chcieli go zlikwidować z pozycji wodza, może chcieli ratować siebie. W przypadku Pawła nie ma żadnego wytłumaczenia, czemu się przekonał. Poza chrześcijańskim


Irbisol napisał:
Cytat:
Historia dała przykłady, kiedy taki mechanizm działał i zawsze były to nieczyste intencje.

W większości, ale nie zawsze.


No to dajesz przykłady tej mniejszości.

Irbisol napisał:

Ale załóżmy, że zawsze - i co z tego? Mechanizm ten jest niezależny od intencji (który raz to piszę?).
Podobnie jak jest niezależny od koloru oczu spiskowców.


Nieprawda, istnieje bardzo widoczna korelacja pomiędzy celem propagandy a funkcjonowaniem samej propagandy.

Irbisol napisał:
Generalnie masz bardzo wątłe poszlaki, opierające się z reguły na naiwnym "ale nie powinien tego robić".


To nie są naiwne poszlaki. Żądają one wytłumaczenia, a twoja propozycja się kupy nie trzyma, choćby na początku zakładając, że apostołowie poszli umierać za same idee, mimo że mieli wszelkie powody, żeby nie umierać za te idee. I nawet oprócz umierania uknuli największą w historii ludzkości niegodziwą intrygę w celu rozpowszechniania szlachetnych wartości. To jest niespójne na pierwszy rzut oka i tylko ktoś niechcący tego zobaczyć, tego nie zauważy.

Irbisol napisał:

Ludzie zmieniają poglądy z różnych względów, a intrygi są takie, o jakich ci się nie śniło. Mam kolegę, byłego funkcjonariusza pewnych służb i - mimo że nie opowiada wszystkiego - to dzięki niemu uświadomiłem sobie, jak łatwo manipulować ludźmi i ich dezinformować. To jest sztuka, której kunsztu nie jesteś w stanie ogarnąć.


I ludzie robią intrygi bez żadnego przyświecającego im doczesnego celu, namawiają zaciekłych swoich wrogów, wszystko fałszują i wszystko im się udaje. No ciekawe

Irbisol napisał:
Ludzie oficjalną historię zmieniali na inne wersje, a ty z "prawdą ewangeliczną" wyskakujesz ...


Wyskakuje z 3 faktami potrzebującymi wytłumaczenia.

Zresztą żaden ateista nigdy nie wykazał, czemu to "prawda ewangeliczna" nie jest prawdą historyczną. Ale to już osobny temat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:39, 01 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Czyli się wycofałeś okrakiem z twierdzenia "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków", bo wcześniej odpowiadałeś na moje wypowiedzi czyniące zarzut, że to zdanie to wiara, a teraz nagle już nie wyznajesz tego zdania

Nie, nie wycofałem się - bo nigdy tego nie twierdziłem.
Owszem, odpowiadałem, ale o co innego w tej odpowiedzi chodziło. I nadal podtrzymuję to, co odpowiadałem.
Proponuję, byś potrenował rozumienie tego, co czytasz - swoich postów nie wykasowałem, więc masz dobry materiał treningowy.

Cytat:
Nie wiem, czy wszystko ściema, czy przeczytałeś, że ktoś uznał to za ściemę i w to uwierzyłeś

Nikt taki się publicznie ani mnie osobniście nie objawił. Stąd nie ma podstaw do twierdzenia, że istnieje. Identycznie sprawa ma się z krasnoludkami.
A ty weź monetę i sam sprawdź jak ci intuicja zadziała. Porób tabelki i co tam chcesz.
A jak chcesz gotowca, to tu jest wyznaczanie liczby PI na podstawie INDUKCYJNEGO założenia, że igła upada losowo:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Ale muszą założyć, że lepiej kierować się tym, co się sprawdza.

To nie jest założenie, tylko czysta matematyka.
Skoro coś się sprawdza, oznacza to tylko tyle, że funkcja celu zwraca zadowalający wynik. I to WIADOMO.
Zadowalający wynik zależy od preferencji określających funkcję celu. A preferencje też są wiadome.
Więc nic zakładać nie trzeba.

Cytat:
Zresztą nie wiem za bardzo, jak Ty chcesz się przenieść, do alternatywnych rzeczywistości, bo najpierw wypadałoby podać jakieś argumenty, że one w ogóle istnieją. Rozumiem, że wiarę w alternatywne rzeczywistości wybierasz zamiast wiary w Boga, czy o co chodzi?

Teraz sobie uświadamiam, jak bardzo nie nadążasz.
Napisałem ci, co musiałbyś zrobić, żeby zrównać wiarę w Boga z wiarą chodnikową.
Nie ma to nic wspólnego z moim zdaniem o jakichś alternatywnych rzeczywistościach.

Cytat:
Ale w takim wypadku zakładamy, że te wrażenia zmysłowe, to co nam się podoba, ma jakąś wartość, żeby właśnie to wybrać.

To - niestety dla ciebie - WIEMY.
Ale żeby nie było tak różowo (tym razem niestety dla mnie), dotyczy to tylko niektórych aspektów. W innych tej wiedzy nie ma. Ale nie ma też konieczności wiary.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Cytat:
Ale to temat poboczny, bo miało być z czym religia sobie nie radzi. A jak widać radzi sobie nie najgorzej.

Nie radzi sobie z rozumieniem, co jest dobre a co złe. Coś co wcześniej potępiano, okazało się niezbędnym warunkiem dobrobytu.
Jak widać, religia musi zmieniać dogmaty, by "radzić sobie nie najgorzej".

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem, przyznaj wprost: wchodzenie na chodnik jest nielogiczne. Zgadza się?
(...)Boisz się przyznać do własnych poglądów, gdy się je podsumuje jednym zdaniem? Widocznie muszą być bardzo ułomne.


Ułomność najwyraźniej ty w tej chwili pokazujesz. Jakbym się bał własnych poglądów, to bym ich nie wygłaszał na publicznym forum internetowym.

Więc przyznaj wprost: wchodzenie na chodnik jest nielogiczne.
Zgadza się?
Czy nadal będziesz unikał odpowiedzi, gdy twój pogląd zagreguję do protego, krótkiego zdania?

Cytat:
Irbisol napisał:
I na tym opierasz swój cały front walki - na nieodróżnianiu wiary w zabobony od wiary w to, że chodnik się nie zapadnie.


Nie, bo przewidywanie zależy właśnie od wartości tych argumentów, które to wartości wynikają z indukcji - błędnego myślenia. I będę to powtarzał to znudzenia.

Czyli potwierdziłeś: dla ciebie wiara w to, że chodnik za 1000000001 razem też się nie powinien zapaść (indukcja), jest myśleniem błędnym. Tylko w ten sposób jesteś w stanie usprawiedliwić swoją wiarę religijną.
Dlaczego nie odpowiesz zatem wprost na pytanie wyżej?

Cytat:
Irbisol napisał:

To jak - matematyka jest do dupy, bo nie wiadomo czy na stole jest 5 jabłek i w koszyku 3, więc nie wiadomo ile razem ich będzie?
Do takich absurdów musisz się uciekać, żeby pozostać na ringu.


Nie lubię, gdy ktoś mi coś przypisuje, na dodatek coś, co jest zupełnie niezwiązane z tematem.

To właśnie sedno tematu: nie jesteś w stanie ruszyć logiki, kwestionujesz więc pewność danych.
Pokazałem durnowatość twojego zarzutu wobec logiki, stosując twój mechanizm do matematyki. Tu już nie jesteś taki chętny do pierniczenia głupot.
Co jest warta matematyka, skoro twierdzenie, że jabłek na stole jest 5 a w koszyku 3, to tylko wiara?
Analogicznie tak samo kwestionujesz logikę, bo przecież skąd wiadomo, że poprzednik w implikacji jest prawdziwy - to tylko wiara.
To jest całe sedno i główny front twojego myślenia. Jak najbardziej związany z tematem i non-stop przez ciebie używany.
Poczułeś się już lepiej?

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________


Cytat:
Wszystko można zanegować i na nic z takim myśleniem nie ma wystarczających dowodów.

A jednak wielu zdarzeń historycznych się nie neguje - a jeżeli już, to w szczegółach.

Cytat:
I nawet jeśli byś to uznał za intrygę, to i tak musisz przyznać, że bardziej rozsądne wierzyć w taką supermisterną intrygę, niż ślepo w inne bóstwo.

Skoro intryg było wiele i o tym wiadomo, a o bóstwach wciąż cicho (za wyjątkiem deklaracji) ...

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie mogli, bo musieliby pokazać jakieś cuda. A tymczasem spreparowali "cud".


Mahomet nie musiał czynić cudów, a pociągnął za sobą ludzi.

Widocznie nie byli tak zdolni albo nie wierzyli we własne siły, dlatego wzmocnili propagandę "objawień" zmartwychwstaniem Jezusa.
Tak było pewniej - żeby ludzie słuchali domniemanego Boga, a nie proroków.

Cytat:
Jest bardziej zgodne z wierzeniami żydowskimi i łatwiej to przyjąć dla pogan.

Czyli gdyby było ciało, byłoby to bardziej przekonywujące?

Cytat:
Problem w tym, że ten cel pochodził z chrześcijaństwa.

Kręcisz się w kółko - w obliczu szczytnego celu Paweł miał w dupie chrześcijaństwo i czy coś od niego pochodzi, czy nie. Dla niego chrześcijaństwo było tylko narzędziem, a liczył się cel wyższy - to bardzo dobre wytłumaczenie.

Cytat:
Irbisol napisał:

Ale załóżmy, że zawsze - i co z tego? Mechanizm ten jest niezależny od intencji (który raz to piszę?).
Podobnie jak jest niezależny od koloru oczu spiskowców.


Nieprawda, istnieje bardzo widoczna korelacja pomiędzy celem propagandy a funkcjonowaniem samej propagandy.

Całkowicie się pogubiłeś.
Ale nie ma korelacji pomiędzy skutecznością mechanizmu propagandy a intencjami. Mechanizm nie odróżnia intencji pod względem moralnym. Mechanizm jest od tej cechy NIEZALEŻNY. A sprawdzał się wielokrotnie - i nadal się sprawdza.

Cytat:
To nie są naiwne poszlaki. Żądają one wytłumaczenia, a twoja propozycja się kupy nie trzyma, choćby na początku zakładając, że apostołowie poszli umierać za same idee, mimo że mieli wszelkie powody, żeby nie umierać za te idee.

A skąd ty wiesz, jakie oni mieli powody i do czego się w końcu przekonali?
Agenci wywiadu też teoretycznie nie mają powodów, by się przekonać, a mimo to niektórzy z powodów ideologicznych przechodzą na drugą stronę.
Intrygi były, są i będą - tego typu jak uczynili apostołowie. I to niezależnie od tego, czy ci się to "kupy" trzyma, czy nie. To się dzieje cały czas.

Cytat:
Zresztą żaden ateista nigdy nie wykazał, czemu to "prawda ewangeliczna" nie jest prawdą historyczną. Ale to już osobny temat.

Bo to nie ateista ma to wykazywać.
Też ci się to pewnie "kupy" nie trzyma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:27, 01 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Czyli się wycofałeś okrakiem z twierdzenia "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków", bo wcześniej odpowiadałeś na moje wypowiedzi czyniące zarzut, że to zdanie to wiara, a teraz nagle już nie wyznajesz tego zdania

Nie, nie wycofałem się - bo nigdy tego nie twierdziłem.
Owszem, odpowiadałem, ale o co innego w tej odpowiedzi chodziło. I nadal podtrzymuję to, co odpowiadałem.
Proponuję, byś potrenował rozumienie tego, co czytasz - swoich postów nie wykasowałem, więc masz dobry materiał treningowy.
\

Aha, czyli odpowiadałeś nie na temat. No nieźle


Irbisol napisał:
Cytat:
Nie wiem, czy wszystko ściema, czy przeczytałeś, że ktoś uznał to za ściemę i w to uwierzyłeś

Nikt taki się publicznie ani mnie osobniście nie objawił. Stąd nie ma podstaw do twierdzenia, że istnieje. Identycznie sprawa ma się z krasnoludkami.


Tylko od "nie ma podstaw" do "tylko metody naukowej" jak stąd do Kijowa. Ale zacząłeś kręcić jak szalony, że ty niby odpisywałeś na moje zarzuty, ale nie odpisywałeś na temat, to widzę, że po prostu uciekłeś od tej wiary (i tak stawiam, że jedynie na potrzeby tejże dyskusji).

Irbisol napisał:

A ty weź monetę i sam sprawdź jak ci intuicja zadziała. Porób tabelki i co tam chcesz.
A jak chcesz gotowca, to tu jest wyznaczanie liczby PI na podstawie INDUKCYJNEGO założenia, że igła upada losowo:
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie nie kolego, coś ci się pomyliło. To nie ja zakładam, że TYLKO metoda naukowa może być uznawana za prawdziwą, więc to nie ja mam coś sobie sprawdzać.

Irbisol napisał:

Cytat:
Ale muszą założyć, że lepiej kierować się tym, co się sprawdza.

To nie jest założenie, tylko czysta matematyka.
Skoro coś się sprawdza, oznacza to tylko tyle, że funkcja celu zwraca zadowalający wynik. I to WIADOMO.
Zadowalający wynik zależy od preferencji określających funkcję celu. A preferencje też są wiadome.
Więc nic zakładać nie trzeba.


Trzeba, bo nie udowodnili, że obiektywnie lepiej kierować się tym, co się sprawdza. Może w ogóle ktoś nie zwraca uwagi, jak co ma się w praktyce.

A jak kierują się swoim subiektywizmem, to też nie udowodnili, że obiektywnie lepiej kierować się subiektywizmem w życiu.

A jeśli uważają, że subiektywnie lepiej każdy powinien kierować się subiektywizmem, to wtedy zakładają, że nie istnieje coś takiego jak obiektywna prawda.

Tak więc możemy dalej skakać z jednego założenia na drugie, z drugiego na trzecie i tak w nieskończoność i widzę, że chyba lubisz to robić.

Irbisol napisał:

Teraz sobie uświadamiam, jak bardzo nie nadążasz.
Napisałem ci, co musiałbyś zrobić, żeby zrównać wiarę w Boga z wiarą chodnikową.
Nie ma to nic wspólnego z moim zdaniem o jakichś alternatywnych rzeczywistościach.


Irbisol napisał: Bóg a wiara chodnikowa:
Żebyś ją sprowadził do wiary chodnikowej, musiałbyś w wielu alternatywnych, niezależnych rzeczywistościach doświadczyć na 100% Boga.
Na tej podstawie mógłbyś sądzić, że skoro np. w 10000 alternatywnych rzeczywistościach Bóg na pewno był, to i w tej powinien być.
Oczywiście ci Bogowie byliby niezależni, co już psuje boskie cechy.


To ja cię proszę o odpowiedź, o jakich rzeczywistościach mówisz. Bo to w tych "alternatywnych rzeczywistościach" chcesz doświadczyć Boga.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale w takim wypadku zakładamy, że te wrażenia zmysłowe, to co nam się podoba, ma jakąś wartość, żeby właśnie to wybrać.

To - niestety dla ciebie - WIEMY. ]


Nie. Nie wiemy, czy mają jakąś obiektywną wartość.

Irbisol napisał:

Ale żeby nie było tak różowo (tym razem niestety dla mnie), dotyczy to tylko niektórych aspektów. W innych tej wiedzy nie ma. Ale nie ma też konieczności wiary.


Jest, bo żeby przyjąć jakieś zdanie za obowiązujące nas, musimy uwierzyć w jego prawdziwość, co pokazuje cała ta dyskusja. Tylko ty z poziomu podstawowego (to znaczy takiego, na którym każdy akceptuje swoje wiary apriorycznie) przenosisz się 10 poziomów do tyłu, próbując udowadniać, że to nie wiary. Problem w tym, że wtedy pojawia się nowa wiara, na której opiera się wcześniejsze twierdzenie przyjmowane przez nas na wiarę. I tak w nieskończoność. Dlatego jedyne, na czym polega ta część dyskusji to twoje skakanie z jednej wiary na drugą.

___________________________Lepszość logiki_______________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale to temat poboczny, bo miało być z czym religia sobie nie radzi. A jak widać radzi sobie nie najgorzej.

Nie radzi sobie z rozumieniem, co jest dobre a co złe. Coś co wcześniej potępiano, okazało się niezbędnym warunkiem dobrobytu.
Jak widać, religia musi zmieniać dogmaty, by "radzić sobie nie najgorzej".


Radzi, co widać po tym, że postanowiła tolerować lichwę, czyli zmieniło się rozumienie lichwy. Ale dogmat (jeśli to uznać za dogmat) się nie zmienił, bo mówił "Lichwa jest zła". Podobnie jak jest napisane "Bóg stworzył człowieka" - dogmat się nie zmienił, ale jego rozumienie tak (kiedyś w większości uważano, że to efekt kreacjonizmu, dziś że Bóg mógł się posłużyć ewolucją). Dogmat się nie zmienia, tylko jego rozumienie.

Irbisol napisał:

Więc przyznaj wprost: wchodzenie na chodnik jest nielogiczne.
Zgadza się?
Czy nadal będziesz unikał odpowiedzi, gdy twój pogląd zagreguję do protego, krótkiego zdania?


Wchodzenie na chodnik z przekonaniem, że się na pewno nie zawali, bo w przeszłości się nie zawalił, jest nielogiczne. Ale jest pragmatyczne, dlatego wchodzę na chodnik.

Irbisol napisał:

Czyli potwierdziłeś: dla ciebie wiara w to, że chodnik za 1000000001 razem też się nie powinien zapaść (indukcja), jest myśleniem błędnym. Tylko w ten sposób jesteś w stanie usprawiedliwić swoją wiarę religijną.
Dlaczego nie odpowiesz zatem wprost na pytanie wyżej?


Jak zwykle nie rozumiesz, co ja piszę. Mówię o tym, czy logika coś przewiduje, a nie o mojej wierze religijnej.

Irbisol napisał:

To właśnie sedno tematu: nie jesteś w stanie ruszyć logiki, kwestionujesz więc pewność danych.


"Przewidywanie" przez logikę zależy właśnie od pewności danych.

Zresztą nie wiem, co tu jest do ruszania, bo logika to tylko formuły, pod które mogę sobie podstawiać cokolwiek, jak z księżycem i serem i wyjdzie mi poprawne logicznie zdanie.

Irbisol napisał:
Pokazałem durnowatość twojego zarzutu wobec logiki, stosując twój mechanizm do matematyki. Tu już nie jesteś taki chętny do pierniczenia głupot.
Co jest warta matematyka, skoro twierdzenie, że jabłek na stole jest 5 a w koszyku 3, to tylko wiara?
Analogicznie tak samo kwestionujesz logikę, bo przecież skąd wiadomo, że poprzednik w implikacji jest prawdziwy - to tylko wiara.
To jest całe sedno i główny front twojego myślenia. Jak najbardziej związany z tematem i non-stop przez ciebie używany.


Teraz fałszywa analogia. Ja mówię o pewności poprzednika przy zastosowaniu indukcji i o wartości tego poprzednika w PRZYSZŁOŚCI. A ty tworzysz analogię do teraźniejszości, więc jest ona nieadekwatna.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________


Irbisol napisał:
Cytat:
Wszystko można zanegować i na nic z takim myśleniem nie ma wystarczających dowodów.

A jednak wielu zdarzeń historycznych się nie neguje - a jeżeli już, to w szczegółach.


Jan Lewandowski kiedyś nawet wysyłał linka do pracy, w której negowano istnienie Bonapartego. Jak widać - wszystko można podważyć.
A w podważaniu zmartwychwstania niejeden miałby interes - w końcu inny wpływ na życie ma zmartwychwstanie Jezusa niż zjedzenie zupy przez króla Szwecji w którymś tam wieku.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie mogli, bo musieliby pokazać jakieś cuda. A tymczasem spreparowali "cud".


Mahomet nie musiał czynić cudów, a pociągnął za sobą ludzi.

Widocznie nie byli tak zdolni albo nie wierzyli we własne siły, dlatego wzmocnili propagandę "objawień" zmartwychwstaniem Jezusa.
Tak było pewniej - żeby ludzie słuchali domniemanego Boga, a nie proroków.


Ale tak się nie wyjaśnia faktów historycznych! Ty najpierw stawiasz sobie tezę, a później dopasowujesz fakty. A jak ci się nie zgadza, to wymyślasz ad hoc wyjaśnienie. "A to nam się nie zgadza, i to... To załóżmy to i to i się zgadza". Twoja teoria jest już gorsza od zmartwychwstania chociażby właśnie dlatego, że musi przyjąć wiele takich założeń ad hoc, co obniża jej wartość. Tak się nie robi.

Na dodatek jeśli mogli to zrobić bez Jezusa, to twoja teoria o wykradzeniu ciała jest nieprawdopodobna. Biorąc pod uwagę też to, że jeśli umierali za wiarę i zgodzili się na takie misterne przedsięwzięcie (ciekawe jak), to musieli wierzyć we własne umiejętności.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jest bardziej zgodne z wierzeniami żydowskimi i łatwiej to przyjąć dla pogan.

Czyli gdyby było ciało, byłoby to bardziej przekonywujące?


Tak - dla Żydów zmartwychwstanie ciał mogło nastąpić tylko na końcu świata przy sądzie Jahwe. Dla pogan też zmartwychwstanie i wcielenie Boga też wydawało się (a na pewno mogło się wydawać dla wielu) czymś niewiarygodnym - wystarczy zobaczyć wspomnianą mowę Pawła na Areopagu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Problem w tym, że ten cel pochodził z chrześcijaństwa.

Kręcisz się w kółko - w obliczu szczytnego celu Paweł miał w dupie chrześcijaństwo i czy coś od niego pochodzi, czy nie. Dla niego chrześcijaństwo było tylko narzędziem, a liczył się cel wyższy - to bardzo dobre wytłumaczenie.


Ale Paweł był uprzedzony do wszelkich idei chrześcijańskich - na dodatek musiał się zaprzeć w tej sytuacji religii żydowskiej, której tak służył. I Paweł nie miał w tym żadnego interesu.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Ale załóżmy, że zawsze - i co z tego? Mechanizm ten jest niezależny od intencji (który raz to piszę?).
Podobnie jak jest niezależny od koloru oczu spiskowców.

Nieprawda, istnieje bardzo widoczna korelacja pomiędzy celem propagandy a funkcjonowaniem samej propagandy.

Całkowicie się pogubiłeś.
Ale nie ma korelacji pomiędzy skutecznością mechanizmu propagandy a intencjami. Mechanizm nie odróżnia intencji pod względem moralnym. Mechanizm jest od tej cechy NIEZALEŻNY. A sprawdzał się wielokrotnie - i nadal się sprawdza.


Ale istnieje silna korelacja pomiędzy istnieniem mechanizmu propagandy a celem tej propagandy. I nie podałeś do tej pory ani jednego zdarzenia, w którym taka machina propagandy służyła szlachetnemu celowi. Więc na razie po prostu walisz sofizmaty

Irbisol napisał:

Cytat:
To nie są naiwne poszlaki. Żądają one wytłumaczenia, a twoja propozycja się kupy nie trzyma, choćby na początku zakładając, że apostołowie poszli umierać za same idee, mimo że mieli wszelkie powody, żeby nie umierać za te idee.

A skąd ty wiesz, jakie oni mieli powody i do czego się w końcu przekonali?


Wiem ze źródeł historycznych, kontekstu historycznego itd. Wiem, że musiało się wydarzyć "coś". I najbardziej wiarygodną wersją "cośka" jest zmartwychwstanie Jezusa.

Irbisol napisał:
Agenci wywiadu też teoretycznie nie mają powodów, by się przekonać, a mimo to niektórzy z powodów ideologicznych przechodzą na drugą stronę.


Myślę, że nie znajdziesz agenta wywiadu, który nie miał żadnego profitu w przechodzeniu na drugą stronę. A Paweł (bo ta analogia to w niego celowana) nie miał. Miał natomiast bardzo liczne powody, żeby tego nie robić, które właśnie nie były równoważone przez powody za zmienianiem strony barykady.

Irbisol napisał:
Intrygi były, są i będą - tego typu jak uczynili apostołowie. I to niezależnie od te go, czy ci się to "kupy" trzyma, czy nie. To się dzieje cały czas.


To, czy coś jest spójne jest bardzo ważne - każdy może sobie stworzyć teorię spiskową i mówić "spiski są, były i będą, więc to, co opisujemy też spisek". Tylko bierze się pod uwagę szanse na taki spisek w kontekście historii, innych faktów itd.
Zachowujesz się teraz jak zwykły plotkarz i propagator teorii spiskowych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Zresztą żaden ateista nigdy nie wykazał, czemu to "prawda ewangeliczna" nie jest prawdą historyczną. Ale to już osobny temat.

Bo to nie ateista ma to wykazywać.
Też ci się to pewnie "kupy" nie trzyma.


No nie trzyma, bo jeśli mamy dokument starożytny i ktoś podważa jego autentyczność, to on ma udowodnić, co z nim nie tak. A nie ja mam dowodzić, że on nie ma racji. Coś ci się zagadnienia związane z ciężarem dowodowym pomyliły.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 14:52, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Spróbuję inaczej, bo kręcisz się w kółko.
Wypiszę po prostu swoje tezy, uwzględniając twoje odpowiedzi.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
T-1. Indkukcja.
Im więcej razy coś się potwierdzi w przeszłości, tym większa pewność, że zdarzy się w przyszłości.
Pewności 100% nigdy nie ma.
Czym innym jest zatem
W-1. Wiara że stanie się coś przy pewnym założeniu (implikacja), gdy stało się to przy tym założeniu wiele razy
a czym innym
W-2. Wiara że stanie się coś przy pewnym założeniu (implikacja), gdy nie stało się to ani razu
Pod "stało się" rozumiem doświadczenie.
1 - to wiara chodnikowa
2 - wiara religijna

Opieranie się na indukcji jest jak najbardziej logiczne, co popiera matematyczne prawdopodobieństwo.
... koniec T-1.

Obie wiary W-1 i W-2 są diametralnie różne. Ty ich nie odróżniasz i na tym opiera się cała twoja argumentacja.
Jeżeli czegoś nie wiadomo na 100%, to już wyskakujesz z "też wierzysz", gdy tymczasem jest to zwykłe szacowanie prawdopodobieństwa i stopnia pewności.

T-2. Brak wiary.
Wierze nie podlega:
- świadomość własnego istnienia
- świadomość odbierania wrażeń zmysłowych
- osobiste preferencje
O powyższych WIADOMO, że są i są takie a nie inne.

Czyli jeżeli coś jest powtarzalne i na podstawie osobistych wrażeń i preferencji uzyskuje się zadowalający wynik, to nie trzeba wierzyć.
Nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek obiektywną oceną.

Cytat:
To ja cię proszę o odpowiedź, o jakich rzeczywistościach mówisz. Bo to w tych "alternatywnych rzeczywistościach" chcesz doświadczyć Boga.

O alternatywnych, które musiałyby istnieć i w których musiałbyś na 100% stwierdzić istnienie Boga, żebyś mógł zrównać wiarę w Boga z wiarą chodnikową.
Pytasz o coś, co masz łopatologicznie wytłumaczone. Jest to typowa teza T-1, czyli powtarzalność doświadczeń. Powtórz doświadczenia z Bogiem tak, jak jak z chodnikiem - będziesz miał wtedy taką samą wiarę W-1.

Cytat:
Jest, bo żeby przyjąć jakieś zdanie za obowiązujące nas, musimy uwierzyć w jego prawdziwość, co pokazuje cała ta dyskusja.

Absolutnie nie.
Przykład: ubezpieczam samochód (AC), mimo że się to nie opłaca. Ubezpieczając, wcale nie wierzę, że to ubezpieczenie mi się przyda.
Jest tu typowe T-2 - lepiej się czuję mając ubezpieczenie niż go nie mając, więc je wybieram. Nie muszę wierzyć.

Cytat:
Teraz fałszywa analogia. Ja mówię o pewności poprzednika przy zastosowaniu indukcji i o wartości tego poprzednika w PRZYSZŁOŚCI. A ty tworzysz analogię do teraźniejszości, więc jest ona nieadekwatna.

Zwykłe T-1. Logika da na tyle pewny wynik, na ile pewne ma dane. To się przydaje, w przeciwieństwie do religii.

_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Cytat:
Jan Lewandowski kiedyś nawet wysyłał linka do pracy, w której negowano istnienie Bonapartego. Jak widać - wszystko można podważyć.

Tylko że historycy nawet się specjalnie o to zmartwychwstanie nie kłócą - tak nikłe ma podstawy.
Znowu nie odróżniasz jakiejś rewolucji i pojedynczych pieniaczy, którzy podważają co się da, od zwykłego braku podstaw.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Twoja teoria jest już gorsza od zmartwychwstania chociażby właśnie dlatego, że musi przyjąć wiele takich założeń ad hoc, co obniża jej wartość. Tak się nie robi.

Tylko że te założenia są najzwyklejsze i nienaciągane - historia zna dużo dziwniejsze przypadki.
Z-1. Lepiej mieć "zmartwychwstałego" Boga niż nie mieć. Mimo że niektórym udaje się bez tego.
Z-2. Mieli okazję zrobić coś dobrego, to zrobili. Nic nadzwyczajnego.

Z-3. Przykład z "dobrymi intencjami" - tworzenie iluzji, że inwazja w 1944 będzie w innym miejscu niż miała być w rzeczywistości. Niemcy dali się nabrać.
Z-4. Tak czy inaczej, mechanizm ten działa niezależnie od moralnej oceny intencji i celu.


Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli gdyby było ciało, byłoby to bardziej przekonywujące?


Tak - dla Żydów zmartwychwstanie ciał mogło nastąpić tylko na końcu świata przy sądzie Jahwe.

Z-1. No kurde, ale nie ciała Boga. Ten może sobie zmartwychwstawać, kiedy mu się podoba. To jest wyczyn i "świadectwo".

Cytat:
Ale Paweł był uprzedzony do wszelkich idei chrześcijańskich

Z-6. Naucz się czytać. Wyżej masz odpowiedź, gdzie miał chrześcijaństwo i jego idee. Cel był niechrześcijański a chrześcijaństwo było tylko przykrywką.

Cytat:
Ale istnieje silna korelacja pomiędzy istnieniem mechanizmu propagandy a celem tej propagandy.

Z-7. Tak - propaganda głosi co innego niż cel. I tu się to zgadza.

Cytat:
Myślę, że nie znajdziesz agenta wywiadu, który nie miał żadnego profitu w przechodzeniu na drugą stronę.

To źle myślisz. Nawet osobiście takiego znam (jakkolwiek to przejście nie dotyczyło stron w sensie wywiadu).

Cytat:
To, czy coś jest spójne jest bardzo ważne - każdy może sobie stworzyć teorię spiskową i mówić "spiski są, były i będą, więc to, co opisujemy też spisek". Tylko bierze się pod uwagę szanse na taki spisek w kontekście historii, innych faktów itd.
Zachowujesz się teraz jak zwykły plotkarz i propagator teorii spiskowych.

T-1. Jeżeli coś wydarzyło się 100000 razy, to mam prawo przypuszczać, że wydarzy się po raz 100001. Zamiast wymyślać sobie cuda, których nie da się potwierdzić.

Cytat:
No nie trzyma, bo jeśli mamy dokument starożytny i ktoś podważa jego autentyczność, to on ma udowodnić, co z nim nie tak.

Brakuje mi słów na wyrażenie poziomu twojej naiwności.
To, że ktoś coś sobie napisał, jest dokumentem tylko w tym sensie, że sobie to napisał, a nie że tak było. Co innego autentyczność dokumentu jako papieru, a co innego jako prawdziwości tego, co stwierdza.
I prawdziwości tego drugiego właśnie ty masz dowieść, a nie ja fałszywości.
Jak sobie jakiś pastuch napisze 3000 lat temu, że widział UFO, to jeszcze nie znaczy ani że widział ani że to było UFO.

Idź kiedyś do sądu z "dokumentem" gdzie ktoś nabazgrał "mordercą jest Zenek". Obrona będzie miała nie lada zadanie z obaleniem tej tezy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:55, 01 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Spróbuję inaczej, bo kręcisz się w kółko.
Wypiszę po prostu swoje tezy, uwzględniając twoje odpowiedzi.


I vice versa, co widać choćby po dyskusji w sprawie zmartwychwstania albo wiary. Ale ja nie uciekam i odpowiadam szczegół po szczególe


____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
T-1. Indkukcja.
Im więcej razy coś się potwierdzi w przeszłości, tym większa pewność, że zdarzy się w przyszłości.
Pewności 100% nigdy nie ma.


No nie, bo przyszłość jest nieznana i nie możesz sobie porównywać tego, co się wydarzyło z tym, o czym nie masz zielonego pojęcia.

Hume (mimo że ateista) napisał mądrze, że "Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa”.

Dlatego też indukcja jest błędna logicznie - jest metodą zawodną i opartą jedynie na wyżej omówionym założeniu, że to, co się wydarzyło jest takie, jak to co się wydarzy.

Irbisol napisał:

Czym innym jest zatem
W-1. Wiara że stanie się coś przy pewnym założeniu (implikacja), gdy stało się to przy tym założeniu wiele razy
a czym innym
W-2. Wiara że stanie się coś przy pewnym założeniu (implikacja), gdy nie stało się to ani razu
Pod "stało się" rozumiem doświadczenie.
1 - to wiara chodnikowa
2 - wiara religijna


Innym jedynie przez liczbę powtórzeń, ale niekoniecznie przez wiarygodność (patrz wyżej).

Irbisol napisał:

Opieranie się na indukcji jest jak najbardziej logiczne, co popiera matematyczne prawdopodobieństwo.
... koniec T-1.


Jak wyżej


Irbisol napisał:
Obie wiary W-1 i W-2 są diametralnie różne. Ty ich nie odróżniasz i na tym opiera się cała twoja argumentacja.
Jeżeli czegoś nie wiadomo na 100%, to już wyskakujesz z "też wierzysz", gdy tymczasem jest to zwykłe szacowanie prawdopodobieństwa i stopnia pewności.


Jak wyżej

Irbisol napisał:

T-2. Brak wiary.
Wierze nie podlega:
- świadomość własnego istnienia
- świadomość odbierania wrażeń zmysłowych
- osobiste preferencje
O powyższych WIADOMO, że są i są takie a nie inne.


Ale kto powiedział, że ja mam postępować wg własnych preferencji? Nie mogę uzasadniać wyboru własnych preferencji przez własne preferencje, bo to jest klasyczne błędne koło. Mogę jedynie odgórnie przyjąć, że będę postępował wg własnych preferencji, ale to jest zwykła WIARA.

Irbisol napisał:

Czyli jeżeli coś jest powtarzalne i na podstawie osobistych wrażeń i preferencji uzyskuje się zadowalający wynik, to nie trzeba wierzyć.
Nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek obiektywną oceną.


Nie ma na świecie osoby (mogę się założyć), która nie dokonała ani jednego próby oceny, co jest obiektywnie właściwe, a co nie. Nie da się, nawet jak ktoś postępuje tylko subiektywnie to uważa, że obiektywnie dla niego lepiej słuchać się swoich subiektywnych ocen

Irbisol napisał:
Cytat:
To ja cię proszę o odpowiedź, o jakich rzeczywistościach mówisz. Bo to w tych "alternatywnych rzeczywistościach" chcesz doświadczyć Boga.

O alternatywnych, które musiałyby istnieć i w których musiałbyś na 100% stwierdzić istnienie Boga, żebyś mógł zrównać wiarę w Boga z wiarą chodnikową.


Nie musiałyby, tak jak nie muszą istnieć w wypadku chodnika, aby twoja wiara była "chodnikowa".

Wystarczy, że w obecnym świecie, żyjąc zgodnie ze zdaniem "Bóg istnieje", praktycznie mi się to w różnych dziedzinach (moralność, szczęście, doświadczenie religijne) sprawdza wielokrotnie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jest, bo żeby przyjąć jakieś zdanie za obowiązujące nas, musimy uwierzyć w jego prawdziwość, co pokazuje cała ta dyskusja.

Absolutnie nie.
Przykład: ubezpieczam samochód (AC), mimo że się to nie opłaca. Ubezpieczając, wcale nie wierzę, że to ubezpieczenie mi się przyda.
Jest tu typowe T-2 - lepiej się czuję mając ubezpieczenie niż go nie mając, więc je wybieram. Nie muszę wierzyć.


To, co wyżej - musimy założyć, że będziemy słuchać się naszych preferencji.

Irbisol napisał:
Cytat:
Teraz fałszywa analogia. Ja mówię o pewności poprzednika przy zastosowaniu indukcji i o wartości tego poprzednika w PRZYSZŁOŚCI. A ty tworzysz analogię do teraźniejszości, więc jest ona nieadekwatna.

Zwykłe T-1. Logika da na tyle pewny wynik, na ile pewne ma dane. To się przydaje, w przeciwieństwie do religii.


Ale dane indukcyjne po pierwsze nie są pewne (to nie jest tutaj ważne), ale po drugie indukcja jest błędna logicznie i nie możesz używać logiki w sposób błędny logicznie, bo to sprzeczność.


_____________Czemu wiara wymagana do zbawienia____________________

Irbisol napisał:
Cytat:
Jan Lewandowski kiedyś nawet wysyłał linka do pracy, w której negowano istnienie Bonapartego. Jak widać - wszystko można podważyć.

Tylko że historycy nawet się specjalnie o to zmartwychwstanie nie kłócą - tak nikłe ma podstawy.


To widać, jak ty się tematem interesujesz. I nie mówię o politycznej poprawności, która zostałaby zburzona uznaniem zmartwychwstania za fakt.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
Twoja teoria jest już gorsza od zmartwychwstania chociażby właśnie dlatego, że musi przyjąć wiele takich założeń ad hoc, co obniża jej wartość. Tak się nie robi.

Tylko że te założenia są najzwyklejsze i nienaciągane - historia zna dużo dziwniejsze przypadki.


To są założenia ad hoc, dopasowywanie faktów do tezy, a nie odwrotnie.
Apostołowie byli dzielni, ale jak nam coś nie pasuje, to już nie byli. Nie dość, ze ad hoc, to jeszcze generujesz sprzeczności

Irbisol napisał:

Z-1. Lepiej mieć "zmartwychwstałego" Boga niż nie mieć. Mimo że niektórym udaje się bez tego.


No niekoniecznie, co już ci tłumaczyłem kilka razy. I samo to, że może się bez Niego udać (a nawet biorąc wszystkie okoliczności wcale nie jest to taka marna hipoteza) podważa całą twoją teorię.

Irbisol napisał:

Z-2. Mieli okazję zrobić coś dobrego, to zrobili. Nic nadzwyczajnego.


"Mieć okazję zrobić coś dobrego", a utkać misterny i oszukańczy spisek w dobrym celu, oddać za to życie mimo wszelkich okoliczności przeczących to zasadnicza różnica.

Irbisol napisał:

Z-3. Przykład z "dobrymi intencjami" - tworzenie iluzji, że inwazja w 1944 będzie w innym miejscu niż miała być w rzeczywistości. Niemcy dali się nabrać.


Sytuacja dotyczy wojny, gdzie "wszystkie chwyty dozwolone". Apostołowie nie byli w takiej sytuacji, przynajmniej nic na to nie wskazuje. Więc szukaj dalej

Irbisol napisał:

Z-4. Tak czy inaczej, mechanizm ten działa niezależnie od moralnej oceny intencji i celu.


Mechanizm manipulacji i propagandy działa przy niegodziwych celach albo w czasie desperacji (rewolucja/wojna). W sytuacji apostołów nie było ani wojny, ani rewolucji i nawet nie było przyczyny do podjęcia działań "wszystkie chwyty dozwolone".

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli gdyby było ciało, byłoby to bardziej przekonywujące?


Tak - dla Żydów zmartwychwstanie ciał mogło nastąpić tylko na końcu świata przy sądzie Jahwe.

Z-1. No kurde, ale nie ciała Boga. Ten może sobie zmartwychwstawać, kiedy mu się podoba. To jest wyczyn i "świadectwo".


Bóg daje dobry przykład - ciało może stać się obiektem kultu jak Arka Przymierza, co odgania Izraelitów od obcych kultów. Plus domniemane cuda, nauczanie - więcej Żydów by w to uwierzyło, bo przynajmniej nie narusza wiary żydowskiej w zmartwychwstanie.

Ale to egzotyczny scenariusz, bo Jezus wcale tym Bogiem być nie musiał.

Nie mówiąc o tym, że dalej nie widać powodów, żeby w ogóle sami apostołowie mieli przekonać się do idei miłości od Jezusa, biorąc pod uwagę ich wszystkie żydowskie wierzenia.


Irbisol napisał:
Cytat:
Ale Paweł był uprzedzony do wszelkich idei chrześcijańskich

Z-6. Naucz się czytać. Wyżej masz odpowiedź, gdzie miał chrześcijaństwo i jego idee. Cel był niechrześcijański a chrześcijaństwo było tylko przykrywką.


Cel był stricte wymyślony przez chrześcijan

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale istnieje silna korelacja pomiędzy istnieniem mechanizmu propagandy a celem tej propagandy.

Z-7. Tak - propaganda głosi co innego niż cel. I tu się to zgadza.


Nie - propaganda jest niegodziwym narzędziem służącym niegodziwemu celowi - i tu się zgadza.
Zawsze cel propagandy jest łatwo rozpoznawalny - a w przypadku twojej teorii jest bardzo starannie zamaskowany


Irbisol napisał:
Cytat:
Myślę, że nie znajdziesz agenta wywiadu, który nie miał żadnego profitu w przechodzeniu na drugą stronę.

To źle myślisz. Nawet osobiście takiego znam (jakkolwiek to przejście nie dotyczyło stron w sensie wywiadu).


Nie miał także żadnych argumentów przeciw?

Irbisol napisał:
Cytat:
To, czy coś jest spójne jest bardzo ważne - każdy może sobie stworzyć teorię spiskową i mówić "spiski są, były i będą, więc to, co opisujemy też spisek". Tylko bierze się pod uwagę szanse na taki spisek w kontekście historii, innych faktów itd.
Zachowujesz się teraz jak zwykły plotkarz i propagator teorii spiskowych.

T-1. Jeżeli coś wydarzyło się 100000 razy, to mam prawo przypuszczać, że wydarzy się po raz 100001. Zamiast wymyślać sobie cuda, których nie da się potwierdzić.


Tylko że sytuacja podobna do zmartwychwstania nie wydarzyła się ani razu


Irbisol napisał:
Cytat:
No nie trzyma, bo jeśli mamy dokument starożytny i ktoś podważa jego autentyczność, to on ma udowodnić, co z nim nie tak.

Brakuje mi słów na wyrażenie poziomu twojej naiwności.
To, że ktoś coś sobie napisał, jest dokumentem tylko w tym sensie, że sobie to napisał, a nie że tak było. Co innego autentyczność dokumentu jako papieru, a co innego jako prawdziwości tego, co stwierdza.
I prawdziwości tego drugiego właśnie ty masz dowieść, a nie ja fałszywości.


No właśnie wychodzimy z pozycji "nie wiem" na temat dokumentu i go badamy. A jeśli uważasz, że to, co tam napisane, to bajki, to pokaż dlaczego. Wychodzisz już wtedy z tezą,

I właśnie o to chodzi, że jak porównasz Ewangelie do innych dokumentów starożytnych, to nie ma powodu negować ich autentyczności jako źródła historycznego. No jest ateistyczne pustosłowie, ale to się nie liczy.

Irbisol napisał:

Jak sobie jakiś pastuch napisze 3000 lat temu, że widział UFO, to jeszcze nie znaczy ani że widział ani że to było UFO.


To zależy, czy wizje pastucha są potwierdzone w innych niezależnych źródłach (jak w przypadku chociażby Ewangelii synoptycznych - Jana - listów Pawła).

Irbisol napisał:
Idź kiedyś do sądu z "dokumentem" gdzie ktoś nabazgrał "mordercą jest Zenek". Obrona będzie miała nie lada zadanie z obaleniem tej tezy.


Problem z tą analogią jest taki, że w sądzie obowiązuje domniemanie niewinności, a to się nie przenosi na spory światopoglądowe albo historyczne. W sądzie brak dowodu to dowód na brak, w innych sytuacjach - niekoniecznie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 10:44, 02 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Dlatego też indukcja jest błędna logicznie - jest metodą zawodną i opartą jedynie na wyżej omówionym założeniu, że to, co się wydarzyło jest takie, jak to co się wydarzy.

Jeżeli ktoś twierdzi, że na podstawie wcześniejszych doświadczeń coś się wydarzy na 100%, to jest to błędne logicznie.
Ale jeżeli twierdzi, że na podstawie wcześniejszych doświadczeń coś się wydarzy z określonym prawdopodobieństwem, to już to nie jest błędne logicznie.

Dlatego wiary W-1 i W-2 tak się różnią - bo ta pierwsza opiera się na doświadczeniu.
Zatem ta pierwsza ma większe prawdopodobieństwo sprawdzalności.
Weryfikacja: wejście na chodnik vs rzut monetą.

Cytat:
Nie ma na świecie osoby (mogę się założyć), która nie dokonała ani jednego próby oceny, co jest obiektywnie właściwe, a co nie.

Przecież o tym piszę.
Obiektywizmem więc nic nie wywalczysz, bo nie masz na jego temat pojęcia (nikt nie ma).

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To ja cię proszę o odpowiedź, o jakich rzeczywistościach mówisz. Bo to w tych "alternatywnych rzeczywistościach" chcesz doświadczyć Boga.

O alternatywnych, które musiałyby istnieć i w których musiałbyś na 100% stwierdzić istnienie Boga, żebyś mógł zrównać wiarę w Boga z wiarą chodnikową.


Nie musiałyby, tak jak nie muszą istnieć w wypadku chodnika, aby twoja wiara była "chodnikowa".

W przypadku chodnika osobne próby losowe są przy każdym wejściu na chodnik. Bóg natomiast musi zajmować całą rzeczywistość, więc osobna próba dotyczyć musi osobnej rzeczywistośći.

Cytat:
Wystarczy, że w obecnym świecie, żyjąc zgodnie ze zdaniem "Bóg istnieje", praktycznie mi się to w różnych dziedzinach (moralność, szczęście, doświadczenie religijne) sprawdza wielokrotnie.

Nie o tym sprawdzaniu piszę.

Cytat:
Ale dane indukcyjne po pierwsze nie są pewne (to nie jest tutaj ważne), ale po drugie indukcja jest błędna logicznie i nie możesz używać logiki w sposób błędny logicznie, bo to sprzeczność.

Pewność ma więcej stanów niż 0 i 1. Jak zaczniesz to rozumieć, to skończy się ta dyskusja.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Cytat:
To są założenia ad hoc, dopasowywanie faktów do tezy, a nie odwrotnie.

Biorę typowe, oklepane fakty. Ty musisz się posiłkować cudami, których historia nie zna.

Cytat:
Z-1. I samo to, że może się bez Niego udać (a nawet biorąc wszystkie okoliczności wcale nie jest to taka marna hipoteza) podważa całą twoją teorię.

To, że ktoś użył dodatkowych zabezpieczeń, by zwiększyć powodzenie przedsięwzięcia, mimo że bez tych zabezpieczeń też może by się udało, wg ciebie podważa to przedsięwzięcie?
Na pewno rozumiesz, co właśnie napisałeś?

Cytat:
Z-2.
"Mieć okazję zrobić coś dobrego", a utkać misterny i oszukańczy spisek w dobrym celu, oddać za to życie mimo wszelkich okoliczności przeczących to zasadnicza różnica.

Szczególnie misterny to on nie był.

Cytat:
Z-3, Z-4. Sytuacja dotyczy wojny, gdzie "wszystkie chwyty dozwolone". Apostołowie nie byli w takiej sytuacji, przynajmniej nic na to nie wskazuje. Więc szukaj dalej

Nie muszę szukać dalej - chciałeś przykład z dobrymi intencjami, to go dostałeś.
Wojna nie ma tu nic do rzeczy, podobnie zresztą jak same intencje. Może jeszcze pora roku ma być taka sama? Albo średnia numeru buta/sandała spiskowców?

Cytat:
Irbisol napisał:
ale nie ciała Boga. Ten może sobie zmartwychwstawać, kiedy mu się podoba. To jest wyczyn i "świadectwo".


Bóg daje dobry przykład - ciało może stać się obiektem kultu jak Arka Przymierza, co odgania Izraelitów od obcych kultów.

Może, ale zmartwychwstanie jest dobrym PR-em.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale Paweł był uprzedzony do wszelkich idei chrześcijańskich

Z-6. Naucz się czytać. Wyżej masz odpowiedź, gdzie miał chrześcijaństwo i jego idee. Cel był niechrześcijański a chrześcijaństwo było tylko przykrywką.


Cel był stricte wymyślony przez chrześcijan

Nie - to była przykrywka, podobnie jak komuniści u władzy, którzy nie wierzyli w komunizm.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Myślę, że nie znajdziesz agenta wywiadu, który nie miał żadnego profitu w przechodzeniu na drugą stronę.

To źle myślisz. Nawet osobiście takiego znam (jakkolwiek to przejście nie dotyczyło stron w sensie wywiadu).


Nie miał także żadnych argumentów przeciw?

Miał.

Cytat:
Irbisol napisał:
T-1. Jeżeli coś wydarzyło się 100000 razy, to mam prawo przypuszczać, że wydarzy się po raz 100001. Zamiast wymyślać sobie cuda, których nie da się potwierdzić.


Tylko że sytuacja podobna do zmartwychwstania nie wydarzyła się ani razu

Właśnie dlatego spisek jest bardziej prawdopodobny.

Cytat:
No właśnie wychodzimy z pozycji "nie wiem" na temat dokumentu i go badamy. A jeśli uważasz, że to, co tam napisane, to bajki, to pokaż dlaczego.

Zawsze to twierdzący że tezy w dokumencie są prawdziwe, ma to udowodnić.

Cytat:
Irbisol napisał:
Idź kiedyś do sądu z "dokumentem" gdzie ktoś nabazgrał "mordercą jest Zenek". Obrona będzie miała nie lada zadanie z obaleniem tej tezy.


Problem z tą analogią jest taki, że w sądzie obowiązuje domniemanie niewinności

Nie ma problemu z analogią, bo ten dokument można o kant dupy potłuc zarówno, jeżeli oskarżonym jest Zenek, jak i Mietek - więc niezależnie od tego, czy ten dokument obciąża czy odciąża oskarżonego.
Nikt ci tego nie uzna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:13, 02 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Jeżeli ktoś twierdzi, że na podstawie wcześniejszych doświadczeń coś się wydarzy na 100%, to jest to błędne logicznie.
Ale jeżeli twierdzi, że na podstawie wcześniejszych doświadczeń coś się wydarzy z określonym prawdopodobieństwem, to już to nie jest błędne logicznie.


Odpowiem Ci w ten sposób, znów Hume: Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań: Przekonałem się, że z takim przedmiotem łączył się zawsze taki skutek , oraz: Przewiduję, że z innymi przedmiotami, z wyglądu podobnymi, łączyć się będą skutki podobne. Przyznam, jeżeli o to chodzi, że jedno zdanie można słusznie z drugiego wyprowadzić; w samej rzeczy wiem, że się je zawsze wyprowadza. Jeżeli jednak ktoś obstaje przy tym, że to wyprowadzenie odbywa się przy pomocy łańcucha rozumowań, wtedy proszę wskazać mi to rozumowanie: Związek między tymi zdaniami nie jest oczywisty, trzeba zatem jakiegoś ogniwa pośredniczącego, które by pozwalało umysłowi na takie wyprowadzenie, jeżeli ono się odbywa istotnie drogą rozumowania i argumentacji. Jakim jest owo ogniwo pośredniczące, to, szczerze wyznaję, przechodzi moje zrozumienie; obowiązek wskazania go spoczywa na tych, którzy twierdzą, że ono istnieje i że jest punktem wyjścia we wszystkich naszych wnioskach o faktach.

Irbisol napisał:
Dlatego wiary W-1 i W-2 tak się różnią - bo ta pierwsza opiera się na doświadczeniu.
Zatem ta pierwsza ma większe prawdopodobieństwo sprawdzalności.
Weryfikacja: wejście na chodnik vs rzut monetą.


Pod warunkiem, że założymy, że przyszłość będzie taka, jak przeszłość.

Irbisol napisał:

Cytat:
Nie ma na świecie osoby (mogę się założyć), która nie dokonała ani jednego próby oceny, co jest obiektywnie właściwe, a co nie.

Przecież o tym piszę.
Obiektywizmem więc nic nie wywalczysz, bo nie masz na jego temat pojęcia (nikt nie ma).


Nie rozumiesz. Skoro nie ma na świecie osoby, która nie dokonuje ocen o obiektywnej rzeczywistości, to każda osoba przyjmuje jakieś twierdzenia na wiarę/bez dowodu.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To ja cię proszę o odpowiedź, o jakich rzeczywistościach mówisz. Bo to w tych "alternatywnych rzeczywistościach" chcesz doświadczyć Boga.

O alternatywnych, które musiałyby istnieć i w których musiałbyś na 100% stwierdzić istnienie Boga, żebyś mógł zrównać wiarę w Boga z wiarą chodnikową.


Nie musiałyby, tak jak nie muszą istnieć w wypadku chodnika, aby twoja wiara była "chodnikowa".

W przypadku chodnika osobne próby losowe są przy każdym wejściu na chodnik. Bóg natomiast musi zajmować całą rzeczywistość, więc osobna próba dotyczyć musi osobnej rzeczywistośći.


Coś sobie ubzdurałeś. To że Bóg jest wszechobecny w żadnym stopniu nie znaczy, że ja muszę się przenosić do jakichś alternatywnych rzeczywistości w celu zwerfyikowania, czy lepiej sprawdza mi się życie zgodnie ze zdaniem "Bóg istnieje" czy "Bóg nie istnieje".

Irbisol napisał:

Cytat:
Wystarczy, że w obecnym świecie, żyjąc zgodnie ze zdaniem "Bóg istnieje", praktycznie mi się to w różnych dziedzinach (moralność, szczęście, doświadczenie religijne) sprawdza wielokrotnie.

Nie o tym sprawdzaniu piszę.


Ale ja o tym piszę. Jeśli ci się sprawdza lepiej życie ze zdanie "chodnik się nie zapada" i dlatego to akceptujesz, to mi się sprawdza lepiej życie ze zdaniem "Bóg istnieje" i dlatego to akceptuję.

Irbisol napisał:

Cytat:
Ale dane indukcyjne po pierwsze nie są pewne (to nie jest tutaj ważne), ale po drugie indukcja jest błędna logicznie i nie możesz używać logiki w sposób błędny logicznie, bo to sprzeczność.

Pewność ma więcej stanów niż 0 i 1. Jak zaczniesz to rozumieć, to skończy się ta dyskusja.


Jak zaczniesz rozumieć, że przyszłość wcale nie musi być taka jak przeszłość, to zrozumiesz, o co chodzi.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Cytat:
To są założenia ad hoc, dopasowywanie faktów do tezy, a nie odwrotnie.

Biorę typowe, oklepane fakty. Ty musisz się posiłkować cudami, których historia nie zna.


Nie, mówimy teraz o tym, czy uczniowie powinni wykraść ciało zgodnie z twoją teorią. I jak okazało się, że nie muszą, to wymyśliłeś na poczekaniu, że byli przestraszeni. Jest to typowe założenie ad hoc, dopasowywanie faktów do tezy.
Jest jeszcze jedna ważna rzecz – twoje założenie ad hoc jest wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony uważasz, że oszukując z Jezusem apostołowie mieliby odwagę głosić swoje idee, a bez Jezusa i nie oszukując już był tej odwagi nie mieli.

Irbisol napisał:

Cytat:
Z-1. I samo to, że może się bez Niego udać (a nawet biorąc wszystkie okoliczności wcale nie jest to taka marna hipoteza) podważa całą twoją teorię.

To, że ktoś użył dodatkowych zabezpieczeń, by zwiększyć powodzenie przedsięwzięcia, mimo że bez tych zabezpieczeń też może by się udało, wg ciebie podważa to przedsięwzięcie?
Na pewno rozumiesz, co właśnie napisałeś?


Tylko że te dodatkowe zabezpieczenia nie były konieczne, a wręcz zbędne i nawet przeszkadzające.

Z drugiej strony pojawiają się też inne ciekawe problemy, nawet jak roboczo zaakceptujemy, że uczniowie wykradli ciało.
(1) Dlaczego w takim razie pusty grób w zmyślonej historii znalazły kobiety? Wartość świadectwa kobiet była w tamtym czasie zerowa. W legendzie zapewne apostołowie odnaleźli pusty grób.

(2) Dlaczego w Ewangelii Marka nie ma relacji o strażnikach pilnujących grób Jezusa (to dodawało historii wiarygodności, że apostołowie nie mogliby ukraść ciała), tylko u Mateusza? Przecież Ewangelia Marka jest najwcześniejsza. Dlaczego też nawet u Mateusza strażnicy przybywają dopiero w sobotę rano? Apostołowie zdążyliby wykraść ciało w piątek wieczorem. Biorąc więc pod uwagę przebiegłość ich propagandy, te elementy kompletnie nie pasują do całej układanki.

Irbisol napisał:

Cytat:
Z-2.
"Mieć okazję zrobić coś dobrego", a utkać misterny i oszukańczy spisek w dobrym celu, oddać za to życie mimo wszelkich okoliczności przeczących to zasadnicza różnica.

Szczególnie misterny to on nie był.


Wyrzekli się wszystkich wierzeń religijnych, kłamali, umierali za idee (co samo w sobie jest dziwne, bo ludzie raczej umierają za coś lub za kogoś), zgadali się z Pawłem w 12 (a może nawet z Jakubem, to w 13) i cały spisek się nie rozleciał, nie no plan jak każdy inny. Baba ze wsi codziennie taki układa. Cały ten spisek jest tak misterny, że aż po prostu nieprawdopodobny, biorąc pod uwagę wszystkie wymienione przeze mnie czynniki.

Irbisol napisał:

Cytat:
Z-3, Z-4. Sytuacja dotyczy wojny, gdzie "wszystkie chwyty dozwolone". Apostołowie nie byli w takiej sytuacji, przynajmniej nic na to nie wskazuje. Więc szukaj dalej

Nie muszę szukać dalej - chciałeś przykład z dobrymi intencjami, to go dostałeś.
Wojna nie ma tu nic do rzeczy, podobnie zresztą jak same intencje. Może jeszcze pora roku ma być taka sama? Albo średnia numeru buta/sandała spiskowców?


Ale to jest bardzo ważny element, bo wojna zmienia radykalnie podejście ludzi do moralności i tego, jak osiągać cele.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
ale nie ciała Boga. Ten może sobie zmartwychwstawać, kiedy mu się podoba. To jest wyczyn i "świadectwo".


Bóg daje dobry przykład - ciało może stać się obiektem kultu jak Arka Przymierza, co odgania Izraelitów od obcych kultów.

Może, ale zmartwychwstanie jest dobrym PR-em.


Biorąc pod uwagę to, że mogli się spokojnie obyć bez niego, a na dodatek mogli narazić się na wykrycie spisku, jest raczej balastem.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale Paweł był uprzedzony do wszelkich idei chrześcijańskich

Z-6. Naucz się czytać. Wyżej masz odpowiedź, gdzie miał chrześcijaństwo i jego idee. Cel był niechrześcijański a chrześcijaństwo było tylko przykrywką.


Cel był stricte wymyślony przez chrześcijan

Nie - to była przykrywka, podobnie jak komuniści u władzy, którzy nie wierzyli w komunizm.


Chrześcijaństwo miałoby być przykrywką, ale cel był wymyślony przez chrześcijan, do których Paweł czuł wręcz nienawiść.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Myślę, że nie znajdziesz agenta wywiadu, który nie miał żadnego profitu w przechodzeniu na drugą stronę.

To źle myślisz. Nawet osobiście takiego znam (jakkolwiek to przejście nie dotyczyło stron w sensie wywiadu).


Nie miał także żadnych argumentów przeciw?

Miał.


I była to decyzja zmieniająca całe jego życie, urządzająca mu każdą chwilę życia? Średnio w to wierzę. Ludzie nie zmieniają ot tak "z dupy" życia o 180 stopni.

Dalej nie wyjaśniłeś, dlaczego nawrócił się Paweł, ani dlaczego nawrócił się Jakub. A jeśli już Jakuba przekonano (w końcu tylko nie wierzył, ale nie był przeciwnikiem), to ciekawe dlaczego umierał za chrześcijaństwo w Jerozolimie wśród Żydów, jeśli idea miłości skierowana była do pogan (u Żydów nie miała szans).
I dalej nie wyjaśniłeś wizji 500 braci naraz, o czym zaświadcza Paweł i co nie może być fałszerstwem, bo Paweł piszcie, że niektórzy z nich do dzisiaj żyją (chce powiedzieć: nie wierzycie? to sprawdźcie sami).


Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
T-1. Jeżeli coś wydarzyło się 100000 razy, to mam prawo przypuszczać, że wydarzy się po raz 100001. Zamiast wymyślać sobie cuda, których nie da się potwierdzić.


Tylko że sytuacja podobna do zmartwychwstania nie wydarzyła się ani razu

Właśnie dlatego spisek jest bardziej prawdopodobny.


Znów nie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że wszystkie szczegóły świadczą przeciwko spiskowi i hipotezy spisku są nieprawdopodobne pod żadnym względem.

Irbisol napisał:

Cytat:
No właśnie wychodzimy z pozycji "nie wiem" na temat dokumentu i go badamy. A jeśli uważasz, że to, co tam napisane, to bajki, to pokaż dlaczego.

Zawsze to twierdzący że tezy w dokumencie są prawdziwe, ma to udowodnić.


Zawsze trzeba zbadać dokument i porównać z innymi. Problem w tym, że po porównaniu Ewangelii i innych dokumentów starożytnych, nie ma powodu, żeby podważać ich autentyczność.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Idź kiedyś do sądu z "dokumentem" gdzie ktoś nabazgrał "mordercą jest Zenek". Obrona będzie miała nie lada zadanie z obaleniem tej tezy.


Problem z tą analogią jest taki, że w sądzie obowiązuje domniemanie niewinności

Nie ma problemu z analogią, bo ten dokument można o kant dupy potłuc zarówno, jeżeli oskarżonym jest Zenek, jak i Mietek - więc niezależnie od tego, czy ten dokument obciąża czy odciąża oskarżonego.
Nikt ci tego nie uzna.


No dobrze, ale tutaj ja mam dowodzić prawdziwości dokumentu, bo to sąd, a nie badanie historyczne.

Zresztą ciekawe jest porównanie bazgrołów z Ewangeliami, swoją drogą. Takie błyśnięcie wiedzą


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Sob 19:19, 02 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 9:30, 04 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Jeżeli ktoś twierdzi, że na podstawie wcześniejszych doświadczeń coś się wydarzy na 100%, to jest to błędne logicznie.
Ale jeżeli twierdzi, że na podstawie wcześniejszych doświadczeń coś się wydarzy z określonym prawdopodobieństwem, to już to nie jest błędne logicznie.


Odpowiem Ci w ten sposób, znów Hume:
(...)
Pod warunkiem, że założymy, że przyszłość będzie taka, jak przeszłość.
(...)
Jak zaczniesz rozumieć, że przyszłość wcale nie musi być taka jak przeszłość, to zrozumiesz, o co chodzi.

Drepczesz w miejscu.
Zadam ci pytanie demaskujące:
Czy to prawda, że widzisz jedynie dwa możliwe rozumowania:
- na podstawie indukcji ktoś stwierdza, że przyszłość jest na 100% znana - i z tym polemizujesz
- skoro indukcja nie jest pewna, to ten brak pewności, bez analizy ilościowej, przypisujesz CZEMUKOLWIEK, co nie jest pewne. Czyli dowolna, niefalsyfikowalna bzdura, jest dla ciebie tak samo pewne jak coś, co powtórzyło się 1000000000000 razy.
?

Ponieważ pierwsze udowodniłeś, zgadzasz się z drugim.
Tak właśnie jest?

Cytat:
Nie rozumiesz. Skoro nie ma na świecie osoby, która nie dokonuje ocen o obiektywnej rzeczywistości, to każda osoba przyjmuje jakieś twierdzenia na wiarę/bez dowodu.

O ile je przyjmuje. Ja np. stwierdzam od razu, że nie wiem jaka jest obiektywna rzeczywistość.

Cytat:
Coś sobie ubzdurałeś. To że Bóg jest wszechobecny w żadnym stopniu nie znaczy, że ja muszę się przenosić do jakichś alternatywnych rzeczywistości w celu zwerfyikowania, czy lepiej sprawdza mi się życie zgodnie ze zdaniem "Bóg istnieje" czy "Bóg nie istnieje".

Więc precyzuj od razu, czy oceniasz wiarę religijną w kryterium "stwierdza prawdę" czy w kryterium "z tym twierdzeniem lepiej się czuję".

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Cytat:
I jak okazało się, że nie muszą, to wymyśliłeś na poczekaniu, że byli przestraszeni.

Pierwsze słyszę, że pisałem coś o przestraszeniu.
Zacznij kiedyś dyskutować ze mną, a nie ze swoimi urojeniami.

Cytat:
Jest jeszcze jedna ważna rzecz – twoje założenie ad hoc jest wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony uważasz, że oszukując z Jezusem apostołowie mieliby odwagę głosić swoje idee, a bez Jezusa i nie oszukując już był tej odwagi nie mieli.

Nie pojąłeś i znowu dyskutujesz ze swoimi urojeniami.
Nie piszę o odwadze, lecz o zwykłym szacowaniu szans powodzenia - z Jezusem były większe (Z-1).
Pospólstwo zawsze chętniej słucha proroków, którzy opierają się na autorytecie Boga, a nie jakichś "prawdach uniwersalnych".

Próbujesz dalej wmówić, że lepiej było nie wykradać ciała. Czyli pospólstwo przekonałoby się do boskości Jezusa, gdyby zobaczyli jego ludzkie zwłoki, niczym nie różniące się od najzwyczajnieszych zwłok. Tymczasem, gdy Bóg zmartwychwstawał, stało się to dla nich mniej przekonywujące ... Sam poczytaj, jakie pierdolety wypisuesz. Zwłaszcza, że sam KK przyznaje, że bez zmartwychwstawania nie ma wiary chrześcijańskiej.

Kobiety znalazły grób: lepiej, gdy osoby postronne dokonują "odkrycia" niż spiskowcy. Wtedy ci drudzy mogą udawać zaskoczonych.

Ewangelie Marka i Mateusza - pytaj autorów. Pewnie ich spisek nie był aż tak dobrze przemyślany. Błędy zawsze się zdarzają.

Misterny plan - ano nie był, przykład wyżej.
I owszem - wyrzekli się religijnych bzdur - być może sami zobaczyli, że nawiedzony Jezus to zwykły człowiek, a wielu mu wierzy mimo iż nie jest żadnym Bogiem. Więc pociągnęli wątek.
Baba ze wsi też by potrafiła.

Ludzie często umierają za idee. Może w większości nie, ale często.

Cytat:
Ale to jest bardzo ważny element, bo wojna zmienia radykalnie podejście ludzi do moralności i tego, jak osiągać cele.

Ale moralność nie ma tu znaczenia - mechanizm jest NIEZALEŻNY od oceny moralnej celu.

Cytat:
Chrześcijaństwo miałoby być przykrywką, ale cel był wymyślony przez chrześcijan, do których Paweł czuł wręcz nienawiść.

Jeszcze nie załapałeś?
Powiedzieli mu, że chrześcijaństwo to przykrywka, a oni też w te bzdury nie wierzą, że są ponad to, a jego zapraszają do udziału.
Dobrym przykładem są kapłani egipscy - trzymali władzę, a przecież nie wierzyli w te religijne pierdolety. Zwłaszcza dotyczące zaćmień Słońca.

Cytat:
I była to decyzja zmieniająca całe jego życie, urządzająca mu każdą chwilę życia? Średnio w to wierzę. Ludzie nie zmieniają ot tak "z dupy" życia o 180 stopni.

O 180 stopni nie, ale znacznie mu życie zmieniła.
To, że potrzebujesz wiary, by zachować się bardziej szlachetnie nie oznacza, że inni też mają tę przypadłość.
Ale wiadomo - jeżeli fakty nie pasują do ideologii, tym gorzej dla faktów.
Teraz będziesz w zacietrzewieniu kwestionował rzeczywistość.

Cytat:
I dalej nie wyjaśniłeś wizji 500 braci naraz

Ot i dowód, że żyjesz w matrixie.
Po raz piździesiąty : nie mieli żadnych wizji. To propaganda.
Przestań się już kręcić w kółko, bo nudny jesteś.

Cytat:
Znów nie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że wszystkie szczegóły świadczą przeciwko spiskowi i hipotezy spisku są nieprawdopodobne pod żadnym względem.

Typowy, oklepany do znudzenia spisek.
W byle filme kategorii B są bardziej wysublimowane spiski.

Cytat:
po porównaniu Ewangelii i innych dokumentów starożytnych, nie ma powodu, żeby podważać ich autentyczność.

Autentyczność nie - ale to co tam nabazgrali - już bardziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:30, 04 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Drepczesz w miejscu.
Zadam ci pytanie demaskujące:
Czy to prawda, że widzisz jedynie dwa możliwe rozumowania:
- na podstawie indukcji ktoś stwierdza, że przyszłość jest na 100% znana - i z tym polemizujesz
- skoro indukcja nie jest pewna, to ten brak pewności, bez analizy ilościowej, przypisujesz CZEMUKOLWIEK, co nie jest pewne. Czyli dowolna, niefalsyfikowalna bzdura, jest dla ciebie tak samo pewne jak coś, co powtórzyło się 1000000000000 razy.
?

Ponieważ pierwsze udowodniłeś, zgadzasz się z drugim.
Tak właśnie jest?


Skoro indukcja zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość, a nie ma żadnego rozumowania które by to dowodziło, to jest ona błędna logicznie.

Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie rozumiesz. Skoro nie ma na świecie osoby, która nie dokonuje ocen o obiektywnej rzeczywistości, to każda osoba przyjmuje jakieś twierdzenia na wiarę/bez dowodu.

O ile je przyjmuje. Ja np. stwierdzam od razu, że nie wiem jaka jest obiektywna rzeczywistość.


No to przyjmujesz na wiarę twierdzenie, że nie warto ryzykować i wypowiadać się na temat obiektywnej rzeczywistości, jeśli nie jestem czegoś pewny. I uważasz wtedy, że to zdanie jest dla ciebie obiektywnie bardziej wartościowe.

Zaczęło mnie śmieszyć, jak usilnie próbujesz uciekać od wiary w światopoglądzie i z jednej wpadasz na kolejną. Ale próbuj dalej, jak lubisz wykonywać syzyfową pracę.

Irbisol napisał:
Cytat:
Coś sobie ubzdurałeś. To że Bóg jest wszechobecny w żadnym stopniu nie znaczy, że ja muszę się przenosić do jakichś alternatywnych rzeczywistości w celu zwerfyikowania, czy lepiej sprawdza mi się życie zgodnie ze zdaniem "Bóg istnieje" czy "Bóg nie istnieje".

Więc precyzuj od razu, czy oceniasz wiarę religijną w kryterium "stwierdza prawdę" czy w kryterium "z tym twierdzeniem lepiej się czuję".


Oceniam w kryterium chodnikowym, czyli czy jest skuteczna

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Cytat:
I jak okazało się, że nie muszą, to wymyśliłeś na poczekaniu, że byli przestraszeni.

Pierwsze słyszę, że pisałem coś o przestraszeniu.
Zacznij kiedyś dyskutować ze mną, a nie ze swoimi urojeniami.


Irbisol napisał: Widocznie nie byli tak zdolni albo nie wierzyli we własne siły , dlatego wzmocnili propagandę "objawień" zmartwychwstaniem Jezusa.

Wniosek prosty - skoro nie wierzyli we własne siły, to byli przestraszeni, żeby głosić nową religię. A nawet tego tak nie rozumiejąc, to dalej mamy sprzeczność, bo wg ciebie nie oszukując nie wierzyli w siebie, a oszukując wierzyli w siebie. Dobre

Irbisol napisał:
Cytat:
Jest jeszcze jedna ważna rzecz – twoje założenie ad hoc jest wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony uważasz, że oszukując z Jezusem apostołowie mieliby odwagę głosić swoje idee, a bez Jezusa i nie oszukując już był tej odwagi nie mieli.

Nie pojąłeś i znowu dyskutujesz ze swoimi urojeniami.
Nie piszę o odwadze, lecz o zwykłym szacowaniu szans powodzenia - z Jezusem były większe (Z-1).


Irbisol napisał: Widocznie nie byli tak zdolni albo nie wierzyli we własne siły , dlatego wzmocnili propagandę "objawień" zmartwychwstaniem Jezusa.

Irbisol napisał:
Pospólstwo zawsze chętniej słucha proroków, którzy opierają się na autorytecie Boga, a nie jakichś "prawdach uniwersalnych".


Mahomet też opierał się na autorytecie Boga.

Irbisol napisał:

Próbujesz dalej wmówić, że lepiej było nie wykradać ciała. Czyli pospólstwo przekonałoby się do boskości Jezusa, gdyby zobaczyli jego ludzkie zwłoki, niczym nie różniące się od najzwyczajnieszych zwłok.


Po pierwsze, boskość Jezusa wcale im nie była potrzebna.

Po drugie, mogli tak nawijać makaron na uszy, jak wyżej podałem i przekonywać pospólstwo. I mogli czynić z Jezusa Boga albo quasi-Boga, przy czym ich nauki byłyby bardziej zgodne z wyznawanymi wierzeniami + nie ryzykowaliby z ciałem.

Irbisol napisał:
Tymczasem, gdy Bóg zmartwychwstawał, stało się to dla nich mniej przekonywujące ... Sam poczytaj, jakie pierdolety wypisuesz.


Nie zrozumiałeś. Nie mówiłem "mniej przekonujące", tylko że mogło się obyć bez tego (i na przykład nie chcieli ryzykować wykrycia spisku).

Irbisol napisał:

Zwłaszcza, że sam KK przyznaje, że bez zmartwychwstawania nie ma wiary chrześcijańskiej.


No bo wiara chrześcijańska powstała przez głoszenie zmartwychwstania. Jakby głoszono co innego, to by powstała inna wiara

Irbisol napisał:
Kobiety znalazły grób: lepiej, gdy osoby postronne dokonują "odkrycia" niż spiskowcy. Wtedy ci drudzy mogą udawać zaskoczonych.


Po pierwsze, zaskoczonych mogą udawać także przy znalezieniu grobu.

Po drugie, dodatkowo sami znajdując grób byliby jeszcze bardziej "naocznymi" świadkami zmartwychwstania (mogli na przykład dodać, że znaleźli grób pusty i jak przybyli to działy się cuda - tak jest na przykład w gnostyckiej Ewangelii Piotra).

I wreszcie po trzecie, nawet gdyby to inni świadkowie mieli znaleźć grób, na pewno nie byłyby to kobiety - Żyd z I w. na pewno nie wstawiłby w spisek kobiet, które wiarygodność relacji obniżały.

I nie tyczyło się to tylko Żydów - w oczach pogan najwyraźniej też świadectwo kobiet nie miało znaczenia. Można to wywnioskować z tego, że przy wypisywaniu świadków objawień, Paweł pomija kobiety. A pisał do Koryntian, nie do Żydów.

Irbisol napisał:
Ewangelie Marka i Mateusza - pytaj autorów. Pewnie ich spisek nie był aż tak dobrze przemyślany. Błędy zawsze się zdarzają.


No widzisz, wszystko przemyśleli, ale tu już nie przemyśleli. Tak jak z analogią z Mahometem - byli odważni, ale wyjątkowo na początku nie byli i potrzebowali Jezusa.

Czynisz po prostu założenia ad hoc i dopasowujesz fakty do tezy, a nie odwrotnie. Twoja argumentacja staje się więc błędnokołowa i po drugie, twoja teza jest nie do sfalsyfikowania. Bo na każdy zarzut wobec tezy możesz wymyślić 10 kolejnych wytłumaczeń ad hoc i dopasować to do tezy. Ale tak się nie robi analizy pt. "co jest najlepszym rozwiązaniem".

Irbisol napisał:
Misterny plan - ano nie był, przykład wyżej.


Dziwne, że wszystkie przykłady na to, że plan nie był misterny pochodzą z kontrargumentów do twoich wyjaśnień. Wskazuje to właśnie na to, o czym piszę u góry - dopasowujesz fakty do teorii, a nie odwrotnie, więc twoja teoria jest błędnokołowa i niefalsyfikowalna (a ty przecież tak bardzo krytykujesz niefalsyfikowalne bzdury).

Irbisol napisał:
I owszem - wyrzekli się religijnych bzdur - być może sami zobaczyli, że nawiedzony Jezus to zwykły człowiek, a wielu mu wierzy mimo iż nie jest żadnym Bogiem. Więc pociągnęli wątek.


Stop stop. Wyżej pisałeś, że pospólstwo nie uwierzyłoby w nauki apostołów (powołujących się na Jezusa), ale jakby Jezus był Bogiem to by uwierzyło.

A teraz piszesz,że wiele mu wierzyło, mimo iż nie jest żadnym Bogiem - te pospólstwo też Jezusa za Boga nie uważało, tylko za proroka/Mesjasza.

Irbisol napisał:
Baba ze wsi też by potrafiła.


Dziwne, że tylko apostołom się udało

Irbisol napisał:

Ludzie często umierają za idee. Może w większości nie, ale często.


Z historii nie kojarzę takich przykładów - wiem, że ludzie umierają za pieniądze, za ojczyznę (czyli miejsce, do którego się przyzwyczaili, język, tradycje itd.), za drugą osobę - ale za abstrakcyjne idee? Nawet platończycy za to nie umierali.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale to jest bardzo ważny element, bo wojna zmienia radykalnie podejście ludzi do moralności i tego, jak osiągać cele.

Ale moralność nie ma tu znaczenia - mechanizm jest NIEZALEŻNY od oceny moralnej celu.


Jest bardzo zależny - pojawia się w krytycznych sytuacjach albo ma czysto niewłaściwy cel

Irbisol napisał:
Cytat:
Chrześcijaństwo miałoby być przykrywką, ale cel był wymyślony przez chrześcijan, do których Paweł czuł wręcz nienawiść.

Jeszcze nie załapałeś?
Powiedzieli mu, że chrześcijaństwo to przykrywka, a oni też w te bzdury nie wierzą, że są ponad to, a jego zapraszają do udziału.
Dobrym przykładem są kapłani egipscy - trzymali władzę, a przecież nie wierzyli w te religijne pierdolety. Zwłaszcza dotyczące zaćmień Słońca.


To dalej nie tłumaczy, dlaczego przeszedł na ich stronę, skoro miał tak wiele do stracenia.

Irbisol napisał:
Cytat:
I była to decyzja zmieniająca całe jego życie, urządzająca mu każdą chwilę życia? Średnio w to wierzę. Ludzie nie zmieniają ot tak "z dupy" życia o 180 stopni.

O 180 stopni nie, ale znacznie mu życie zmieniła.
To, że potrzebujesz wiary, by zachować się bardziej szlachetnie nie oznacza, że inni też mają tę przypadłość.
Ale wiadomo - jeżeli fakty nie pasują do ideologii, tym gorzej dla faktów.
Teraz będziesz w zacietrzewieniu kwestionował rzeczywistość.


Moje doświadczenie rzeczywistości i osób mi bliskich wskazuje, że ludzie bez powodu, a nawet mając tylko liczne powody przeciw, nie zmieniają życia o 180 stopni.

Irbisol napisał:
Cytat:
I dalej nie wyjaśniłeś wizji 500 braci naraz

Ot i dowód, że żyjesz w matrixie.
Po raz piździesiąty : nie mieli żadnych wizji. To propaganda.
Przestań się już kręcić w kółko, bo nudny jesteś.


Nie, to ty nie umiesz czytać. Powtórzę więc to, co pisałem u góry.

Paweł pisze, że niektórzy z nich (spośród 500) do dzisiaj żyją (chce powiedzieć: nie wierzycie? to sprawdźcie sami). Nie jest to więc propaganda.

Dalej nie wyjaśniłeś, dlaczego nawrócił się Paweł, ani dlaczego nawrócił się Jakub. A jeśli już Jakuba przekonano (w końcu tylko nie wierzył, ale nie był przeciwnikiem), to ciekawe dlaczego umierał za chrześcijaństwo w Jerozolimie wśród Żydów, jeśli idea miłości skierowana była do pogan (u Żydów nie miała szans).

Irbisol napisał:
Cytat:
Znów nie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że wszystkie szczegóły świadczą przeciwko spiskowi i hipotezy spisku są nieprawdopodobne pod żadnym względem.

Typowy, oklepany do znudzenia spisek.
W byle filme kategorii B są bardziej wysublimowane spiski.


No widać po tym, jak nieudolnie próbujesz tę hipotezę spisku bronić.
Robisz ją niefalsyfikowalną i błędnokołową, mnożysz wyjaśnienia ad hoc i dopasowujesz fakty do teorii, a nie odwrotnie.

I tak naprawdę twoja hipoteza nie wyjaśnia ANI JEDNEGO faktu: ani pustego grobu (nie musieli kraść ciała), ani objawień (dlaczego chociażby u 500), ani źródła ich wiary (nieprawdopodobne wydaje się umieranie za idee, jeszcze idee Jezusa, w świetle ich wiar). Twoja hipoteza jest tak kulawa, że aż wstyd jej bronić.

Ale jak chcesz dalej ją podtrzymuj. Ty jesteś tak zacietrzewiony przeciw teizmowi, że obawiam się, niestety, nic by ciebie nie przekonało. Ale liczę, że czytają to osoby bardziej otwarte niż ty.

Irbisol napisał:

Cytat:
po porównaniu Ewangelii i innych dokumentów starożytnych, nie ma powodu, żeby podważać ich autentyczność.

Autentyczność nie - ale to co tam nabazgrali - już bardziej.


Zaraz zaraz - jeśli wykażę autentyczność dokumentu (czyli że spełnia rolę źródła historycznego), to uznajemy to, co tam napisane za prawdę. Proste. Taki zabieg stosuje się do każdego źródła historycznego.

Ale ateiści dalej bez żadnych argumentów, tym bardziej "dowodów", będą jak mantra mówić o prawdzie historycznej i oddzielnej "prawdzie ewangelicznej".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 9:22, 05 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Drepczesz w miejscu.
Zadam ci pytanie demaskujące:
Czy to prawda, że widzisz jedynie dwa możliwe rozumowania:
- na podstawie indukcji ktoś stwierdza, że przyszłość jest na 100% znana - i z tym polemizujesz
- skoro indukcja nie jest pewna, to ten brak pewności, bez analizy ilościowej, przypisujesz CZEMUKOLWIEK, co nie jest pewne. Czyli dowolna, niefalsyfikowalna bzdura, jest dla ciebie tak samo pewne jak coś, co powtórzyło się 1000000000000 razy.
?

Ponieważ pierwsze udowodniłeś, zgadzasz się z drugim.
Tak właśnie jest?


Skoro indukcja zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość (...)

Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.
Odpowiedz najpierw na powyższe pytanie, bo inaczej będziesz dreptał w miejscu.

Cytat:
No to przyjmujesz na wiarę twierdzenie, że nie warto ryzykować i wypowiadać się na temat obiektywnej rzeczywistości, jeśli nie jestem czegoś pewny.(...)
Oceniam w kryterium chodnikowym, czyli czy jest skuteczna

Tak jak ja powyższe, gdzie mi zarzucasz wiarę, a jest to chodnikowość.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Pierwsze słyszę, że pisałem coś o przestraszeniu.
Zacznij kiedyś dyskutować ze mną, a nie ze swoimi urojeniami.


Irbisol napisał: Widocznie nie byli tak zdolni albo nie wierzyli we własne siły , dlatego wzmocnili propagandę "objawień" zmartwychwstaniem Jezusa.

Wniosek prosty - skoro nie wierzyli we własne siły, to byli przestraszeni

Wniosek z dupy. Co innego analiza możliwości, a co innego strach. Jeżeli dodatkowo się zabezpieczam w jakiejś kwestii (np. wykupuję rozszerzony Assistance), to nie znaczy że jestem przestraszony.

Cała ta rozbuchana dyskusja sprowadza się do kilku aspektów (ponumeruję je od początku).
Na ten aspekty nie masz kontrargumentów.

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.

2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.

3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.

4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.

5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.

6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.

7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.

Powyższe dlatego ma aż tyle punktów, bo czepiasz się trywializmów.
W skrócie całość wygląda tak:

Apostołowie słuchają mało przekonywującego "syna bożego", który zostaje pojmany i skazany na śmierć - zupełnie jak zwykły wichrzyciel ustalonego porządku.
Stwierdzają, że to dobry punkt zaczepienia dla nowej legendy, bo dzięki temu mogą poprawić świat.
Wciągają w to Pawła, który taki punkt widzenia rozumie.
Wykradają ciało, rozgłaszają cuda i objawienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:56, 05 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Drepczesz w miejscu.
Zadam ci pytanie demaskujące:
Czy to prawda, że widzisz jedynie dwa możliwe rozumowania:
- na podstawie indukcji ktoś stwierdza, że przyszłość jest na 100% znana - i z tym polemizujesz
- skoro indukcja nie jest pewna, to ten brak pewności, bez analizy ilościowej, przypisujesz CZEMUKOLWIEK, co nie jest pewne. Czyli dowolna, niefalsyfikowalna bzdura, jest dla ciebie tak samo pewne jak coś, co powtórzyło się 1000000000000 razy.
?

Ponieważ pierwsze udowodniłeś, zgadzasz się z drugim.
Tak właśnie jest?


Skoro indukcja zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość (...)

Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.
Odpowiedz najpierw na powyższe pytanie, bo inaczej będziesz dreptał w miejscu.


Wyżej już powiedziałem wszystko co miałem na temat indukcji. I na temat prawdopodobieństwa a indukcji. Ale jak w dyskusji z fedorem, tak tutaj udajesz ślepego. No nic, trudno. Ja jednak nie będę jak fedor pisał, że już odpowiedziałem, tylko będę przeklejał swoją wypowiedź, aż do ciebie dotrze:

Skoro indukcja zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość, a nie ma żadnego rozumowania które by to dowodziło, to jest ona błędna logicznie.

Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0.


Irbisol napisał:
Cytat:
No to przyjmujesz na wiarę twierdzenie, że nie warto ryzykować i wypowiadać się na temat obiektywnej rzeczywistości, jeśli nie jestem czegoś pewny.(...)
Oceniam w kryterium chodnikowym, czyli czy jest skuteczna

Tak jak ja powyższe, gdzie mi zarzucasz wiarę, a jest to chodnikowość.


I po co połączyłeś te 2 wątki? Bo nie za bardzo wiem.

Pierwszy wątek jest czystym założeniem metafizycznym, a nie nawet chodnikowym.

Oczywiście możesz doprowadzać to pokracznie do "sprawdzania się w praktyce", czyli do chodnikowści, ale tu wskakuje wątek drugi - także wiarę w Boga, a w zasadzie większość (jeśli nie każdą) wiarę da się sprowadzić do chodnikowości.
Więc jesteś w dupie

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Cytat:
Irbisol napisał:
Pierwsze słyszę, że pisałem coś o przestraszeniu.
Zacznij kiedyś dyskutować ze mną, a nie ze swoimi urojeniami.


Irbisol napisał: Widocznie nie byli tak zdolni albo nie wierzyli we własne siły , dlatego wzmocnili propagandę "objawień" zmartwychwstaniem Jezusa.

Wniosek prosty - skoro nie wierzyli we własne siły, to byli przestraszeni

Wniosek z dupy. Co innego analiza możliwości, a co innego strach. Jeżeli dodatkowo się zabezpieczam w jakiejś kwestii (np. wykupuję rozszerzony Assistance), to nie znaczy że jestem przestraszony. [/quote]

Nawet zakładając tak jak chcesz, raczej osoby chcące wywołać rozruchy i rozpowszechniać nową religię wierzą we własne siły i są zdolne. Ale tu nagle zdolne nie były. I uwierzyły dopiero po kłamaniu

Irbisol napisał:

Cała ta rozbuchana dyskusja sprowadza się do kilku aspektów (ponumeruję je od początku).
Na ten aspekty nie masz kontrargumentów.


Mam i wypisuję od dobrych kilkunastu odpowiedzi, ale nie chcesz ich jakoś zauważyć. Powtarzasz te same bzdury, na które już odpowiedziałem. Ale odpowiem jeszcze raz, bo ja się tak łatwo nie zniechęcam.

Irbisol napisał:

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.


Ale nie musiał to być Bóg - Człowiek. Mógł to być Jahwe przemawiający przez apostołów jako proroków (jeśli Mahometowi się udało, to czemu im miałoby się nie udać?), mógł to być Jezus Bóg bez zmartwychwstania (mogli argumentować na pokrętny sposób, choć to tylko hipotetyczna możliwość).

Biorąc pod uwagę ryzyko związane z kradzieżą ciała, reakcje Żydów i części pogan na zmartwychwstanie, wierzenia apostołów i Jezus jako przeklęty, autorytet Jezusa jako Boga (zamiast normalnie Boga) staje się wątpliwy.

Irbisol napisał:
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.


Zakładając, że Jezus jako Bóg w ogóle był potrzebny, co już samo jest wątpliwe z wyżej wymienionych powodów.

Irbisol napisał:

3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany.


"Zrobić coś dobrego", to ja mogę posprzątać w domu. Różni się "zrobienie czegoś dobrego" a oddawanie życia i tworzenie pokrętnego spisku za jakąś ideę, to 2 odrębne kwestie.

Irbisol napisał:

Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.


Ludzie walczą o swój interes - wolność leży w ich interesie. Rycerstwo też liczyło chociaż na chlubę i sławę, nie mówiąc o łupach z wojen. Apostołowie nie mieli żadnego interesu w ginięciu za ideologię.

Irbisol napisał:

4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.


Liczy się fakt, że zrobili to najmniej wiarygodni świadkowie. I najlepsze, że to niby ma być spisek. I jeszcze układali go Żydzi z I w, dyskredytujący świadectwo kobiet. Tu się twoja teoria spisku rozbija. I TO jest bardzo ważne.

Nie mówiąc już o tym, że dalej nie mamy wytłumaczenia, dlaczego Marek nie pisze o strażnikach, a u Mateusza pojawiają się za późno, żeby zapobiec ewentualnej kradzieży.

Irbisol napisał:
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.


Musisz tu też wliczyć Jakuba, który umierał za ideologię w Jerozolimie, wśród Żydów. Apostołowie znający wierzenia Żydów wiedzieli, że ich propaganda w nich nie trafi. A Jakub umiera za wiarę wśród Żydów. Kolejna niewyjaśniona kwestia.


Irbisol napisał:
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.


Kolejny przykładzik, tym razem może i w praktyce dobry, tylko że po pierwsze, samo obchodzenie uciążliwych przepisów nie jest jednoznacznie etycznie dobre/złe i po drugie, umieranie za ideę miłości a obchodzenie przepisów to trochę inna skala, nie wydaje ci się?

Irbisol napisał:
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.


Nie tylko autentycznie starożytny, ale też przebadany metodami historiografii.

Irbisol napisał:
Powyższe dlatego ma aż tyle punktów, bo czepiasz się trywializmów.
W skrócie całość wygląda tak:

Apostołowie słuchają mało przekonywującego "syna bożego", który zostaje pojmany i skazany na śmierć - zupełnie jak zwykły wichrzyciel ustalonego porządku.
Stwierdzają, że to dobry punkt zaczepienia dla nowej legendy, bo dzięki temu mogą poprawić świat.
Wciągają w to Pawła, który taki punkt widzenia rozumie.
Wykradają ciało, rozgłaszają cuda i objawienia.


Wszystkie powyższe zarzuty wobec tej teorii pozostają. Wypiszmy je:

1. Apostołowie mogli obejść się bez Jezusa-Boga, więc nie musieli wykradać ciała.

2. Skoro jednak wykradli ciało, to dlaczego w najwcześniejszej Ewangelii Marka nie ma uwiarygodnienia historii i nie ma opisu strażników? Dlaczego też w opisie ze strażnikami u Mateusza strażnicy pojawiają się za późno (dopiero w sobotę ranem)?

3. Dlaczego też to kobiety znalazły grób, czyli najmniej wiarygodny w starożytności (a na pewno wśród Żydów) świadek? Żyd nawet ze względu na wpływ całej kultury, społeczeństwa dałby mężczyznę na świadka, a na pewno jeśliby sami apostołowie znaleźli ciało, dodałoby to im jako świadkom wiarygodności.

4. Dalej też nie jest wyjaśnione, jak nawrócił się Paweł (wróg chrześcijaństwa i apostołów). Ludzie nie mając powodów za czymś, a mając liczne przeciw, nie zmieniają nagle zdania o 180 stopni.

5. Dalej też nie jest wyjaśnione, jak objawień doświadczyło naraz 500 osób. Nie jest to czysta propaganda, bo Paweł mówi, że większość żyje do dziś, przez co wskazuje: "Nie wierzycie mi? Idźcie ich zapytać".

Bracia nie mogli też być opłaceni, bo spisek 500 osób na pewno by się rozpadł - cała historia takich wieloosobowych spisków o tym mówi, czynniki psychologiczne itd.

6. Sam spisek 14 osób (apostołowie + Paweł i Jakub) jest trudny do wyobrażenia sobie. Jak się nie rozpadł? Jak nikt "nie pękł"? Jak nikt nie wygadał tego przez przypadek zwykłemu pospolitemu wyznawcy Jezusa, a nie wartości?

7. Jak można umierać za idee i nie mieć w tym żadnego interesu? Bez interesu można umrzeć - za jakąś rzecz albo kogoś.

Ale dalej uważaj, że twoja teoria się trzyma kupy.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:21, 05 Wrz 2017    Temat postu:

Jeszcze jedno: nie wiem, czy na ostatniej liście uwzględniłem tylko zarzuty wymieniane powyżej, czy coś od siebie dodałem.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5354
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:12, 06 Wrz 2017    Temat postu:

placek_potrójny napisał:
Skoro indukcja zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość, a nie ma żadnego rozumowania które by to dowodziło, to jest ona błędna logicznie.

Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0.
Bzduraaaa, kurwaaaa, i to jaka! Kiedy indziej postaram się wyjaśnić dlaczego, bo aktualnie..śpię.;-P
No, więc teraz tłumaczę:
1. Rozumowanie indukcyjne logiczne nie jest błędne, ponieważ sprawdza się przeważnie i w większości w życiu. Dowodem na to jest stosowanie go zarówno niekiedy niezbyt świadomie podczas codziennych, "najzwyklejszych" czynności, takich, jak np.: mycie się- gdy zakłada się, że własne ciało się nie zmienia co chwilę, bo tak nie było w przeszłości; otwieranie i zamykanie drzwi- gdy zakłada się, ze ponieważ od zamontowania znajdowały się w tym samym miejscu same drzwi, jak również ich klamki, zamki, to nadal są i będą na ogół w tych samych miejscach i powinny być w ten sam nieomal sposób interpretowane oraz używane; oraz przy każdej nieomal czynności. Za poprawnością wnioskowania indukcyjnego również przemawia powszechne stosowanie go w naukach przyrodniczych. Gdyby było inaczej, to zupełnie nieprzydatne byłyby jakiekolwiek wyniki oraz teorie na nich oparte...
Istnieje słuszne rozumowanie, które stanowczo dość sugeruje, że przyszłość będzie mniej więcej taka [tu występują pewne rozbieżności i względności], jaka była przeszłość; rozumowanie to jest oparte na zapamiętanych doświadczeniach, których interpretacje jasno ukazują, iż pewne rzeczy, sytuacje na ogół nie zmieniają się zbytnio, przynajmniej w pewnych przedziałach czasowych [zazwyczaj niekrótkich]. Wobec tego rozumowanie takie, wnioskowanie w ten sposób ma najsilniejsze chyba podstawy z możliwych dla człowieka, bo podparte jego [własnym] doświadczeniem.
Co do tego nie ma dyskusji rozsądnej, bo jest właśnie tak. Dyskusyjne natomiast może być, dlaczego tak się dzieje oraz dlaczego jedne rzeczy, sytuacje, okoliczności są, bywają "szybkozmienne", a inne "wolnozmienne"...

2. Również się sprawdza, szczególnie w wielu codziennych sytuacjach, jak i w przewidywaniach naukowych [chociaż oczywiście, że czasami mniej, a niekiedy bardziej- w zależności od sytuacji, zjawisk].

3. Liczba przypadków nieprzetestowanych nie jest nieskończona, o ile będzlenie ma ograniczenia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 18:40, 07 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 06 Wrz 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0. [/b]

Sorry, ale tutaj ta matematyka nie trzyma się kupy.
Mamy sytuację, w której LOSOWO WYBIERANA JEST PRÓBA. Jeśli jest sytuacja, w której mamy np. w worku nieznaną liczbę kulek białych i nieznaną liczbę kulek czarnych, ale KULKI WYBIERAMY ZA KAŻDYM RAZEM LOSOWO (nikt nam ich nie podstawia), to jeśli wybraliśmy 100 kulek białych pod rząd, to jednak prawdopodobieńśtwo, że w worku jest więcej kulek czarnych, niż białych jest znikome. Mamy prawo uważać, ze po 100 takich samych wynikach losowania, NAWET JEŚLI JESZCZE W TYCH SAMYCH WARUNKACH MOŻNA WYKONAĆ BILIARD LOSOWAŃ, to jednak ten wynik raczej ma bardzo małe szanse, aby się odwrócił, aby wyszło, że czarnych kulek jest więcej. Można to przedstawić nawet na liczbach, ale myślę, że zwykła intuicja tu wystarczy.
Oczywiście inaczej by było gdyby ktoś nam podsuwał kulki świadomie - wybierając je. Jednak jesli ten motyw wybierania świadomego kulek odrzucimy, to z każdym powtórzeniem się wyniku losowania matematycznie znacząco rośnie nam szans na to, że powtarzający się wynik jest regułą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 11:44, 06 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Czyli wg ciebie zdarzenia z przeszłości nie powinny mieć absolutnie żadnego wpływu na decyzje dotyczące przyszłości?

Irbisol napisał:
Cytat:
No to przyjmujesz na wiarę twierdzenie, że nie warto ryzykować i wypowiadać się na temat obiektywnej rzeczywistości, jeśli nie jestem czegoś pewny.(...)
Oceniam w kryterium chodnikowym, czyli czy jest skuteczna

Tak jak ja powyższe, gdzie mi zarzucasz wiarę, a jest to chodnikowość.


I po co połączyłeś te 2 wątki? Bo nie za bardzo wiem. [/quote]
Odpowiedziałem ci : jest to chodnikowość. W obu przypadkach.

Cytat:
wiarę w Boga, a w zasadzie większość (jeśli nie każdą) wiarę da się sprowadzić do chodnikowości.
Więc jesteś w dupie

Tyle ci tłumaczę i jak do słupa.
Sprawdzania, że się lepiej czujesz gdy wierzysz w coś, nie kwestionuję.
Kwestionuję sam fakt istnienia Boga - i tu już chodnikowość ci nie zadziała.
Rozróżniasz te dwa przypadki, o których trąbię od jakiegoś czasu?

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Delikatny apel - nie odpowiadaj w jakimś punkcie na coś, co dotyczy innego punktu.
Po to te punkty są, żeby się nie powtarzać, a ty się od początku powtarzasz.

Cytat:
Nawet zakładając tak jak chcesz, raczej osoby chcące wywołać rozruchy i rozpowszechniać nową religię wierzą we własne siły i są zdolne.

Patrz p. 2

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
Cytat:
Ale nie musiał to być Bóg - Człowiek.

W przypadku człowieka-Boga łatwiej pokazać cuda, choćby zmartwychwstanie. Zatem nie musiał być, ale lepiej żeby był. I co chciałbyś tym udowodnić?

2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
Cytat:
Zakładając, że Jezus jako Bóg w ogóle był potrzebny, co już samo jest wątpliwe z wyżej wymienionych powodów.

patrz p. 1
Co do ryzyka wykradzenia - potencjalne korzyści przewyższały straty związane z ryzykiem.


3. [tu Pawła oddzielę, bo w kółko pytasz o to samo]

Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
Cytat:
"Zrobić coś dobrego", to ja mogę posprzątać w domu. Różni się "zrobienie czegoś dobrego" a oddawanie życia i tworzenie pokrętnego spisku za jakąś ideę, to 2 odrębne kwestie.

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?
Rycerstwo i partyzanci walczyli też za ideologię - nie każdy był wyrachowany.


4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
Cytat:
Liczy się fakt, że zrobili to najmniej wiarygodni świadkowie.

Ale nikomu do niczego ich wiarygodność nie była potrzebna. Doczytaj ten punkt.

Cytat:
Nie mówiąc już o tym, że dalej nie mamy wytłumaczenia, dlaczego Marek nie pisze o strażnikach, a u Mateusza pojawiają się za późno, żeby zapobiec ewentualnej kradzieży.

I co z tego? W obu przypadkach kradzież była możliwa.

5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
Cytat:
Musisz tu też wliczyć Jakuba, który umierał za ideologię w Jerozolimie, wśród Żydów. Apostołowie znający wierzenia Żydów wiedzieli, że ich propaganda w nich nie trafi. A Jakub umiera za wiarę wśród Żydów. Kolejna niewyjaśniona kwestia.

A dlaczego to miałoby trafiać do Żydów? Miało trafić na cały świat. I umierając w Jerozolimie Jakub pozostawał zgodny z planem.

6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
Cytat:
po pierwsze, samo obchodzenie uciążliwych przepisów nie jest jednoznacznie etycznie dobre/złe i po drugie, umieranie za ideę miłości a obchodzenie przepisów to trochę inna skala, nie wydaje ci się?

Skala też nie ma nic do rzeczy. Podobnie jak pora roku, numer buta, liczba włosów na łepetynie spiskowca czy właśnie intencje. Mechanizm to środki prowadzące do celu.

7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.

Cytat:
Nie tylko autentycznie starożytny, ale też przebadany metodami historiografii.

Więc mamy mnóstwo prawdziwych religii, przeczących sobie.

8. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.

Dalej wymieniłeś coś, na co już odpowiadałem zarówno bezpośrednio wyżej jak i w poście o jeden wcześniejszym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:23, 07 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Czyli wg ciebie zdarzenia z przeszłości nie powinny mieć absolutnie żadnego wpływu na decyzje dotyczące przyszłości?


To zależy, czy kierujemy się rozumowaniem indukcyjnym. A że pragmatycznie lepiej tak robić, to dla mnie powinny. Ale logicznie poprawne to nie jest. I więcej tego tłumaczyć nie będę.

Irbisol napisał:
Cytat:

I po co połączyłeś te 2 wątki? Bo nie za bardzo wiem.

Odpowiedziałem ci : jest to chodnikowość. W obu przypadkach.


Nie jest. Ustalasz metafizyczną lepszość prawdy od fałszu, a nie tylko sprawdzanie się w praktyce. Jest to zasadniczo różne od chodnika, w którym liczy się tylko sprawdzalność

Irbisol napisał:

Tyle ci tłumaczę i jak do słupa.
Sprawdzania, że się lepiej czujesz gdy wierzysz w coś, nie kwestionuję.
Kwestionuję sam fakt istnienia Boga - i tu już chodnikowość ci nie zadziała.
Rozróżniasz te dwa przypadki, o których trąbię od jakiegoś czasu?


Tak samo jak w przypadku prawdy i fałszu i ich statusu metafizycznego.

Jeśli chcesz to łączyć (wiarę w chodnik i wiarę w prawdę lepszą od fałszu), to ja łączę i wychodzi co wychodzi. Wychodzi że do wiary chodnikowej można sprowadzić każdą wiarę.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

Irbisol napisał:
Delikatny apel - nie odpowiadaj w jakimś punkcie na coś, co dotyczy innego punktu.
Po to te punkty są, żeby się nie powtarzać, a ty się od początku powtarzasz.


Jeśli cały czas pomijasz jakieś konkretne aspekty, to ja je będę dalej przypominał.

Irbisol napisał:

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
Cytat:
Ale nie musiał to być Bóg - Człowiek.

W przypadku człowieka-Boga łatwiej pokazać cuda, choćby zmartwychwstanie. Zatem nie musiał być, ale lepiej żeby był. I co chciałbyś tym udowodnić?


Tym, że plan apostołów z twojej hipotezy nie determinuje nawet tego, że apostołowie wykradli ciało. A biorąc pod uwagę nastawienie pogan i ryzyko, wręcz staje się to zbędne

Irbisol napisał:

Co do ryzyka wykradzenia - potencjalne korzyści przewyższały straty związane z ryzykiem.


Niekoniecznie. Korzyści te mogły zostać osiągnięte bez Jezusa, więc wybierając (Jezus czy bez Niego) ryzyko związane z wykradzeniem ciała przeważałoby szalę na korzyść planu bez Jezusa.


Irbisol napisał:


3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
Cytat:
"Zrobić coś dobrego", to ja mogę posprzątać w domu. Różni się "zrobienie czegoś dobrego" a oddawanie życia i tworzenie pokrętnego spisku za jakąś ideę, to 2 odrębne kwestie.

Czyli wg ciebie rozpowszechnienie ideologii, która ogranicza wojny, morderstwa i kradzieże nie jest niczym dobrym?


Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to twój problem.

Irbisol napisał:

Rycerstwo i partyzanci walczyli też za ideologię - nie każdy był wyrachowany.


Dobra, załóżmy, że rzeczywiście apostołowie mogli umrzeć za idee. Najpierw jednak musieli chcieć to zrobić. A mieli wszystko, żeby tego nie robić. I nic za tym, żeby to zrobić.

Irbisol napisał:
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
Cytat:
Liczy się fakt, że zrobili to najmniej wiarygodni świadkowie.

Ale nikomu do niczego ich wiarygodność nie była potrzebna. Doczytaj ten punkt.


Ależ jak najbardziej jest to potrzebne, bo inaczej historia jest niewiarygodna. Spiskowcy na pewno by o to zadbali. Przy kobietach "fakt pustego grobu" się nie liczy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie mówiąc już o tym, że dalej nie mamy wytłumaczenia, dlaczego Marek nie pisze o strażnikach, a u Mateusza pojawiają się za późno, żeby zapobiec ewentualnej kradzieży.

I co z tego? W obu przypadkach kradzież była możliwa.


"Możliwa" a "wiarygodna w świetle innych faktów" to 2 różne bajki.

Irbisol napisał:
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
Cytat:
Musisz tu też wliczyć Jakuba, który umierał za ideologię w Jerozolimie, wśród Żydów. Apostołowie znający wierzenia Żydów wiedzieli, że ich propaganda w nich nie trafi. A Jakub umiera za wiarę wśród Żydów. Kolejna niewyjaśniona kwestia.

A dlaczego to miałoby trafiać do Żydów? Miało trafić na cały świat. I umierając w Jerozolimie Jakub pozostawał zgodny z planem.


Rozumiem, że w starożytności informacje przemieszczały się z prędkością światła? Bo na cały świat to trafiło długo po śmierci Jakuba.

Poza tym dalej bardziej prawdopodobne w świetle twojej hipotezy wydaje się śmierć Jakuba wśród pogan. Po co było umierać wśród Żydów? Może i po 20 latach jakaś pogańska wspólnota by o tym usłyszała, ale lepiej było umrzeć wśród pogan - skuteczność ewangelizacji byłaby większa.

Spiskowcy mieli wg ciebie dość oleju w głowie żeby stworzyć takie oszustwo, ale nie mieli dość oleju, żeby umierać gdzie trzeba. Dobre

Irbisol napisał:

6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
Cytat:
po pierwsze, samo obchodzenie uciążliwych przepisów nie jest jednoznacznie etycznie dobre/złe i po drugie, umieranie za ideę miłości a obchodzenie przepisów to trochę inna skala, nie wydaje ci się?

Skala też nie ma nic do rzeczy. Podobnie jak pora roku, numer buta, liczba włosów na łepetynie spiskowca czy właśnie intencje. Mechanizm to środki prowadzące do celu.


Ma i to jak najbardziej, tak jak opiekowanie się czyimś kotem a oddawanie za kogoś życia.


Irbisol napisał:
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.

Cytat:
Nie tylko autentycznie starożytny, ale też przebadany metodami historiografii.

Więc mamy mnóstwo prawdziwych religii, przeczących sobie.


Więc nie mamy żadnych informacji na temat historii ludzkości. Porównywałeś mnie z płaskoziemcami, ale to właśnie ty tu jesteś takim historycznym płaskoziemcą.


Irbisol napisał:
8. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.

Dalej wymieniłeś coś, na co już odpowiadałem zarówno bezpośrednio wyżej jak i w poście o jeden wcześniejszym.


Nie odpowiadałeś, napisałeś, że wg ciebie Paweł zmienił sobie zdanie mimo że nie miał ku temu powodów, a miał liczne przeciw. Tylko że ja mogę napisać dokładnie odwrotnie i będzie to miało taką samą wartość, a nawet większą, bo popartą doświadczeniem życiowym (ludzie nie zmieniają poglądów o 180 stopni, powodując dla siebie niewyobrażalne straty i nie mając ku tej zmianie żadnych powodów).

Więc wszystkie moje uwagi pozostają w mocy, plus wypiszę te spośród nich, na które nie odpowiedziałeś:

5. Dalej też nie jest wyjaśnione, jak objawień doświadczyło naraz 500 osób. Nie jest to czysta propaganda, bo Paweł mówi, że większość żyje do dziś, przez co wskazuje: "Nie wierzycie mi? Idźcie ich zapytać".

Bracia nie mogli też być opłaceni, bo spisek 500 osób na pewno by się rozpadł - cała historia takich wieloosobowych spisków o tym mówi, czynniki psychologiczne itd.

6. Sam spisek 14 osób (apostołowie + Paweł i Jakub) jest trudny do wyobrażenia sobie. Jak się nie rozpadł? Jak nikt "nie pękł"? Jak nikt nie wygadał tego przez przypadek zwykłemu pospolitemu wyznawcy Jezusa, a nie wartości?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 16 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin