Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 11:56, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem chujem zbójem!

No i wszystkie kawałki układanki idealnie do siebie pasują ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:48, 07 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Pewnie chodziło ci o przeszłość = przyszłość.
Nie, tego się w indukcji nie zakłada.


:shock: A więc jeszcze raz: Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań: Przekonałem się, że z takim przedmiotem łączył się zawsze taki skutek , oraz: Przewiduję, że z innymi przedmiotami, z wyglądu podobnymi, łączyć się będą skutki podobne.

Ano właśnie: PRZEWIDUJĘ, a nie "gwarantuję".
Tym ogniwem pośrednim jest probabilistyka.

Dasz radę w końcu ogarnąć, że nikt od indukcji GWARANCJI nie wymaga?


Dasz radę zrozumieć tekst pisany: Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań

Czyli nie można logicznie wyprowadzać przyszłości z przeszłości. A na tym się indukcja opiera. Że zakłada (z różnym stopniem ufności, ale jednak), że przyszłość = przeszłość. I to jest błędne logicznie. Koniec kropka.

Irbisol napisał:

Dowód to teoria prawdopodobieństwa. Nie będę ci tu czynił wykładów ani dawał korepetycji.
Na prawdopodobieństwie opiera się cała działalność człowieka i natury - włącznie z tym, że wg mechaniki kwantowej komputer może zamienić się w krokodyla. Ale tego nie robi, bo teoria prawdopodobieństwa działa.

Jak rozumiem, podważanie matematyki to twój ostatni bastion rozpaczy?


No czyli okrakiem się wycofujesz z dowodzenia zdania, że prawdopodobieństwo prawdziwości teorii wzrasta wraz ze skutecznością tejże teorii .

Dajesz po kolei konkrety, jak argumentujesz powyższe zdanie. Ja z książki McDowella miałem wypisywać, ty rób to samo.

Irbisol napisał:
Cytat:
Sprawa jest prosta - jeśli nasz pogląd "Warto przyjmować to, co nam się podoba" uzasadniamy tym, że ten pogląd nam się podoba

Nawet nie rozumiesz, co czytasz.
Nie napisałem, że warto. Dodajesz od siebie jakieś bzdury, których nie napisałem i tworzysz sam sobie błędne koła.


Ale musisz założyć, że WARTO. Może ktoś woli być ascetą i nie postępuje zgodnie z tym, co woli? Musisz przyjąć, że dla ciebie WARTO, żebyś postępował z tym co wolisz.
Ale tego zdania już nie możesz uzasadnić, że je wolisz.

Irbisol napisał:

Cytat:
Nie nie - wg obiektywnego prawdopodobieństwa, prawdopodobieństwo dowolnej teorii opartej na indukcjonizmie, np. naukowej wynosi 0.

Bo w liczniku są przypadki przetestowane - n, a w mianowniku przypadki możliwe - nieskończoność. Czyli n/nieskończoność, czyli 0.

Po pierwsze - skąd ten wzór wziąłeś? Odpowiem: sam go wymyśliłeś, bo jest wyjątkowo durny i sprzeczny oraz obnaża twój analfabetyzm logiczny.


Nie - ten wzór jest od dawna znany w filozofii, na przykład opisywany jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
Oto dowód:
1. Skoro obliczyłeś, że prawdopodobieństwo np. tego, że jutro spadnie deszcz, jest 0 (bo przecież nie przetestowałeś wszystkich dni), to oznacza to tyle, że deszcz nigdy nie ma prawa padać. A jednak czasami pada.


Nic takiego nie obliczałem - bo prawdopodobieństwo, że spadnie deszcz jest tak naprawdę nieznane (albo 50 %, jeśli założymy logikę klasyczną).

Zero wynosiłoby prawdopodobieństwo zdania ogólnikowego, np. "zawsze w sobotę co 2 tygodnie pada deszcz", nawet gdyby rzeczywiście co drugą sobotę padał deszcz.

Pomyliły ci się te 2 kwestie i stąd takie "dowody"

Irbisol napisał:

2. Jeżeli przestrzeń zdarzeń zawiera - dla uproszczenia - dwie możliwości, np.
- komputer się popsuje w ciągu 5 lat,
- komputer się NIE popsuje w w ciągu 5 lat,
to swoim ułomnym wzorem obliczysz, że prawdopodobieństwo obu tych zdarzeń wynosi 0, gdy tymczasem ich suma musi wynosić 1.


Tutaj także - jakbyś miał zdanie ogólnikowe "komputery psują się co jakiś czas", to nawet gdyby się psuły, to prawdopodobieństwo tego wynosi 0 - bo nie znasz przyszłości i nie wiesz, czy nagle nie zaczną wszystkie świetnie działać.

Zresztą przykład drugi opiera się znowu na indukcyjnym założeniu, że w przyszłości będzie obowiązywać logika dwuwartościowa. Czyli końcowo znów mamy uzasadnianie indukcji (że wzór jest fałszywy) za pomocą indukcji. Brawo.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Są i naukowcy, którzy opowiadają się za kreacjonizmem. Ale jest ich nikły procent.

Co nic nie zmienia, bo liczą się argumenty a nie opinia większości. Ale że tylko powoływanie się na "autorytety" ci zostało, to też się nie dziwię.

Argumenty podałem w punkcie niżej.
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.


Nie - wyjaśniłem już, jakimi kryteriami mamy się kierować, co skrzętnie pominąłeś. Na trollowanie nie mam ochoty.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Ale co z chodzeniem po wodzie? Mało przekonywujące?

Przekonujące w mały sposób, bo z drugiej strony mamy ciągłe oskarżenia faryzeuszy, że Jezus używa złych mocy.

Podobnie jak w zmartwychwstanie - tu też mogą być złe moce. Tym bardziej, że nikt tego zmartwychwstania nie widział. Pusty grób można wytłumaczyć na wiele sposobów.


Ale my mówimy o przekonaniu samych apostołów - a tu oprócz pustego grobu dochodzą objawienia, co też skrzętnie pomijasz.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie dlatego napisali prawdę o kobietach - przecież to w niczym nie przeszkodziło, a zamienienie ich na mężczyzn mogło tylko zaszkodzić.

Przeszkodziło - bo relacja traciła na wiarygodności. A zamienienie na mężczyzn mogło tylko pomóc.

A cóż w tym niewiarygodnego, skoro i tak ktoś wiarygodny potwierdził pusty grób?


Równie dobrze z twoim rozumowaniem mogli nie pisać o pustym grobie - przecież każdy mógł pójść i sprawdzić.

Irbisol napisał:

Zamiana na mężczyzn to kłamstwo - więc po co ryzykować bez korzyści?


Nie mieli czego ryzykować, skoro nikt tego kłamstwa nie miał jak wykryć.
Kobietom, że były pierwsze i tak by nie wierzono, a osoby, które spotkały dziwnym trafem kobiety - zawsze można było powiedzieć, że już ktoś był przed kobietami przy pustym grobie.

Irbisol napisał:

Sam zresztą napisałeś:
Jednak kobiety są wymienione jako pierwsi świadkowie - jedynym wytłumaczeniem tego jest to, że rzeczywiście to one pierwsze odkryły grób, a Marek relacjonuje prawdziwe wydarzenie .
Spiskowcy też umieścili tyle prawdy w relacji, ile się dało. To typowe "uwiarygodnianie".


Nie w wypadku, kiedy to "uwiarygodnianie" miało podważać wiarygodność spisku.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.

Faktycznie. Więc strażnicy WIEDZIELI, że ciało zostało ukradzione.


A może ktoś je wyniósł? A może źle zatoczono kamień i psy weszły i poszarpały? Skąd wiedza że to akurat apostołowie mieli być złodziejami?

To już ze sobą dyskutuj - bo sam postawiłeś tezę, że absurdalne jest oskarżenie przez strażników, jeżeli o tym nie wiedzieli. Skoro oskarżyli, to wg ciebie WIEDZIELI, że apostołowie ukradli ciało - brak wiedzy byłby wg ciebie ABSURDALNY.

Właściwie temat można zakończyć.


Doszedłem po prostu do wniosku, że:
--> jeśli Mateusz napisałby, że strażnicy przyszli wcześniej, to mielibyśmy słowo przeciw słowu (strażnicy byli cały czas i nie mogliśmy wykraść ciała vs wykradliśmy ciało).

---> Jeśli Mateusz napisał to, co napisał, to relacja strażników się kupy nie trzyma.

Są więc 3 wyjścia:

- albo Mateusz kłamał i strażnicy przyszli od razu (dziwne tylko, że tak samo nie kłamał Marek w pierwszej wersji propagandy)

- albo w ogóle nie było strażników (jeśli Ewangelie były spiskami to mogły dodać strażników, dziwne tylko, że Marek ich nie dodaje)

- albo strażnicy przyszli za późno i kłamią (Z jakiego powodu? Powód pojawia się sam.)

Żadne wyjście dla ciebie dobre nie jest - pierwsze nie wyjaśnia milczenia Marka, drugie także, trzecie wzmacnia wersję o kłamstwie strażników i jest spójne ze zmartwychwstaniem.

Irbisol napisał:

Żebyś się nie kręcił w kółko, najpierw odpowiedz na pytanie, czy brak wzmianki i wzmianka sobie zaprzeczają. To podstawy logiki, ale u ciebie trzeba to tygodniami tłumaczyć.


Nie - ale jeśli zakładamy spisek i propagandę brak wzmianki wydaje się dziwny i niezrozumiały.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Tak drastycznie, że z "mnóstwa" mamy skromne "jeden".

Tak - nie ma w tym niczego niezwykłego.
(...)


W sumie mogę ci odpuścić w tym punkcie - pozostałe robią już i tak swoje.

Choć wciąż w sumie się dziwię, że spisek apostołów, którzy wierzyli w boskość Jezusa i wykradli ciało, nie rozpadł się. O wykradnięciu ciała mogło wiedzieć 11 (w najlepszym wypadku) i przez tyle lat żaden nie miał wyrzutów sumienia, nie pomyślał, że w imię prawdy posługują się kłamstwem? Czy apostołowie szczerze wierzący w prawdziwość przesłania Jezusa do życia pełnego cnót posługiwaliby się zasadą "cel uświęca środki"?

Wydaje mi się nieprawdopodobne, że apostołowie "w ten sposób" pomagali swojej misji. Takie zachowanie stoi z tą misją w jawnej sprzeczności.
Fałszywe są też w takiej sytuacji nawiązania do zamachowców - bo oni wierzą, że wolą Boga jest zabijanie niewiernych. Apostołowie natomiast, żeby swojego Boga rozpowszechniać, musieliby mu się sprzeciwić.

7.
Irbisol napisał:

Cytat:
Co to ma do rzeczy ilu na ilu się opowiada? Od kiedy prawdę się ustala na głosowanie?

Ustalanie prawdy przez pomijanie naturalizmu metodologicznego to bajkopisarstwo. To nie jest tak, że jak jeden czy dwóch oleje naturalizm metodologiczny, to już masz prawdę.


Ale ja już ci tłumaczyłem, kiedy pomijanie naturalizmu metodologicznego nie jest naganne, a wręcz dopuszczalne i potrzebne.
Ale że to pomijasz, to już twój problem.

Irbisol napisał:

Musisz odwoływać się do czarów, co jest twoim argumentem za tym, że te czary były.
To jest twoje błędne kółeczko, z którego nie potrafisz wyskoczyć.


Nie - odwołuje się do tego, czy hipoteza tłumaczy inne fakty, jest wiarygodna w świetle innych informacji i kontekstu, ile ma założeń ad hoc itp.

I jeśli hipoteza nadnaturalna przewyższa znacząco hipotezy naturalne, to nie widzę powodu, żeby dalej twardo stać przy naturalizmie metodologicznym.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Można te przykłady wymyślać na bieżąco - od kosmitów po krasnoludki z Babą Jagą po drodze. I wszystko będzie spójne.

Rzeczywiście to są te starożytne relacje

Nie piszę o samych relacjach, tylko o "wyjaśnieniach" omijających naturalizm metodologiczny, a na siłę "tłumaczących" te relacje przy założeniu że są prawdziwe.


Oczywiście fałszywa analogia, bo zmartwychwstanie tłumaczy w wiarygodny sposób wszystkie 3 fakty, podczas gdy Baby Jagi nic nie tłumaczą, o każdym każdy wie i dlatego ateista tworzy te "błyskotliwe" wybiegi.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Dalej nie ma powodu, czemu miałby wyznawać wiarę chrześcijan, skoro był faryzeuszem.

Więc wg ciebie niemożliwe było, by wyznawał wiarę chrześcijan. Znowu zaprzeczasz sam sobie.


Było wręcz niemożliwe, prawie niemożliwe, żeby tak zatwardziały wróg się nawrócił. Ale jednak COŚ się stało, że się nawrócił. I ja mogę podać, dlaczego się nawrócił. Ty tego swoimi naturalistycznymi bajkami zrobić nie potrafisz.

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
W kwestii spiskowca - liczy się skuteczność. I ta była.

Biorąc pod uwagę, że mógł się od takiej błahostki rozpaść spisek - nie najlepiej.

Nie mógł, bo brak danych świadków lub dane świadków nieżyjących to za mało, żeby spisek się rozpadł.


Do czasu aż ktoś go zapyta o tych świadków osobiście.

Ale myślę że dyskusja nad spiskowcem Pawłem sensu nie ma, bo hipotezę spisku bez wiary odrzuciliśmy.

Pozostaje więc opcja, że Paweł był chrześcijaninem - dziwne więc, że kłamał w sprawie 500 lub plotkował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:21, 07 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Czyli nie można logicznie wyprowadzać przyszłości z przeszłości.
placus3, co to za "potworek" lingwistyczny"? Czy masz na mysli, ze nie można dokonywać logicznych wniosków w oparciu na projekcje w aspekcie przyszłości na bazie historii/przeszłości?

placus3 napisał:
A na tym [logicznym wyprowadzaniu przyszłości z przeszłości] się indukcja opiera.
Niekoniecznie, bo wnioski w indukcyjnym rozumowaniu są postrzegane jako dostarczające mocnych dowodów na prawdę do zawarcia. Chociaż konkluzja argumentu rozumowania dedukcyjnego jest pewna, prawda o konkluzji argumentu indukcyjnego może być prawdopodobna, opierając się na dostarczonych dowodach.

Indukcja nie
placus3 napisał:
zakłada (z różnym stopniem ufności, ale jednak), że przyszłość = przeszłość.
I to [zapis placus3] jest błędne logicznie z powodu ignorancji, ktora w XXI wieku jest wolnym wyborem. Nie szerz "herezji" placus3 - do książek lub e-książek :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 12:43, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 07 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem chujem zbójem!

No i wszystkie kawałki układanki idealnie do siebie pasują ...
Dla takiego debila, jak ty, to wszystko pasuje, byle było tak debilne, że to zaakceptować byłbyś w stanie.:fuj: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 21:32, 07 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Dasz radę zrozumieć tekst pisany: Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań

A gdzie ja piszę, że są identyczne?
Na podstawie przeszłości można określić z danym poziomem ufności PRAWDOPODOBIEŃSTWO przyszłości.

Cytat:
No czyli okrakiem się wycofujesz z dowodzenia zdania, że prawdopodobieństwo prawdziwości teorii wzrasta wraz ze skutecznością tejże teorii .

Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster. To jest twój światopogląd, więc zaprzeczając takim idiotyzmami wycofywać się nawet nie ma jak.

Cytat:
Ale musisz założyć, że WARTO.

Nie muszę. Często nawet nie zakładam, więc jest to przećwiczone.

Cytat:
Ale tego zdania już nie możesz uzasadnić, że je wolisz.

Bo tego się nie uzasadnia - to jest DANA, to się czuje, a nie wnioskuje czy w to wierzy.

Cytat:
Zero wynosiłoby prawdopodobieństwo zdania ogólnikowego, np. "zawsze w sobotę co 2 tygodnie pada deszcz", nawet gdyby rzeczywiście co drugą sobotę padał deszcz.

Ile razy trzeba ci powtarzać, że nikt na podstawie przeszłości nie twierdzi że że ZAWSZE będzie tak samo?
Piszę, że przeszłość NIE DAJE GWARANCJI - trąbie o tym od dawna. A ty nic nie pojmujesz i udowadniasz mi, że przeszłość nie daje gwarancji.

Cytat:
Pomyliły ci się te 2 kwestie i stąd takie "dowody"

Dobrze podsumowałeś sam siebie.

Cytat:
Tutaj także - jakbyś miał zdanie ogólnikowe "komputery psują się co jakiś czas", to nawet gdyby się psuły, to prawdopodobieństwo tego wynosi 0 - bo nie znasz przyszłości i nie wiesz, czy nagle nie zaczną wszystkie świetnie działać.

Facet, jesteś totalnym analfabetą.
Znowu mylisz prawdopodobieństwo z gwarancją. Właśnie istotą prawdopodobieństwa jest to, że w przyszłości mogą wszystkie świetnie działać.
Dodatkowo, jeżeli prawdopodobieństwo wg ciebie wynosi 0, to jest to właśnie GWARANCJA tego, że się nie popsują. Czyli to, co jest wg ciebie nielogiczne.
Plączesz się o własne nogi, aż żal patrzeć.

Poważnie - porozmawiaj z kimś kumatym i przestań robić z siebie idiotę. To nie wycieczka osobista - to dobra rada. Jak coś w końcu zrozumiesz, to sam przyznasz mi rację i jeszcze podziękujesz.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
1, 2. - brak odpowiedzi.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.

Nie - wyjaśniłem już, jakimi kryteriami mamy się kierować

Nie wyjaśniłeś, tylko zadeklarowałeś, bo takie kryteria ci się spodobały.
Albo odrzucasz naturalizm metodologiczny jako nieskuteczny zawsze, albo nie odrzucasz nigdzie. Nie da się być trochę w ciąży.

Cytat:
Ale my mówimy o przekonaniu samych apostołów - a tu oprócz pustego grobu dochodzą objawienia, co też skrzętnie pomijasz.

Skrzętnie nie pomijam chodzenia po wodzie - to też jakieś objawienie.
A te twoje niby dlaczego nie miałyby pochodzić od złych mocy?
Cuda już widzieli, więc dlaczego przekonał ich kolejny, a wcześniejsze nie.
Nic tu się kupy nie trzyma - cytując klasyka.

4.
Cytat:
Irbisol napisał:
A cóż w tym niewiarygodnego, skoro i tak ktoś wiarygodny potwierdził pusty grób?

Równie dobrze z twoim rozumowaniem mogli nie pisać o pustym grobie - przecież każdy mógł pójść i sprawdzić.

Ale by się nie dowiedział o nim.
Tymczasem - z kobietami czy bez nich - mieli i tak potwierdzenie.
Pytam więc, co one przeszkadzały?

Cytat:
Irbisol napisał:

Zamiana na mężczyzn to kłamstwo - więc po co ryzykować bez korzyści?

Nie mieli czego ryzykować, skoro nikt tego kłamstwa nie miał jak wykryć.

Więc nie mieli czego ryzykować, ale nie wiedzili o tym i napisali prawdę, która nie mogła im przeszkodzić.

Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.(...)
Doszedłem po prostu do wniosku, że:
--> jeśli Mateusz napisałby, że strażnicy przyszli wcześniej, to mielibyśmy słowo przeciw słowu (strażnicy byli cały czas i nie mogliśmy wykraść ciała vs wykradliśmy ciało).

---> Jeśli Mateusz napisał to, co napisał, to relacja strażników się kupy nie trzyma.

Są więc 3 wyjścia:

- albo Mateusz kłamał i strażnicy przyszli od razu (dziwne tylko, że tak samo nie kłamał Marek w pierwszej wersji propagandy)

- albo w ogóle nie było strażników (jeśli Ewangelie były spiskami to mogły dodać strażników, dziwne tylko, że Marek ich nie dodaje)

- albo strażnicy przyszli za późno i kłamią (Z jakiego powodu? Powód pojawia się sam.)

Żadne wyjście dla ciebie dobre nie jest

Bo jest jeszcze czwarte, które nieopatrznie podałeś na początku: nie kłamali, bo to byłoby absurdalne.

Cytat:
Irbisol napisał:

Żebyś się nie kręcił w kółko, najpierw odpowiedz na pytanie, czy brak wzmianki i wzmianka sobie zaprzeczają. To podstawy logiki, ale u ciebie trzeba to tygodniami tłumaczyć.


Nie - ale jeśli zakładamy spisek i propagandę brak wzmianki wydaje się dziwny i niezrozumiały.

Brak wzmianki niczego nie stwierdza, więc tym brakiem niczego się nie ryzykuje.

6.
Cytat:
Choć wciąż w sumie się dziwię, że spisek apostołów, którzy wierzyli w boskość Jezusa i wykradli ciało, nie rozpadł się. O wykradnięciu ciała mogło wiedzieć 11 (w najlepszym wypadku) i przez tyle lat żaden nie miał wyrzutów sumienia, nie pomyślał, że w imię prawdy posługują się kłamstwem?

Fanatycy inaczej na to patrzą. Kłamstwo w imię wiary jest usprawiedliwione.
Kościół wielokrotnie kłamał na najwyższych szczeblach, więc nie dziw się czemuś, co jest powszechne - a tym przodujesz.

7.
Cytat:
Irbisol napisał:

Musisz odwoływać się do czarów, co jest twoim argumentem za tym, że te czary były.
To jest twoje błędne kółeczko, z którego nie potrafisz wyskoczyć.


Nie - odwołuje się do tego, czy hipoteza tłumaczy inne fakty, jest wiarygodna w świetle innych informacji i kontekstu, ile ma założeń ad hoc itp.

Założeniem ad hoc są czary. A moja hipoteza spisku jest lepsza, bo czarów nie potrzebuje. Nie pasują ci w niej kwestie, które są trywialne.

Cytat:
I jeśli hipoteza nadnaturalna przewyższa znacząco hipotezy naturalne, to nie widzę powodu, żeby dalej twardo stać przy naturalizmie metodologicznym.

Gdyby ludzie tak myśleli, to do tej pory mieszkalibyśmy w jaskiniach.

Cytat:
Oczywiście fałszywa analogia, bo zmartwychwstanie tłumaczy w wiarygodny sposób wszystkie 3 fakty, podczas gdy Baby Jagi nic nie tłumaczą, o każdym każdy wie i dlatego ateista tworzy te "błyskotliwe" wybiegi.

Tłumaczą - to one wykradły ciało i sprokurowały objawienia, a teraz się nabijają z takich naiwniaków jak ty.

8.
Cytat:
Było wręcz niemożliwe, prawie niemożliwe, żeby tak zatwardziały wróg się nawrócił. Ale jednak COŚ się stało, że się nawrócił. I ja mogę podać, dlaczego się nawrócił. Ty tego swoimi naturalistycznymi bajkami zrobić nie potrafisz.

Bajki są z definicji nienaturalistyczne.
W tym punkcie zaprzeczałeś sam sobie, bo dziwiłeś się, że Paweł nienawidził chrześcijan, a w końcu się okazało, że przestał nienawidzieć.
Jest mnóstwo filmów z takim motywem - pooglądaj sobie. Same naturalistyczne wyjaśnienia.

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie mógł, bo brak danych świadków lub dane świadków nieżyjących to za mało, żeby spisek się rozpadł.


Do czasu aż ktoś go zapyta o tych świadków osobiście.

Wtedy właśnie powie to, co napisałem wyżej.
Nic się nie rozpadnie.

Cytat:
Pozostaje więc opcja, że Paweł był chrześcijaninem - dziwne więc, że kłamał w sprawie 500 lub plotkował.

To taki sam dylemat jak z wykradzeniem ciała - poruszony wyżej.

BTW. Jakimś cudem widniejesz jako ostatni autor w temacie w dziale obok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 21:39, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem chujem zbójem!

No i wszystkie kawałki układanki idealnie do siebie pasują ...
Dla takiego debila, jak ty, to wszystko pasuje, byle było tak debilne, że to zaakceptować byłbyś w stanie.:fuj: :rotfl:

Gdy ci odpisuję, to mam wyrzuty sumienia, że dręczę bezbronnego.
Szkoda, że nie ma publiki na żywo naszej dyskusji - zrozumiałbyś, o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:49, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem chujem zbójem!

No i wszystkie kawałki układanki idealnie do siebie pasują ...
Dla takiego debila, jak ty, to wszystko pasuje, byle było tak debilne, że to zaakceptować byłbyś w stanie.:fuj: :rotfl:
Może już się udaj na spoczynek, Piotrze, bo ten wpis był zbyteczny. Jeśli nie zdajesz sobie sprawy jak Twoje zachowanie wpływa na drugą osobę i otoczenie, to się prześpij na tym/sleep on it. W niektórych regionach świata ludzie mają to na względzie i w erze po chrześcijaństwie żyją dniami grozy i cudu (id est jakie spustoszenia w Rodzinie Ludzkiej jest w stanie spowodować strach i jak można żyć w miłości blizniego bez konieczności przynależności do religii, kongregacji, grupy, etc.) W dobie XXI wieku temat zmiany formy jest w złej formie. Nie sprzedaje się przez szybkie mass media. Szkoda było by abyś nie odczul inspiracji w trakcie swojej podróży poznania zwanej życiem i nie doświadczył cudu stworzonego przez samego siebie myślą zrównoważoną głosem serca otwarteg na wszystko - to wszystko które budzi w nas grozę i podziw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:49, 07 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem chujem zbójem!

No i wszystkie kawałki układanki idealnie do siebie pasują ...
Dla takiego debila, jak ty, to wszystko pasuje, byle było tak debilne, że to zaakceptować byłbyś w stanie.:fuj: :rotfl:

Gdy ci odpisuję, to mam wyrzuty sumienia, że dręczę bezbronnego.
Szkoda, że nie ma publiki na żywo naszej dyskusji - zrozumiałbyś, o co chodzi.
To już taką zaawansowaną technologię mamy, że nawet proszek od sraczki- kryptoreklama: Ibrisol- zgrywa sztuczna inteligencję?!:shock: :rotfl: :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:51, 07 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem chujem zbójem!

No i wszystkie kawałki układanki idealnie do siebie pasują ...
Dla takiego debila, jak ty, to wszystko pasuje, byle było tak debilne, że to zaakceptować byłbyś w stanie.:fuj: :rotfl:
Może już się udaj na spoczynek, Piotrze, bo ten wpis był zbyteczny. Jeśli nie zdajesz sobie sprawy jak Twoje zachowanie wpływa na drugą osobę i otoczenie, to się prześpij na tym/sleep on it. W niektórych regionach świata ludzie mają to na względzie i w erze po chrześcijaństwie żyją dniami grozy i cudu (id est jakie spustoszenia w Rodzinie Ludzkiej jest w stanie spowodować strach i jak można żyć w miłości blizniego bez konieczności przynależności do religii, kongregacji, grupy, etc.) W dobie XXI wieku temat zmiany formy jest w złej formie. Nie sprzedaje się przez szybkie mass media. Szkoda było by abyś nie odczul inspiracji w trakcie swojej podróży poznania zwanej życiem i nie doświadczył cudu stworzonego przez samego siebie myślą zrównoważoną głosem serca otwarteg na wszystko - to wszystko które budzi w nas grozę i podziw.
Shut da fuck up u "loony tunes"!..:fuj: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:54, 07 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem chujem zbójem!

No i wszystkie kawałki układanki idealnie do siebie pasują ...
Dla takiego debila, jak ty, to wszystko pasuje, byle było tak debilne, że to zaakceptować byłbyś w stanie.:fuj: :rotfl:

Gdy ci odpisuję, to mam wyrzuty sumienia, że dręczę bezbronnego.
Szkoda, że nie ma publiki na żywo naszej dyskusji - zrozumiałbyś, o co chodzi.
Skoro czujesz "wyrzuty sumienia", to nie zastanawiałeś się nad modus operandi pożądania i takiej energii odpowiedzi? Skoro masz odczucie, to nie czujesz również potrzeby nie podsycania cierpienia drugiego człowieka? To pozwoliło by Ci "dostrzec" (termin umowny) trajektorię pożądania podbudowaną strachem i przez pracę umysłu i serca dotarł byś do miejsca (termin umowny) gdzie przez obserwacje samego siebie potrafił byś obniżyć energię pożądania na korzyść energii radości i celebracji samego łagodnego siebie - just a thought, a loving thought :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 16:52, 08 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Skoro czujesz "wyrzuty sumienia", to nie zastanawiałeś się nad modus operandi pożądania i takiej energii odpowiedzi? Skoro masz odczucie, to nie czujesz również potrzeby nie podsycania cierpienia drugiego człowieka?

On jest za głupi na to, żeby zrozumieć, kogo z siebie robi - wystarczy mu cokolwiek napisać, a ten w panice reaguje szczekaniem jak skopany kundel.
Tutaj jest bezpieczny i może sobie rekompensować bycie poniżanym w świecie rzeczywistym.
Gdyby natomiast była publika na żywo, wtedy by wyczuł szyderstwo w postawie reszty. Popłakałby się ze stresu - a najprawdopodobniej i gorsze efekty byłyby obserwowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:17, 08 Paź 2017    Temat postu:

Ale ja zwróciłam strumień mojej empatii ku Tobie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 10:53, 09 Paź 2017    Temat postu:

Bez przesady - aż tak dużych tych wyrzutów sumienia nie mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:14, 09 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:
Dasz radę zrozumieć tekst pisany: Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań

A gdzie ja piszę, że są identyczne?
Na podstawie przeszłości można określić z danym poziomem ufności PRAWDOPODOBIEŃSTWO przyszłości.


To pokaż jak ty to określasz. I nie pisz mi "matematycznie", tylko po kolei, jak określasz prawdopodobieństwo przyszłości.

Irbisol napisał:

Cytat:
No czyli okrakiem się wycofujesz z dowodzenia zdania, że prawdopodobieństwo prawdziwości teorii wzrasta wraz ze skutecznością tejże teorii .

Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster. To jest twój światopogląd, więc zaprzeczając takim idiotyzmami wycofywać się nawet nie ma jak.


Może byś w końcu ten matematyczny dowód sprezentował, czy dalej będziesz powtarzał jak mantra, że jest matematyczny dowód?


Irbisol napisał:
Cytat:
Ale musisz założyć, że WARTO.

Nie muszę. Często nawet nie zakładam, więc jest to przećwiczone.


To czemu to wybierasz? Czemu wybierasz to, co wolisz?

Irbisol napisał:

Cytat:
Zero wynosiłoby prawdopodobieństwo zdania ogólnikowego, np. "zawsze w sobotę co 2 tygodnie pada deszcz", nawet gdyby rzeczywiście co drugą sobotę padał deszcz.

Ile razy trzeba ci powtarzać, że nikt na podstawie przeszłości nie twierdzi że że ZAWSZE będzie tak samo?
Piszę, że przeszłość NIE DAJE GWARANCJI - trąbie o tym od dawna. A ty nic nie pojmujesz i udowadniasz mi, że przeszłość nie daje gwarancji.


Zgodnie więc z twoim rozumowaniem żadnej zasady ogólnikowej, bo zasada ogólnikowa bazuje na tym, że przyszłość będzie taka, jak przeszłość.

Irbisol napisał:
Cytat:
Tutaj także - jakbyś miał zdanie ogólnikowe "komputery psują się co jakiś czas", to nawet gdyby się psuły, to prawdopodobieństwo tego wynosi 0 - bo nie znasz przyszłości i nie wiesz, czy nagle nie zaczną wszystkie świetnie działać.


Dodatkowo, jeżeli prawdopodobieństwo wg ciebie wynosi 0, to jest to właśnie GWARANCJA tego, że się nie popsują. Czyli to, co jest wg ciebie nielogiczne.
Plączesz się o własne nogi, aż żal patrzeć.


Nie jest to żadna gwarancja, bo zdanie "komputery nie popsują się" także ma prawdopodobieństwo 0.




______________________Zmartwychwstanie__________________________
1, 2. - brak odpowiedzi.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.

Nie - wyjaśniłem już, jakimi kryteriami mamy się kierować

Nie wyjaśniłeś, tylko zadeklarowałeś, bo takie kryteria ci się spodobały.
Albo odrzucasz naturalizm metodologiczny jako nieskuteczny zawsze, albo nie odrzucasz nigdzie. Nie da się być trochę w ciąży.


Ale da się stosować trochę naturalizm - tam, gdzie jego wykluczanie komplikuje sprawę i nic nie wyjaśnia.


Irbisol napisał:
Cytat:
Ale my mówimy o przekonaniu samych apostołów - a tu oprócz pustego grobu dochodzą objawienia, co też skrzętnie pomijasz.

Skrzętnie nie pomijam chodzenia po wodzie - to też jakieś objawienie.
A te twoje niby dlaczego nie miałyby pochodzić od złych mocy?
Cuda już widzieli, więc dlaczego przekonał ich kolejny, a wcześniejsze nie.
Nic tu się kupy nie trzyma - cytując klasyka.


Bo po wcześniejszym Jezus został zabity i upokorzony. Co dla Żydów oznaczało ukrzyżowanie domniemanego Mesjasza już mówiłem.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A cóż w tym niewiarygodnego, skoro i tak ktoś wiarygodny potwierdził pusty grób?

Równie dobrze z twoim rozumowaniem mogli nie pisać o pustym grobie - przecież każdy mógł pójść i sprawdzić.

Ale by się nie dowiedział o nim.
Tymczasem - z kobietami czy bez nich - mieli i tak potwierdzenie.
Pytam więc, co one przeszkadzały?


Kobiety obniżały jakość tego potwierdzenia, a spiskowcy chcieliby, żeby ich świadectwo było jak najbardziej wiarygodne.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Zamiana na mężczyzn to kłamstwo - więc po co ryzykować bez korzyści?

Nie mieli czego ryzykować, skoro nikt tego kłamstwa nie miał jak wykryć.

Więc nie mieli czego ryzykować, ale nie wiedzili o tym i napisali prawdę, która nie mogła im przeszkodzić.


Kłamstwo też by im nie przeszkodziło - i bardzo pomogło. A o tym, czy mieli co ryzykować, łatwo było wywnioskować.
Mieli tyle oleju w głowie, że pomimo wiary w Jezusa ukradli ciało, ale nie mieli tyle oleju w głowie, żeby pomyśleć, czy warto pisać o kobietach.

Irbisol napisał:
Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.(...)
Doszedłem po prostu do wniosku, że:
--> jeśli Mateusz napisałby, że strażnicy przyszli wcześniej, to mielibyśmy słowo przeciw słowu (strażnicy byli cały czas i nie mogliśmy wykraść ciała vs wykradliśmy ciało).

---> Jeśli Mateusz napisał to, co napisał, to relacja strażników się kupy nie trzyma.

Są więc 3 wyjścia: (...)

Bo jest jeszcze czwarte, które nieopatrznie podałeś na początku: nie kłamali, bo to byłoby absurdalne.


Nawet zakładając, że Mateusz napisał prawdę, pozostaje niewytłumaczalne, czemu Marek nie napisał o strażnikach (zakładając spisek).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Żebyś się nie kręcił w kółko, najpierw odpowiedz na pytanie, czy brak wzmianki i wzmianka sobie zaprzeczają. To podstawy logiki, ale u ciebie trzeba to tygodniami tłumaczyć.


Nie - ale jeśli zakładamy spisek i propagandę brak wzmianki wydaje się dziwny i niezrozumiały.

Brak wzmianki niczego nie stwierdza, więc tym brakiem niczego się nie ryzykuje.


Ale wzmianka była tu potrzebna i byłaby normalna w spisku. Brak wzmianki jest dziwny, jeśli zakładamy spisek.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Choć wciąż w sumie się dziwię, że spisek apostołów, którzy wierzyli w boskość Jezusa i wykradli ciało, nie rozpadł się. O wykradnięciu ciała mogło wiedzieć 11 (w najlepszym wypadku) i przez tyle lat żaden nie miał wyrzutów sumienia, nie pomyślał, że w imię prawdy posługują się kłamstwem?

Fanatycy inaczej na to patrzą. Kłamstwo w imię wiary jest usprawiedliwione.
Kościół wielokrotnie kłamał na najwyższych szczeblach, więc nie dziw się czemuś, co jest powszechne - a tym przodujesz.


Biorąc pod uwagę taki "fanatyzm" kłamstwo nie przyszłoby im do głowy. Bo Bóg bezpośrednio im powiedział, że mają tego nie robić. Jakbym obcował z Bogiem i On by mi coś powiedział, to cel nie uświęcałby środków.

7.
Cytat:
Irbisol napisał:

Musisz odwoływać się do czarów, co jest twoim argumentem za tym, że te czary były.
To jest twoje błędne kółeczko, z którego nie potrafisz wyskoczyć.


Nie - odwołuje się do tego, czy hipoteza tłumaczy inne fakty, jest wiarygodna w świetle innych informacji i kontekstu, ile ma założeń ad hoc itp.

Założeniem ad hoc są czary. A moja hipoteza spisku jest lepsza, bo czarów nie potrzebuje. Nie pasują ci w niej kwestie, które są trywialne. [/quote]

Ad hoc jest u ciebie przede wszystkim dorabianie hipotezy niepopartej żadnym materiałem historycznym, czyli spisku. Dorabianie teorii, że apostołowie i Paweł jakoś uwierzyli w fizyczne zmartwychwstanie z martwych, mimo że mieli liczne powody przeciw i powody za (cuda Jezusa) zostały Jego śmiercią zdyskredytowane. Wcześniej też tak dorabiałeś teorię, że stała się ona nawet niefalsyfikowalna - nie chcę przekopywać się przez tony dyskusji, ale było to związane bodajże z kobietami.

Irbisol napisał:

Cytat:
Oczywiście fałszywa analogia, bo zmartwychwstanie tłumaczy w wiarygodny sposób wszystkie 3 fakty, podczas gdy Baby Jagi nic nie tłumaczą, o każdym każdy wie i dlatego ateista tworzy te "błyskotliwe" wybiegi.

Tłumaczą - to one wykradły ciało i sprokurowały objawienia, a teraz się nabijają z takich naiwniaków jak ty.


Nijak nie pasuje to kontekstu historycznego - zmartwychwstając, Jezus potwierdza swą boskość. A wiedźmy pojawiają się z dupy i z dupy znikają. Są więc wymyślunkiem ad hoc. Nie mają celu w wymyślaniu wiary w Jezusa. Nawet jeśli wytłumaczysz 3 fakty, to w kontekście całej reszty twoje teoria kuleje.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Było wręcz niemożliwe, prawie niemożliwe, żeby tak zatwardziały wróg się nawrócił. Ale jednak COŚ się stało, że się nawrócił. I ja mogę podać, dlaczego się nawrócił. Ty tego swoimi naturalistycznymi bajkami zrobić nie potrafisz.

Bajki są z definicji nienaturalistyczne.
W tym punkcie zaprzeczałeś sam sobie, bo dziwiłeś się, że Paweł nienawidził chrześcijan, a w końcu się okazało, że przestał nienawidzieć.
Jest mnóstwo filmów z takim motywem - pooglądaj sobie. Same naturalistyczne wyjaśnienia.


Nie tylko przestał nienawidzić - w dziwny sposób stał się nagle gorliwym zwolennikiem i obrońcą.
Dajesz takie naturalistyczne wyjaśnienia. Bez sofistyki w stylu "gdzieś tam to wyjaśniono".

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie mógł, bo brak danych świadków lub dane świadków nieżyjących to za mało, żeby spisek się rozpadł.


Do czasu aż ktoś go zapyta o tych świadków osobiście.

Wtedy właśnie powie to, co napisałem wyżej.
Nic się nie rozpadnie.


To dlaczego pisał, że niektórzy żyją? Skąd to wiedział, skoro znał tylko tych, co nie żyją?

Irbisol napisał:
Cytat:
Pozostaje więc opcja, że Paweł był chrześcijaninem - dziwne więc, że kłamał w sprawie 500 lub plotkował.

To taki sam dylemat jak z wykradzeniem ciała - poruszony wyżej.


I wg mnie to tak jak z umieraniem za ideę - cel nie uświęca środków.

Irbisol napisał:
BTW. Jakimś cudem widniejesz jako ostatni autor w temacie w dziale obok.

Coś się musiało zbugować, bo ja ostatnio piszę tylko w "Apologii teizmu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:46, 10 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
To pokaż jak ty to określasz. I nie pisz mi "matematycznie", tylko po kolei, jak określasz prawdopodobieństwo przyszłości.

Jeżeli coś się powtarza w danych warunkach, to istnieje coraz większe prawdopodobieństwo, że powtórzy się po raz kolejny.
Tak to określam po kolei - zaiste wielka filozofia.
Ty też to robisz, nawet ameba to potrafi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster. To jest twój światopogląd, więc zaprzeczając takim idiotyzmami wycofywać się nawet nie ma jak.

Może byś w końcu ten matematyczny dowód sprezentował, czy dalej będziesz powtarzał jak mantra, że jest matematyczny dowód?

Naprawdę w swojej rozpaczy kwestionujesz fakt, że matematyka dowiodła, iż częstotliwość danego wyniku w próbie losowej ma wpływ na prawdopodobieństwo?
Zaprezentowałem ci ten dowód w praktyce wyżej.

Cytat:
To czemu to wybierasz? Czemu wybierasz to, co wolisz?

Bo tak wolę. I WIEM, że tak wolę.
Teraz zapytasz po raz kolejny, skąd wiem, że warto wybrać to, co wolę, a ja odpowiem że nie wiem czy warto. Bo nie wybieram dlatego, że wierzę iż warto, tylko dlatego, że tak wolę.
Nie odróżniasz tych dwóch kwestii i dlatego kręcisz się w kółko.

Cytat:
Zgodnie więc z twoim rozumowaniem żadnej zasady ogólnikowej, bo zasada ogólnikowa bazuje na tym, że przyszłość będzie taka, jak przeszłość.

Wreszcie coś załapałeś. To najlepszy dowód na to, że przyszłość nie musi być taka sama jak przeszłość.

Cytat:
Nie jest to żadna gwarancja, bo zdanie "komputery nie popsują się" także ma prawdopodobieństwo 0.

Prawdopodobieństwo 0 oznacza PEWNOŚĆ, że nastąpi dopełnienie podzbioru przestrzeni zdarzeń, dla którego to prawdopodobieństwo wynosi 0.
Czyli mamy PEWNOŚĆ, że się popsują oraz mamy PEWNOSĆ że się nie popsują - tak wynika z twojego rozumkowania.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
1, 2. - brak odpowiedzi.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Cytat:
Ale da się stosować trochę naturalizm - tam, gdzie jego wykluczanie komplikuje sprawę i nic nie wyjaśnia.

Takich sytuacji, gdzie naturalizm komplikował sprawę i nic nie wyjaśniał, jest bardzo dużo - np. Słońca jako bóg na rydwanie. Było prościej niż jakieś reakcje termonuklearne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cuda już widzieli, więc dlaczego przekonał ich kolejny, a wcześniejsze nie.

Bo po wcześniejszym Jezus został zabity i upokorzony.

Czyli przed tym pobiciem już mieli go za Boga?

4.
Cytat:
Kobiety obniżały jakość tego potwierdzenia

W jakiż to sposób, skoro ich zdanie nie miało znaczenia?

Cytat:
Kłamstwo też by im nie przeszkodziło.

Kłamstwo ZAWSZE może przeszkodzić i w spisku należy kłamać tylko tyle, ile jest niezbędne.

Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.(...)
Nawet zakładając, że Mateusz napisał prawdę, pozostaje niewytłumaczalne, czemu Marek nie napisał o strażnikach (zakładając spisek).

A gdyby to nie był spisek, to jest to już wytłumaczalne?

Wracając do tematu - sam stwierdziłeś, że strażnicy nie mogli kłamać, twierdząc iż ciało zostało wykradzione.

6.
Cytat:
Irbisol napisał:
Fanatycy inaczej na to patrzą. Kłamstwo w imię wiary jest usprawiedliwione.
Kościół wielokrotnie kłamał na najwyższych szczeblach, więc nie dziw się czemuś, co jest powszechne - a tym przodujesz.


Biorąc pod uwagę taki "fanatyzm" kłamstwo nie przyszłoby im do głowy. Bo Bóg bezpośrednio im powiedział, że mają tego nie robić.

Wyżej właśnie ci uzasadniłem, że fanatyk widzi różne rodzaje kłamstwa. To, co zrobili, wg nich nawet nie musiało być kłamstwem, tylko wręcz świadectwem prawdy.

7.
Cytat:
Ad hoc jest u ciebie przede wszystkim dorabianie hipotezy niepopartej żadnym materiałem historycznym, czyli spisku.

A u ciebie zmartwychwstanie, które również nie jest materiałem historycznym, a dodatkowo potrzebuje czarów.

Cytat:
Cytat:
Tłumaczą - to one wykradły ciało i sprokurowały objawienia, a teraz się nabijają z takich naiwniaków jak ty.


Nijak nie pasuje to kontekstu historycznego - zmartwychwstając, Jezus potwierdza swą boskość. A wiedźmy pojawiają się z dupy i z dupy znikają.

Jezus nie zmartwychwstał, tylko Baby Jagi wykradły ciało. Były cały czas i co jakiś czas prokurują objawienia, naśmiewając się z reakcji naiwniaków.

8.
Cytat:
Irbisol napisał:
W tym punkcie zaprzeczałeś sam sobie, bo dziwiłeś się, że Paweł nienawidził chrześcijan, a w końcu się okazało, że przestał nienawidzieć.


Nie tylko przestał nienawidzić - w dziwny sposób stał się nagle gorliwym zwolennikiem i obrońcą.

Więc dlaczego argumentowałeś, że Paweł czegoś nie mógł, bo nienawidził chrześcijan, skoro przestał nienawidzieć?

Cytat:
Dajesz takie naturalistyczne wyjaśnienia. Bez sofistyki w stylu "gdzieś tam to wyjaśniono".

Naprawdę wg ciebie niemożliwe jest, by człowiek przestał nienawidzieć bez boskich objawień?
Od razu nadmieniam, że nie będę ci żadnych przykładów dawał, tylko wrzucę to do annałów twoich "złotych myśli".
Tak samo męczyłeś w kwestii koincydencji cech - po przykładzie z ogłoszeniami samochodowymi zrozumiałes swój błąd, a teraz znowu masz problemy przedszkolaka. Jeszcze się nie nauczyłeś, żeby nie pytać o trywializmy?

9.
Cytat:
To dlaczego pisał, że niektórzy żyją? Skąd to wiedział, skoro znał tylko tych, co nie żyją?

Napisał że niektórzy żyją, bo lepiej brzmi "500, niektórzy żyją" niż "2 żyjących".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:25, 11 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
To pokaż jak ty to określasz. I nie pisz mi "matematycznie", tylko po kolei, jak określasz prawdopodobieństwo przyszłości.

Jeżeli coś się powtarza w danych warunkach, to istnieje coraz większe prawdopodobieństwo, że powtórzy się po raz kolejny.
Tak to określam po kolei - zaiste wielka filozofia.
Ty też to robisz, nawet ameba to potrafi.


Właśnie nigdzie tego nie dowiodłeś, tylko właśnie jak ameba to powtarzasz.

Ja natomiast Ci pokazałem, że tak wcale nie jest.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster. To jest twój światopogląd, więc zaprzeczając takim idiotyzmami wycofywać się nawet nie ma jak.

Może byś w końcu ten matematyczny dowód sprezentował, czy dalej będziesz powtarzał jak mantra, że jest matematyczny dowód?

Naprawdę w swojej rozpaczy kwestionujesz fakt, że matematyka dowiodła, iż częstotliwość danego wyniku w próbie losowej ma wpływ na prawdopodobieństwo?
Zaprezentowałem ci ten dowód w praktyce wyżej.


Nic nie zaprezentowałeś - powtarzasz jedynie jak mantra, że prawdopodobieństwo wzrasta wraz ze skutecznością. Ja ci pokazałem, że jest zupełnie przeciwnie.

Irbisol napisał:

Cytat:
To czemu to wybierasz? Czemu wybierasz to, co wolisz?

Bo tak wolę. I WIEM, że tak wolę.
Teraz zapytasz po raz kolejny, skąd wiem, że warto wybrać to, co wolę, a ja odpowiem że nie wiem czy warto. Bo nie wybieram dlatego, że wierzę iż warto, tylko dlatego, że tak wolę.
Nie odróżniasz tych dwóch kwestii i dlatego kręcisz się w kółko.


Bo żeby wybrać to, co wolisz, musisz założyć, że będziesz wybierał akurat to. Ale to założenie nie może być uzasadniane tym samym założeniem, więc musisz w to uwierzyć.
Przypominam, że do tego założenia doszliśmy cofając się 50 wiar wstecz, ponieważ chciałeś w głupi sposób uzasadniać każdy swój aprioryczny pogląd. Aż w końcu dotarliśmy do miejsca, w którym zacząłeś rżnąć głupa.

Irbisol napisał:
Cytat:
Zgodnie więc z twoim rozumowaniem żadnej zasady ogólnikowej, bo zasada ogólnikowa bazuje na tym, że przyszłość będzie taka, jak przeszłość.

Wreszcie coś załapałeś. To najlepszy dowód na to, że przyszłość nie musi być taka sama jak przeszłość.


Czyli bezsensowne jest formułowanie zasad ogólnikowych. Ale czym innym jest indukcja jak nie formułowaniem tychże zasad ?!

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie jest to żadna gwarancja, bo zdanie "komputery nie popsują się" także ma prawdopodobieństwo 0.

Prawdopodobieństwo 0 oznacza PEWNOŚĆ, że nastąpi dopełnienie podzbioru przestrzeni zdarzeń, dla którego to prawdopodobieństwo wynosi 0.
Czyli mamy PEWNOŚĆ, że się popsują oraz mamy PEWNOSĆ że się nie popsują - tak wynika z twojego rozumkowania.


Nie - bo wydarzenie ~p nie jest dopełnieniem p w tej sytuacji - bo nie znamy przyszłości i w przyszłości może nastąpić 1000 innych pośrednich rozwiązań.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale da się stosować trochę naturalizm - tam, gdzie jego wykluczanie komplikuje sprawę i nic nie wyjaśnia.

Takich sytuacji, gdzie naturalizm komplikował sprawę i nic nie wyjaśniał, jest bardzo dużo - np. Słońca jako bóg na rydwanie. Było prościej niż jakieś reakcje termonuklearne.


Mówisz o teorii nauk szczegółowych - o takich teoriach i naturalizmie też już rozmawialiśmy. "Prostota" to nie jedyne kryterium, ważniejsze jest np. możliwość czynienia przewidywań, falsyfikowalność itd.

My tutaj mówimy o rozwiązaniu historycznym - i o tym też już rozmawialiśmy.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cuda już widzieli, więc dlaczego przekonał ich kolejny, a wcześniejsze nie.

Bo po wcześniejszym Jezus został zabity i upokorzony.

Czyli przed tym pobiciem już mieli go za Boga?


Można wywnioskować, że przypisywali mu cechy Boga. Ale w kontekście Jego śmierci to wszystko zostało uznane za złudzenie, a oni zostali oznani za oszukanych przez fałszywego Mesjasza.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Kobiety obniżały jakość tego potwierdzenia

W jakiż to sposób, skoro ich zdanie nie miało znaczenia?


Cytowałem wcześniej Talmud - tamtejsze zapiski wskazywały, że takie zeznania to mogły nawet szkodzić.
Nie mniej - sama obecność kobiet nie jest scenariuszem spisku, który wymyśliłby Żyd z I w. Taki spisek bowiem w oczach tych osób nie był przekonujący.

Irbisol napisał:
Cytat:
Kłamstwo też by im nie przeszkodziło.

Kłamstwo ZAWSZE może przeszkodzić i w spisku należy kłamać tylko tyle, ile jest niezbędne.


Akurat mierząc wszystkie za i przeciw - to kłamstwo nie mogło im przeszkodzić.

Irbisol napisał:

Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.(...)
Nawet zakładając, że Mateusz napisał prawdę, pozostaje niewytłumaczalne, czemu Marek nie napisał o strażnikach (zakładając spisek).

A gdyby to nie był spisek, to jest to już wytłumaczalne?


Tak - relacjonował prawdziwe wydarzenia, podobnie jak Mateusz. Jeden wiedział o strażnikach, drugi nie wiedział.

Irbisol napisał:

Wracając do tematu - sam stwierdziłeś, że strażnicy nie mogli kłamać, twierdząc iż ciało zostało wykradzione.


Stwierdziłem, że samo zdanie "apostołowie wykradli ciało" w świetle relacji Mateusza jest niespójne i nie ma sensu.

A jeśli strażnicy przyszli wcześniej, to i tak wydaje się dziwne, że dali się pobić 12 niewyszkolonym ludziom, tak, że ci porwali ciało.

A nawet jeśli tak było, to i tak niewytłumaczalna jest nieobecność tego fragmentu o strażnikach u Marka.

6.
Irbisol napisał:

Wyżej właśnie ci uzasadniłem, że fanatyk widzi różne rodzaje kłamstwa. To, co zrobili, wg nich nawet nie musiało być kłamstwem, tylko wręcz świadectwem prawdy.


Nawet jeśli, to już zaprzeczenie zarzutom o kradzież ciała jest kłamstwem.

7.
Irbisol napisał:

Cytat:
Ad hoc jest u ciebie przede wszystkim dorabianie hipotezy niepopartej żadnym materiałem historycznym, czyli spisku.

A u ciebie zmartwychwstanie, które również nie jest materiałem historycznym, a dodatkowo potrzebuje czarów.


Zmartwychwstanie jest całkowicie spójne z całym materiałem historycznym. I wymaga jednego założenia: cuda są możliwe. I tyle.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Tłumaczą - to one wykradły ciało i sprokurowały objawienia, a teraz się nabijają z takich naiwniaków jak ty.


Nijak nie pasuje to kontekstu historycznego - zmartwychwstając, Jezus potwierdza swą boskość. A wiedźmy pojawiają się z dupy i z dupy znikają.

Jezus nie zmartwychwstał, tylko Baby Jagi wykradły ciało. Były cały czas i co jakiś czas prokurują objawienia, naśmiewając się z reakcji naiwniaków.


Nie odpowiedziałeś na to, co wyżej napisałem.




8.
Irbisol napisał:
Cytat:

Nie tylko przestał nienawidzić - w dziwny sposób stał się nagle gorliwym zwolennikiem i obrońcą.

Więc dlaczego argumentowałeś, że Paweł czegoś nie mógł, bo nienawidził chrześcijan, skoro przestał nienawidzieć?


Bo wcześniej rozmawialiśmy o tym, że Paweł się nie nawrócił i brał udział w spisku rozpowszechniania idei. A teraz mówimy o tym, że został chrześcijaninem.

Irbisol napisał:

Cytat:
Dajesz takie naturalistyczne wyjaśnienia. Bez sofistyki w stylu "gdzieś tam to wyjaśniono".

Naprawdę wg ciebie niemożliwe jest, by człowiek przestał nienawidzieć bez boskich objawień?


Uważam, że żeby człowiek przestał nienawidzić i na dodatek pokochał tychże ludzi, musi zajść COŚ naprawdę niesamowitego. I ty nie jesteś w stanie podać żadnego naturalistycznego wyjaśnienia - ja jestem w stanie podać spójne. To mi wystarczy.

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
To dlaczego pisał, że niektórzy żyją? Skąd to wiedział, skoro znał tylko tych, co nie żyją?

Napisał że niektórzy żyją, bo lepiej brzmi "500, niektórzy żyją" niż "2 żyjących".

Ale w takim razie kłamał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 17:45, 11 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli coś się powtarza w danych warunkach, to istnieje coraz większe prawdopodobieństwo, że powtórzy się po raz kolejny.
Tak to określam po kolei - zaiste wielka filozofia.
Ty też to robisz, nawet ameba to potrafi.

Właśnie nigdzie tego nie dowiodłeś, tylko właśnie jak ameba to powtarzasz.
Ja natomiast Ci pokazałem, że tak wcale nie jest.

Chciałeś, żeby ci pokazać, jak to robię, to pokazałem. Nie pisałeś nic o dowodzeniu (które btw. jest dosyć proste).
A ty mi nigdzie nie pokazałeś, że powtarzalność nie zwiększa prawdopodobieństwa.

Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster.

(...)Naprawdę w swojej rozpaczy kwestionujesz fakt, że matematyka dowiodła, iż częstotliwość danego wyniku w próbie losowej ma wpływ na prawdopodobieństwo?
Zaprezentowałem ci ten dowód w praktyce wyżej.

Nic nie zaprezentowałeś

Podkreśliłem wyżej, bo w swojej rozpaczy zaczynasz być ślepy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Bo tak wolę. I WIEM, że tak wolę.
Teraz zapytasz po raz kolejny, skąd wiem, że warto wybrać to, co wolę, a ja odpowiem że nie wiem czy warto. Bo nie wybieram dlatego, że wierzę iż warto, tylko dlatego, że tak wolę.
Nie odróżniasz tych dwóch kwestii i dlatego kręcisz się w kółko.


Bo żeby wybrać to, co wolisz, musisz założyć, że będziesz wybierał akurat to. Ale to założenie nie może być uzasadniane tym samym założeniem, więc musisz w to uwierzyć.

Jest uzasadnione moją wolą, w którą nie muszę wierzyć, bo ją ZNAM. Nie wierzę w nią - WIEM, że taka jest.
Kręć się dalej.

Cytat:
Czyli bezsensowne jest formułowanie zasad ogólnikowych. Ale czym innym jest indukcja jak nie formułowaniem tychże zasad ?!

Bezsensowne jest tworzenie zasad ogólnikowych z klauzulą pewności - z klauzulą prawdopodobieństwa takie zasady mają sens.

Cytat:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo 0 oznacza PEWNOŚĆ, że nastąpi dopełnienie podzbioru przestrzeni zdarzeń, dla którego to prawdopodobieństwo wynosi 0.
Czyli mamy PEWNOŚĆ, że się popsują oraz mamy PEWNOSĆ że się nie popsują - tak wynika z twojego rozumkowania.


Nie - bo wydarzenie ~p nie jest dopełnieniem p w tej sytuacji - bo nie znamy przyszłości i w przyszłości może nastąpić 1000 innych pośrednich rozwiązań.

Nie może - mogą się albo psuć, albo nie psuć. Wg twoich obliczeń oba scenariusze są niemożliwe i jednocześnie pewne.
Zresztą - jest prostszy dowód idiotyzmu twoich obliczeń.
Przecież komputery się psują. A ty wcześniej obliczyłbyś, że to niemożliwe (prawdopodobieństwo 0).

Wiem, na czym polega twój błąd w rozumowaniu, ale nie będę ci pomagał.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:
Takich sytuacji, gdzie naturalizm komplikował sprawę i nic nie wyjaśniał, jest bardzo dużo - np. Słońca jako bóg na rydwanie. Było prościej niż jakieś reakcje termonuklearne.

Mówisz o teorii nauk szczegółowych

Mówię o rzeczywistości. Znowu dodajesz sztuczne kryteria w stylu rozmiaru sandałów spiskowców.
Albo odrzucasz naturalizm, albo go przyjmujesz. Jak by każdy uzasadniał krasnoludkami tam, gdzie mu wygodnie, to każdy żyłby w swoim matrixie. Ty zresztą wiesz, jak to jest.

Cytat:
Można wywnioskować, że przypisywali mu cechy Boga. Ale w kontekście Jego śmierci to wszystko zostało uznane za złudzenie, a oni zostali oznani za oszukanych przez fałszywego Mesjasza.

Więc dlaczego objawień nie uznali za złudzenie? O zmartwychwstaniu nie piszę, bo nikt go nie widział.

4.
Cytat:
Cytowałem wcześniej Talmud - tamtejsze zapiski wskazywały, że takie zeznania to mogły nawet szkodzić.

Jakoś nie widzę tego cytatu - przypomnij.

Cytat:
Nie mniej - sama obecność kobiet nie jest scenariuszem spisku, który wymyśliłby Żyd z I w.

Oczywiście - dlatego napisali o nich, bo tam były, a nie dlatego, że zaplanowali sobie o nich napisać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Kłamstwo ZAWSZE może przeszkodzić i w spisku należy kłamać tylko tyle, ile jest niezbędne.

Akurat mierząc wszystkie za i przeciw - to kłamstwo nie mogło im przeszkodzić.

To jeszcze nie jest argument, żeby kłamać. W spisku generalnie lepiej unikać kłamstw - po co analizować, czy neutralne kłamstwo może zaszkodzić, czy nie.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Nawet zakładając, że Mateusz napisał prawdę, pozostaje niewytłumaczalne, czemu Marek nie napisał o strażnikach (zakładając spisek).

A gdyby to nie był spisek, to jest to już wytłumaczalne?

Tak - relacjonował prawdziwe wydarzenia, podobnie jak Mateusz. Jeden wiedział o strażnikach, drugi nie wiedział.

Tak samo w spisku. Jeden wiedział, drugi nie wiedział.

Cytat:
Stwierdziłem, że samo zdanie "apostołowie wykradli ciało" w świetle relacji Mateusza jest niespójne i nie ma sensu.

To jest to stwierdzenie?
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli?TO JEST ABSURDALNE.
Napisałeś to w kontekście oskarżenia o wykradzenia ciała ze strony strażników.
Czyli strażnicy musieli WIEDZIEĆ, że ciało zostało wykradzione.

Cytat:
A jeśli strażnicy przyszli wcześniej, to i tak wydaje się dziwne, że dali się pobić 12 niewyszkolonym ludziom, tak, że ci porwali ciało.

Skąd wiesz, że się naparzali? Może widzieli tylko, jak uciekali z ciałem?

6.
Cytat:
Nawet jeśli, to już zaprzeczenie zarzutom o kradzież ciała jest kłamstwem.

Przecież sama kradzież to już kłamstwo - odpieranie zarzutów to jego dalsza konsekwencja.
Skoro przyjąłeś do wiadomości, że mogli sprokurować zmartwychwstanie, to chyba nie dziwi, że nagle nie przestali kłamać i się nie przyznali następnego dnia?

7.
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Ad hoc jest u ciebie przede wszystkim dorabianie hipotezy niepopartej żadnym materiałem historycznym, czyli spisku.

A u ciebie zmartwychwstanie, które również nie jest materiałem historycznym, a dodatkowo potrzebuje czarów.


Zmartwychwstanie jest całkowicie spójne z całym materiałem historycznym. I wymaga jednego założenia: cuda są możliwe. I tyle.

Spisek jest też całkowicie spójny z całym materiałem historycznym. I nie wymaga założenia cudów.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Nijak nie pasuje to kontekstu historycznego - zmartwychwstając, Jezus potwierdza swą boskość. A wiedźmy pojawiają się z dupy i z dupy znikają.

Jezus nie zmartwychwstał, tylko Baby Jagi wykradły ciało. Były cały czas i co jakiś czas prokurują objawienia, naśmiewając się z reakcji naiwniaków.


Nie odpowiedziałeś na to, co wyżej napisałem.

Odpowiedziałem na 2 kwestie: "historyczne" potwierdzenie boskości przez Jezusa oraz pojawianie się wiedźm. Rozdzielić ci to, żebyś zrozumiał?

8.
Cytat:
Uważam, że żeby człowiek przestał nienawidzić i na dodatek pokochał tychże ludzi, musi zajść COŚ naprawdę niesamowitego. I ty nie jesteś w stanie podać żadnego naturalistycznego wyjaśnienia

Czasami wystarczy pogadać z ludźmi i można ich zrozumieć, ew. stwierdzić, że nie zagrażają. Nic niesamowitego. Typowa podwórkowa saga, gdzie dwie bandy walczą ze sobą, a później rozumieją, że to głupie.
Mój znajomy przestał np. nienawidzieć po iluś sesjach psychoterapeutycznych. Bez modlitw.
A ty dorabiasz do tego jakieś czary.
Efekt jest taki, że widać, jak kurczowo trzymasz się problemów generowanych z przysłowiowej dupy - co najlepiej świadczy o tym, że prawdziwych argumentów nie masz (patrz idiotyzm o niemożliwej koincydencji). Ale twoja sprawa - mnie to nie przeszkadza.

Dodajemy kwestię "bez naturalistycznych przyczyn nie da się przestać nienawidzieć" to twoich złotych myśli?
Naprawdę tak bardzo chcesz mi ułatwić zadanie?

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To dlaczego pisał, że niektórzy żyją? Skąd to wiedział, skoro znał tylko tych, co nie żyją?

Napisał że niektórzy żyją, bo lepiej brzmi "500, niektórzy żyją" niż "2 żyjących".

Ale w takim razie kłamał.

Spiski propagandowe mają tę typową cechę. Cóż za zaskoczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:13, 11 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli coś się powtarza w danych warunkach, to istnieje coraz większe prawdopodobieństwo, że powtórzy się po raz kolejny.
Tak to określam po kolei - zaiste wielka filozofia.
Ty też to robisz, nawet ameba to potrafi.

Właśnie nigdzie tego nie dowiodłeś, tylko właśnie jak ameba to powtarzasz.
Ja natomiast Ci pokazałem, że tak wcale nie jest.

Chciałeś, żeby ci pokazać, jak to robię, to pokazałem. Nie pisałeś nic o dowodzeniu (które btw. jest dosyć proste).
A ty mi nigdzie nie pokazałeś, że powtarzalność nie zwiększa prawdopodobieństwa.


1. Nie pokazałeś, jak dochodzisz do wniosku, że prawdopodobieństwo obiektywne wzrasta wraz z ilością skutecznych przypadków, nie mówiąc o tym, że nigdzie nie udowodniłeś, że skuteczność = prawda.

2. Ja natomiast pokazałem Ci, że wcale to prawdopodobieństwo nie wzrasta. Wykorzystam więc cytat z książki, którą już wcześniej przywoływałem,

[link widoczny dla zalogowanych]

który to cytat na temat prawdopodobieństwa obiektywnego jest świetny:

Stoimy zatem w obliczu osobliwego faktu: Ponieważ nie ma ścisłego logicznie uzasadnienia wniosków indukcyjnych, przeto wszelkie teorie empiryczne mają charakter hipotetyczny (pogrubienie ode mnie).

Jeśli nawet Jowisz we wszystkich momentach, w których dotychczas przeprowadzono obserwacje, znajdował się w miejscach przewidzianych astronomiczną prognozą, to przecież przypuszczenie, że w jakimś przyszłym momencie t znajdzie się on w przewidzianym miejscu I, jest zawsze hipotetycznie. Pomimo to jednak mamy poczucie, że jest to wysoce prawdopodobne. Uważamy, że jeśli hipoteza nie została sfalsyfikowana i znajduje potwierdzenie w coraz większej liczbie spełnionych prognoz, to wzrasta stopień jej prawdopodobieństwa.

Powstaje przy tym następujący problem (4.4.3): Hipotezy są formułowane przeważnie jako zdania ogólne, np: "Miedź (tzn. wszelka miedź) przewodzi elektryczność". Powinny one zatem sprawdzać się w odniesieniu do nieskończenie wielu przypadków. Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0". Liczba przypadków obserwowanych jest zawsze skończona, liczba możliwych - nieskończona. To znaczy, że hipotezy i teorie empiryczne nie mają prawdopodobieństwa obiektywnego.



Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster.

(...)Naprawdę w swojej rozpaczy kwestionujesz fakt, że matematyka dowiodła, iż częstotliwość danego wyniku w próbie losowej ma wpływ na prawdopodobieństwo?
Zaprezentowałem ci ten dowód w praktyce wyżej.

Nic nie zaprezentowałeś

Podkreśliłem wyżej, bo w swojej rozpaczy zaczynasz być ślepy.


To nie jest na nic dowód, bo prawdopodobieństwo nie rośnie z liczbą przetestowanych przypadków.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Bo tak wolę. I WIEM, że tak wolę.
Teraz zapytasz po raz kolejny, skąd wiem, że warto wybrać to, co wolę, a ja odpowiem że nie wiem czy warto. Bo nie wybieram dlatego, że wierzę iż warto, tylko dlatego, że tak wolę.
Nie odróżniasz tych dwóch kwestii i dlatego kręcisz się w kółko.


Bo żeby wybrać to, co wolisz, musisz założyć, że będziesz wybierał akurat to. Ale to założenie nie może być uzasadniane tym samym założeniem, więc musisz w to uwierzyć.

Jest uzasadnione moją wolą, w którą nie muszę wierzyć, bo ją ZNAM. Nie wierzę w nią - WIEM, że taka jest.
Kręć się dalej.


Ale kto powiedział, że ty będziesz podążał za tym, co ty wolisz? Może zostaniesz ascetą i wyrzekniesz się przyjemności i wygód, które wolisz?
Musisz przyjąć z góry, że to, co wolisz będzie cię obowiązywało. I tyle. Ale kręć się dalej w błędnym kółeczku, że możesz "wolenie" czegoś argumentować tym, że wolisz.

Irbisol napisał:

Cytat:
Czyli bezsensowne jest formułowanie zasad ogólnikowych. Ale czym innym jest indukcja jak nie formułowaniem tychże zasad ?!

Bezsensowne jest tworzenie zasad ogólnikowych z klauzulą pewności - z klauzulą prawdopodobieństwa takie zasady mają sens.


Ale na tym polegają zasady ogólnikowe - jak naukowcy odnajdą jakiś pierwiastek na innej planecie niż Ziemia, to zakładają, że na pewno ma on właściwości te, co pierwiastek na Ziemi.

Zresztą "klauzula prawdopodobieństwa" tu nic nie zmienia - patrz wyżej.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Prawdopodobieństwo 0 oznacza PEWNOŚĆ, że nastąpi dopełnienie podzbioru przestrzeni zdarzeń, dla którego to prawdopodobieństwo wynosi 0.
Czyli mamy PEWNOŚĆ, że się popsują oraz mamy PEWNOSĆ że się nie popsują - tak wynika z twojego rozumkowania.


Nie - bo wydarzenie ~p nie jest dopełnieniem p w tej sytuacji - bo nie znamy przyszłości i w przyszłości może nastąpić 1000 innych pośrednich rozwiązań.

Nie może - mogą się albo psuć, albo nie psuć. Wg twoich obliczeń oba scenariusze są niemożliwe i jednocześnie pewne.


No właśnie nie - w przyszłości może nagle przestanie obowiązywać logika klasyczna. Dlatego ~p nie jest dopełnieniem p. To znów twoja błędna logicznie indukcja.

Irbisol napisał:

Zresztą - jest prostszy dowód idiotyzmu twoich obliczeń.
Przecież komputery się psują. A ty wcześniej obliczyłbyś, że to niemożliwe (prawdopodobieństwo 0).


I tutaj mamy kolejny przykład twojego niezrozumienia - zasada "komputery się psują" oznacza, że zawsze będą się psuć, że wszelkie stworzone komputery się psują. A nie że jakiś jeden komputer się psuje. Ja mówię o indukcyjnych teoriach i ich prawdopodobieństwie, a nie że jakiś żaden komputer się nigdy nie zepsuł.

Irbisol napisał:

Wiem, na czym polega twój błąd w rozumowaniu, ale nie będę ci pomagał.


Męcz się dalej.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Takich sytuacji, gdzie naturalizm komplikował sprawę i nic nie wyjaśniał, jest bardzo dużo - np. Słońca jako bóg na rydwanie. Było prościej niż jakieś reakcje termonuklearne.

Mówisz o teorii nauk szczegółowych

Mówię o rzeczywistości. Znowu dodajesz sztuczne kryteria w stylu rozmiaru sandałów spiskowców.
Albo odrzucasz naturalizm, albo go przyjmujesz. Jak by każdy uzasadniał krasnoludkami tam, gdzie mu wygodnie, to każdy żyłby w swoim matrixie. Ty zresztą wiesz, jak to jest.


Ja ci podałem konkretne kryteria, brane pod uwagę przy wyjaśnianiu czegoś w teoriach nauk szczegółowych. Nigdzie tych kryteriów nie zanegowałeś.

Natomiast wyjaśnienie historyczne to nie nauka szczegółowa.

Irbisol napisał:

Cytat:
Można wywnioskować, że przypisywali mu cechy Boga. Ale w kontekście Jego śmierci to wszystko zostało uznane za złudzenie, a oni zostali oznani za oszukanych przez fałszywego Mesjasza.

Więc dlaczego objawień nie uznali za złudzenie? O zmartwychwstaniu nie piszę, bo nikt go nie widział.


Chociażby dlatego
Łk 24,39: Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». 40 Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. 41 Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.

W połączeniu z pustym grobem, był to bardzo silny dowód.

4.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytowałem wcześniej Talmud - tamtejsze zapiski wskazywały, że takie zeznania to mogły nawet szkodzić.

Jakoś nie widzę tego cytatu - przypomnij.


Cytaty wzięte stąd: [link widoczny dla zalogowanych]

Let not the testimony of women be admitted, on account of the levity and boldness of their sex (To akurat nie z Talmudu: Antiquities of the Jews IV.8.15. 219)

Sooner let the words of the Law be burnt than delivered to women (Sotah 19a)

Świadectwo kobiet nie liczyło się, a nawet można dojść do wniosku, że obniżało wiarygodność wypowiedzi.

Nie zmienia to jednak faktu, że historia z kobietami nie wygląda tak, jakby była pisana przez żydowskiego spiskowca z I w.

Irbisol napisał:

Cytat:
Nie mniej - sama obecność kobiet nie jest scenariuszem spisku, który wymyśliłby Żyd z I w.

Oczywiście - dlatego napisali o nich, bo tam były, a nie dlatego, że zaplanowali sobie o nich napisać.


To i tak niczego nie zmienia, ale o tym niżej

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Kłamstwo ZAWSZE może przeszkodzić i w spisku należy kłamać tylko tyle, ile jest niezbędne.

Akurat mierząc wszystkie za i przeciw - to kłamstwo nie mogło im przeszkodzić.

To jeszcze nie jest argument, żeby kłamać. W spisku generalnie lepiej unikać kłamstw - po co analizować, czy neutralne kłamstwo może zaszkodzić, czy nie.


Po to, bo mamy albo słabo wiarygodnych świadków, albo mamy bardzo dobre świadectwo - sam wybierz, co lepsze.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Nawet zakładając, że Mateusz napisał prawdę, pozostaje niewytłumaczalne, czemu Marek nie napisał o strażnikach (zakładając spisek).

A gdyby to nie był spisek, to jest to już wytłumaczalne?

Tak - relacjonował prawdziwe wydarzenia, podobnie jak Mateusz. Jeden wiedział o strażnikach, drugi nie wiedział.

Tak samo w spisku. Jeden wiedział, drugi nie wiedział.


Co nie znaczy, że nie mógł tego sobie dopisać (jego Ewangelia była pierwsza).

Irbisol napisał:

Cytat:
Stwierdziłem, że samo zdanie "apostołowie wykradli ciało" w świetle relacji Mateusza jest niespójne i nie ma sensu.

To jest to stwierdzenie?
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli?TO JEST ABSURDALNE.
Napisałeś to w kontekście oskarżenia o wykradzenia ciała ze strony strażników.
Czyli strażnicy musieli WIEDZIEĆ, że ciało zostało wykradzione.


Ale nie wiedzieli, kto to wykradł. Na dobrą sprawę, to nie wiedzieli też, czy na pewno to była kradzież.
Jeśli przyszli w sobotę rano, to dlaczego apostołowie nie wykradli ciała wcześniej, zanim przyszli strażnicy? A jeśli wykradli wcześniej, to jak strażnicy się dowiedzieli, że zniknięcie ciała to kradzież przez apostołów?
Z wersją Mateusza relacja strażników nie ma sensu.

Z drugiej strony mamy też porównanie z apokryficzną Ewangelią Piotra - gdzie wszystkie wydarzenia są podkoloryzowane, na przykład świadkami zmartwychwstania jest cały tłum, na czele z żydowskimi kapłanami - w Ewangelii Piotra podkolorowanie wydarzenia ze strażnikami jest takie, że przyszli oni wcześniej. Może więc pierwsi chrześcijanie nie szukali więc dziury w całym, tak jak ja wyżej, ale po prostu uważali, że relacja będzie bardziej wiarygodna, kiedy strażnicy przyjdą wcześniej. Dziwne więc, że nie przyszli wcześniej we wczesnej wersji propagandy (zakładając spisek).


Irbisol napisał:

Cytat:
A jeśli strażnicy przyszli wcześniej, to i tak wydaje się dziwne, że dali się pobić 12 niewyszkolonym ludziom, tak, że ci porwali ciało.

Skąd wiesz, że się naparzali? Może widzieli tylko, jak uciekali z ciałem?


To przepraszam gdzie oni w międzyczasie byli?

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Nawet jeśli, to już zaprzeczenie zarzutom o kradzież ciała jest kłamstwem.

Przecież sama kradzież to już kłamstwo - odpieranie zarzutów to jego dalsza konsekwencja.
Skoro przyjąłeś do wiadomości, że mogli sprokurować zmartwychwstanie, to chyba nie dziwi, że nagle nie przestali kłamać i się nie przyznali następnego dnia?


Kradzież ciała mogli uznać za pomoc w rozpowszechnianiu prawdy w ich mniemaniu, że Jezus zmartwychwstał. I jako mówienie prawdy. Co innego jawne przeczenie temu, że wykradli ciało.
Zresztą samo wykradzenie ciała i opowiadanie kłamstw jakoś mnie nie przekonuje w świetle ich rodzaju fanatyzmu.

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Ad hoc jest u ciebie przede wszystkim dorabianie hipotezy niepopartej żadnym materiałem historycznym, czyli spisku.

A u ciebie zmartwychwstanie, które również nie jest materiałem historycznym, a dodatkowo potrzebuje czarów.


Zmartwychwstanie jest całkowicie spójne z całym materiałem historycznym. I wymaga jednego założenia: cuda są możliwe. I tyle.

Spisek jest też całkowicie spójny z całym materiałem historycznym. I nie wymaga założenia cudów.


Wyżej ci wyliczyłem twoje założenia ad hoc. Do tego dochodzą niespójności jak z kobietami, ze strażnikami, z brakiem powodów u apostołów i Pawła do wiary w Jezusa na gruncie naturalistycznym itd.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Nijak nie pasuje to kontekstu historycznego - zmartwychwstając, Jezus potwierdza swą boskość. A wiedźmy pojawiają się z dupy i z dupy znikają.

Jezus nie zmartwychwstał, tylko Baby Jagi wykradły ciało. Były cały czas i co jakiś czas prokurują objawienia, naśmiewając się z reakcji naiwniaków.


Nie odpowiedziałeś na to, co wyżej napisałem.

Odpowiedziałem na 2 kwestie: "historyczne" potwierdzenie boskości przez Jezusa oraz pojawianie się wiedźm. Rozdzielić ci to, żebyś zrozumiał?


Ale Baba Jaga nie ma najmniejszego związku z resztą wydarzeń w tamtym czasie - zmartwychwstanie ma.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Uważam, że żeby człowiek przestał nienawidzić i na dodatek pokochał tychże ludzi, musi zajść COŚ naprawdę niesamowitego. I ty nie jesteś w stanie podać żadnego naturalistycznego wyjaśnienia

Czasami wystarczy pogadać z ludźmi i można ich zrozumieć, ew. stwierdzić, że nie zagrażają. Nic niesamowitego. Typowa podwórkowa saga, gdzie dwie bandy walczą ze sobą, a później rozumieją, że to głupie.
Mój znajomy przestał np. nienawidzieć po iluś sesjach psychoterapeutycznych. Bez modlitw.
A ty dorabiasz do tego jakieś czary.
Efekt jest taki, że widać, jak kurczowo trzymasz się problemów generowanych z przysłowiowej dupy - co najlepiej świadczy o tym, że prawdziwych argumentów nie masz (patrz idiotyzm o niemożliwej koincydencji). Ale twoja sprawa - mnie to nie przeszkadza.


Ale ja nie mówię tylko o przestaniu nienawidzenia (co samo w sobie przy byciu faryzeuszem jest bardzo dziwne). Ja mówię o pokochaniu tych ludzi i uwierzeniu w ich religię.

Irbisol napisał:

Dodajemy kwestię "bez naturalistycznych przyczyn nie da się przestać nienawidzieć" to twoich złotych myśli?
Naprawdę tak bardzo chcesz mi ułatwić zadanie?


Masz bardzo szczególną zdolność ignorowania kontekstu i przerabiania tego, co ja napisałem. Ale w końcu w strawmanach ateiści się specjalizują nie od dziś.

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To dlaczego pisał, że niektórzy żyją? Skąd to wiedział, skoro znał tylko tych, co nie żyją?

Napisał że niektórzy żyją, bo lepiej brzmi "500, niektórzy żyją" niż "2 żyjących".

Ale w takim razie kłamał.

Spiski propagandowe mają tę typową cechę. Cóż za zaskoczenie.


Ale był chrześcijaninem umierającym za prawdę. Znów wracamy do dylematu z alkoholikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 16:47, 12 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Nie pokazałeś, jak dochodzisz do wniosku, że prawdopodobieństwo obiektywne wzrasta wraz z ilością skutecznych przypadków

Poprzez rozumowanie matematyczne, którego nie chciałeś.

Cytat:
Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"

JEŚLI - ale nie jest. Żadna definicja nie określa w ten sposób prawdopodobieństwa.
Udowodniłem zresztą niżej na przykładzie idiotyzm tego ułamka, gdzie obliczyłeś, że komputery nie mają prawa się popsuć.

Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster.

(...)Naprawdę w swojej rozpaczy kwestionujesz fakt, że matematyka dowiodła, iż częstotliwość danego wyniku w próbie losowej ma wpływ na prawdopodobieństwo?


To nie jest na nic dowód, bo prawdopodobieństwo nie rośnie z liczbą przetestowanych przypadków.

Rośnie - wg matematyki.
I - jak na złość - sprawdza się w praktyce.
Ale możesz oczywiście twierdzić, że równie dobrze monitor może zamienić się w krokodyla a w następnej sekundzie w torbę na laptopa. To, że nie zrobił tego przez wiele lat (ani żaden inny na świecie) to czysty przypadek.
Czegoś takiego musisz się imać, by bronić sensowności swojej wiary. Typowe dla fanatyka.

Cytat:
Ale kto powiedział, że ty będziesz podążał za tym, co ty wolisz? Może zostaniesz ascetą i wyrzekniesz się przyjemności i wygód, które wolisz?

Wtedy będę wolał zostać ascetą i nie mieć przyjemności, które wolałem wcześniej.
Jak zmieni mi się wola, to będę dążył do czego innego.

Cytat:
Musisz przyjąć z góry, że to, co wolisz będzie cię obowiązywało.

Nic nie przyjmuję.
Kręć się dalej.

Cytat:
Ale na tym polegają zasady ogólnikowe - jak naukowcy odnajdą jakiś pierwiastek na innej planecie niż Ziemia, to zakładają, że na pewno ma on właściwości te, co pierwiastek na Ziemi.

Pierwiastek nie wie, czy jest na Ziemi czy nie, więc nie ma powodu, by miał inne właściwości.
Poza tym te właściwości bada się innymi metodami niż bezpośrednie dotknięcie - i okazuje się, że ma takie same.
To jednak nie temat o metodzie naukowej, tylko o prawdopodobieństwie.

Cytat:
No właśnie nie - w przyszłości może nagle przestanie obowiązywać logika klasyczna.

Zatem musisz odrzucić logikę, żeby bronić swoich fanaberii.

Cytat:
I tutaj mamy kolejny przykład twojego niezrozumienia - zasada "komputery się psują" oznacza, że zawsze będą się psuć, że wszelkie stworzone komputery się psują.

O tym piszę - wyszło ci prawdopodobieństwo 0 tego, że jakikolwiek komputer się zepsuje: czyli żaden nie ma prawa się popsuć.
Zresztą - tobie KAŻDE prawdopodobieństwo wyjdzie zerowe.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Cytat:
Ja ci podałem konkretne kryteria, brane pod uwagę przy wyjaśnianiu czegoś w teoriach nauk szczegółowych. Nigdzie tych kryteriów nie zanegowałeś.

Właśnie to zrobiłem. Wybierasz sobie, że Słońca nie wolno tłumaczyć bez naturalizmu, ale jak ci coś w ideologii nie pasuje, to czary są OK.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc dlaczego objawień nie uznali za złudzenie? O zmartwychwstaniu nie piszę, bo nikt go nie widział.


Chociażby dlatego
Łk 24,39: Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie

Wcześniej go nie dotykali? Przecież wiedzieli, że był i potem wlazł na wodę.

4.
Cytat:
Cytowałem wcześniej Talmud - tamtejsze zapiski wskazywały, że takie zeznania to mogły nawet szkodzić.

Let not the testimony of women be admitted, on account of the levity and boldness of their sex (To akurat nie z Talmudu: Antiquities of the Jews IV.8.15. 219)

Sooner let the words of the Law be burnt than delivered to women (Sotah 19a)

Świadectwo kobiet nie liczyło się, a nawet można dojść do wniosku, że obniżało wiarygodność wypowiedzi.

Że nie liczyło się, to widzę. Ale nigdzie nie widzę wniosku, że obniżało wiarygodność.
Zresztą - na logikę - nie mogło obniżać wiarygodności, bo wtedy by się liczyło.

Cytat:
Irbisol napisał:
To jeszcze nie jest argument, żeby kłamać. W spisku generalnie lepiej unikać kłamstw - po co analizować, czy neutralne kłamstwo może zaszkodzić, czy nie.


Po to, bo mamy albo słabo wiarygodnych świadków, albo mamy bardzo dobre świadectwo - sam wybierz, co lepsze.

Nie trzeba wybierać, bo było jedno i drugie. A przy okazji lepiej nie kłamać, jeżeli nie trzeba.

Cytat:
Cytat:
Tak samo w spisku. Jeden wiedział, drugi nie wiedział.


Co nie znaczy, że nie mógł tego sobie dopisać (jego Ewangelia była pierwsza).

Mógł, ale nie musiał.
W tym przykładzie nie ma sprzeczności.
Ani nie uniewiarygodnia to spisku, ani braku spisku.
Podobnie zresztą jak relacja o kobietach.

Cytat:
Irbisol napisał:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli?TO JEST ABSURDALNE.
Napisałeś to w kontekście oskarżenia o wykradzenia ciała ze strony strażników.
Czyli strażnicy musieli WIEDZIEĆ, że ciało zostało wykradzione.


Ale nie wiedzieli, kto to wykradł. Na dobrą sprawę, to nie wiedzieli też, czy na pewno to była kradzież.

Coś się plączesz o własne nogi znowu.
Wcześniej pisałeś, że naparzali się z apostołami, teraz - że nie wiedzieli kto wykradł.
Pisałeś też, że WIEDZIELI o kradzieży (bo inaczej oskarżenie byłoby absurdalne), a teraz - że nie wiedzieli czy to na pewno była kradzież.

Najpierw się z tym uporaj, bo mnożysz tematy a jeszcze jest wiele aktualnych.

6.
Cytat:
Kradzież ciała mogli uznać za pomoc w rozpowszechnianiu prawdy w ich mniemaniu, że Jezus zmartwychwstał. I jako mówienie prawdy. Co innego jawne przeczenie temu, że wykradli ciało.

Czyli wg ciebie powinni głosić zmartwychwstanie, ale jak ktoś ich zapyta "ale na pewno nie kłamiecie", to powinni się zaczerwienić i powiedzieć "no dobra, kłamiemy". Bardzo to spójne.

7.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zmartwychwstanie jest całkowicie spójne z całym materiałem historycznym. I wymaga jednego założenia: cuda są możliwe. I tyle.

Spisek jest też całkowicie spójny z całym materiałem historycznym. I nie wymaga założenia cudów.


Wyżej ci wyliczyłem twoje założenia ad hoc. Do tego dochodzą niespójności jak z kobietami, ze strażnikami

A ja ci wyliczam, że to nie są żadne założenia (w przypadku koincydencji poległeś z kretesem), a kobiety i strażnicy są neutralni do teorii spisku i braku spisku. Za wyjątkiem twojego własnego stwierdzenia, że strażnicy WIEDZIELI, że ukradziono ciało.

Cytat:
Ale Baba Jaga nie ma najmniejszego związku z resztą wydarzeń w tamtym czasie - zmartwychwstanie ma.

Przecież to ona sprokurowała zmartwychwstanie.

8.
Cytat:
Ale ja nie mówię tylko o przestaniu nienawidzenia (co samo w sobie przy byciu faryzeuszem jest bardzo dziwne). Ja mówię o pokochaniu tych ludzi i uwierzeniu w ich religię.

Częsty motyw - polecam obejrzeć "Avatara", ew. "Pocahontas".

Cytat:
Irbisol napisał:

Dodajemy kwestię "bez naturalistycznych przyczyn nie da się przestać nienawidzieć" to twoich złotych myśli?
Naprawdę tak bardzo chcesz mi ułatwić zadanie?


Masz bardzo szczególną zdolność ignorowania kontekstu i przerabiania tego, co ja napisałem. Ale w końcu w strawmanach ateiści się specjalizują nie od dziś.

A cóż takiego wyżej przerobiłem?
Bo teiści są znani z tego, że jak są przyparci do muru, to rzucają oskarżeniami strawmanowo-redherringowymi.

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Napisał że niektórzy żyją, bo lepiej brzmi "500, niektórzy żyją" niż "2 żyjących".

Ale w takim razie kłamał.

Spiski propagandowe mają tę typową cechę. Cóż za zaskoczenie.


Ale był chrześcijaninem umierającym za prawdę. Znów wracamy do dylematu z alkoholikiem.

Raczej do tego, czy - gdy się zdecyduje kłamać - to należy jednak do kłamstwa się przyznać; czyli punkt 6.
Inne aspekty "500" są dla ciebie jasne czy chcesz jeszcze raz je wałkować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:59, 12 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nie pokazałeś, jak dochodzisz do wniosku, że prawdopodobieństwo obiektywne wzrasta wraz z ilością skutecznych przypadków

Poprzez rozumowanie matematyczne, którego nie chciałeś.


Dalej kręcenie się w kółko, bo tego "rozumowania matematycznego" nigdzie nie zaprezentowałeś.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"

JEŚLI - ale nie jest. Żadna definicja nie określa w ten sposób prawdopodobieństwa.


Jak to nie? Definicja La Place'a chociażby. W mianowniku przypadki, które nas interesują, w mianowniku wszystkie możliwe. Wszystko się zgadza.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyka stwierdza, że jest tak, jak ja piszę. Dowodem na to jest fakt, że twój monitor nie transformuje co chwila w inny obiekt wiele razy na sekundę.
Ale wg ciebie za ułamek sekundy może on RÓWNIE DOBRZE zamienić się w krokodyla, a następnie w toster.

(...)Naprawdę w swojej rozpaczy kwestionujesz fakt, że matematyka dowiodła, iż częstotliwość danego wyniku w próbie losowej ma wpływ na prawdopodobieństwo?


To nie jest na nic dowód, bo prawdopodobieństwo nie rośnie z liczbą przetestowanych przypadków.

Rośnie - wg matematyki.
I - jak na złość - sprawdza się w praktyce.
Ale możesz oczywiście twierdzić, że równie dobrze monitor może zamienić się w krokodyla a w następnej sekundzie w torbę na laptopa. To, że nie zrobił tego przez wiele lat (ani żaden inny na świecie) to czysty przypadek.
Czegoś takiego musisz się imać, by bronić sensowności swojej wiary. Typowe dla fanatyka.


Nigdzie nie wykazałeś, że "rośnie wg matematyki". Ja natomiast pokazałem, że jest odwrotnie.
Na dokładkę Hume, kolejny cytat: "Czy mamy prawo rozumować z [powtarzalnych] przypadków, które znamy z doświadczenia, o innych przypadkach [wnioskach], których nie znamy z doświadczenia? Nie, bez względu na liczbę powtórzeń".

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale kto powiedział, że ty będziesz podążał za tym, co ty wolisz? Może zostaniesz ascetą i wyrzekniesz się przyjemności i wygód, które wolisz?

Wtedy będę wolał zostać ascetą i nie mieć przyjemności, które wolałem wcześniej.
Jak zmieni mi się wola, to będę dążył do czego innego.


Nie o to mi chodziło, tylko raczej o to, że niektórzy wyrzekają się tego, co mówią im gusta, wola itd. Na przykład mam ochotę na rosół i bardzo go lubię, ale wybieram "wyrzec się woli" w imię czegoś innego. O takie coś mi chodzi.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale na tym polegają zasady ogólnikowe - jak naukowcy odnajdą jakiś pierwiastek na innej planecie niż Ziemia, to zakładają, że na pewno ma on właściwości te, co pierwiastek na Ziemi.

Pierwiastek nie wie, czy jest na Ziemi czy nie, więc nie ma powodu, by miał inne właściwości.
Poza tym te właściwości bada się innymi metodami niż bezpośrednie dotknięcie - i okazuje się, że ma takie same.
To jednak nie temat o metodzie naukowej, tylko o prawdopodobieństwie.


Dobrze, to inny przykład - jak padnie podejrzenie, że tu mogą występować pokłady czegoś, to zakłada się na 100 %, że ma on takie właściwości, jak znaleziony gdzie indziej i że będzie można go wykorzystać.

Zasady ogólnikowe zawsze są wyrażane w sposób pewny i stwierdzający coś. Na przykład to, że Ziemia kręci się wokół Słońca uznaje się za pewnik. I można by długo wymieniać.

Irbisol napisał:
Cytat:
No właśnie nie - w przyszłości może nagle przestanie obowiązywać logika klasyczna.

Zatem musisz odrzucić logikę, żeby bronić swoich fanaberii.


Teraz to już po prostu prawie nie mam słów - bo ja nigdzie się "logiki nie wyrzekłem", tylko właśnie w logiczny sposób ci pokazuje, że logika w przyszłości wcale obowiązywać nie musi. I w związku z tym dopełniem ~p nie jest p, i odwrotnie.

Irbisol napisał:
Cytat:
I tutaj mamy kolejny przykład twojego niezrozumienia - zasada "komputery się psują" oznacza, że zawsze będą się psuć, że wszelkie stworzone komputery się psują.

O tym piszę - wyszło ci prawdopodobieństwo 0 tego, że jakikolwiek komputer się zepsuje: czyli żaden nie ma prawa się popsuć.


Nie - prawdopodobieństwo 0 oznacza, że zasada "komputery zawsze będą się psuć" zgodnie z zasadami obliczania prawdopodobieństwa nie ma charakteru wyższego niż hipotetyczny.

Irbisol napisał:

Zresztą - tobie KAŻDE prawdopodobieństwo wyjdzie zerowe.


Nie każde - jeśli wcześniej założę sobie indukcję. Jeśli jej nie założę, a logicznie tego zrobić nie mogę, to wyjdzie 0.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ja ci podałem konkretne kryteria, brane pod uwagę przy wyjaśnianiu czegoś w teoriach nauk szczegółowych. Nigdzie tych kryteriów nie zanegowałeś.

Właśnie to zrobiłem. Wybierasz sobie, że Słońca nie wolno tłumaczyć bez naturalizmu, ale jak ci coś w ideologii nie pasuje, to czary są OK.


Bo w przypadku Słońca teoria nadnaturalistyczna nic nie wyjaśnia, w przypadku zmartwychwstania - owszem, bardzo dużo.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc dlaczego objawień nie uznali za złudzenie? O zmartwychwstaniu nie piszę, bo nikt go nie widział.


Chociażby dlatego
Łk 24,39: Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie

Wcześniej go nie dotykali? Przecież wiedzieli, że był i potem wlazł na wodę.


Ale dotykali Go po zmartwychwstaniu, co było potwierdzeniem tego, że zmartwychwstanie to prawdziwy fakt.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytowałem wcześniej Talmud - tamtejsze zapiski wskazywały, że takie zeznania to mogły nawet szkodzić.

Let not the testimony of women be admitted, on account of the levity and boldness of their sex (To akurat nie z Talmudu: Antiquities of the Jews IV.8.15. 219)

Sooner let the words of the Law be burnt than delivered to women (Sotah 19a)

Świadectwo kobiet nie liczyło się, a nawet można dojść do wniosku, że obniżało wiarygodność wypowiedzi.

Że nie liczyło się, to widzę. Ale nigdzie nie widzę wniosku, że obniżało wiarygodność.
Zresztą - na logikę - nie mogło obniżać wiarygodności, bo wtedy by się liczyło.


1) Temu pisałem o tym jako jedynie o hipotezie, zależnej od tego, jak odczytamy ten tekst.

2) "Nie liczyło się" oznaczało, że nie dodawało żadnej wiarygodności.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
To jeszcze nie jest argument, żeby kłamać. W spisku generalnie lepiej unikać kłamstw - po co analizować, czy neutralne kłamstwo może zaszkodzić, czy nie.

Po to, bo mamy albo słabo wiarygodnych świadków, albo mamy bardzo dobre świadectwo - sam wybierz, co lepsze.

Nie trzeba wybierać, bo było jedno i drugie. A przy okazji lepiej nie kłamać, jeżeli nie trzeba.


Mamy niewiarygodnych najważniejszych świadków - warto więc kłamać.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Tak samo w spisku. Jeden wiedział, drugi nie wiedział.


Co nie znaczy, że nie mógł tego sobie dopisać (jego Ewangelia była pierwsza).

Mógł, ale nie musiał.
W tym przykładzie nie ma sprzeczności.
Ani nie uniewiarygodnia to spisku, ani braku spisku.
Podobnie zresztą jak relacja o kobietach.


Jeśli wybieramy spisek, to czynimy do tej teorii jakieś przewidywania. I przewidywania dotycząca zarówno strażników, jak i kobiet, co prawda nie wykluczają spisku (bo zawsze można powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z głupimi nieudolnymi spiskowcami), ale nie współgrają z tą teorią. Bo przewidywaliśmy co innego - że najwcześniejsza propaganda w przypadku spisku napisałaby o strażnikach (co dodawałoby wiarygodności obronie przed zarzutem kradzieży) i nie napisałaby o kobietach jako najważniejszych świadkach.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli?TO JEST ABSURDALNE.
Napisałeś to w kontekście oskarżenia o wykradzenia ciała ze strony strażników.
Czyli strażnicy musieli WIEDZIEĆ, że ciało zostało wykradzione.


Ale nie wiedzieli, kto to wykradł. Na dobrą sprawę, to nie wiedzieli też, czy na pewno to była kradzież.

Coś się plączesz o własne nogi znowu.
Wcześniej pisałeś, że naparzali się z apostołami, teraz - że nie wiedzieli kto wykradł.


Nie - po prostu rozważam różne opcje.
Jeśli naparzali się z apostołami, to apostołowie przyszli później niż sobota rano. Ale czemu nie przyszli wcześniej?
Jeśli natomiast apostołowie przyszli wcześniej, to jak strażnicy o nich wiedzieli?
Mamy tutaj niespójności.

Irbisol napisał:
Pisałeś też, że WIEDZIELI o kradzieży (bo inaczej oskarżenie byłoby absurdalne), a teraz - że nie wiedzieli czy to na pewno była kradzież.


No bo nie wiedzieli, chyba że się naparzali z apostołami.

Irbisol napisał:
Najpierw się z tym uporaj, bo mnożysz tematy a jeszcze jest wiele aktualnych.


Jest cały czas jeden problem - strażników. Jeśli apostołowie ukradliby ciało, to chcąc odeprzeć zarzuty o kradzież, napisaliby o strażnikach w najwcześniejszej wersji propagandy. Nie napisali.

U Mateusza pojawienie się strażników rano w sobotę powoduje, że relacje strażników są niespójne. Tylko że ta niespójność wychodzi po przemyśleniu po kolei całej sprawy.
Natomiast pierwsi chrześcijanie nie mieliby czasu na takie rozkminy i prędzej napisaliby, że strażnicy przyszli wcześniej (co wg nich jeszcze bardziej odsuwałoby zarzuty o kradzież). Potwierdzeniem tej hipotezy jest to, że w apokryficznej Ewangelii Piotra - w której mamy podkoloryzowane wydarzenia - strażnicy przychodzą od razu po pochówku Jezusa.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Kradzież ciała mogli uznać za pomoc w rozpowszechnianiu prawdy w ich mniemaniu, że Jezus zmartwychwstał. I jako mówienie prawdy. Co innego jawne przeczenie temu, że wykradli ciało.

Czyli wg ciebie powinni głosić zmartwychwstanie, ale jak ktoś ich zapyta "ale na pewno nie kłamiecie", to powinni się zaczerwienić i powiedzieć "no dobra, kłamiemy". Bardzo to spójne.


No niespójne - ale bycie chrześcijaninem sprawia tę niespójność. Zacznijmy od tego, że ja nie wierzę w ich zdolność do kradzieży ciała. Gdybym ja przebywał 3 lata z kimś, kogo uznałem za Boga i ten ktoś mi mówi, żeby nie kłamać, to nawet kłamstwo w najlepszej intencji dalej jest kłamstwem i ja nie będę kłamał.

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zmartwychwstanie jest całkowicie spójne z całym materiałem historycznym. I wymaga jednego założenia: cuda są możliwe. I tyle.

Spisek jest też całkowicie spójny z całym materiałem historycznym. I nie wymaga założenia cudów.


Wyżej ci wyliczyłem twoje założenia ad hoc. Do tego dochodzą niespójności jak z kobietami, ze strażnikami

A ja ci wyliczam, że to nie są żadne założenia (w przypadku koincydencji poległeś z kretesem), a kobiety i strażnicy są neutralni do teorii spisku i braku spisku. Za wyjątkiem twojego własnego stwierdzenia, że strażnicy WIEDZIELI, że ukradziono ciało.


Takie przedstawienie sprawy strażników i kobiet, jakie odnajdujemy w Ewangeliach, nie wskazuje po prostu na spisek. Przy spisku bardziej wiarygodne wydają się inne scenariusze.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale Baba Jaga nie ma najmniejszego związku z resztą wydarzeń w tamtym czasie - zmartwychwstanie ma.

Przecież to ona sprokurowała zmartwychwstanie.


Ale po co? Skąd się wzięła? Dlaczego akurat ciało Jezusa? Nie ma odpowiedzi.

Natomiast zmartwychwstanie jako czyn Jezusa pasuje do kontekstu - Jezus potwierdza roszczenia do bycia Synem Boga i wypełnia proroctwa, co zapowiadał. Wszystko się zgadza.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale ja nie mówię tylko o przestaniu nienawidzenia (co samo w sobie przy byciu faryzeuszem jest bardzo dziwne). Ja mówię o pokochaniu tych ludzi i uwierzeniu w ich religię.

Częsty motyw - polecam obejrzeć "Avatara", ew. "Pocahontas".


Ja buduję swój światopogląd na sytuacjach życiowych, nie na Avatarze i Pocahontas. Ale to całkiem śmieszne, że w chwili desperacji ateista ucieka w Pocahontas. :) :)

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Dodajemy kwestię "bez naturalistycznych przyczyn nie da się przestać nienawidzieć" to twoich złotych myśli?
Naprawdę tak bardzo chcesz mi ułatwić zadanie?


Masz bardzo szczególną zdolność ignorowania kontekstu i przerabiania tego, co ja napisałem. Ale w końcu w strawmanach ateiści się specjalizują nie od dziś.

A cóż takiego wyżej przerobiłem?
Bo teiści są znani z tego, że jak są przyparci do muru, to rzucają oskarżeniami strawmanowo-redherringowymi.


Przeinaczyłeś moją wypowiedź. Nie będę tłumaczył jak, bo moje tłumaczenia też przeinaczysz.

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Napisał że niektórzy żyją, bo lepiej brzmi "500, niektórzy żyją" niż "2 żyjących".

Ale w takim razie kłamał.

Spiski propagandowe mają tę typową cechę. Cóż za zaskoczenie.


Ale był chrześcijaninem umierającym za prawdę. Znów wracamy do dylematu z alkoholikiem.

Raczej do tego, czy - gdy się zdecyduje kłamać - to należy jednak do kłamstwa się przyznać; czyli punkt 6.
Inne aspekty "500" są dla ciebie jasne czy chcesz jeszcze raz je wałkować?


Wszystko rozbija się o jedno: wg ciebie Paweł mógł sobie wymyślić "objawienia 500", wg mnie nie - bo był chrześcijaninem. Czyli punkt 6

PS. To, że wyświetlałem się w sąsiednim dziale jako ostatni autor, może wynikać z tego, że odpowiedziałem na Twój ostatni komentarz do mnie, ale jakimś dziwnym trafem jest on wcześniej pokazany niż ten właśnie twój komentarz. Może dlatego.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 23:06, 12 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 14:46, 14 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Dalej kręcenie się w kółko, bo tego "rozumowania matematycznego" nigdzie nie zaprezentowałeś.

Bo go nie chciałeś.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"

JEŚLI - ale nie jest. Żadna definicja nie określa w ten sposób prawdopodobieństwa.


Jak to nie? Definicja La Place'a chociażby.

W definicji tej mamy w mianowniku liczność możliwych wyników prób losowych, a nie liczbę możliwych prób losowych.

Zresztą, żeby nie przedłużać (bo i tak powyższego nie rozumiesz):
Oblicz swoim sposobem prawdopodobieństwo wyrzucenia monetą orła. A następnie prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
1, 2. - brak odpowiedzi
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500 - wyjaśnione, niewyjaśniona kwestia przechodzi do p.6.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:
Wybierasz sobie, że Słońca nie wolno tłumaczyć bez naturalizmu, ale jak ci coś w ideologii nie pasuje, to czary są OK.


Bo w przypadku Słońca teoria nadnaturalistyczna nic nie wyjaśnia

Wyjaśnia jak najbardziej - skąd się Słońce wzięło, dlaczego wschodzi, zachodzi, dlaczego świeci.

[qoute]Ale dotykali Go po zmartwychwstaniu, co było potwierdzeniem tego, że zmartwychwstanie to prawdziwy fakt. [/quote]
I napisali o tym w Ewangeliach, prawda?
Czy może jeszcze jakieś niezależne źródło to potwierdza?

4.
Cytat:
Irbisol napisał:
Zresztą - na logikę - nie mogło obniżać wiarygodności, bo wtedy by się liczyło.


2) "Nie liczyło się" oznaczało, że nie dodawało żadnej wiarygodności.

Dokładnie - nie dodawało i nie odejmowało (co próbowałeś wciskać).
Więc było NEUTRALNE. Zatem lepiej było napisać prawdę, która nie szkodziła.

Cytat:
Mamy niewiarygodnych najważniejszych świadków - warto więc kłamać.

Kto był wg ciebie tym NAJWAŻNIEJSZYM świadkiem? Ci, których zdanie się nie liczyło?

Cytat:
Irbisol napisał:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli?TO JEST ABSURDALNE.
Napisałeś to w kontekście oskarżenia o wykradzenia ciała ze strony strażników.
Czyli strażnicy musieli WIEDZIEĆ, że ciało zostało wykradzione.

Jeśli naparzali się z apostołami, to apostołowie przyszli później niż sobota rano. Ale czemu nie przyszli wcześniej?
Jeśli natomiast apostołowie przyszli wcześniej, to jak strażnicy o nich wiedzieli?
Mamy tutaj niespójności.

Może widzieli ślady włamania, wielu stóp, albo uciekających ludzi z tobołkiem wielkości człowieka.

Tak czy owak - wg ciebie strażnicy WIEDZIELI o kradzieży.

Cytat:
U Mateusza pojawienie się strażników rano w sobotę powoduje, że relacje strażników są niespójne. Tylko że ta niespójność wychodzi po przemyśleniu po kolei całej sprawy.

No i masz wyjaśnienie.

6.
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie powinni głosić zmartwychwstanie, ale jak ktoś ich zapyta "ale na pewno nie kłamiecie", to powinni się zaczerwienić i powiedzieć "no dobra, kłamiemy". Bardzo to spójne.


No niespójne - ale bycie chrześcijaninem sprawia tę niespójność.

Czyli powinni wg ciebie kłamać ze zmartwychwstaniem, ale jednak po pewnym czasie powiedzieć prawdę i się przyznać?

7.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale Baba Jaga nie ma najmniejszego związku z resztą wydarzeń w tamtym czasie - zmartwychwstanie ma.

Przecież to ona sprokurowała zmartwychwstanie.


Ale po co? Skąd się wzięła? Dlaczego akurat ciało Jezusa? Nie ma odpowiedzi.

Była od dawna, lubi robić kawały, trafiła się okazja z Jezusem.
Można oczywiście powymyślać inne powody - w końcu nie ograniczamy się naturalizmem. I wszystko będzie się zgadzało.

8.
Cytat:
Ja buduję swój światopogląd na sytuacjach życiowych, nie na Avatarze i Pocahontas.

A na czym w ciebie oparte są te filmy?
To są motywy moralne z życia.

Wg ciebie niemożliwe jest przestać nienawidzieć bez nadnaturalnego wyjaśnienia?
Każdy widzi, że uciekasz od odpowiedzi na to proste pytanie.
I to dopiero jest śmieszne.

9. - w podsumowaniu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:40, 14 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Dalej kręcenie się w kółko, bo tego "rozumowania matematycznego" nigdzie nie zaprezentowałeś.

Bo go nie chciałeś.


Jak najbardziej chciałem

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"

JEŚLI - ale nie jest. Żadna definicja nie określa w ten sposób prawdopodobieństwa.


Jak to nie? Definicja La Place'a chociażby.

W definicji tej mamy w mianowniku liczność możliwych wyników prób losowych, a nie liczbę możliwych prób losowych.


I ponieważ przyszłość jest nieznana, możliwa jest w przyszłości nieskończona liczba wyników prób losowych.

Irbisol napisał:
Zresztą, żeby nie przedłużać (bo i tak powyższego nie rozumiesz):
Oblicz swoim sposobem prawdopodobieństwo wyrzucenia monetą orła. A następnie prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki.


Jak nie zakładasz, że przyszłość = przeszłość, to wszelkie metody szacowania prawdopodobieństwa idą do kosza, łącznie z szacowaniem prawdopodobieństwa wyrzucenia orła. Ale ty jako marny obrońca indukcji tego nie widzisz.

Nie zapominam także o tym, że Twoja wiara w to, że "prawda jest lepsza od fałszu" oraz wiara "warto wybierać to, co wolę (jest dla mnie przyjemniejsze)" oraz pozostałe chociażby wiara "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków", której broniłeś, pozostają niedowiedzione.

Jedyne, co ci wyszło, to podpinanie tych wiar pod indukcję (a tych wiar pod indukcję nie podepniesz, bo wtedy można każdą wiarę przekabacić jakoś pod indukcję) lub błędne kółeczka (jak z wybieraniem tego, co się woli). Tak więc dalej mamy wiary, więc zdanie "Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń." dalej pozostaje w mocy.

Pozostała ci tylko błędna indukcja na uzasadnienie twojego poglądu (jedyne czym w obronie indukcji możesz się podeprzeć, to skuteczność póki co tejże indukcji w praktyce, tylko że wtedy pojawia się jeszcze nowa wiara wybierania tego, co się sprawdza - i o tym też już mówiliśmy).

______________________Zmartwychwstanie__________________________

3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500 - wyjaśnione, niewyjaśniona kwestia przechodzi do p.6.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wybierasz sobie, że Słońca nie wolno tłumaczyć bez naturalizmu, ale jak ci coś w ideologii nie pasuje, to czary są OK.


Bo w przypadku Słońca teoria nadnaturalistyczna nic nie wyjaśnia

Wyjaśnia jak najbardziej - skąd się Słońce wzięło, dlaczego wschodzi, zachodzi, dlaczego świeci.


Czy można ją sfalsyfikować? Bo na tym polega wg wielu teoria nauk szczegółowych, że można ją sfalsyfikować. Nie można tejże teorii zweryfikować, dlatego wyjaśnienia nadnaturalistyczne są w wypadku tłumaczenie teorii nauk ścisłych złe.

Irbisol napisał:

Cytat:
Ale dotykali Go po zmartwychwstaniu, co było potwierdzeniem tego, że zmartwychwstanie to prawdziwy fakt.

I napisali o tym w Ewangeliach, prawda?
Czy może jeszcze jakieś niezależne źródło to potwierdza?


To nie jest tutaj istotne, istotne jest tylko, jaki apostołowie podają powód wiary w prawdziwe zmartwychwstanie Jezusa - i dlaczego nie uznali tego za działanie złych duchów. Wytłumaczenie co do tego zostało przeze mnie wyżej podane.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zresztą - na logikę - nie mogło obniżać wiarygodności, bo wtedy by się liczyło.


2) "Nie liczyło się" oznaczało, że nie dodawało żadnej wiarygodności.

Dokładnie - nie dodawało i nie odejmowało (co próbowałeś wciskać).
Więc było NEUTRALNE. Zatem lepiej było napisać prawdę, która nie szkodziła.


Nie było neutralne, bo lepiej mieć więcej wiarygodnych świadków (szczególnie pierwszych).

Irbisol napisał:

Cytat:
Mamy niewiarygodnych najważniejszych świadków - warto więc kłamać.

Kto był wg ciebie tym NAJWAŻNIEJSZYM świadkiem? Ci, których zdanie się nie liczyło?


Ci, którzy byli pierwsi. Kobiety były pierwsze, ich świadectwo się nie liczyło - nie pasowały więc ani trochę do spisku.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli?TO JEST ABSURDALNE.
Napisałeś to w kontekście oskarżenia o wykradzenia ciała ze strony strażników.
Czyli strażnicy musieli WIEDZIEĆ, że ciało zostało wykradzione.

Jeśli naparzali się z apostołami, to apostołowie przyszli później niż sobota rano. Ale czemu nie przyszli wcześniej?
Jeśli natomiast apostołowie przyszli wcześniej, to jak strażnicy o nich wiedzieli?
Mamy tutaj niespójności.

Może widzieli ślady włamania, wielu stóp, albo uciekających ludzi z tobołkiem wielkości człowieka.


To i tak nie oznacza, że akurat apostołowie wykradli ciało. Ani nie tłumaczy, czemu apostołowie nie przyszli wcześniej, żeby na pewno zdążyć z kradzieżą.

Irbisol napisał:
Tak czy owak - wg ciebie strażnicy WIEDZIELI o kradzieży.


Jeśli nie wiedzieli, ich oskarżenia są absurdalne. Jeśli wiedzieli i przyszli w sobotę rano - trudno zrozumieć, skąd wiedzieli o kradzieży.

Irbisol napisał:

Cytat:
U Mateusza pojawienie się strażników rano w sobotę powoduje, że relacje strażników są niespójne. Tylko że ta niespójność wychodzi po przemyśleniu po kolei całej sprawy.

No i masz wyjaśnienie.


Dlatego bardziej prawdopodobne, że podkoloryzowaliby opis tak, jak w apokryfie i strażnicy przyszliby od razu. U Mateusza, jak i u Marka. Takiego czegoś nie ma. W spisku raczej by było.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie powinni głosić zmartwychwstanie, ale jak ktoś ich zapyta "ale na pewno nie kłamiecie", to powinni się zaczerwienić i powiedzieć "no dobra, kłamiemy". Bardzo to spójne.


No niespójne - ale bycie chrześcijaninem sprawia tę niespójność.

Czyli powinni wg ciebie kłamać ze zmartwychwstaniem, ale jednak po pewnym czasie powiedzieć prawdę i się przyznać?


Wg mnie nie powinni w ogóle kłamać

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale Baba Jaga nie ma najmniejszego związku z resztą wydarzeń w tamtym czasie - zmartwychwstanie ma.

Przecież to ona sprokurowała zmartwychwstanie.


Ale po co? Skąd się wzięła? Dlaczego akurat ciało Jezusa? Nie ma odpowiedzi.

Była od dawna, lubi robić kawały, trafiła się okazja z Jezusem.
Można oczywiście powymyślać inne powody - w końcu nie ograniczamy się naturalizmem. I wszystko będzie się zgadzało.


Oprócz tego, że jest wymyślona ad hoc i całkowicie nie pasuje do kontekstu historycznego. Baba Jaga nie tłumaczy też fizycznego kontaktu Jezusa z uczniami po zmartwychwstaniu.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ja buduję swój światopogląd na sytuacjach życiowych, nie na Avatarze i Pocahontas.

A na czym w ciebie oparte są te filmy?
To są motywy moralne z życia.
Wg ciebie niemożliwe jest przestać nienawidzieć bez nadnaturalnego wyjaśnienia?


Nie napisałem nic takiego. Jest to wg mnie bardzo trudne, szczególnie w przypadku takim, jak Pawła, gdzie dodatkowo nie potrafisz podać żadnego powodu naturalistycznego.

9.
Irbisol napisał:
- w podsumowaniu


Wszystko się rozbija, tak jak napisałem, na prawdomówności Pawła i czy mógłby wymyślić kłamstwo. W punkcie 6 omawiamy tę sprawę.

Dodatkowo jest to, o czym pisałem już po drodze, czyli kwestia ryzyka związanego z kłamstwem - pisałem wcześniej o ryzyku wśród chrześcijan, ale jest też ryzyko związane z innowiercami, którzy kłamstwo Pawła chętnie wykorzystaliby jako zarzut wobec chrześcijan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 14 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
placus3 napisał:
Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0. [/b]

Sorry, ale tutaj ta matematyka nie trzyma się kupy.
Mamy sytuację, w której LOSOWO WYBIERANA JEST PRÓBA. Jeśli jest sytuacja, w której mamy np. w worku nieznaną liczbę kulek białych i nieznaną liczbę kulek czarnych, ale KULKI WYBIERAMY ZA KAŻDYM RAZEM LOSOWO (nikt nam ich nie podstawia), to jeśli wybraliśmy 100 kulek białych pod rząd, to jednak prawdopodobieńśtwo, że w worku jest więcej kulek czarnych, niż białych jest znikome. Mamy prawo uważać, ze po 100 takich samych wynikach losowania, NAWET JEŚLI JESZCZE W TYCH SAMYCH WARUNKACH MOŻNA WYKONAĆ BILIARD LOSOWAŃ, to jednak ten wynik raczej ma bardzo małe szanse, aby się odwrócił, aby wyszło, że czarnych kulek jest więcej. Można to przedstawić nawet na liczbach, ale myślę, że zwykła intuicja tu wystarczy.
Oczywiście inaczej by było gdyby ktoś nam podsuwał kulki świadomie - wybierając je. Jednak jesli ten motyw wybierania świadomego kulek odrzucimy, to z każdym powtórzeniem się wyniku losowania matematycznie znacząco rośnie nam szans na to, że powtarzający się wynik jest regułą.


Dla ciągów o długości 10^15 liczba możliwych kombinacji jest naprawdę ogromna. Nie byłbym wcale taki pewny, że liczba ciągów zaczynających się od 100 kul białych w których całkowita liczba kul białych jest większa niż czarnych jest przytłaczająco wyższa. Oczywiście, prawdopodobieństwo kombinatoryczne dla skończonego N będzie wyższe niż 50% ale jak dużo wyższe ?

Irbisol napisał:
____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Dalej kręcenie się w kółko, bo tego "rozumowania matematycznego" nigdzie nie zaprezentowałeś.

Bo go nie chciałeś.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"

JEŚLI - ale nie jest. Żadna definicja nie określa w ten sposób prawdopodobieństwa.


Jak to nie? Definicja La Place'a chociażby.

W definicji tej mamy w mianowniku liczność możliwych wyników prób losowych, a nie liczbę możliwych prób losowych.

Zresztą, żeby nie przedłużać (bo i tak powyższego nie rozumiesz):
Oblicz swoim sposobem prawdopodobieństwo wyrzucenia monetą orła. A następnie prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki.


Z tego co czytałem waszą rozmowę, placusowi chodzi o to, że dodatni wynik prawdopodobieństwa wymaga ograniczenia przestrzeni wyników możliwych (o dodatnim prawdopodobieństwie a priori) do skończonej wartości (a żeby wykonać takie ograniczenie musisz przyjąć założenia nie wynikające z doświadczenia). Rzut monetą to dobry przykład, bo skąd wiesz że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jest takie samo jak reszki ? W zależności od tego co sobie założysz na początku taki otrzymasz wynik. (błędne koło)

Możemy powiedzieć, że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła obliczamy na podstawie doświadczenia. Aby wyestymować prawdopodobieństwo p wyrzucenia orła w pojedynczym rzucie możemy zebrać dane z dotychczasowych rzutów i obliczyć ile jest możliwych ciągów dla których w granicy liczba orłów jest taka sam jak liczba reszek, np:

10110100...

jest nieskończenie wiele takich przedłużeń tego ciągu.

Natomiast takich przedłużeń dla których w granicy p = 0 też jest nieskończenie wiele:

10110100...0(0)
10110100...1(0)
10110100...01(0)
10110100...11(0)
10110100...001(0)
itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Sob 22:21, 14 Paź 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Michał Dyszyński napisał:
placus3 napisał:
Również obliczanie prawdopodobieństwa na podstawie przeszłości (wydarzeń przetestowanych) jest w takim razie wadliwe.

Zresztą nawet przyjmując twoją metodę, to liczba przypadków przetestowanych (skończona) do liczby przypadków nieprzetestowanych (nieskończona) daje 0. [/b]

Sorry, ale tutaj ta matematyka nie trzyma się kupy.
Mamy sytuację, w której LOSOWO WYBIERANA JEST PRÓBA. Jeśli jest sytuacja, w której mamy np. w worku nieznaną liczbę kulek białych i nieznaną liczbę kulek czarnych, ale KULKI WYBIERAMY ZA KAŻDYM RAZEM LOSOWO (nikt nam ich nie podstawia), to jeśli wybraliśmy 100 kulek białych pod rząd, to jednak prawdopodobieńśtwo, że w worku jest więcej kulek czarnych, niż białych jest znikome. Mamy prawo uważać, ze po 100 takich samych wynikach losowania, NAWET JEŚLI JESZCZE W TYCH SAMYCH WARUNKACH MOŻNA WYKONAĆ BILIARD LOSOWAŃ, to jednak ten wynik raczej ma bardzo małe szanse, aby się odwrócił, aby wyszło, że czarnych kulek jest więcej. Można to przedstawić nawet na liczbach, ale myślę, że zwykła intuicja tu wystarczy.
Oczywiście inaczej by było gdyby ktoś nam podsuwał kulki świadomie - wybierając je. Jednak jesli ten motyw wybierania świadomego kulek odrzucimy, to z każdym powtórzeniem się wyniku losowania matematycznie znacząco rośnie nam szans na to, że powtarzający się wynik jest regułą.


Dla ciągów o długości 10^15 liczba możliwych kombinacji jest naprawdę ogromna. Nie byłbym wcale taki pewny, że liczba ciągów zaczynających się od 100 kul białych w których całkowita liczba kul białych jest większa niż czarnych jest przytłaczająco wyższa. Oczywiście, prawdopodobieństwo kombinatoryczne dla skończonego N będzie wyższe niż 50% ale jak dużo wyższe ?

Irbisol napisał:
____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Dalej kręcenie się w kółko, bo tego "rozumowania matematycznego" nigdzie nie zaprezentowałeś.

Bo go nie chciałeś.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"

JEŚLI - ale nie jest. Żadna definicja nie określa w ten sposób prawdopodobieństwa.


Jak to nie? Definicja La Place'a chociażby.

W definicji tej mamy w mianowniku liczność możliwych wyników prób losowych, a nie liczbę możliwych prób losowych.

Zresztą, żeby nie przedłużać (bo i tak powyższego nie rozumiesz):
Oblicz swoim sposobem prawdopodobieństwo wyrzucenia monetą orła. A następnie prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki.


Z tego co czytałem waszą rozmowę, placusowi chodzi o to, że dodatni wynik prawdopodobieństwa wymaga ograniczenia przestrzeni wyników możliwych (o dodatnim prawdopodobieństwie a priori) do skończonej wartości (a żeby wykonać takie ograniczenie musisz przyjąć założenia nie wynikające z doświadczenia). Rzut monetą to dobry przykład, bo skąd wiesz że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jest takie samo jak reszki ? W zależności od tego co sobie założysz na początku taki otrzymasz wynik. (błędne koło)

Możemy powiedzieć, że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła obliczamy na podstawie doświadczenia. Aby wyestymować prawdopodobieństwo p wyrzucenia orła w pojedynczym rzucie możemy zebrać dane z dotychczasowych rzutów i obliczyć ile jest możliwych ciągów dla których w granicy liczba orłów jest taka sam jak liczba reszek, np:

10110100...

jest nieskończenie wiele takich przedłużeń tego ciągu.

Natomiast takich przedłużeń dla których w granicy p = 0 też jest nieskończenie wiele:

10110100...0(0)
10110100...1(0)
10110100...01(0)
10110100...11(0)
10110100...001(0)
itd.


Moi drodzy.

Poczytajcie sobie o Bayesowskiej koncepcji prawdopodobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 9:49, 15 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Dalej kręcenie się w kółko, bo tego "rozumowania matematycznego" nigdzie nie zaprezentowałeś.

Bo go nie chciałeś.


Jak najbardziej chciałem

Co łatwo było wywnioskować z poniższego:
To pokaż jak ty to określasz. I nie pisz mi "matematycznie", tylko po kolei, jak określasz prawdopodobieństwo przyszłości.

Cytat:
Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"(...)
Definicja La Place'a chociażby.
(...)
I ponieważ przyszłość jest nieznana, możliwa jest w przyszłości nieskończona liczba wyników prób losowych.


Więc użyj tej definicji do obliczenia prawdopodobieństwa wyrzucenia reszki.

Bez założeń przyszłość = przeszłość (w definicji nic na ten temat zresztą nie ma).

Cytat:
Nie zapominam także o tym, że Twoja wiara w to, że "prawda jest lepsza od fałszu" oraz wiara "warto wybierać to, co wolę (jest dla mnie przyjemniejsze)" oraz pozostałe chociażby wiara "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków", której broniłeś, pozostają niedowiedzione.

Żadne z tych trzech nie jest moją wiarą, ale przecież nie o to chodzi, co ja piszę, tylko o to, co sobie wmawiasz.

Na razie tyle. Do reszty wrócimy niebawem, bo tu polegniesz bardzo szybko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 19 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin