Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:27, 18 Maj 2017    Temat postu: Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

Na początku każdej dyskusji przeciętny ateista mówi, że w nic nie wierzy. Wszystko u niego opiera się na wiedzy i empirycznie zweryfikowanych faktach.
Kiedy jednak zaczyna się szczegółowa rozmowa, wychodzi na jaw, w jak wiele rzeczy ateiści wierzą. Co więcej, nie widać żadnej podstawy żeby sądzić, że te ateistyczne wiary są w jakiś sposób lepsze od teistycznych. Którą więc wybrać? I tu z pomocą, wydaje mi się, może przyjść tzw. zakład Pascala. Będzie to "nowoczesne" użycie zakładu Pascala i jednocześnie argument przeciw ateizmowi.

Argument wygląda następująco:
1. Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.
2. Nie ma więc powodu, żeby czynić wyjątek dla kwestii istnienia Boga.
3. Możemy przyjąć na wiarę istnienie lub nieistnienie Boga.
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.

Byłby to 5-krokowy argument podważający zasadność ateizmu. Na podstawie tego argumentu już lepiej byłoby szczerze wierzyć w krasnale, które po śmierci zabiorą nas do Królewny Śnieżki, niż trwać przy ateizmie.

Myślę, że najbardziej spornym punktem argumentu byłby punkt numer 1, bo ateiści albo uważają, że w nic nie wierzą, albo po długiej i uporczywej dyskusji przyznają, że w coś tam wierzą, ale ta ich wiara miałaby być jakoś lepsza . W takim razie zachęcam wszystkich ateistów na tym forum, żeby wskazali:
a) zasadność twierdzenia, że ich wiary są lepsze od teistycznych
b) słabe strony argumentu z ich punktu widzenia

Zachęcam także tutejszych apologetów, teistów wszelkiej maści do obrony stanowiska, że wiary ateistów nie różnią się zbytnio od wiar teistów (jeśli jakieś argumenty ateistów się pojawią). Ja także postaram się jakoś odpowiedzieć na pojawiające się zarzuty. Warto by było, jakbyście wy także drodzy pozostali apologeci znaleźli jakieś słabości w zaprezentowanym argumencie.

Za wszelaką dyskusję z góry dziękuję.


PS. Postanowiłem zmienić temat dyskusji z "Nowoczesny zakład Pascala" na "Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo". Temat zakładu Pascala kończy się gdzieś na 9 stronie dyskusji, dalej dyskutujemy na temat zmartwychwstania (co jest już odrębnym tematem), ale przede wszystkim na temat indukcji i wiar ateistów (ten podwątek akurat ciągnie się przez wszystkie strony dyskusji).

W temacie zakładu Pascala odpowiedziałem, jak wydaje mi się, na wszystkie zarzuty.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 14:35, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:54, 18 Maj 2017    Temat postu:

Nie będę tutaj obstawać po stronie teistów, ani ateistów- m. in. dlatego, że jestem panteistą, czyli- tak w skrócie- wierzę w "boga" bezosobowego, czyli Naturę i Wolę. Jednak stanę tu [jak zazwyczaj] po stronie Prawdy i wykażę sporo błędów treści, jakie zawiera powyższy wpis, traktując o czyichś przekonaniach; również wyjaśnię pewien nonsens "zakładu Pascala"...
Cytat:
Wszystko u niego opiera się na wiedzy i empirycznie zweryfikowanych faktach.
Wiara, to nie przeciwieństwo wiedzy, lecz jej dopełnienie. Ponadto wiedza jest tylko rodzajem wiary, "zawiera się" w niej. Empiryczna weryfikacja jest jedynym sposobem nie tylko na przeżycie; ale również zawiera w sobie wiarę, że odbywa się prawidłowo, a przede wszystkim wiarę w powtarzalność jej wyników w danych warunkach, okolicznościach.
Cytat:
Co więcej, nie widać żadnej podstawy żeby sądzić, że te ateistyczne wiary są w jakiś sposób lepsze od teistycznych. Którą więc wybrać?
Tę, która jest bardziej potwierdzona empirycznie.
Cytat:
Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.
To nieprawda, bo weryfikowalne, a nawet zweryfikowane one zazwyczaj są- na zasadzie tautologii zazwyczaj, ale taka jest własność interpretacji doznawania empirycznego. Bierze się to już u samych podstaw stąd, że podstawową tautologią jest [ja] istnieję. I właśnie z tej tautologii w sensie logicznym, a w sensie psychologicznym- z tej wiary, wynika wszystko inne. Poza tym, raczej nieodpowiednie jest tam użycie pojęcia "twierdzeń"- powinno być "przekonań".
Cytat:
Nie ma więc powodu, żeby czynić wyjątek dla kwestii istnienia Boga.
Nie ma.
Cytat:
Możemy przyjąć na wiarę istnienie lub nieistnienie Boga.
Nie tylko boga, ale czegokolwiek.
Cytat:
Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
Jakie korzyści??
Cytat:
A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.
Nie! Racjonalne jest wierzyć we wszystko, ale z zupełnie innych powodów; m. in. z takiego, że doświadczenie ludzkie pokazuje, iż zawsze jest jeszcze coś, niż nic.
Cytat:
Na podstawie tego argumentu już lepiej byłoby szczerze wierzyć w krasnale, które po śmierci zabiorą nas do Królewny Śnieżki, niż trwać przy ateizmie.
Obiekty oraz siła wiary zależy od wartościowania, a to- od stosunku emocjonalnego, często nieuświadomionego.

Wiary w boga, w a-boga, czy w cokolwiek innego jeszcze nie mają różnic. Ponieważ jedynym dostępnym ludziom kryterium ich oceny jest weryfikacja poprzez własne doznania człowieka- w tym również doznania psychiczne, dokładniej- emocjonalne; ale tu nie tylko doznania uświadomione, ale również nieświadome wrażenia i wyobrażenia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:04, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

placus3 napisał:
Argument wygląda następująco:
1. Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.
2. Nie ma więc powodu, żeby czynić wyjątek dla kwestii istnienia Boga.
3. Możemy przyjąć na wiarę istnienie lub nieistnienie Boga.
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.


Punkt 1 i 2.
Jeśli przez "lepsze" wiary rozumieć wiary pewniej uzasadnione/bardziej prawdopodobne/wspólne dla wszystkich ludzi niezależnie od poglądów, to wiary ateistów są lepsze. Ateiści gdy widzą z pewnego kąta stół to wierzą, że ma 4 nogi mimo, iż widzą 3, wierzą że widzą Trumpa kiedy go pokazują w telewizji, mimo, iż nigdy na oczy go nie wiedzieli, wierzą, że kiedy wejdą przed rozpędzony pociąg, zginą.
Natomiast wiary teistów są to wiary z gatunku słabo (lub wręcz w żadnym stopniu) uzasadnionych, mało prawdopodobnych, które podtrzymywać można tylko na 'makaronowo-czajnikowej' zasadzie "brak dowodów nie jest dowodem braku", wiar specyficznych w zależności od danej grupy religijnej.

Punkt 4
Korzyści z wiary w Boga można oczekiwać tylko arbitralnie zakładając wcześniej, że Bóg za wiarę w niego nagradza a za niewiarę karze. Tymczasem Bóg może czynić cokolwiek, np. odwrotnie niż w powyższym założeniu i cóż, nikt nie może mu tego zabronić, nawet teiści.
Także nawet zakładając istnienie Boga, punkt ten nie mniej logicznie mógłby brzmieć "4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest nie wierzyć w istnienie Boga."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

mat napisał:
Punkt 4
Korzyści z wiary w Boga można oczekiwać tylko arbitralnie zakładając wcześniej, że Bóg za wiarę w niego nagradza a za niewiarę karze. Tymczasem Bóg może czynić cokolwiek, np. odwrotnie niż w powyższym założeniu i cóż, nikt nie może mu tego zabronić, nawet teiści.
Także nawet zakładając istnienie Boga, punkt ten nie mniej logicznie mógłby brzmieć "4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest nie wierzyć w istnienie Boga."

Masz rację, mat. Jeśli teista miałby w coś wierzyć "bo kazali" i nic więcej, to Twój zarzut jest jak najbardziej w mocy. Teraz inni powiedzą: należy wierzyć w Boga, który najbardziej się cieszy wtedy, gdy nikt nie będzie w niego wierzył, a ukarze tych, którzy w niego uwierzyli...
No bo jak wiara miałaby wynikać z czegoś losowego - nieuzasadnionego, to taka jest też konsekwencja tego podejścia.

Ja - jako teista (może nieco mało standardowy) - wierzę jednak, że Bóg nie na darmo dał ludziom zadanie względem Jego istnienie: wierzyć, a nie wiedzieć.
Bo wiedza zamyka sprawę. Wiara zaś stawia zawsze aktywny problem, nieustannie pyta: czy wierzę zasadnie?...
I o to właśnie pytanie tutaj chodzi. Nasze życie jest TESTEM, jest ciągłym stawianiem siebie w kontekście pytania o egzystencję. Ludzie pewni istnienia Boga postawiliby sobie dużo mniej pytań, niż w przypadku gdy wszystkie opcje wydają się jakoś otwarte. W ogniu tych pytań i problemów okazujemy się jaka jest nasza prawdziwa natura.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:48, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:07, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

mat napisał:
Ateiści gdy widzą z pewnego kąta stół to wierzą, że ma 4 nogi mimo, iż widzą 3, wierzą że widzą Trumpa kiedy go pokazują w telewizji, mimo, iż nigdy na oczy go nie wiedzieli, wierzą, że kiedy wejdą przed rozpędzony pociąg, zginą


Tylko, że z żadnej z takich "oczywistych obserwacji" nie wynika już ich ateizm więc ucz się placuś tego jak ci będą ściemniać, że mają niby tylko takie "obserwacje" jako podstawę swego światopoglądu

placus3 napisał:
Na początku każdej dyskusji przeciętny ateista mówi, że w nic nie wierzy. Wszystko u niego opiera się na wiedzy i empirycznie zweryfikowanych faktach


To taka sama "prawda" jak to, że Franz miał strzelać do papieża :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:42, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 9:40, 19 Maj 2017    Temat postu:

Placus3 napisał:
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.

Pięknie przedstawiłeś ułomność swojego myślenia, wyprowadzając konieczność z ewentualności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:53, 19 Maj 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Placus3 napisał:
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.

Pięknie przedstawiłeś ułomność swojego myślenia, wyprowadzając konieczność z ewentualności.
Powinność, to jeszcze nie konieczność!

Chociaż "lipa" jest już w samym "ewentualne" oraz w "korzyści"...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 12:54, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 13:50, 19 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Argument wygląda następująco:
1. Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.
2. Nie ma więc powodu, żeby czynić wyjątek dla kwestii istnienia Boga.
3. Możemy przyjąć na wiarę istnienie lub nieistnienie Boga.
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.

Stare i nieaktualne - aż dziwne, że ktoś jeszcze odgrzewa tego kotleta.
Jak już wspomniano, te korzyści z p. 4 nie są wcale pewne.
Jeżeli istnieje JAKIŚ bóg i nie życzy on sobie, by wyznawać inne bóstwa, to bezpieczniej jest nie wierzyć w ogóle - wtedy jest się neutralnym. Bo prawdopodobieństwo wiary w tego boga, który jest prawdziwy, jest znikomo małe.
Tyle odnośnie apelu b).

Cytat:
a) zasadność twierdzenia, że ich wiary są lepsze od teistycznych

Zależy, które.
Jeżeli wierzę, że w odległej galaktyce żyją jednorożce, to ta wiara jest tyle samo warta, co dowolna wiara teistyczna.
Jeżeli wierzę, że chodnik po którym idę, się nie zapadnie, to ta wiara jest poparta milionami doświadczeń, więc jest lepsza. I przynajmniej falsyfikowalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:11, 19 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie będę tutaj obstawać po stronie teistów, ani ateistów- m. in. dlatego, że jestem panteistą, czyli- tak w skrócie- wierzę w "boga" bezosobowego, czyli Naturę i Wolę. Jednak stanę tu [jak zazwyczaj] po stronie Prawdy i wykażę sporo błędów treści, jakie zawiera powyższy wpis, traktując o czyichś przekonaniach; również wyjaśnię pewien nonsens "zakładu Pascala"...
Cytat:
Wszystko u niego opiera się na wiedzy i empirycznie zweryfikowanych faktach.
Wiara, to nie przeciwieństwo wiedzy, lecz jej dopełnienie. Ponadto wiedza jest tylko rodzajem wiary, "zawiera się" w niej. Empiryczna weryfikacja jest jedynym sposobem nie tylko na przeżycie; ale również zawiera w sobie wiarę, że odbywa się prawidłowo, a przede wszystkim wiarę w powtarzalność jej wyników w danych warunkach, okolicznościach.


Chodziło mi o punkt widzenia ateisty, który przeciwstawia wiarę wiedzy.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Co więcej, nie widać żadnej podstawy żeby sądzić, że te ateistyczne wiary są w jakiś sposób lepsze od teistycznych. Którą więc wybrać?
Tę, która jest bardziej potwierdzona empirycznie.
Ale w jaki sposób stwierdzić, co jest bardziej potwierdzone "empirycznie"? Bo to, co piszesz niżej, czyli "Ponieważ jedynym dostępnym ludziom kryterium ich oceny jest weryfikacja poprzez własne doznania człowieka- w tym również doznania psychiczne, dokładniej- emocjonalne; ale tu nie tylko doznania uświadomione, ale również nieświadome wrażenia i wyobrażenia..." to dość mętne kryterium, a mój argument stara się wprowadzić jakieś dość bardziej przejrzyste.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.
To nieprawda, bo weryfikowalne, a nawet zweryfikowane one zazwyczaj są- na zasadzie tautologii zazwyczaj, ale taka jest własność interpretacji doznawania empirycznego. Bierze się to już u samych podstaw stąd, że podstawową tautologią jest [ja] istnieję. I właśnie z tej tautologii w sensie logicznym, a w sensie psychologicznym- z tej wiary, wynika wszystko inne.

"Ja istnieję" to nie tautologia. Tautologią byłoby stwierdzenie "Ja istnieję albo ja nie istnieję." I jak chcesz takim zdaniem coś zweryfikować?
Piotr Rokubungi napisał:
Poza tym, raczej nieodpowiednie jest tam użycie pojęcia "twierdzeń"- powinno być "przekonań".


Może i tak.
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie ma więc powodu, żeby czynić wyjątek dla kwestii istnienia Boga.
Nie ma.
Tu się zgadzamy.
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Możemy przyjąć na wiarę istnienie lub nieistnienie Boga.
Nie tylko boga, ale czegokolwiek.
Nie widzę, w jaki sposób miałoby to obalić argument, więc nie będę się do tego jakoś odnosił.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
Jakie korzyści??

Życie wieczne
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.
Nie! Racjonalne jest wierzyć we wszystko, ale z zupełnie innych powodów; m. in. z takiego, że doświadczenie ludzkie pokazuje, iż zawsze jest jeszcze coś, niż nic.

Ja uważam że perspektywa życia wiecznego jest dobrym powodem wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:17, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

mat napisał:
placus3 napisał:
Argument wygląda następująco:
1. Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.
2. Nie ma więc powodu, żeby czynić wyjątek dla kwestii istnienia Boga.
3. Możemy przyjąć na wiarę istnienie lub nieistnienie Boga.
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.


Punkt 1 i 2.
Jeśli przez "lepsze" wiary rozumieć wiary pewniej uzasadnione/bardziej prawdopodobne/wspólne dla wszystkich ludzi niezależnie od poglądów, to wiary ateistów są lepsze. Ateiści gdy widzą z pewnego kąta stół to wierzą, że ma 4 nogi mimo, iż widzą 3, wierzą że widzą Trumpa kiedy go pokazują w telewizji, mimo, iż nigdy na oczy go nie wiedzieli, wierzą, że kiedy wejdą przed rozpędzony pociąg, zginą.
Natomiast wiary teistów są to wiary z gatunku słabo (lub wręcz w żadnym stopniu) uzasadnionych, mało prawdopodobnych, które podtrzymywać można tylko na 'makaronowo-czajnikowej' zasadzie "brak dowodów nie jest dowodem braku", wiar specyficznych w zależności od danej grupy religijnej.

1. Z tych wiar nie wypływa ateizm, co zauważył Jan.
2. Argument, że wiary ateistów są podzielane przez większość ludzi, jest zły, bo prawdziwość poglądu nie wzrasta wraz z ilością osób go popierających. Popełniasz argumentum ad numerum.
3. Jak wyliczyłeś prawdopodobieństwo wiar ateistycznych, a jak teistycznych?
Jakie liczby podstawiłeś do zbioru A i Ω?
mat napisał:
Punkt 4
Korzyści z wiary w Boga można oczekiwać tylko arbitralnie zakładając wcześniej, że Bóg za wiarę w niego nagradza a za niewiarę karze. Tymczasem Bóg może czynić cokolwiek, np. odwrotnie niż w powyższym założeniu i cóż, nikt nie może mu tego zabronić, nawet teiści.
Także nawet zakładając istnienie Boga, punkt ten nie mniej logicznie mógłby brzmieć "4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest nie wierzyć w istnienie Boga."
Jeśli istnieje Bóg, to wie że nasze życie sprowadza się do dokonywania wyborów opartych na wierze. Skoro tak, to nie powinien karać za wiarę w siebie, jeśli nasze życie na wierze stoi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:20, 19 Maj 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Placus3 napisał:
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.

Pięknie przedstawiłeś ułomność swojego myślenia, wyprowadzając konieczność z ewentualności.

Nie, to ty nie zrozumiałeś argumentu. Nie napisałem, że skoro powinniśmy wierzyć w Boga, to istnieje. Napisałem, że skoro powinniśmy wierzyć, to powinniśmy na wiarę przyjąć, że istnieje. Czy ta wiara jest prawdziwa, argument nie mówi. Argument mówi tylko o opłacalności wiary, a nie o prawdziwości tejże wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:24, 19 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Argument wygląda następująco:
1. Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń.
2. Nie ma więc powodu, żeby czynić wyjątek dla kwestii istnienia Boga.
3. Możemy przyjąć na wiarę istnienie lub nieistnienie Boga.
4. Ze względu na ewentualne korzyści, bardziej rozsądne jest wierzyć w istnienie Boga.
5. A zatem, powinniśmy wierzyć w Boga.

Stare i nieaktualne - aż dziwne, że ktoś jeszcze odgrzewa tego kotleta.
Jak już wspomniano, te korzyści z p. 4 nie są wcale pewne.
Jeżeli istnieje JAKIŚ bóg i nie życzy on sobie, by wyznawać inne bóstwa, to bezpieczniej jest nie wierzyć w ogóle - wtedy jest się neutralnym. Bo prawdopodobieństwo wiary w tego boga, który jest prawdziwy, jest znikomo małe.
Tyle odnośnie apelu b).
Jeśli jest to Bóg, to wie, że nasze życie sprowadza się do dokonywania wyborów opartych na wierze, więc nie widzę powodów, dla których miałby nas karać za tę wiarę.

Irbisol napisał:
Cytat:
a) zasadność twierdzenia, że ich wiary są lepsze od teistycznych

Zależy, które.
Jeżeli wierzę, że w odległej galaktyce żyją jednorożce, to ta wiara jest tyle samo warta, co dowolna wiara teistyczna.
Jeżeli wierzę, że chodnik po którym idę, się nie zapadnie, to ta wiara jest poparta milionami doświadczeń, więc jest lepsza. I przynajmniej falsyfikowalna.
1.Na temat prawdziwości wiary opartej na indukcjonizmie Jan z Tobą dyskutował (dyskutuje), więc na razie się nie będę na ten temat wypowiadał.
2. Poza tym, ateizm nie wynika z wiary w chodnik, tylko z zupełnie innych wiar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 16:55, 19 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jeśli jest to Bóg, to wie, że nasze życie sprowadza się do dokonywania wyborów opartych na wierze, więc nie widzę powodów, dla których miałby nas karać za tę wiarę.

Zależy o jakiej wierze piszesz - Bóg może nie życzyć sobie wiary religijnej, bo np. wie, że z wiary mogą wynikać czyny takie, jak np. ucinanie głów tym, którzy myślą inaczej?

Zresztą - po co mu byłaby ta wiara? Co to w ogóle za głupie kryterium zbawienia lub nie?

Cytat:
1.Na temat prawdziwości wiary opartej na indukcjonizmie Jan z Tobą dyskutował (dyskutuje), więc na razie się nie będę na ten temat wypowiadał.

Nie liczyłbym na niego będąc na twoim miejscu, bo właśnie przeszedł w nieuchronną fazę rozpaczliwego negowania i kwestionowania pojednynczych słów.
Poza tym wg niego masz 50% szans na to, że chodnik pod tobą się zapadnie, czyli generalnie 50% szans jest na wszystko, na co nie ma 0% lub 100% szans.

Cytat:
2. Poza tym, ateizm nie wynika z wiary w chodnik, tylko z zupełnie innych wiar.

I tu już jesteśmy bardziej na temat.
Z jakich to wiar wynika ateizm? Bo ja nic na ten temat nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:00, 19 Maj 2017    Temat postu:

@ placus3:
Cytat:
Chodziło mi o punkt widzenia ateisty, który przeciwstawia wiarę wiedzy.
Jeśli ktokolwiek tak robi, to jest kretynem, który na na tym forum powinien mieć dozwolone co najwyżej popierdzieć.
Poza tym, mnie nie interesują takie sztuczne spory, bo nie ma się o co spierać w tej kwestii; zarówno teiści, jak i wierzący w boga osobowego typu "nieskończonego" są debilami, mając takie poglądy.
Cytat:
Ale w jaki sposób stwierdzić, co jest bardziej potwierdzone "empirycznie"?
Doznawaniem, poznawaniem...
Cytat:
Bo to, co piszesz niżej, czyli "Ponieważ jedynym dostępnym ludziom kryterium ich oceny jest weryfikacja poprzez własne doznania człowieka- w tym również doznania psychiczne, dokładniej- emocjonalne; ale tu nie tylko doznania uświadomione, ale również nieświadome wrażenia i wyobrażenia..." to dość mętne kryterium, a mój argument stara się wprowadzić jakieś dość bardziej przejrzyste.
To się staraj, jeśli lubisz coś na próżno robić. Mętne, nie mętne- innego nie ma dla ludzi dostępnego.
Cytat:
"Ja istnieję" to nie tautologia. Tautologią byłoby stwierdzenie "Ja istnieję albo ja nie istnieję."
Co prawie na jedno wychodzi... Ale masz tu rację. Chodziło mi o to, że u podstaw wszystkiego, co świadome, uświadomione leży nieweryfikowalne [weryfikowalne przez siebie wyłącznie], acz jedynie pewne dla świadomości samej- choć wcale niepewne, tak naprawdę, jak tłumaczy np. buddyzm- przeświadczenie, że istnieję=doznaję.
Cytat:
Nie widzę, w jaki sposób miałoby to obalić argument, więc nie będę się do tego jakoś odnosił.
To nie ma żadnego argumentu "obalać"- to jest wyjaśnienie i uzupełnienie, że tak samo rzecz się ma z jakimkolwiek innym wyobrażeniem, a nie tylko z wyobrażeniem Boga.
Cytat:
Życie wieczne.
A skąd wiadomo, że jest?? A, jeśli by było, to chciałbyś takie "chujowe" życie wiecznie wieść?!
Cytat:
Ja uważam że perspektywa życia wiecznego jest dobrym powodem wiary.
Jaki sens ma życie wieczne? Po co to? Do czego to potrzebne? Nie lepiej przeżyć to, co "dane", a potem nie istnieć w Niebycie?? [Zresztą, to i tak w końcu nastąpi.]

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 17:02, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:07, 19 Maj 2017    Temat postu:

irbisol napisał:
Bóg może nie życzyć sobie wiary religijnej ...
Na pewno moze nie zyczyc sobie, bo nie jest czlowiekiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:25, 19 Maj 2017    Temat postu:

@Irbisol
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jeśli jest to Bóg, to wie, że nasze życie sprowadza się do dokonywania wyborów opartych na wierze, więc nie widzę powodów, dla których miałby nas karać za tę wiarę.

Zależy o jakiej wierze piszesz - Bóg może nie życzyć sobie wiary religijnej, bo np. wie, że z wiary mogą wynikać czyny takie, jak np. ucinanie głów tym, którzy myślą inaczej?

Nie widzę powodu, dla którego Bóg mógłby nie chcieć, żeby w Niego wierzyć, bo obcinanie głów może równie dobrze wypływać z braku wiary lub wiary w nieistnienie.

Irbisol napisał:

Zresztą - po co mu byłaby ta wiara? Co to w ogóle za głupie kryterium zbawienia lub nie?

Po to, chociażby żeby poprzez modlitwę doświadczać Go, wzbogacać i rozwijać życie, moralność i tak dalej.

Irbisol napisał:
Cytat:
1.Na temat prawdziwości wiary opartej na indukcjonizmie Jan z Tobą dyskutował (dyskutuje), więc na razie się nie będę na ten temat wypowiadał.

Nie liczyłbym na niego będąc na twoim miejscu, bo właśnie przeszedł w nieuchronną fazę rozpaczliwego negowania i kwestionowania pojednynczych słów.
Poza tym wg niego masz 50% szans na to, że chodnik pod tobą się zapadnie, czyli generalnie 50% szans jest na wszystko, na co nie ma 0% lub 100% szans.

Ja wolę poczekać i na razie nie mieszać w kotle.

Irbisol napisał:
Cytat:
2. Poza tym, ateizm nie wynika z wiary w chodnik, tylko z zupełnie innych wiar.

I tu już jesteśmy bardziej na temat.
Z jakich to wiar wynika ateizm? Bo ja nic na ten temat nie wiem.


Chociażby jedną z takich ateistycznych wiar jest stwierdzenie, że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej. Albo że istnieje, to co mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp.



@Rokubungi
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Chodziło mi o punkt widzenia ateisty, który przeciwstawia wiarę wiedzy.
Jeśli ktokolwiek tak robi, to jest kretynem, który na na tym forum powinien mieć dozwolone co najwyżej popierdzieć.

No ateiści tak w większości wypadków robią.
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ale w jaki sposób stwierdzić, co jest bardziej potwierdzone "empirycznie"?
Doznawaniem, poznawaniem...

Mętne to.
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Bo to, co piszesz niżej, czyli "Ponieważ jedynym dostępnym ludziom kryterium ich oceny jest weryfikacja poprzez własne doznania człowieka- w tym również doznania psychiczne, dokładniej- emocjonalne; ale tu nie tylko doznania uświadomione, ale również nieświadome wrażenia i wyobrażenia..." to dość mętne kryterium, a mój argument stara się wprowadzić jakieś dość bardziej przejrzyste.

To się staraj, jeśli lubisz coś na próżno robić. Mętne, nie mętne- innego nie ma dla ludzi dostępnego.

Argument ma być rozumową próbą rozpoznania, którą wiarę przyjąć.
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ja istnieję" to nie tautologia. Tautologią byłoby stwierdzenie "Ja istnieję albo ja nie istnieję."

Co prawie na jedno wychodzi... Ale masz tu rację. Chodziło mi o to, że u podstaw wszystkiego, co świadome, uświadomione leży nieweryfikowalne [weryfikowalne przez siebie wyłącznie], acz jedynie pewne dla świadomości samej- choć wcale niepewne, tak naprawdę, jak tłumaczy np. buddyzm- przeświadczenie, że istnieję=doznaję.

No inaczej z żadnym rozumowaniem nie wyjdziemy, z tym się zgadzam.
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Życie wieczne.

A skąd wiadomo, że jest?? A, jeśli by było, to chciałbyś takie "chujowe" życie wiecznie wieść?!

Jeśli wierzymy w Boga, to bonusem jest życie wieczne, a wiarę w Boga lub wiarę przeciwną wybieramy, jak w argumencie zaznaczyłem.
I nie byłoby chujowe, bo byłoby z Bogiem - który jest wszechdobry, wszechmocny i z którym to Bogiem kontakt nigdy by się nie nudził.
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:

Cytat:
Ja uważam że perspektywa życia wiecznego jest dobrym powodem wiary.

Jaki sens ma życie wieczne? Po co to? Do czego to potrzebne? Nie lepiej przeżyć to, co "dane", a potem nie istnieć w Niebycie?? [Zresztą, to i tak w końcu nastąpi.]

Jak wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:39, 19 Maj 2017    Temat postu:

@ placus3:
Cytat:
No ateiści tak w większości wypadków robią.
Tak; chyba nawet w większości. Ergo: pierdzą tu tylko!:fuj:
Cytat:
Mętne to.
:rotfl:A potrafisz coś, oprócz tego??:fuj:
Cytat:
Argument ma być rozumową próbą rozpoznania, którą wiarę przyjąć.
Parę razy już na to odpowiedziałem.
Cytat:
No inaczej z żadnym rozumowaniem nie wyjdziemy, z tym się zgadzam.
Rozumowanie, to nic innego, jak odkrywanie, znajdowanie powiązań pomiędzy doznaniami.
Cytat:
Jeśli wierzymy w Boga, to bonusem jest życie wieczne, a wiarę w Boga lub wiarę przeciwną wybieramy, jak w argumencie zaznaczyłem.
A masz gwarancję na to życie wieczne od samego Boga?? A nawet jeśli, to może jest kłamcą?..
Cytat:
I nie byłoby chujowe, bo byłoby z Bogiem - który jest wszechdobry, wszechmocny i z którym to Bogiem kontakt nigdy by się nie nudził.
A skąd to niby wiesz?? Z podań ludowych? Może lepiej wierz w królewnę Śnieżkę, że do niej trafisz po śmierci- a nuż jeszcze "podymasz" królewnę!..:mrgreen: :fuj:
Cytat:
Jak wyżej.
Jak wyżej, czyli nonsens!:fuj:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 17:40, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:54, 19 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jeśli wierzymy w Boga, to bonusem jest życie wieczne ...
Ten Bog zajmuje sie rozprowadzaniem incentives - ludzki ten Bog :)
Cytat:
... a wiarę w Boga lub wiarę przeciwną wybieramy ...
Wybrales katolicyzm? :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 17:54, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:54, 19 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Mętne to.
:rotfl:A potrafisz coś, oprócz tego??


W sumie to może i nie. Ale argument jest po to, żeby w obrębie jakiejś aksjomatyki działał i kogoś przekonał.

Piotr Rokubungi napisał:
:fuj:
Cytat:
Argument ma być rozumową próbą rozpoznania, którą wiarę przyjąć.
Parę razy już na to odpowiedziałem.


Powtórzę to co wyżej napisałem, czyli: argument ma działać w obrębie danej aksjomatyki i kogoś przekonać.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jeśli wierzymy w Boga, to bonusem jest życie wieczne, a wiarę w Boga lub wiarę przeciwną wybieramy, jak w argumencie zaznaczyłem.
A masz gwarancję na to życie wieczne od samego Boga?? A nawet jeśli, to może jest kłamcą?..


Jeśli będę wierzył to istnieje duża szansa, że będę nagrodzony.
Bóg nie może być kłamcą, bo Bóg nie może być moralnie zły.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
I nie byłoby chujowe, bo byłoby z Bogiem - który jest wszechdobry, wszechmocny i z którym to Bogiem kontakt nigdy by się nie nudził.
A skąd to niby wiesz?? Z podań ludowych? Może lepiej wierz w królewnę Śnieżkę, że do niej trafisz po śmierci- a nuż jeszcze "podymasz" królewnę!..:mrgreen: :fuj:
Cytat:
Jak wyżej.
Jak wyżej, czyli nonsens!:fuj:
Definicja Boga zakłada, że jest to istota warta wielbienia. Istota zła nie byłaby warta wielbienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:09, 19 Maj 2017    Temat postu:

Placus3 napisał:
Definicja Boga zakłada, że jest to istota warta wielbienia ...
Znacznie sobie zmodyfikowales katolicyzm :)

"Bóg nieskończenie doskonały i szczęśliwy zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia. Dlatego w każdym czasie i w każdym miejscu jest On bliski człowiekowi. Powołuje go i pomaga mu szukać, poznawać i miłować siebie ze wszystkich sił."

[link widoczny dla zalogowanych]

Z powyzszego wynika, ze Bog katolicki zajmuje sie wspolpraca z czlowiekiem a nie rozdawaniem "zycia wiecznego" niektorym :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 18:12, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:34, 19 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Placus3 napisał:
Definicja Boga zakłada, że jest to istota warta wielbienia ...
Znacznie sobie zmodyfikowales katolicyzm :)

"Bóg nieskończenie doskonały i szczęśliwy zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia. Dlatego w każdym czasie i w każdym miejscu jest On bliski człowiekowi. Powołuje go i pomaga mu szukać, poznawać i miłować siebie ze wszystkich sił."

[link widoczny dla zalogowanych]

Z powyzszego wynika, ze Bog katolicki zajmuje sie wspolpraca z czlowiekiem a nie rozdawaniem "zycia wiecznego" niektorym :)


Faktycznie, a zdanie "Bóg (...) stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia" to o czym jest, jak już mówimy o katolicyzmie?
Poza tym, argument nie jest ZA katolickim czy jakimkolwiek Bogiem, ale PRZECIW ateizmowi. Tyle i tylko tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:24, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

placus3 napisał:
mat napisał:
Jeśli przez "lepsze" wiary rozumieć wiary pewniej uzasadnione/bardziej prawdopodobne/wspólne dla wszystkich ludzi niezależnie od poglądów, to wiary ateistów są lepsze.

1. Z tych wiar nie wypływa ateizm

To może wymień ateistyczne wiary a ja być może będę potrafił uzasadnić dlaczego są lepsze od wiar teistów.

placus3 napisał:
2. Argument, że wiary ateistów są podzielane przez większość ludzi, jest zły, bo prawdziwość poglądu nie wzrasta wraz z ilością osób go popierających. Popełniasz argumentum ad numerum.

Pytałeś o lepszość a nie o prawdziwość. Wiara w to, że zginiesz wchodząc pod rozpędzony pociąg jest lepsza niż wiara w to, że np. uratuje cię przed tym dobry bóg. Nie chciałbyś się o tym przekonywać.

placus3 napisał:
Jeśli istnieje Bóg, to wie że nasze życie sprowadza się do dokonywania wyborów opartych na wierze. Skoro tak, to nie powinien karać za wiarę w siebie, jeśli nasze życie na wierze stoi.

Nawet zakładając, że jest tak jak piszesz, to z tego też nie wynika, ze Bóg musi karać za niewiarę w siebie.
Można tworzyć miliony wyobrażeń o Bogu, nie ma sensu przerzucać się nimi. Tylko jednego możemy być pewni, jeśli Bóg istnieje, to nie ma dla niego czegoś takiego jak "nie może", "nie powinien", "nie wypadałoby", "byłoby to niegrzeczne" etc. Może on zrobić ze swoim stworzeniem cokolwiek i nie jesteśmy w stanie przedstawić (kontr)argumentu na więcej niż 50% co to miałoby być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:05, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
Jeśli przez "lepsze" wiary rozumieć wiary pewniej uzasadnione/bardziej prawdopodobne/wspólne dla wszystkich ludzi niezależnie od poglądów, to wiary ateistów są lepsze.

1. Z tych wiar nie wypływa ateizm

To może wymień ateistyczne wiary a ja być może będę potrafił uzasadnić dlaczego są lepsze od wiar teistów.


Taką ateistyczną wiarą jest na przykład to, że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej albo że dowolne bujdy nt wydarzeń po śmierci Jezusa, byleby tylko były zgodne z naturalizmem.



mat napisał:
placus3 napisał:
2. Argument, że wiary ateistów są podzielane przez większość ludzi, jest zły, bo prawdziwość poglądu nie wzrasta wraz z ilością osób go popierających. Popełniasz argumentum ad numerum.

Pytałeś o lepszość a nie o prawdziwość.
Ale i tak nie uważam, że "lepszość" wiary wzrasta proporcjonalnie do ludzi ją wyznających. Jeśli tak to dlaczego nie zostałeś jeszcze teistą?

mat napisał:
Wiara w to, że zginiesz wchodząc pod rozpędzony pociąg jest lepsza niż wiara w to, że np. uratuje cię przed tym dobry bóg. Nie chciałbyś się o tym przekonywać.


I ta wiara cię skłoniła do ateizmu?


mat napisał:
placus3 napisał:
Jeśli istnieje Bóg, to wie że nasze życie sprowadza się do dokonywania wyborów opartych na wierze. Skoro tak, to nie powinien karać za wiarę w siebie, jeśli nasze życie na wierze stoi.


Nawet zakładając, że jest tak jak piszesz, to z tego też nie wynika, ze Bóg musi karać za niewiarę w siebie.


Logiczne by było, że jeśli za wiarę jest nagroda, to za niewiarę nie może być to samo. A skoro nagrodą jest przebywanie wieczne z Bogiem, to niewiara jest przebywaniem bez Boga. I to już jest wystarczająca kara.

mat napisał:

Można tworzyć miliony wyobrażeń o Bogu, nie ma sensu przerzucać się nimi. Tylko jednego możemy być pewni, jeśli Bóg istnieje, to nie ma dla niego czegoś takiego jak "nie może", "nie powinien", "nie wypadałoby", "byłoby to niegrzeczne" etc. Może on zrobić ze swoim stworzeniem cokolwiek i nie jesteśmy w stanie przedstawić (kontr)argumentu na więcej niż 50% co to miałoby być.

Logicznie jest rozumować, że skoro jest to Bóg, to myśli racjonalnie. A skoro myśli racjonalnie, to wie, że życie ludzkie opiera się na wierze. I w związku z tym nie powinien karać za przyjęcie jeszcze jednej.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pią 22:08, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:54, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

placus3 napisał:
mat napisał:
To może wymień ateistyczne wiary a ja być może będę potrafił uzasadnić dlaczego są lepsze od wiar teistów.
Taką ateistyczną wiarą jest na przykład to, że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej albo że dowolne bujdy nt wydarzeń po śmierci Jezusa, byleby tylko były zgodne z naturalizmem.

Pytałeś o "lepszość", nie o prawdę. Moim zdaniem lepiej wierzyć w rzeczy generalnie doświadczalne i praktyczne. W końcu jaki sens byłoby wierzyć w rzeczy, które nie dość, że nie mają nic wspólnego z naszym doświadczeniem, to jeszcze miałbym przypisywać im status bóstwa.

placus3 napisał:
mat napisał:
Wiara w to, że zginiesz wchodząc pod rozpędzony pociąg jest lepsza niż wiara w to, że np. uratuje cię przed tym dobry bóg. Nie chciałbyś się o tym przekonywać.

I ta wiara cię skłoniła do ateizmu?

Jeśli modlitwa wstawiennicza zacznie chronić przed tym empirycznym doświadczeniem, jestem gotów krytyczniej spojrzeć na mój ateizm.

placus3 napisał:
Logiczne by było, że jeśli za wiarę jest nagroda, to za niewiarę nie może być to samo.

Najpierw musiałbyś udowodnić, że za wiarą w Boga oczekuje nagroda. A to jest nie do udowodnienia.

placus3 napisał:
Logicznie jest rozumować, że skoro jest to Bóg, to myśli racjonalnie. A skoro myśli racjonalnie, to wie, że życie ludzkie opiera się na wierze. I w związku z tym nie powinien karać za przyjęcie jeszcze jednej.

Nielogicznym jest ograniczanie Boga do bycia po ludzku racjonalnym (w domyśle, bycia dobrym). Nikt i nic nie może Bogu zabronić robienia czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 2:35, 20 Maj 2017    Temat postu: Re: Nowe zastosowanie zakładu Pascala

placus3 napisał:

b) słabe strony argumentu z ich punktu widzenia


Czy takie wykalkulowane przyjęcie ewentualności istnienia Boga jest wiarą w sensie religijnym? Czy taka postawa "na wszelki wypadek uznam, że Bóg istnieje", może być zasługą wobec Boga i w związku z tym czy na pewno spełnia warunek gwarancji uzyskania tych korzyści, które mają wynikać z wiary?
To tylko pytania. Nie rozstrzygam, że odpowiedzi na nie muszą być deprecjonujące wartość zakładu. Jednak przynajmniej ja mam wątpliwości, czy rzeczywiście przyjęcie ewentualności istnienia Boga jest wiarą w Niego.

Pozostaje więc jeszcze i taka ewentualność: przyjęcie możliwości istnienia Boga nie dało wiary w Boga, ale pozwoliło na przestrzeganie zasad danej religii. Czy to jest już wystarczającym warunkiem uzyskania korzyści? A jeśli ateista będzie przestrzegać w swym życiu takich samych zasad (tych odnoszących się do relacji z bliźnimi) to też uzyska życie wieczne? Jeśli bowiem oddawanie czci Bogu nie wynika ze szczerej wiary a jest tylko formalnością (formułką klepaną bez przekonania byle tylko spełnić warunek otrzymania korzyści) to obaj - zarówno taki zakładowy teista jak i poczciwy ateista - są najprawdopodobniej w takiej samej sytuacji względem Boga... chyba, że uznalibyśmy cześć wprawdzie oddawaną Bogu ale bez przekonania za fałsz, co mogłoby postawić zakładowego teistę w sytuacji gorszej od ateisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 1 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin