Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:11, 20 Lip 2018    Temat postu: Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie

Gdy się spojrzy na wiele dyskusji światopoglądowych na sfinii, to widoczny jest pewien nagminny "chwyt" stosowany przez ateistów. Polega on na tym, aby słowo "wiara" uznać po prostu za "wiedzę uzyskiwaną bez przesłanek".
Takie podejście jest w walce światopoglądowej wygodne, ma uprawomacniać przekonanie ateistów, że religia to coś totalnie wydumanego, nie mającego nic wspólnego z żadną formą czy to weryfikacji, czy innych postaci uzasadnienia.

Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód! Przy czym odrębną sprawą jest, na ile ów powód jest racjonalny, słuszny, godny polecenia. Niewątpliwie wierzyć można mądrzej i głupiej - co do tego raczej nie ma wątpliwości.

Czym zatem jest, sensownie rozumiana, wiara w jakieś przekonanie (piszę ogólnie, nie chodzi mi tylko o wiarę w Boga)? Moja definicja byłaby względnie prosta:
Wiara - jest opowiedzeniem się po jakiejś stronie mimo braku rozstrzygających przesłanek.
To jest bardzo ważne - mimo braku ROZSTRZYGAJĄCYCH, a nie żadnych przesłanek.
Wiedza byłaby - odwrotnie - sytuacją, gdy owe rozstrzygające przesłanki wspierające tezę naszego stwierdzenia posiadamy.

Pojecie rozstrzygalności jest tu swego rodzaju kluczem, ale i pytaniem. Stawiając rozstrzygalność na jakimś absolutnie wyśrubowanym poziomie, wszystko zaczyna spełniać definicję wiary, a w pełni uzasadnionej wiedzy nie ma wcale. Bo wątpliwości można zawsze mnożyć - stawiać pytania o uniwersalia, o to na ile nasza logika jest jedyną możliwą, szukać wątpliwości względem racjonalności ogólnie ludzkiego myślenia (tej racjonalności nie da się udowodnić zewnętrznie, bo póki co będziemy jej szukać zawsze ludzkim umysłem, więc orzekamy sami o sobie).
W skrajnym podejściu w drugą stronę, wszystko może też okazać się być "wiedzą". Wielu ludzi tak kolokwialnie używa tego słowa - po prostu podkreślając swój stosunek do różnych stwierdzeń, nie mając często żadnej postaci potwierdzenia - np. "wiem, że on mnie nie lubi, bo mi nie złożył życzeń urodzinowych", albo "wiem, że ci wszyscy obcy to dranie, którzy chcieliby upadku mojego narodu". Ogólnie, patrząc na ludzką komunikację, daje się zauważyć, że im więcej jest emocji, tym częściej pojawiają się nadużycia, polegające na traktowaniu pojęcia "wiedzy" w znaczeniu "chcę tak wzmocnić siłę przekonującą mojego stwierdzenia".
Gdzieś pośrodku mamy całe spektrum użycia (mniej lub bardziej zasadnego) słów "wiara" i "wiedza". Przesłanek uprawniających do użycia słowa "wiedza" nigdzie nie skodyfikowano, każdy przypadek jest jakoś inny. Dla jednych ostatnie doniesienia prasowe będą już "wiedzą", dla innych będzie to dopiero wstęp do dalszych pytań o weryfikację. Dla jednych aktualny stan jakichś stwierdzeń naukowych jawi się jako wiedza pewna (w domyśle, taka której nie należy podważać, bo na pewno nigdy już się nie zmieni), podczas gdy inni będą tu bardziej rygorystyczni, używając słabszych określeń w rodzaju "hipoteza", "teoria", "model" - sugerujących, że wybudowaliśmy sobie jakiś sposób opisu rzeczywistości, ale jesteśmy na którymś tam kolejnym etapie poszukiwania prawdy - zapewne bardziej zaawansowanym niż etapy poprzednie, ale też i niżej tego, co ludzkość stwierdzi za kilka, czy kilkadziesiąt lat.
Z kolei wiara też nie jest wcale pojęciem prostym, czy jednoznacznym. Brak rozstrzygajacych przesłanek oznaczać może, że albo próg owej rozstrzygalności został postawiony wysoko, albo uwzględniamy coś, co inni pominęli.

Postawiłbym jeszcze jedno ciekawe (dla mnie) pytanie. Wynikło ono z obserwacji kilku dyskusji na sfinii. Pytanie brzmi: czy poza wiarą i wiedzą warto byłoby wyróżnić jeszcze jakąś inną postać stosunku osoby do prawdziwości jakiegoś stwierdzenia?
- Ja jestem przekonany, że tak - warto jest zwrócić uwagę na to, że cała masa stwierdzeń właściwie nie kwalifikuje się do nazwania tego stosunku ani wiarą, ani wiedzą.
Przykład 1 - brak modelu. Pewnych sytuacji możemy w ogóle nie umieć sobie przedstawić w umyśle w postaci dychotomii prawda - fałsz. Ktoś stawia sobie pytanie: czy aktualne prawo obowiązujące w państwie jest sprawiedliwe?
Pomijając walkę polityczną, która skłania do emocjonalnych deklaracji, warto zauważyć, że prawo nigdy nie jest idealne. Trzeba tez chyba przyznać, że zdecydowana większość przepisów prawa została skonstruowana, aby jakoś służyć sprawiedliwości, normować życie społeczne. Ale są też i liczne wątpliwości, co często jest związane z różnicą w światopoglądach, w tym jak w ogóle pewne pojęcia są przez ludzi rozumiane. Przykładowo spór o aborcję dla jednej ze stron jest walką o sprawiedliwość dla kobiet, a dla drugiej walka o sprawiedliwość dla nienarodzonych dzieci. I dopóki nie uzgodnimy co w tym układzie ma priorytet, dopóty rozstrzygnięcia zadawalajacego obie strony nie będziemy mieli.
Dobrym przykładem pytań o to, co jest wiarą w jednej z dyskusji była kwestia wykupienia ubezpieczenia od czegoś. Czy ubezpieczając dom od kradzieży wierzymy, że zostanie okradziony? - ano trudno jest mówić chyba o takiej wierze. Wierzymy W SAMĄ MOŻLIWOŚĆ (czyli jednak wyraźnie różnego od zera prawdopodobieństwa) takiego okradzenia.

Prawdopodobieństwo, a wiara - to kolejny ciekawy problem.
W jakimś podejściu można by wiarę utożsamiać z faktem, iż ktoś uznaje iż zdarzenia mają prawdopodobieństwo zawarte pomiędzy 0 a 1. Pomiędzy - czyli nie ma dokładnie 0 ani dokładnie 1. W tym ujęciu twierdzenie czegoś w sposób absolutny, twardy wydaje się po prostu nieroztropnością, tak jakby "wiedzy" właściwie w ogóle nie było. Z drugiej strony jeśli prawdopodobieństwo zajścia czegoś różni się od zera (albo jedynki) na poziomie jeden do trylionów trylionów, to chyba zbytnią ortodoksją byłoby upieranie się przy tym, że "jednak tego nie wiemy na pewno". Przyjmuje się pewne uproszczenie, zaokrąglenie, które przypadki skrajnie wyjątkowe nakazuje pomijać.

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy, który mocno różnicuje koncepcje wiary i wiedzy. To ostatnie grawituje bowiem najczęściej do postaci publicznej, czyli do uznawania czegoś w oparciu o jakąś formę uzgodnienia między ludźmi. Wiara z kolei określa stosunek do stwierdzenia akcentujący aspekt prywatny, osobisty. Zatem możemy mieć "wiedzę, w którą się nie wierzy" - w sensie publicznym coś może być uznane za wiedzę, podczas gdy prywatnie ktoś się może z tym nie zgadzać.

Podsumowując
Sprowadzanie koncepcji wiary do aktu arbitralnego uznania dowolnego stwierdzenia jako prawdziwe, równoznaczne pewnej wiedzy popełniany jest ogromy błąd. Może on służyć walce światopoglądowej, może wydawać się użyteczny dla osób, które pragnęłyby przedstawić wiarę religijną (w końcu jedną z wielu możliwych postaci wiary) jako coś nie mającego absolutnie uzasadnienia, ale de facto jest to fałsz, nadużycie, brak wzięcia pod uwagę tego, czym naprawdę koncept wiary jest.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:18, 20 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 385
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 35 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:32, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"hipoteza", "teoria", "model" - sugerujących, że wybudowaliśmy sobie jakiś sposób opisu rzeczywistości, ale jesteśmy na którymś tam kolejnym etapie poszukiwania prawdy - zapewne bardziej zaawansowanym niż etapy poprzednie, ale też i niżej tego, co ludzkość stwierdzi za kilka, czy kilkadziesiąt lat.

To jak to jest w końcu z ta nauką twoim zdaniem? Bo w wątku w filozofii bardziej skupiłeś się na fedorze (co na pewno jest ciekawe i wiele wnoszące w charakterystykę dyskusji o ateizmie i teizmie). Czy nie ma w nauce postępu i rozwoju, bo jedne teorie zastępują drugie, a każda jest omylna i nie tyle, co się uzupełnia z poprzednią, co raczej wprowadza nowy porządek przekonań?

Czy nie jest też tak, że w nauce jedne teorie są pewniejsze, a inne mniej?

Jeśli postawimy nauce wymagania absolutne to wiadomo, że będzie krach. Ale to się tyczy wszystkiego z chrześcijaństwem włącznie. Nie podoba mi się taka droga argumentacji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 14:34, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:46, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdy się spojrzy na wiele dyskusji światopoglądowych na sfinii, to widoczny jest pewien nagminny "chwyt" stosowany przez ateistów. Polega on na tym, aby słowo "wiara" uznać po prostu za "wiedzę uzyskiwaną bez przesłanek".

Moim zdaniem to wy stosujecie manipulacje, przypisując ateistom rzekomą niewiarę jako taką. Wtedy oczywiście łatwiej atakować ateistów, wystarczy przypomnieć, ze wierzą w jutrzejszy wschód słońca: "patrzcie, wy też wierzycie!". Dopóki nie nauczycie się odróżniać wiary od wiary religijnej, macie małe szanse zrozumieć cokolwiek.

Michał Dyszyński napisał:
Takie podejście jest w walce światopoglądowej wygodne, ma uprawomacniać przekonanie ateistów, że religia to coś totalnie wydumanego, nie mającego nic wspólnego z żadną formą czy to weryfikacji, czy innych postaci uzasadnienia.

Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 385
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 35 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:50, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Takie podejście jest w walce światopoglądowej wygodne, ma uprawomacniać przekonanie ateistów, że religia to coś totalnie wydumanego, nie mającego nic wspólnego z żadną formą czy to weryfikacji, czy innych postaci uzasadnienia.

mat napisał:
Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.


Daj namiar.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 385
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 35 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michł Dyszyński napisał:
Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód!


To też prawda, choć ateiści próbują wciskać kit, że wiara jest całkiem arbitralna jak wszystkie inne głupoty. Przykład irbisol: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-zabija-ludzi,11153-50.html#391839


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 14:56, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:04, 21 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
mat napisał:
Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.
Daj namiar.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/modlitwa-wstawiennicza-jak-to-dziala,8520.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3126
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Sob 17:58, 21 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michł Dyszyński napisał:
Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód!


To też prawda, choć ateiści próbują wciskać kit, że wiara jest całkiem arbitralna jak wszystkie inne głupoty. Przykład irbisol: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-zabija-ludzi,11153-50.html#391839

Arbitralność "dowodowa" jest dokładnie taka, jak dowolnej głupoty.
Natomiast to, że komuś pasuje wiara i to taka a nie inna to też arbitralność, ale uzasadniona. To jest ten powód.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 54
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:05, 21 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.


Tu też teiści polegli. W 2006 roku na łamach American Heart Journal pojawił się artykuł naukowy na temat przeprowadzonego eksperymentu modlitewnego, w którym badano wpływ modlitwy wstawienniczej na zdrowie pacjentów. Szczegóły eksperymentu można sprawdzić [link widoczny dla zalogowanych]

W wyniku eksperymentu wykazano brak jakiegokolwiek wpływu modlitwy wstawienniczej na zdrowie pacjentów. W zasadzie okazało się, że pacjenci, którzy wiedzieli, że są otoczeni modlitwą wstawienniczą, wykazywali więcej powikłań pooperacyjnych. Modlitwa w praktyce nie działa, a większą ilość powikłań wśród pacjentów objętych modlitwą można wyjaśnić jako konsekwencję przypadku, lub psychologicznych konsekwencji przekonania samych pacjentów, że jeśli ludzie modlą się o nich, ich stan jest gorszy niż w rzeczywistości prawdopodobnie więc nie ma sensu modlić się o zdrowie chorego. Teista mógłby jednak odpowiedzieć, nawiązując do swych nieomylnych zapisów, że przecież Bóg (jeśli istnieje) nie pozwoli, aby go kuszono [Mt. 4:7]. W końcu błogosławieni ci, którzy nie widzieli a uwierzyli [J 20:29]. Wprawdzie z jednej strony Bóg sam wskazywał, że można go w pewnym zakresie poddawać próbie [Ml 3:10], ale również jest on suwerenny i jedynie temu, komu chce okazuje miłosierdzie [Rz. 9:15].

I co? Czy teista podał racjonalne rozwiązanie? Po prostu podał odpowiedź, której nie można w żaden sposób sprawdzić. Totalna arbitralność na poziomie bajek Andersena. Apriorycznie zakładanych twierdzeń religii nie sposób odróżnić od dowolnych bzdur. Dla przykładu w metodzie naukowej jest zupełnie odwrotnie. Jest ona zmienna, wciąż testowana, a nadrzędną jej cechą jest możliwość sfalsyfikowania wyników jakie otrzymali naukowcy. Ten proces jest nieskończony, i nieustannie usprawniany.

Podoba mi się to, co napisał kruchy04 w wątku "wiara i rozum":
Cytat:
Ja przynajmniej mam swoje skromne badania, a ty masz, co? Starożytne księgi uważane za nieomylne? Taka wiara nie zasługuje na miano racjonalnej wiary, bo to właśnie waszej wiary nie można odróżnić od bełkotu byle jakiego naprutego ziołami szamana. Wolę swoją wiarę, gdzie zamiast gołych twierdzeń mam możliwość przeprowadzać eksperymenty i badania fascynujące cały świat.


nadnaturaliści nie są wstanie tego przeskoczyć więc jedynie, co im zostaje to uciekanie w jakieś słoiki tym samym rżnąć własne poglądy i to jest jest ich obrona wiary :)


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 19:06, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Sob 23:57, 21 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
I co? Czy teista podał racjonalne rozwiązanie? Po prostu podał odpowiedź, której nie można w żaden sposób sprawdzić. Totalna arbitralność na poziomie bajek Andersena. Apriorycznie zakładanych twierdzeń religii nie sposób odróżnić od dowolnych bzdur. Dla przykładu w metodzie naukowej jest zupełnie odwrotnie. Jest ona zmienna, wciąż testowana, a nadrzędną jej cechą jest możliwość sfalsyfikowania wyników jakie otrzymali naukowcy. Ten proces jest nieskończony, i nieustannie usprawniany.


No więc skoro tzw. "metoda naukowa" (cokolwiek określić tym mianem) jest zmienna, to raczej nie świadczy specjalnie o jej niezawodności, skoro co i rusz oblewa ona testy, a wyniki uzyskane za jej pomoca można przecież sfalsyfikować. Za to samej "metody naukowej" się nie da, bo 1A) Nie wiadomo co to pojęcie dokładnie znaczy 1B) mimo wszystko ma ona jakieś sukcesy.

Co sprawia że samo koncentrowanie się na sukcesach pozwala 2B) wychwalać użytecznośc tzw. "metody naukowej, 2A) wszelkie metody które doprowadzają do sukcesu, poszerzenia wiedzy naukowej podciągnąc pod "metodę naukową".

Choć, prawdę mówiąc -sami naukowcy mają to raczej gdzieś. Ile to historycznych odkryć dokonano tak naprawdę nie kierując się żadną "metodą naukową", a wręcz metodami które same w sobie były błędne?

A co do sukcesów nauki vs sukcesów religii -o ile możemy jeszcze mniej więcej określic co rozumiemy przez "sukces nauki" to zdefiniowanie "sukcesu religii" nie jest przeciez wcale takie jednoznaczne.

A co do eksperymentu z modlitwą o uzdrowienie -wynik wcale mnie nie dziwi. Jak sie traktuje modlitwę jako rodzaj magii (a modlitwa nie jest magią, to nie jest tak, że wypowiedzenie prawidlowej formułki da niezawodnie określony efekt), to skutecznosć jest właśnie na poziomie magii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:59, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:50, 22 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Michł Dyszyński napisał:
Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód!


To też prawda, choć ateiści próbują wciskać kit, że wiara jest całkiem arbitralna jak wszystkie inne głupoty. Przykład irbisol: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-zabija-ludzi,11153-50.html#391839

Arbitralność "dowodowa" jest dokładnie taka, jak dowolnej głupoty.
Natomiast to, że komuś pasuje wiara i to taka a nie inna to też arbitralność, ale uzasadniona. To jest ten powód.


Nie łudźmy się - W KAŻDEJ SPRAWIE dowód będzie dowodem, dlatego, że go UZNAJEMY, iż może być owym dowodem.
Ktoś może to zrobi mało racjonalnie z zewnątrz patrząc, ale dla niego coś będzie dowodem. Przykładowo kobieta może sobie uznać (arbitralnie), że dowodem na to, że jej mąż jeszcze ją kocha, będzie przyniesienie jej kwiatka na rocznicę ślubu. Jak mąż zapomni o tej rocznicy, to "będzie dowód" (dla tej kobiety), że miłość męża wygasła.
W matematyce mamy KONSENSUS co do tego, co jest dowodem. To wydaje się przesądzać sprawę. Choć nawet tam konsensus nie jest pewny, o czym świadczą kontrowersje związane z pewnikiem wyboru (które to kontrowersje powodują, że rozumowanie, które dla kogoś jest dowodem, przez kogoś innego może być kwestionowane).

Problem z arbitralnością wiary religijnej pojawia się, gdy powody ocenia inna osoba. Dla teisty powody (choćby wewnętrzne, subiektywne) do przyjęcia wiary religijnej są wystarczające, a ateista SWOIM SYSTEMEM ZAŁOŻEŃ ocenia owe powody (najczęściej wlaściwie to nawet nie bardzo je znając) jako niewystarczająca - wtedy ateista stwierdzi, że ta wiara jest czysto arbitralna, bez uzasadnienia.
Kiedy byłaby szansa na dogadanie?
- Gdyby udało się uzgodnić system powodów, przesłanek. To jest skomplikowane także i z tego powodu, że mało który teista tak do końca wie, z czego wynika jego teizm. Ludzie wierzą "tak ogólnie", nie potrafiąc wskazać konkretnych aspektów, które wiarę u nich mocują. Podobnie ateista, choć zwykle potrafi wskazać pewne aspekty religii, które mu się nie podobają, to najczęściej nie jest w stanie wskazać kompletnego rozumowania, które definitywnie powoduje, iż religię odrzuca. Jest taka dość luźna magma powodów, które jednak nie stanowią dowodu, nie są jednoznaczne.

Tu warto wspomnieć o jednej dość ważnej różnicy, którą dojrzały religijnie teista by wskazał, a ateista często ten aspekt pomija - kwestię SUBIEKTYWNYCH ODCZUĆ. Teista nieraz powie: ostatecznie, wierzę w Boga, bo "czuję, że On jest". Takie odczucie trudno jest dyskutować na gruncie obiektywnym, bo jak ateista tego odczucia nie dzieli, to może jedynie zgłosić ten fakt, ale nie ma dalej argumentów. Ale powód z odczuć powodem jak najbardziej jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:09, 22 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teista nieraz powie: ostatecznie, wierzę w Boga, bo "czuję, że On jest". Takie odczucie trudno jest dyskutować na gruncie obiektywnym, bo jak ateista tego odczucia nie dzieli, to może jedynie zgłosić ten fakt, ale nie ma dalej argumentów. Ale powód z odczuć powodem jak najbardziej jest.

A co jeśli spotyka się dwóch teistów i jeden mówi: "czuje, że On (Brahma) jest", a drugi mówi: "czuję, że On (Jehowa) jest". Dwóch nie może mieć racji, więc któregoś z nich subiektywne odczucie wprowadza w fałsz. A może też ich oboje. Słaby to argument dla samego teisty i bardzo zwodniczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:51, 22 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teista nieraz powie: ostatecznie, wierzę w Boga, bo "czuję, że On jest". Takie odczucie trudno jest dyskutować na gruncie obiektywnym, bo jak ateista tego odczucia nie dzieli, to może jedynie zgłosić ten fakt, ale nie ma dalej argumentów. Ale powód z odczuć powodem jak najbardziej jest.

A co jeśli spotyka się dwóch teistów i jeden mówi: "czuje, że On (Brahma) jest", a drugi mówi: "czuję, że On (Jehowa) jest". Dwóch nie może mieć racji, więc któregoś z nich subiektywne odczucie wprowadza w fałsz. A może też ich oboje. Słaby to argument dla samego teisty i bardzo zwodniczy.

Słabość niewątpliwie występuje. Ale...
... po pierwsze nic nie jest do końca pewne na tym świecie, więc sam fakt istnienia słabości nie stanowi o konieczności odrzucenia danego stwierdzenia.
Po prostu mamy następny etap dyskusji, w którym przedstawiciele różnych religii mają okazję przedstawić dodatkowe argumenty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 925
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 98 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:17, 31 Sie 2018    Temat postu:

Dla mnie wiedza to fakt posiadania informacji a wiara jest stosunkiem do niej. Roboczo dzielę wiarę na wiarę religijną, wiarę opartą na podstawach i bezpodstawną ( granica jest płynna, bo to co dla kogoś jest mocną podstawą dla kogoś innego może nią nie być).

Odnośnie odczuwania Boga - człowiek coś doświadcza i jest to już w dużej mierze wynikiem pracy jego umysłu a do tego to jak opisze to doświadczenie także zależy od jego poglądów, na które znaczny wpływ ma kultura w jakiej żyje.

Grupa ludzi doznaje niesamowitego spokoju i odczuwa że przepełnia ich miłość a wszystko nabiera senesu i jeden może to uznać za naturalny fenomen który powstał w jego umyśle, inny może uznać że to przejaw obecności anioła lub dowolnego bóstwa w jakie wierzy. Każdy z niech może uznać to za realne lub za złudzenie, wierzyć że było to tym lub tamtym.
Przeżycie/doświadczenie jest wiedzą, po nim pojawia się jej interpretacja, na jej podstawie mogą powstawać nowe poglądy...
Wiedzę jaką otrzymaliśmy w przeżyciu możemy przekazywać dalej a to czy ktoś w to uwierzy to zupełnie inna historia, a chyba w praktyce w dużej mierze zależy to od indywidualnego poziomu zaufania oraz kompatybilności takiej informacji z modelami poznawczymi odbiorcy i dopasowaniem słownictwa.
Osobiście nie neguję jakiegokolwiek przeżycia mistycznego, natomiast z dużą dozą sceptycyzmu podchodzę do interpretacji takich doznań. Czyli wierzę że dany człowiek przeżył coś wyjątkowego, ale raczej nie wierzę w nadprzyrodzone interpretacje takich doznań, szczególnie gdy ktoś twierdzi że był to przejaw konkretnej postaci z jego religii.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:13, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Odnośnie odczuwania Boga - człowiek coś doświadcza i jest to już w dużej mierze wynikiem pracy jego umysłu a do tego to jak opisze to doświadczenie także zależy od jego poglądów, na które znaczny wpływ ma kultura w jakiej żyje..

Problem z doznaniami mistycznymi nie różni się istotnie od problemu oceny, czy nie ulegamy złudzeniom w normalnym życiu.
Z mojego doświadczenia wynika, że jest czasem (!) dość istotna różnica - niektóre z nich są zaskakująco intensywne, jedyne w swoim rodzaju, wykraczające poza wszystko co znamy z życia. Pochodzenie doznania to jedna rzecz, a samo jego znaczenie, inna. Jak podaje tradycja religijna, doświadczenia religijne tez mogą być efektem działania złych mocy. Dlatego sam fakt przeżycia czegoś niezwykłego w tym rodzaju nie upoważnia jeszcze do uznania, że przemówił do nas sam Bóg. Może być wręcz przeciwnie - mógł przemówić diabeł, albo i nasza własna słabość/głupota/zaburzenie psychiczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin