Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 8:45, 24 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Bóg wie także, że ewentualne odrzucenie wiary w Niego może się wiązać, i bardzo często wiąże się, z inną wiarą, która także może powodować szkody.

Wiara w niego też może powodować szkody, czego przykłady podałem.
Brak wiary nie oznacza automatycznie szkód.

Cytat:
Ja uważam, że jeśli ktoś uwierzy w Jahwe ze względu na korzyści, to po czasie może dostrzec, że żeby osiągnąć korzyści, musi uwierzyć szczerze, a nie podlizując się.

Nie zmienia to faktu, że w twojej wierze liczy się lojalność i wyznawanie. Jest to warunek konieczny zbawienia.
Chodzi mi o to, że właściwie to Bóg w ogóle nie powinien się ujawniać, tylko sprawdzać, jak to się rozwija i jak kto postępuje.
Jakie ma znaczenie, że ktoś wierzy w coś nieudowadnialnego, czy nie? Żadne - powinny się liczyć praktyczne kwestie w ocenie danego osobnika.
Ale nie - jednak lojalność jest najważniejsza. Dlatego właśnie wiarę w Boga uważam za fałszywą.

Cytat:
Problem w tej fałszywej analogii jest taki, że ja nie używam kurczaka po chińsku żeby krytykować kaczkę.

Problem w tej prawdziwej analogii jest taki, że ja używam kurczaka po chińsku, ale kaczkę krytykuję niezależnie od tego.
Podobnie mogę dobrać z wyposażenia ogrzewaną kierownicę i aktywny tempomat, ale nie chcę skórzanej tapicerki - i tę mogę wręcz krytykować.
Nadal nie widzę waszego sztucznego problemu.

Cytat:
Poza tym, dalej pozostaje problem "wybierania" z moralności chrześcijańskiej, co nam pasuje.

Znowu - na czym ten problem polega?
Wybieram to, co mi pasuje - w sklepie też. Nie muszę kupować wszystkiego.
I dokładnie tak samo różne ideologie czy filozofie przejmują CZĘŚĆ twierdzeń z innego systemu. To normalne i naturalne zjawisko.

Cytat:
Nie ma sposobu uzgodnić standardu, bo zawsze znajdzie się wyjątek, czy też cała grupa kwestionująca uzgodniony przez ludzi standard.

Rzeczywistość zaprzecza temu, co twierdzisz.
Przykłady: TCP/IP, XSD, USB, SOAP, PDF.
Oczywiście można to kwestionować, ale to dobrze - dzięki temu powstają nowe, LEPSZE standardy. A jak powstaną, to znowu wszyscy się do nich dopasowują.
Religie mają z tym ogromny problem - kombinują jak koń pod górkę, żeby np. móc wprowadzać system bankowy.

Cytat:
I jeśli Bóg nie istnieje, nie potrafimy wskazać źródła obiektywnych wartości.

Zgadza się.

Cytat:
Technologia powstała głównie na podstawie metody prób i błędów, a nie metody naukowej, która to metoda i tak już jest nieudowodniona w żaden sposób.

Tu bzdury raczysz głosić. Próby i błędy zawsze były, są i będą, ale bez metody naukowej byłoby to błądzenie we mgle, a nie konkretny kierunek rozwoju.

Cytat:
Irbisol napisał:
I - mimo to - przyznajemy, że to nie musi być prawda.
Wy już się na coś takiego nie zdobędziecie a podstaw macie dużo mniej. Dlatego ateizm jest uczciwszy.

Ateista przyzna, że to nie musi być prawda po łomotaniu go w dyskusji przez długi czas (chyba że jest bardziej wprawiony w dyskusję).

Być może z technicznego punktu widzenia tak to wygląda, ale nie zmienia to w niczym tego, co napisałem.
My COŚ mamy. Wy nic.
My podchodzimy jednak sceptycznie (mniej lub bardziej) do nauki, zdając sobie sprawę, że za 100 lat może ona wyglądać inaczej.
Wy tkwicie w tych samych dogmatach, które są nienaruszalne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:38, 24 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Bóg wie także, że ewentualne odrzucenie wiary w Niego może się wiązać, i bardzo często wiąże się, z inną wiarą, która także może powodować szkody.

Wiara w niego też może powodować szkody, czego przykłady podałem.
Brak wiary nie oznacza automatycznie szkód.


Tak samo wiara nie oznacza automatycznie szkód. Jedyne co tu mamy to miecz obosieczny, a więc argument z tego żaden.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja uważam, że jeśli ktoś uwierzy w Jahwe ze względu na korzyści, to po czasie może dostrzec, że żeby osiągnąć korzyści, musi uwierzyć szczerze, a nie podlizując się.

Nie zmienia to faktu, że w twojej wierze liczy się lojalność i wyznawanie. Jest to warunek konieczny zbawienia.
Chodzi mi o to, że właściwie to Bóg w ogóle nie powinien się ujawniać, tylko sprawdzać, jak to się rozwija i jak kto postępuje.
Jakie ma znaczenie, że ktoś wierzy w coś nieudowadnialnego, czy nie? Żadne - powinny się liczyć praktyczne kwestie w ocenie danego osobnika.
Ale nie - jednak lojalność jest najważniejsza. Dlatego właśnie wiarę w Boga uważam za fałszywą.


Wiara takie ma konsekwencje, jakie wskazałem, to znaczy między innymi: doświadczenie religijne, być może przemiana życia, cel w życiu, sens życia, dążenie do osiągnięcia/odkrycia pełni obiektywnych wartości moralnych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Problem w tej fałszywej analogii jest taki, że ja nie używam kurczaka po chińsku żeby krytykować kaczkę.

Problem w tej prawdziwej analogii jest taki, że ja używam kurczaka po chińsku, ale kaczkę krytykuję niezależnie od tego.
Podobnie mogę dobrać z wyposażenia ogrzewaną kierownicę i aktywny tempomat, ale nie chcę skórzanej tapicerki - i tę mogę wręcz krytykować.
Nadal nie widzę waszego sztucznego problemu.

Nieprawda, chociażby mówiąc że wiara religijna jest zła, bo może prowadzić do obcinania łbów, stosujesz moralność chrześcijańską do krytyki religii (w tym chrześcijańskiej) za przemoc.

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym, dalej pozostaje problem "wybierania" z moralności chrześcijańskiej, co nam pasuje.

Znowu - na czym ten problem polega?
Wybieram to, co mi pasuje - w sklepie też. Nie muszę kupować wszystkiego.
I dokładnie tak samo różne ideologie czy filozofie przejmują CZĘŚĆ twierdzeń z innego systemu. To normalne i naturalne zjawisko.


Na tym, że jakakolwiek krytyka ateistyczna "z moralności" jest wtedy tyle warta, co krytyka Magdy Gessler za to, że woli mielone od schabowych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie ma sposobu uzgodnić standardu, bo zawsze znajdzie się wyjątek, czy też cała grupa kwestionująca uzgodniony przez ludzi standard.

Rzeczywistość zaprzecza temu, co twierdzisz.
Przykłady: TCP/IP, XSD, USB, SOAP, PDF.
Oczywiście można to kwestionować, ale to dobrze - dzięki temu powstają nowe, LEPSZE standardy. A jak powstaną, to znowu wszyscy się do nich dopasowują.
Religie mają z tym ogromny problem - kombinują jak koń pod górkę, żeby np. móc wprowadzać system bankowy.


Ja mówiłem cały czas o moralności, zresztą Twoja analogia i tak jest fałszywa, bo chociażby pliki nie odczytujemy tylko w PDF, ale i np w EPUB i wiele osób ten Twój "standard" łamie.

Irbisol napisał:
Cytat:
I jeśli Bóg nie istnieje, nie potrafimy wskazać źródła obiektywnych wartości.

Zgadza się.


Czy w takim razie zgodzisz się, że skoro Bóg nie istnieje, to nie istnieją obiektywne wartości moralne?

Irbisol napisał:
Cytat:
Technologia powstała głównie na podstawie metody prób i błędów, a nie metody naukowej, która to metoda i tak już jest nieudowodniona w żaden sposób.

Tu bzdury raczysz głosić. Próby i błędy zawsze były, są i będą, ale bez metody naukowej byłoby to błądzenie we mgle, a nie konkretny kierunek rozwoju.


Nie, można było np do konstrukcji samolotu bezmyślnie naśladować ruchy ptaka albo nietoperza, a nie stosować jakieś teorie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
I - mimo to - przyznajemy, że to nie musi być prawda.
Wy już się na coś takiego nie zdobędziecie a podstaw macie dużo mniej. Dlatego ateizm jest uczciwszy.

Ateista przyzna, że to nie musi być prawda po łomotaniu go w dyskusji przez długi czas (chyba że jest bardziej wprawiony w dyskusję).

Być może z technicznego punktu widzenia tak to wygląda, ale nie zmienia to w niczym tego, co napisałem.
My COŚ mamy. Wy nic.


Co? Wyssane z palce oparte na nieweryfikowalnym naturalizmie ontologicznym sądy? Mieszanie neutralnej światopoglądowo nauki do sporów światopoglądowych? Daruj sobie takie "coś".

Irbisol napisał:
My podchodzimy jednak sceptycznie (mniej lub bardziej) do nauki, zdając sobie sprawę, że za 100 lat może ona wyglądać inaczej.
Wy tkwicie w tych samych dogmatach, które są nienaruszalne.


Co nie zmienia tego, że wg ateisty to jedynie nauka może poznawać prawdy o świecie. Mimo tego, że jej hipotezy zmieniają się jak rękawiczki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 13:59, 24 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Tak samo wiara nie oznacza automatycznie szkód. Jedyne co tu mamy to miecz obosieczny, a więc argument z tego żaden.

Brak wiary nigdy nie prowadzi do takich okrucieństw, jak wiara. Mowa o wierze w ideologię, czyli może to być religia, ale nie musi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale nie - jednak lojalność jest najważniejsza. Dlatego właśnie wiarę w Boga uważam za fałszywą.


Wiara takie ma konsekwencje, jakie wskazałem, to znaczy między innymi: doświadczenie religijne, być może przemiana życia, cel w życiu, sens życia, dążenie do osiągnięcia/odkrycia pełni obiektywnych wartości moralnych.

Brak wiary może mieć dokładnie te same konsekwencje, oprócz doświadczenia religijnego (mogą to za to być inne doświadczenia).

Cytat:
Nieprawda, chociażby mówiąc że wiara religijna jest zła, bo może prowadzić do obcinania łbów, stosujesz moralność chrześcijańską do krytyki religii (w tym chrześcijańskiej) za przemoc.

Skoro nie wolno zabijać, ale chrześcijanie zabijają w imię religii, to u nich dopatruj się niekonsekwencji logicznych, a nie u mnie. Ja sobie coś wybrałem i jestem konsekwentny.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym, dalej pozostaje problem "wybierania" z moralności chrześcijańskiej, co nam pasuje.


Znowu - na czym ten problem polega?
Wybieram to, co mi pasuje - w sklepie też. Nie muszę kupować wszystkiego.
I dokładnie tak samo różne ideologie czy filozofie przejmują CZĘŚĆ twierdzeń z innego systemu. To normalne i naturalne zjawisko.


Na tym, że jakakolwiek krytyka ateistyczna "z moralności" jest wtedy tyle warta, co krytyka Magdy Gessler za to, że woli mielone od schabowych.

Teraz jest mowa o wybieraniu niektórych zasad z chrześcijaństwa, a nie o krytyce.

Cytat:
Ja mówiłem cały czas o moralności

Tu też nic nie zwojujesz, bo "obiektywnych" moralności jest tyle, co religii.

Cytat:
Czy w takim razie zgodzisz się, że skoro Bóg nie istnieje, to nie istnieją obiektywne wartości moralne?

Może i istnieją, ale póki co nie wygląda na to, żebyśmy je odkryli.
Generalnie przychylam się do odpowiedzi pozytywnej na twoje pytanie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Próby i błędy zawsze były, są i będą, ale bez metody naukowej byłoby to błądzenie we mgle, a nie konkretny kierunek rozwoju.

Nie, można było np do konstrukcji samolotu bezmyślnie naśladować ruchy ptaka albo nietoperza, a nie stosować jakieś teorie.

Co najlepiej świadczy o tym, że jednak nauka miała tu sporo do powiedzenia, a nie próby i błędy z obserwacji przyrody.

Cytat:
Co nie zmienia tego, że wg ateisty to jedynie nauka może poznawać prawdy o świecie. Mimo tego, że jej hipotezy zmieniają się jak rękawiczki.

I bardzo dobrze, że się zmieniają - od tego są hipotezy; dzięki temu nauka potrafi coraz więcej.
U was wszystko zastygło w czasach rzymskich - tak samo się modlicie i efekt jest taki sam, jak byście się modlili do słupa.
Zresztą - wykaż się. Pokaż mi dowolną prawdę o świecie, która nie powstała metodą naukową (dedukcja, obserwacja, doświadczenie)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:18, 24 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
Ja sobie coś wybrałem i jestem konsekwentny.
Czym jest cos?

irbisol napisał:
Może i istnieją, ale póki co nie wygląda na to, żebyśmy je odkryli.
Wyglada, tylko sie “wytrzepalo” w tlumaczeniach na Soborze Nicejskim. W starogrece apapao czyli "czyn co prawe w odpowiednim miejscu I czasie z wartoscia dodana dla Rodziny Ludzkieuj". W USA nikomu nie “przeszkadza”.

irbisol napisał:
Pokaż mi dowolną prawdę o świecie, która nie powstała metodą naukową (dedukcja, obserwacja, doświadczenie)?
Sie robi. Piata modula modlitwy czyli kontemplacja mistycyzmu ruchu znanego w starozytnosci w regionie basenu morza Srodziemnego jako Droga “wycieta” (metafora) "ogniem I mieczem" z tradycji Srodziemnomorskiej przez korporacje cesarz Konstantyn I Ska. Z ograniczona odpowiedzialnoscia – najdluzej intniejaca korporacja swiata z najdluzszym cyklem produktu strachu I winy. Kontemplacja to nic innego jak pozostawienie (metafora) intelektu I odczuwanie ciszy w sercu. Odzyskalismy ja dzieki antropologii kulturowej a potwierdzilismy “zbawienna” (konotacja pozytywna) role kontemplacji (nomenklatura zachodnia) I medytacji (nomenklatura wschodnia) na symatyczny I parasympatyczny system nerwowy czlowieka przez neuronauke. :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 17:22, 24 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:54, 24 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Tak samo wiara nie oznacza automatycznie szkód. Jedyne co tu mamy to miecz obosieczny, a więc argument z tego żaden.

Brak wiary nigdy nie prowadzi do takich okrucieństw, jak wiara. Mowa o wierze w ideologię, czyli może to być religia, ale nie musi.


Każdy ma jakiś światopogląd, toteż każdy w coś wierzy. Ten "brak wiary" jest utopią. Może być oczywiście brak wiary religijnej, ale w związku z tym zastępujemy ją nową.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale nie - jednak lojalność jest najważniejsza. Dlatego właśnie wiarę w Boga uważam za fałszywą.


Wiara takie ma konsekwencje, jakie wskazałem, to znaczy między innymi: doświadczenie religijne, być może przemiana życia, cel w życiu, sens życia, dążenie do osiągnięcia/odkrycia pełni obiektywnych wartości moralnych.

Brak wiary może mieć dokładnie te same konsekwencje, oprócz doświadczenia religijnego (mogą to za to być inne doświadczenia).


Jeśli uznajemy, że nie ma Boga, nie ma też obiektywnych wartości moralnych. A co za tym idzie, nie możemy dążyć do odkrycia tychże wartości!

Co do celu i sensu życia, bez Boga, nasze życie nie ma sensu. Jeśli wszystko kiedyś przemija i kończy się na śmierci, równie dobrze mogłoby nas nie być.
Nasze życie jest tyle warte, co życie komarów albo świń.

Natomiast doświadczeń "brakowiarowych" nie znam, może ty takie wskażesz?

Irbisol napisał:
Cytat:
Nieprawda, chociażby mówiąc że wiara religijna jest zła, bo może prowadzić do obcinania łbów, stosujesz moralność chrześcijańską do krytyki religii (w tym chrześcijańskiej) za przemoc.

Skoro nie wolno zabijać, ale chrześcijanie zabijają w imię religii, to u nich dopatruj się niekonsekwencji logicznych, a nie u mnie. Ja sobie coś wybrałem i jestem konsekwentny.


Jesteś niekonsekwentny, bo czerpiesz kryteria moralne z systemu, który jednocześnie zwalczasz.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym, dalej pozostaje problem "wybierania" z moralności chrześcijańskiej, co nam pasuje.


Znowu - na czym ten problem polega?
Wybieram to, co mi pasuje - w sklepie też. Nie muszę kupować wszystkiego.
I dokładnie tak samo różne ideologie czy filozofie przejmują CZĘŚĆ twierdzeń z innego systemu. To normalne i naturalne zjawisko.


Na tym, że jakakolwiek krytyka ateistyczna "z moralności" jest wtedy tyle warta, co krytyka Magdy Gessler za to, że woli mielone od schabowych.

Teraz jest mowa o wybieraniu niektórych zasad z chrześcijaństwa, a nie o krytyce.


Tylko jak ja sobie wybiorę z chrześcijaństwa, co mi pasuje wg "widzimisię", to tak samo, jakbym wybierał z menu. A w związku z tym nasza moralność warta jest tyle co gusta kulinarne.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja mówiłem cały czas o moralności

Tu też nic nie zwojujesz, bo "obiektywnych" moralności jest tyle, co religii.

No i to nie ma nic do rzeczy, bo ja mówię o obiektywnych wartościach moralnych, takich, które są niezależne od chęci człowieka.

Irbisol napisał:

Cytat:
Czy w takim razie zgodzisz się, że skoro Bóg nie istnieje, to nie istnieją obiektywne wartości moralne?


Może i istnieją, ale póki co nie wygląda na to, żebyśmy je odkryli.
Generalnie przychylam się do odpowiedzi pozytywnej na twoje pytanie.


Skoro przychylasz się do pozytywnej odpowiedzi na moje pytanie, to możemy sformułować takie coś:
1. Jeśli nie istnieje Bóg, nie istnieją obiektywne wartości moralne.
2. Jeśli istnieje Bóg, istnieją obiektywne wartości moralne.

Pytanie jest, czy istnieją takie wartości. Otóż uważam, że każdy głęboko wierzy w to, że takowe istnieją, tak jak każdy wierzy w realność otaczającego nas świata. Co więcej, nawet jeśli tak naprawdę nie istnieją obiektywne wartości moralne, powinniśmy mimo wszystko sądzić, że istnieją, bo inaczej jesteśmy zagubieni w nihilizmie i relatywizmie moralnym.

Możemy zatem sformułować zasadę:
Obiektywne wartości moralne istnieją (lub powinniśmy żyć tak, jakby istniały).

Powyższe rozważania można streścić w następującej formie:
1. Jeśli nie istnieje Bóg, nie istnieją obiektywne wartości moralne.
2. Obiektywne wartości moralne istnieją (lub powinniśmy żyć tak, jakby istniały).
3. A zatem Bóg istnieje (lub powinniśmy żyć tak, jakby istniał).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Próby i błędy zawsze były, są i będą, ale bez metody naukowej byłoby to błądzenie we mgle, a nie konkretny kierunek rozwoju.

Nie, można było np do konstrukcji samolotu bezmyślnie naśladować ruchy ptaka albo nietoperza, a nie stosować jakieś teorie.

Co najlepiej świadczy o tym, że jednak nauka miała tu sporo do powiedzenia, a nie próby i błędy z obserwacji przyrody.


No właśnie były próby i błędy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Co nie zmienia tego, że wg ateisty to jedynie nauka może poznawać prawdy o świecie. Mimo tego, że jej hipotezy zmieniają się jak rękawiczki.

I bardzo dobrze, że się zmieniają - od tego są hipotezy; dzięki temu nauka potrafi coraz więcej.


Hipotezy to znaczy wszelkie naukowe twierdzenia, które tak naprawdę sprowadzają się do hipotez.

Irbisol napisał:
U was wszystko zastygło w czasach rzymskich - tak samo się modlicie i efekt jest taki sam, jak byście się modlili do słupa.
Zresztą - wykaż się. Pokaż mi dowolną prawdę o świecie, która nie powstała metodą naukową (dedukcja, obserwacja, doświadczenie)?


Nie będę ci nic wykazywał, bo nawet jeśli wszystko powstałoby metodą naukową to i tak nic z tego nie wynika, bo sama metoda naukowa jest nieweryfikowalna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:31, 24 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
... nie ma też obiektywnych wartości moralnych ...
Precyzyjniej bedzie jesli napiszesz, ze wartosci moralne nie istnieja poza czlowiekiem lub jeszcze precyzyjniej poza umowa socjalna w jakiej ten czlowiek zyje.

placus3 napisał:
Otóż uważam, że każdy głęboko wierzy w to, że takowe [wartoscie moralne] istnieją, tak jak każdy wierzy w realność otaczającego nas świata.
Istnieja, jak najbardziej I nazywamy je w srodowiskach demokratycznych Konstytucja, Dziennikiem Ustaw, etc.

placus3 napisał:
... bo sama metoda naukowa jest nieweryfikowalna.
O matko :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:34, 24 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
U was wszystko zastygło w czasach rzymskich ...
Alez skad. Nastepcy cesarza Konstantyna nie wpadli by na religie smolenska :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:43, 25 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Brak wiary nigdy nie prowadzi do takich okrucieństw, jak wiara. Mowa o wierze w ideologię, czyli może to być religia, ale nie musi.


Każdy ma jakiś światopogląd, toteż każdy w coś wierzy.

Jak widzę, problem z definiowaniem "wiary" jest podstawowy.
Wierzyć mogę, że winda się nie zarwie i jest to zupełnie inna wiara niż wiara w IDEOLOGIĘ.
O IDEOLOGII piszę, a nie o zwykłym założeniu, że jest tak a nie inaczej, które to założenie może być weryfikowane i zakładający jakoś specjalnie się z nim nie identyfikuje.
Wiara w ideologię powoduje okrucieństwa.

Cytat:
Natomiast doświadczeń "brakowiarowych" nie znam, może ty takie wskażesz?

Wszelkie mistyczne przeżycia - myślisz, że tylko religia ma monopol na życie duchowe?

Cytat:
Jesteś niekonsekwentny, bo czerpiesz kryteria moralne z systemu, który jednocześnie zwalczasz.

Tak samo jak krzyżowcy stosowali arabskie mikstury lecznicze, o liczbach nie wspominając - nie ma tu żadnej niekonsekwencji.

Cytat:
Tylko jak ja sobie wybiorę z chrześcijaństwa, co mi pasuje wg "widzimisię", to tak samo, jakbym wybierał z menu. A w związku z tym nasza moralność warta jest tyle co gusta kulinarne.

Jak wybierzesz cały pakiet, to jest to tyle warte, co gusta tworzącego ten pakiet.

Cytat:
nawet jeśli tak naprawdę nie istnieją obiektywne wartości moralne, powinniśmy mimo wszystko sądzić, że istnieją, bo inaczej jesteśmy zagubieni w nihilizmie i relatywizmie moralnym.

I tak nie da się wykluczyć, że nie istnieją.
Jak każdy wierzący, rozpaczliwie dążysz do potwierdzenia swoich dylematów, co prowadzi do wypaczeń w rozumowaniu.
Chcesz koniecznie mieć wartości obiektywne - tu i teraz.
Chcesz koniecznie znać sens życia - tu i teraz.
To tak nie zadziała. Jedyne, czego się dorobisz, to fałszywe wartości i fałszywy sens - mało to religii powstało ze swoimi sensami i moralnościami? Większość - delikatnie rzecz ujmując - jest fałszywa.

Popatrz, jakie na przestrzeni wieków były wymysły ludzi, tłumaczące COKOLWIEK, co dało się później zweryfikować. Niewiele się z tego sprawdziło, ale oni mieli ten sam zapał i konieczność wiedzy, co wy. Musieli znać odpowiedź, bez względu na to, czy mieli wystarczający dowód jest poprawności. Efekty okazały się żałosne.

Cytat:
3. A zatem Bóg istnieje (lub powinniśmy żyć tak, jakby istniał).

Nawet się zgodzę. Wskaż mi zatem te wartości. Przeczytawszy ze zrozumieniem dłuższy wywód wyżej, żeby od razu nie popełnić błędu, przed którym tam przestrzegałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Próby i błędy zawsze były, są i będą, ale bez metody naukowej byłoby to błądzenie we mgle, a nie konkretny kierunek rozwoju.

Nie, można było np do konstrukcji samolotu bezmyślnie naśladować ruchy ptaka albo nietoperza, a nie stosować jakieś teorie.

Co najlepiej świadczy o tym, że jednak nauka miała tu sporo do powiedzenia, a nie próby i błędy z obserwacji przyrody.


No właśnie były próby i błędy.

Co przyznałem już na początku. Później przykładem z ptakami zaprzeczyłeś swojej wcześniejszej tezie (że metoda naukowa nie działa).
Zdefiniuj cel, o co ci chodzi - głównie dla samego siebie.

Cytat:
Hipotezy to znaczy wszelkie naukowe twierdzenia, które tak naprawdę sprowadzają się do hipotez.

Tylko w związku ze skromnością, która powoduje, iż nauka przyznaje że indukcja jest niedoskonała, MIMO że się sprawdza w praktyce.
Próżno szukać takiego podejścia u teistów - ich tezy są dla nich niepodważalne, mimo że nie potrafią wykazać ich słuszności.

Co tobie się sprawdziło weryfikowalnie w praktyce w związku z NIEZAPRZECZALNYMI tezami twojej wiary?
Skonfrontujmy osiągnięcia:
- dumna niezaprzeczalność religii
vs
- skromne hipotezy nauki


==================

Dyskurs napisał:
irbisol napisał:
Ja sobie coś wybrałem i jestem konsekwentny.
Czym jest cos?

Zasady moralne.

Cytat:
irbisol napisał:
Pokaż mi dowolną prawdę o świecie, która nie powstała metodą naukową (dedukcja, obserwacja, doświadczenie)?
Sie robi. Piata modula modlitwy czyli kontemplacja mistycyzmu ruchu znanego w starozytnosci w regionie basenu morza Srodziemnego jako Droga “wycieta” (metafora) "ogniem I mieczem" z tradycji Srodziemnomorskiej przez korporacje cesarz Konstantyn I Ska. Z ograniczona odpowiedzialnoscia – najdluzej intniejaca korporacja swiata z najdluzszym cyklem produktu strachu I winy. Kontemplacja to nic innego jak pozostawienie (metafora) intelektu I odczuwanie ciszy w sercu. Odzyskalismy ja dzieki antropologii kulturowej a potwierdzilismy “zbawienna” (konotacja pozytywna) role kontemplacji (nomenklatura zachodnia) I medytacji (nomenklatura wschodnia) na symatyczny I parasympatyczny system nerwowy czlowieka przez neuronauke. :)

W tym opisie nie bardzo widzę, co jest podmiotem będącym odpowiedzią na moje pytanie.
Kontemplacja i medytacja?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:04, 25 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Co do celu i sensu życia, bez Boga, nasze życie nie ma sensu. Jeśli wszystko kiedyś przemija i kończy się na śmierci, równie dobrze mogłoby nas nie być.

Przemija, przemija, nie było nas kiedyś, kiedyś nas nie będzie. No i jaki sens życia nadaje istnienie Boga?

placus3 napisał:
Nasze życie jest tyle warte, co życie komarów albo świń.

Samo życie nie implikuje jego równości, najlepiej świadczy o tym sam dobór naturalny.
Natomiast jeśli wierzyć w Boga, nie mamy wyboru i trzeba uznać, że życie jest jego dziełem. Dlatego szacunek za konsekwencje dla wyznawców dźinizmu w Indiach, noszą maski na ustach, żeby przypadkowo nie połknąć jakiejś muszki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:06, 25 Maj 2017    Temat postu:

@Irbisol
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Brak wiary nigdy nie prowadzi do takich okrucieństw, jak wiara. Mowa o wierze w ideologię, czyli może to być religia, ale nie musi.


Każdy ma jakiś światopogląd, toteż każdy w coś wierzy.

Jak widzę, problem z definiowaniem "wiary" jest podstawowy.
Wierzyć mogę, że winda się nie zarwie i jest to zupełnie inna wiara niż wiara w IDEOLOGIĘ.
O IDEOLOGII piszę, a nie o zwykłym założeniu, że jest tak a nie inaczej, które to założenie może być weryfikowane i zakładający jakoś specjalnie się z nim nie identyfikuje.
Wiara w ideologię powoduje okrucieństwa.


To wskaż mi światopogląd bez wiary, choć częściowej, w żadną ideologię.

Irbisol napisał:
Cytat:
Natomiast doświadczeń "brakowiarowych" nie znam, może ty takie wskażesz?

Wszelkie mistyczne przeżycia - myślisz, że tylko religia ma monopol na życie duchowe?


I te przeżycia także opierają się na wierze.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jesteś niekonsekwentny, bo czerpiesz kryteria moralne z systemu, który jednocześnie zwalczasz.

Tak samo jak krzyżowcy stosowali arabskie mikstury lecznicze, o liczbach nie wspominając - nie ma tu żadnej niekonsekwencji.


Fałszywych analogii ciąg dalszy, bo nie używali arabskich mikstur leczniczych do wykazania, że alchemia arabska jest zła.
[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:
Cytat:
Tylko jak ja sobie wybiorę z chrześcijaństwa, co mi pasuje wg "widzimisię", to tak samo, jakbym wybierał z menu. A w związku z tym nasza moralność warta jest tyle co gusta kulinarne.

Jak wybierzesz cały pakiet, to jest to tyle warte, co gusta tworzącego ten pakiet.


Widzisz, ja mam gusta Jezusa, którego chociażby na podstawie tego [link widoczny dla zalogowanych] uznaję za Boga. A ty masz swoje "widzimisię", które w oczach ateisty powinno być tyle warte co chęć oddania moczu.


Irbisol napisał:
Cytat:
nawet jeśli tak naprawdę nie istnieją obiektywne wartości moralne, powinniśmy mimo wszystko sądzić, że istnieją, bo inaczej jesteśmy zagubieni w nihilizmie i relatywizmie moralnym.

I tak nie da się wykluczyć, że nie istnieją.
Jak każdy wierzący, rozpaczliwie dążysz do potwierdzenia swoich dylematów, co prowadzi do wypaczeń w rozumowaniu.
Chcesz koniecznie mieć wartości obiektywne - tu i teraz.
Chcesz koniecznie znać sens życia - tu i teraz.
To tak nie zadziała. Jedyne, czego się dorobisz, to fałszywe wartości i fałszywy sens - mało to religii powstało ze swoimi sensami i moralnościami? Większość - delikatnie rzecz ujmując - jest fałszywa.


1. Skąd wiesz, że ten sens jest fałszywy? Ja przynajmniej go mam, a ateista nie.
2. To, czy moja moralność jest obiektywna, czy nie, nie ma nic do rzeczy. Liczy się to, czy obiektywne wartości moralne istnieją i tu jestem przekonany, że każdy w głębi serca uważa, że istnieją. Dopiero później możemy przystąpić do rozważań, czy w chrześcijaństwie są one wyrażone, czy w islamie, czy może jeszcze wszystkich nie odkryliśmy.


Irbisol napisał:
Popatrz, jakie na przestrzeni wieków były wymysły ludzi, tłumaczące COKOLWIEK, co dało się później zweryfikować. Niewiele się z tego sprawdziło, ale oni mieli ten sam zapał i konieczność wiedzy, co wy. Musieli znać odpowiedź, bez względu na to, czy mieli wystarczający dowód jest poprawności. Efekty okazały się żałosne.


Nie opowiadaj farmazonów, tylko odnieś się do tego, co napisałem.

Irbisol napisał:
Cytat:
3. A zatem Bóg istnieje (lub powinniśmy żyć tak, jakby istniał).

Nawet się zgodzę. Wskaż mi zatem te wartości. Przeczytawszy ze zrozumieniem dłuższy wywód wyżej, żeby od razu nie popełnić błędu, przed którym tam przestrzegałem.

Powtórzę: To, czy moja moralność jest obiektywna, czy nie, nie ma nic do rzeczy. Liczy się to, czy obiektywne wartości moralne istnieją i tu jestem przekonany, że każdy w głębi serca uważa, że istnieją. Dopiero później możemy przystąpić do rozważań, czy w chrześcijaństwie są one wyrażone, czy w islamie, czy może jeszcze wszystkich nie odkryliśmy.

Wartość moich przekonań moralnych (co jest dobre, a co złe) nie ma nic do rzeczy w kwestii istnienia obiektywnych wartości moralnych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Próby i błędy zawsze były, są i będą, ale bez metody naukowej byłoby to błądzenie we mgle, a nie konkretny kierunek rozwoju.

Nie, można było np do konstrukcji samolotu bezmyślnie naśladować ruchy ptaka albo nietoperza, a nie stosować jakieś teorie.

Co najlepiej świadczy o tym, że jednak nauka miała tu sporo do powiedzenia, a nie próby i błędy z obserwacji przyrody.


No właśnie były próby i błędy.

Co przyznałem już na początku. Później przykładem z ptakami zaprzeczyłeś swojej wcześniejszej tezie (że metoda naukowa nie działa).
Zdefiniuj cel, o co ci chodzi - głównie dla samego siebie.


Chodzi o to, że osiągnięcia technologiczne osiągnąć można bez odwołania się do teorii naukowych i to nie z "osiągnięć nauki" powstaje technologia. Przykładem jest samolot, do konstrukcji którego wystarczyło naśladować bezmyślnie ruchy ptaków, a nie trzeba było jakiejś opracowanej przez naukę teorii.

Irbisol napisał:
Cytat:
Hipotezy to znaczy wszelkie naukowe twierdzenia, które tak naprawdę sprowadzają się do hipotez.

Tylko w związku ze skromnością, która powoduje, iż nauka przyznaje że indukcja jest niedoskonała, MIMO że się sprawdza w praktyce.


Ateiści traktują naukę jako święty Graal, a nie jako "niedoskonałą", "mylącą się". Jestem ciekawy, czy jakby naukowcy jakoś doszli do jakiegoś wniosku sprzecznego z religijnymi przekonaniami, to ateiści by mówili "no ale to tylko hipotezy", "nauka się myli". Raczej od razu rzuciliby się na teistów jak na mięso.

Irbisol napisał:
Próżno szukać takiego podejścia u teistów - ich tezy są dla nich niepodważalne, mimo że nie potrafią wykazać ich słuszności.


Co to znaczy "wykazać ich słuszność"? Jakaś ateistyczna utopia. Ateista zawsze będzie zmieniał granice tego, co uważa za "wykazane", byleby tylko nie przyjąć argumentów teistów.

Irbisol napisał:
Co tobie się sprawdziło weryfikowalnie w praktyce w związku z NIEZAPRZECZALNYMI tezami twojej wiary?
Skonfrontujmy osiągnięcia:
- dumna niezaprzeczalność religii
vs
- skromne hipotezy nauki


Nic mi się nie musiało sprawdzać w praktyce, bo moje wierzenia nie służą do tego, aby się "sprawdzać" w praktyce. Ciekawe jak narodzenie z Dziewicy ma się sprawdzić wg Ciebie w praktyce, bo jestem ciekawy.

Poza tym, nawet błędne teorie były weryfikowane jako praktyczne więc "sprawdzalność w praktyce" nie ma tu nic do rzeczy.



@mat

mat napisał:
Cytat:

Co do celu i sensu życia, bez Boga, nasze życie nie ma sensu. Jeśli wszystko kiedyś przemija i kończy się na śmierci, równie dobrze mogłoby nas nie być.


Przemija, przemija, nie było nas kiedyś, kiedyś nas nie będzie. No i jaki sens życia nadaje istnienie Boga?


Chociażby to, że jeśli Bóg istnieje, to postawa, jaką przyjmujemy w życiu ma sens - za dobre życie zostajemy nagrodzeni.


mat napisał:
Cytat:

Nasze życie jest tyle warte, co życie komarów albo świń.


Samo życie nie implikuje jego równości, najlepiej świadczy o tym sam dobór naturalny.


Jeśli wszyscy zginiemy, nie zmienia nic to, czy jesteśmy świniami, czy ludźmi.
mat napisał:

Natomiast jeśli wierzyć w Boga, nie mamy wyboru i trzeba uznać, że życie jest jego dziełem.


Wtedy życie ma sens.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 15:21, 25 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
To wskaż mi światopogląd bez wiary, choć częściowej, w żadną ideologię.

Np. światopogląd uznający, że za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować.

Cytat:
I te przeżycia także opierają się na wierze.

Na wierze w co, skoro są to wyłącznie odczucia?
Nagle czuję dziwne uczucie metafizyczne - czyli w co wierzę?

Cytat:
Fałszywych analogii ciąg dalszy, bo nie używali arabskich mikstur leczniczych do wykazania, że alchemia arabska

Ale zwalczali Arabów i pozostałe tezy ich ideologii. Mimo to COŚ od nich przejęli.

Cytat:
Widzisz, ja mam gusta Jezusa, którego chociażby na podstawie tego [link widoczny dla zalogowanych] uznaję za Boga. A ty masz swoje "widzimisię", które w oczach ateisty powinno być tyle warte co chęć oddania moczu.

Jezus to też twoje widzimisię, tylko z dodatkowym pośrednikiem pomiędzy systemem a wyborem. Ktoś wybrał system, a ty wybrałeś jego, zamiast od razu wybrać system.
I twój wybór jest dokładnie tyle samo wart, co mój - zatem ciekawie Jezusa podsumowałeś.

Cytat:
1. Skąd wiesz, że ten sens jest fałszywy? Ja przynajmniej go mam, a ateista nie.

Widzę, że zignorowałeś moje tłumaczenie, które bardzo ładnie wyjaśnia chociażby twoje pytanie wyżej i uciechę, że "masz sens". Więc inaczej:
Jeżeli masz 10000 kantorów, z których CO NAJWYŻEJ jeden sprzedaje prawdziwą walutę, to ja wolę nie ryzykować i tam nie kupować. No - ale ty przynajmniej masz te dolary. Czy coś za nie kupisz - wątpię.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
3. A zatem Bóg istnieje (lub powinniśmy żyć tak, jakby istniał).


Nawet się zgodzę. Wskaż mi zatem te wartości. Przeczytawszy ze zrozumieniem dłuższy wywód wyżej, żeby od razu nie popełnić błędu, przed którym tam przestrzegałem.

Powtórzę: To, czy moja moralność jest obiektywna, czy nie, nie ma nic do rzeczy.

Więc jak chcesz żyć, jak by Bóg istniał, skoro nie wiesz ani czy istnieje, ani - jeżeli istnieje - jaki w rzeczywistości jest i czego oczekuje.

Cytat:
Chodzi o to, że osiągnięcia technologiczne osiągnąć można bez odwołania się do teorii naukowych i to nie z "osiągnięć nauki" powstaje technologia. Przykładem jest samolot, do konstrukcji którego wystarczyło naśladować bezmyślnie ruchy ptaków, a nie trzeba było jakiejś opracowanej przez naukę teorii.

A może ty skonstruuj takiego średniodystansowca, jak np. Airbus A320. Bez nauki - naśladując tylko ruchy ptaków. Bezmyślnie naśladując - rzecz jasna, bez używania jakichkolwiek praw matematyki czy fizyki.
Nie masz aż tak dużego garażu?
No to może komputer. Albo laser. Nie korzystając z dorobków nauki oczywiście. Modlić się możesz.

Cytat:
Ateiści traktują naukę jako święty Graal, a nie jako "niedoskonałą", "mylącą się".

Przestań gadać głupoty o ateistach - nawet naukowcy nie traktują nauki jako świętego Graala.
Oczytałem się mnóstwo książek naukowych i chyba w każdej są od razu zastrzeżenia, że przedstawiana wiedza jest aktualna na chwilę obecną i może ulec zmianie lub w ogóle skasowaniu.
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 15:52, 25 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Oczytałem się mnóstwo książek naukowych


Tylko Ty jeden?

Podaj tytuły.

Irbisol napisał:
i chyba w każdej są od razu zastrzeżenia, że przedstawiana wiedza jest aktualna na chwilę obecną i może ulec zmianie lub w ogóle skasowaniu.


No i jak z tego niby wyprowadzić ateizm?

Irbisol napisał:
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa. A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


Jak niby ateiści opierają się na nauce?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 8:48, 26 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:10, 25 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Przemija, przemija, nie było nas kiedyś, kiedyś nas nie będzie. No i jaki sens życia nadaje istnienie Boga?

Jak widac w kontekscie tego Forum, ateisci powoluja sie na nauke. Nauka to kosztowna “kurtyzana” (konotacja pozytywna) I wymaga rygoru naukowego. W kontekscie zalozen hipotez, potrzeba definicji roboczych aby debate rozwinac. Gdy to sie nie zdarza, energia zyciowa wydatkowana jest na spekulacje a to nie dodaje wartosci odnawialnej w Rodzinie Ludzkiej.

Oto “robocza definicja” Boga:

"Czym jest życie?
Jest błyskiem świetlnej muszki w mroku nocy
Oddechem bawołu zimą
Cieniem trawki, który ginie w słońcu
Życie które znamy mija zbyt szybko
Umierając wracamy do swiatła
Źródła gdzie jest nasz początek
Wtedy rzeczywistość ma tylko jedno zródło
Jesteśmy tym zródłem
Bóg jest naszym Najwyższym Instynktem Samopoznania (NIS)" - Chief Crawford, 1890

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/filozofia,9681.html#330403

Z filozoficznego lub “filozosinego” punktu widzenia, uwazam ze nie powinienes miec problemow z odpowiedzia na wlasna kwestie (pogrubiony tekst w Twojej wypowiedzi) w kontekscie stworzonym przeze mnie :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:10, 25 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:17, 25 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
Wierzyć mogę, że winda się nie zarwie i jest to zupełnie inna wiara niż wiara w IDEOLOGIĘ.
Alez skad :) Jesli boisz sie malych zamknietych pomieszczen I zgrupujesz sie z osobami o tym samym podejsciu do malych zamknietych pomieszczen I bedziecie kierowac swoja energie zyciowa w mentacje malych zamknietych pomieszczen, to mysleniem grupowym szybko stworzycie ideologie strachu przed malymi zamknietymi pomieszczeniami I nerwice lekowa. A jak sie "nakrecicie" to przez Paradoks Abilene wezmiecie mloty I polecicie na windy - chcesz sie zalozyc? :)

Tutaj masz przepis wedlug Arrow et al., 2000:
Czynniki wewnetrzne (ideologia najslabszego ogniwa grupy)
Czynniki zewnetrzne (obecnosc wind w wielu miejscach)
Czynniki kontekstualne (grupowe myslenie/ideologia w aspekcie podejscia do wind)

Zamieszasz to w "kotle zycia", podkrecisz gaz I "haja" gotowa :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:19, 25 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:23, 25 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ten "brak wiary" jest utopią.
Alesz skad. Nie musze "wierzyc", ze jutro wzejdzie slonce, bo jest statyczne. I to nie utopia ale madrsoc Mikolaja Kopernika, naszego Rodaka z Torunia :)

Nie musze "wierzyc", ze wezme nastepny oddech, bo nim nie zarzadzam :)

Nie musze "wierzyc", ze sie "wyciusiam", bo nie utrzymam :)

Nie musze "wierzyc", ze jutro piatek, bo umowa spoleczna :)

I ostatnio jak sprawdzalam czyli last time I checked nie zyje w republice bananowej ale w Stanach Zjednoczonych :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:26, 25 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
irbisol napisał:
Ja sobie coś wybrałem i jestem konsekwentny.
Czym jest cos?

irbisol napisał:
Zasady moralne.


irbisol napisał:
Pokaż mi dowolną prawdę o świecie, która nie powstała metodą naukową (dedukcja, obserwacja, doświadczenie)?


Dyskurs napisał:
Sie robi. Piata modula modlitwy czyli kontemplacja mistycyzmu ruchu znanego w starozytnosci w regionie basenu morza Srodziemnego jako Droga “wycieta” (metafora) "ogniem I mieczem" z tradycji Srodziemnomorskiej przez korporacje cesarz Konstantyn I Ska. Z ograniczona odpowiedzialnoscia – najdluzej intniejaca korporacja swiata z najdluzszym cyklem produktu strachu I winy. Kontemplacja to nic innego jak pozostawienie (metafora) intelektu I odczuwanie ciszy w sercu. Odzyskalismy ja dzieki antropologii kulturowej a potwierdzilismy “zbawienna” (konotacja pozytywna) role kontemplacji (nomenklatura zachodnia) I medytacji (nomenklatura wschodnia) na symatyczny I parasympatyczny system nerwowy czlowieka przez neuronauke. :)

irbisol napisał:
W tym opisie nie bardzo widzę, co jest podmiotem będącym odpowiedzią na moje pytanie.
Kontemplacja i medytacja?

Tak - roznica miedzy tymi terminami I stanami swiadomosci ludzkiej jest w nomenklaturze I interpretacji w mistycyzmie katolickim, ze Kontemplacja tworzy w sercu ludzkim pojemnosc na laske uswiecajaca :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:28, 25 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:32, 25 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Samo życie nie implikuje jego równości, najlepiej świadczy o tym sam dobór naturalny.
Zycie jest I nie potrzebuje rzecznika ani adwokata :)

Dobor naturalny to mentacja czlowieka. Mr. Darwin troche ta mentacje skrzywil w strone samca Alfa, ale Matka Natura obecnie to koryguje przez wiedze o epigenetyce czyli tak jak DNA to gonad komorki tak jej/komorki mozgiem jest membrane (Lipton, 1995), ktora "slucha" (metafora" swojego srodowiska energetycznego, ktorym jest wszystko. Dlatego DNA to 10-20% przypadlosci na choroby a 80-90% to o czym myslimy, co konsumujemy, czego nie wydalamy, jakim powietrzem oddychamy, I z jakimi zwiazkami chemicznymi mamy do czynienia w naszej kolonii komorek zwanej fizjologia komorkowa - nie polecam niedobrej chemii :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:36, 25 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
Wiara w ideologię powoduje okrucieństwa.
Wiara w ideologie Boga okreslonego najslabszym ogniwem grupy tez. Patrz na taka sprzaczke z napisem "Gott mit uns" - tyle szkod w Rodzinie Ludzkiej wyrzadzila

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:37, 25 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
Brak wiary nie oznacza automatycznie szkód.
Niech zgadne co by rzekly sciany obozow koncentracyjnych gdyby umialy mowic.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:42, 25 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
I jeśli Bóg nie istnieje, nie potrafimy wskazać źródła obiektywnych wartości.


irbisol napisał:
Zgadza się.
Bo wiemy, ze wartosci sa nie tylko fundamentem cywilizacji ale przede wszystkim kultury I tradycji regionu. Skad to wiemy? Przez antropologie kulturowa I analize jak praktykuje sie dla przykladu katolicyzm w jakich krajach. Stad tez wiemy, ze globalizm to bardziej fenomen korporacyjny a nie ludzki. Tak daleko jak bierzemy nastepny kroczek w kontekscie cywilizowania sie w Rodzinie Ludzkiej, to ewolucja jest o pol kroku przed entropia pulsujaca - I to jest progresja I celebracja zycia :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:45, 25 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
To wskaż mi światopogląd bez wiary, choć częściowej, w żadną ideologię.

Np. światopogląd uznający, że za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować.


I taka osoba siedzi pod ziemią i na żaden temat się nie wypowiada, bo "za mało wiemy o świecie"?
Zresztą, to że za "mało wiemy o świecie" to też jakaś wiara, bo nie wiemy, jaka jest cała wiedza, toteż nie wiemy, czy wiemy mało, czy dużo.

Irbisol napisał:
Cytat:
I te przeżycia także opierają się na wierze.

Na wierze w co, skoro są to wyłącznie odczucia?
Nagle czuję dziwne uczucie metafizyczne - czyli w co wierzę?


Jak ktoś będzie sceptyczny to nawet po godzinie jakichś medytacji nic nie poczuje. A w co ta wiara jest to zależy od rodzaju mistycznego przeżycia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Fałszywych analogii ciąg dalszy, bo nie używali arabskich mikstur leczniczych do wykazania, że alchemia arabska

Ale zwalczali Arabów i pozostałe tezy ich ideologii. Mimo to COŚ od nich przejęli.


No i nic z tego nie wynika, bo analogiczną sytuacją do przejmowania przez Ciebie moralności i krytykowania "z moralności" religii jest sytuacja, w której używaliby alchemii żeby skrytykować alchemię.

Irbisol napisał:
Cytat:
Widzisz, ja mam gusta Jezusa, którego chociażby na podstawie tego [link widoczny dla zalogowanych] uznaję za Boga. A ty masz swoje "widzimisię", które w oczach ateisty powinno być tyle warte co chęć oddania moczu.

Jezus to też twoje widzimisię, tylko z dodatkowym pośrednikiem pomiędzy systemem a wyborem. Ktoś wybrał system, a ty wybrałeś jego, zamiast od razu wybrać system.
I twój wybór jest dokładnie tyle samo wart, co mój - zatem ciekawie Jezusa podsumowałeś.


Ja mogę mówić, że mam na czym oprzeć moralność, a ty jesteś w dupie. I to jest ta różnica.

Irbisol napisał:
Cytat:
1. Skąd wiesz, że ten sens jest fałszywy? Ja przynajmniej go mam, a ateista nie.

Widzę, że zignorowałeś moje tłumaczenie, które bardzo ładnie wyjaśnia chociażby twoje pytanie wyżej i uciechę, że "masz sens". Więc inaczej:
Jeżeli masz 10000 kantorów, z których CO NAJWYŻEJ jeden sprzedaje prawdziwą walutę, to ja wolę nie ryzykować i tam nie kupować. No - ale ty przynajmniej masz te dolary. Czy coś za nie kupisz - wątpię.


Kolejna fałszywa analogia, bo różne religie mogą dać sens życiu, w przeciwieństwie do ateizmu(więc i nie tylko jeden kantor oferuje prawidłową walutę). A na dodatek ja mogę trafić jakimś fartem na kantor sprzedający dobrą walutę, a ty takiej szansy nie masz. I jeszcze nie każdy kantor jest tak samo wiarygodny - to trzecia uwaga.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
3. A zatem Bóg istnieje (lub powinniśmy żyć tak, jakby istniał).


Nawet się zgodzę. Wskaż mi zatem te wartości. Przeczytawszy ze zrozumieniem dłuższy wywód wyżej, żeby od razu nie popełnić błędu, przed którym tam przestrzegałem.

Powtórzę: To, czy moja moralność jest obiektywna, czy nie, nie ma nic do rzeczy.

Więc jak chcesz żyć, jak by Bóg istniał, skoro nie wiesz ani czy istnieje, ani - jeżeli istnieje - jaki w rzeczywistości jest i czego oczekuje.


Wiem, że istnieją obiektywne wartości moralne, a w związku z tym istnieje Bóg. To, czy już odkryliśmy w pełni te wartości, czy nie, to kwestia otwarta. Chcę żyć, poszukując pełni tych wartości i na razie uważam, że najbliżej do tego chrześcijaństwu, ale to ostatnie to już mój subiektywny niemający nic do rzeczy wybór.

Irbisol napisał:
Cytat:
Chodzi o to, że osiągnięcia technologiczne osiągnąć można bez odwołania się do teorii naukowych i to nie z "osiągnięć nauki" powstaje technologia. Przykładem jest samolot, do konstrukcji którego wystarczyło naśladować bezmyślnie ruchy ptaków, a nie trzeba było jakiejś opracowanej przez naukę teorii.

A może ty skonstruuj takiego średniodystansowca, jak np. Airbus A320. Bez nauki - naśladując tylko ruchy ptaków. Bezmyślnie naśladując - rzecz jasna, bez używania jakichkolwiek praw matematyki czy fizyki.
Nie masz aż tak dużego garażu?
No to może komputer. Albo laser. Nie korzystając z dorobków nauki oczywiście. Modlić się możesz.


Oczywiście, że sam model samolotu powstał na drodze naśladowania ruchu ptaków i już pisał o tym Jan
[link widoczny dla zalogowanych]
Na drodze dalszych prób i błędów dorzucano tylko elektronikę itd.

A już z fizyką to lepiej milknij, bo nawet fizyk Kelvin twierdził, że maszyny cięższe od powietrza nie mogą latać.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ateiści traktują naukę jako święty Graal, a nie jako "niedoskonałą", "mylącą się".

Przestań gadać głupoty o ateistach - nawet naukowcy nie traktują nauki jako świętego Graala.


Naukowcy może nie, ateiści tak.

Irbisol napisał:
Oczytałem się mnóstwo książek naukowych i chyba w każdej są od razu zastrzeżenia, że przedstawiana wiedza jest aktualna na chwilę obecną i może ulec zmianie lub w ogóle skasowaniu.
Oczywiście, że ateiści opierają się na nauce, bo nauka działa, coś tworzy, coś odkrywa.

I jak nauka wpłynęła na dojście do ateizmu?
Irbisol napisał:
A twoja wiara jakie ma sukcesy na gruncie poznawania świata?


A od kiedy wiara religijna ma poznawać, jak działa świat?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:47, 25 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
Chodzi mi o to, że właściwie to Bóg w ogóle nie powinien się ujawniać ...
Ba, powiedz to glosno w grupie polskich katolikow - mam nadzieje, ze masz dlugie nogi :)

irbisol napisał:
... tylko [Bog powinien] sprawdzać, jak to się rozwija ...
Alez skad. W starodruku The Torah ma spacje czyli nic a nic a w starodruku The Great Book of Tao ma zapis "The Tao that is named is not the eternal Tao". Katechizm KrK w Polsce nie rozni sie w tym aspekcie tylko praktyka rozni sie statystycznie zauwazalnie I w wiekszosc katolikow polskich Bog ma "zakres czynnosci" I anger management issues :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:48, 25 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:52, 25 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
My COŚ mamy. Wy nic.
My I wy to percepcyjna iluzja :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:57, 25 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Widzisz, ja mam gusta Jezusa, którego chociażby na podstawie tego [link widoczny dla zalogowanych] uznaję za Boga. A ty masz swoje "widzimisię", które w oczach ateisty powinno być tyle warte co chęć oddania moczu.
Oops, w kontekscie deklaracji, to osobe znana z przekazow jako Jezus z Nazaretu nie cechowala pycha :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:00, 25 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
mat napisał:
No i jaki sens życia nadaje istnienie Boga?
Chociażby to, że jeśli Bóg istnieje, to postawa, jaką przyjmujemy w życiu ma sens - za dobre życie zostajemy nagrodzeni.

Istnienie Boga nie implikuje nagrody za dobre życie.
Zakładając istnienie Boga:
1. Nie wiemy co dla Boga jest "dobre" (może dla Boga dobre było to co robił Hitler, wiec będąc dobrym we własnym rozumieniu skazujesz się na karę)
2. Nie wiemy za co nagradza,
3. Nie wiemy czy w ogóle nagradza i karze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 3 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin