Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:11, 20 Lip 2018    Temat postu: Wiara i wiedza to pojęcia mocno odrębne, podobne pozornie

Gdy się spojrzy na wiele dyskusji światopoglądowych na sfinii, to widoczny jest pewien nagminny "chwyt" stosowany przez ateistów. Polega on na tym, aby słowo "wiara" uznać po prostu za "wiedzę uzyskiwaną bez przesłanek".
Takie podejście jest w walce światopoglądowej wygodne, ma uprawomacniać przekonanie ateistów, że religia to coś totalnie wydumanego, nie mającego nic wspólnego z żadną formą czy to weryfikacji, czy innych postaci uzasadnienia.

Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód! Przy czym odrębną sprawą jest, na ile ów powód jest racjonalny, słuszny, godny polecenia. Niewątpliwie wierzyć można mądrzej i głupiej - co do tego raczej nie ma wątpliwości.

Czym zatem jest, sensownie rozumiana, wiara w jakieś przekonanie (piszę ogólnie, nie chodzi mi tylko o wiarę w Boga)? Moja definicja byłaby względnie prosta:
Wiara - jest opowiedzeniem się po jakiejś stronie mimo braku rozstrzygających przesłanek.
To jest bardzo ważne - mimo braku ROZSTRZYGAJĄCYCH, a nie żadnych przesłanek.
Wiedza byłaby - odwrotnie - sytuacją, gdy owe rozstrzygające przesłanki wspierające tezę naszego stwierdzenia posiadamy.

Pojecie rozstrzygalności jest tu swego rodzaju kluczem, ale i pytaniem. Stawiając rozstrzygalność na jakimś absolutnie wyśrubowanym poziomie, wszystko zaczyna spełniać definicję wiary, a w pełni uzasadnionej wiedzy nie ma wcale. Bo wątpliwości można zawsze mnożyć - stawiać pytania o uniwersalia, o to na ile nasza logika jest jedyną możliwą, szukać wątpliwości względem racjonalności ogólnie ludzkiego myślenia (tej racjonalności nie da się udowodnić zewnętrznie, bo póki co będziemy jej szukać zawsze ludzkim umysłem, więc orzekamy sami o sobie).
W skrajnym podejściu w drugą stronę, wszystko może też okazać się być "wiedzą". Wielu ludzi tak kolokwialnie używa tego słowa - po prostu podkreślając swój stosunek do różnych stwierdzeń, nie mając często żadnej postaci potwierdzenia - np. "wiem, że on mnie nie lubi, bo mi nie złożył życzeń urodzinowych", albo "wiem, że ci wszyscy obcy to dranie, którzy chcieliby upadku mojego narodu". Ogólnie, patrząc na ludzką komunikację, daje się zauważyć, że im więcej jest emocji, tym częściej pojawiają się nadużycia, polegające na traktowaniu pojęcia "wiedzy" w znaczeniu "chcę tak wzmocnić siłę przekonującą mojego stwierdzenia".
Gdzieś pośrodku mamy całe spektrum użycia (mniej lub bardziej zasadnego) słów "wiara" i "wiedza". Przesłanek uprawniających do użycia słowa "wiedza" nigdzie nie skodyfikowano, każdy przypadek jest jakoś inny. Dla jednych ostatnie doniesienia prasowe będą już "wiedzą", dla innych będzie to dopiero wstęp do dalszych pytań o weryfikację. Dla jednych aktualny stan jakichś stwierdzeń naukowych jawi się jako wiedza pewna (w domyśle, taka której nie należy podważać, bo na pewno nigdy już się nie zmieni), podczas gdy inni będą tu bardziej rygorystyczni, używając słabszych określeń w rodzaju "hipoteza", "teoria", "model" - sugerujących, że wybudowaliśmy sobie jakiś sposób opisu rzeczywistości, ale jesteśmy na którymś tam kolejnym etapie poszukiwania prawdy - zapewne bardziej zaawansowanym niż etapy poprzednie, ale też i niżej tego, co ludzkość stwierdzi za kilka, czy kilkadziesiąt lat.
Z kolei wiara też nie jest wcale pojęciem prostym, czy jednoznacznym. Brak rozstrzygajacych przesłanek oznaczać może, że albo próg owej rozstrzygalności został postawiony wysoko, albo uwzględniamy coś, co inni pominęli.

Postawiłbym jeszcze jedno ciekawe (dla mnie) pytanie. Wynikło ono z obserwacji kilku dyskusji na sfinii. Pytanie brzmi: czy poza wiarą i wiedzą warto byłoby wyróżnić jeszcze jakąś inną postać stosunku osoby do prawdziwości jakiegoś stwierdzenia?
- Ja jestem przekonany, że tak - warto jest zwrócić uwagę na to, że cała masa stwierdzeń właściwie nie kwalifikuje się do nazwania tego stosunku ani wiarą, ani wiedzą.
Przykład 1 - brak modelu. Pewnych sytuacji możemy w ogóle nie umieć sobie przedstawić w umyśle w postaci dychotomii prawda - fałsz. Ktoś stawia sobie pytanie: czy aktualne prawo obowiązujące w państwie jest sprawiedliwe?
Pomijając walkę polityczną, która skłania do emocjonalnych deklaracji, warto zauważyć, że prawo nigdy nie jest idealne. Trzeba tez chyba przyznać, że zdecydowana większość przepisów prawa została skonstruowana, aby jakoś służyć sprawiedliwości, normować życie społeczne. Ale są też i liczne wątpliwości, co często jest związane z różnicą w światopoglądach, w tym jak w ogóle pewne pojęcia są przez ludzi rozumiane. Przykładowo spór o aborcję dla jednej ze stron jest walką o sprawiedliwość dla kobiet, a dla drugiej walka o sprawiedliwość dla nienarodzonych dzieci. I dopóki nie uzgodnimy co w tym układzie ma priorytet, dopóty rozstrzygnięcia zadawalajacego obie strony nie będziemy mieli.
Dobrym przykładem pytań o to, co jest wiarą w jednej z dyskusji była kwestia wykupienia ubezpieczenia od czegoś. Czy ubezpieczając dom od kradzieży wierzymy, że zostanie okradziony? - ano trudno jest mówić chyba o takiej wierze. Wierzymy W SAMĄ MOŻLIWOŚĆ (czyli jednak wyraźnie różnego od zera prawdopodobieństwa) takiego okradzenia.

Prawdopodobieństwo, a wiara - to kolejny ciekawy problem.
W jakimś podejściu można by wiarę utożsamiać z faktem, iż ktoś uznaje iż zdarzenia mają prawdopodobieństwo zawarte pomiędzy 0 a 1. Pomiędzy - czyli nie ma dokładnie 0 ani dokładnie 1. W tym ujęciu twierdzenie czegoś w sposób absolutny, twardy wydaje się po prostu nieroztropnością, tak jakby "wiedzy" właściwie w ogóle nie było. Z drugiej strony jeśli prawdopodobieństwo zajścia czegoś różni się od zera (albo jedynki) na poziomie jeden do trylionów trylionów, to chyba zbytnią ortodoksją byłoby upieranie się przy tym, że "jednak tego nie wiemy na pewno". Przyjmuje się pewne uproszczenie, zaokrąglenie, które przypadki skrajnie wyjątkowe nakazuje pomijać.

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy, który mocno różnicuje koncepcje wiary i wiedzy. To ostatnie grawituje bowiem najczęściej do postaci publicznej, czyli do uznawania czegoś w oparciu o jakąś formę uzgodnienia między ludźmi. Wiara z kolei określa stosunek do stwierdzenia akcentujący aspekt prywatny, osobisty. Zatem możemy mieć "wiedzę, w którą się nie wierzy" - w sensie publicznym coś może być uznane za wiedzę, podczas gdy prywatnie ktoś się może z tym nie zgadzać.

Podsumowując
Sprowadzanie koncepcji wiary do aktu arbitralnego uznania dowolnego stwierdzenia jako prawdziwe, równoznaczne pewnej wiedzy popełniany jest ogromy błąd. Może on służyć walce światopoglądowej, może wydawać się użyteczny dla osób, które pragnęłyby przedstawić wiarę religijną (w końcu jedną z wielu możliwych postaci wiary) jako coś nie mającego absolutnie uzasadnienia, ale de facto jest to fałsz, nadużycie, brak wzięcia pod uwagę tego, czym naprawdę koncept wiary jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:18, 20 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:32, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"hipoteza", "teoria", "model" - sugerujących, że wybudowaliśmy sobie jakiś sposób opisu rzeczywistości, ale jesteśmy na którymś tam kolejnym etapie poszukiwania prawdy - zapewne bardziej zaawansowanym niż etapy poprzednie, ale też i niżej tego, co ludzkość stwierdzi za kilka, czy kilkadziesiąt lat.

To jak to jest w końcu z ta nauką twoim zdaniem? Bo w wątku w filozofii bardziej skupiłeś się na fedorze (co na pewno jest ciekawe i wiele wnoszące w charakterystykę dyskusji o ateizmie i teizmie). Czy nie ma w nauce postępu i rozwoju, bo jedne teorie zastępują drugie, a każda jest omylna i nie tyle, co się uzupełnia z poprzednią, co raczej wprowadza nowy porządek przekonań?

Czy nie jest też tak, że w nauce jedne teorie są pewniejsze, a inne mniej?

Jeśli postawimy nauce wymagania absolutne to wiadomo, że będzie krach. Ale to się tyczy wszystkiego z chrześcijaństwem włącznie. Nie podoba mi się taka droga argumentacji.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 14:34, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:46, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdy się spojrzy na wiele dyskusji światopoglądowych na sfinii, to widoczny jest pewien nagminny "chwyt" stosowany przez ateistów. Polega on na tym, aby słowo "wiara" uznać po prostu za "wiedzę uzyskiwaną bez przesłanek".

Moim zdaniem to wy stosujecie manipulacje, przypisując ateistom rzekomą niewiarę jako taką. Wtedy oczywiście łatwiej atakować ateistów, wystarczy przypomnieć, ze wierzą w jutrzejszy wschód słońca: "patrzcie, wy też wierzycie!". Dopóki nie nauczycie się odróżniać wiary od wiary religijnej, macie małe szanse zrozumieć cokolwiek.

Michał Dyszyński napisał:
Takie podejście jest w walce światopoglądowej wygodne, ma uprawomacniać przekonanie ateistów, że religia to coś totalnie wydumanego, nie mającego nic wspólnego z żadną formą czy to weryfikacji, czy innych postaci uzasadnienia.

Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:50, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Takie podejście jest w walce światopoglądowej wygodne, ma uprawomacniać przekonanie ateistów, że religia to coś totalnie wydumanego, nie mającego nic wspólnego z żadną formą czy to weryfikacji, czy innych postaci uzasadnienia.

mat napisał:
Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.


Daj namiar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 21 Lip 2018    Temat postu:

Michł Dyszyński napisał:
Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód!


To też prawda, choć ateiści próbują wciskać kit, że wiara jest całkiem arbitralna jak wszystkie inne głupoty. Przykład irbisol: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-zabija-ludzi,11153-50.html#391839


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 14:56, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:04, 21 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
mat napisał:
Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.
Daj namiar.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/modlitwa-wstawiennicza-jak-to-dziala,8520.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4207
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 17:58, 21 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michł Dyszyński napisał:
Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód!


To też prawda, choć ateiści próbują wciskać kit, że wiara jest całkiem arbitralna jak wszystkie inne głupoty. Przykład irbisol: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-zabija-ludzi,11153-50.html#391839

Arbitralność "dowodowa" jest dokładnie taka, jak dowolnej głupoty.
Natomiast to, że komuś pasuje wiara i to taka a nie inna to też arbitralność, ale uzasadniona. To jest ten powód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:05, 21 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Był tu kiedyś wątek o np. o weryfikacji modlitw religijnych ale momentalnie skapitulowaliście. Przecież sami podświadomie zdajecie sobie sprawę, że wiara religijna jest pusta jak wydmuszka.


Tu też teiści polegli. W 2006 roku na łamach American Heart Journal pojawił się artykuł naukowy na temat przeprowadzonego eksperymentu modlitewnego, w którym badano wpływ modlitwy wstawienniczej na zdrowie pacjentów. Szczegóły eksperymentu można sprawdzić [link widoczny dla zalogowanych]

W wyniku eksperymentu wykazano brak jakiegokolwiek wpływu modlitwy wstawienniczej na zdrowie pacjentów. W zasadzie okazało się, że pacjenci, którzy wiedzieli, że są otoczeni modlitwą wstawienniczą, wykazywali więcej powikłań pooperacyjnych. Modlitwa w praktyce nie działa, a większą ilość powikłań wśród pacjentów objętych modlitwą można wyjaśnić jako konsekwencję przypadku, lub psychologicznych konsekwencji przekonania samych pacjentów, że jeśli ludzie modlą się o nich, ich stan jest gorszy niż w rzeczywistości prawdopodobnie więc nie ma sensu modlić się o zdrowie chorego. Teista mógłby jednak odpowiedzieć, nawiązując do swych nieomylnych zapisów, że przecież Bóg (jeśli istnieje) nie pozwoli, aby go kuszono [Mt. 4:7]. W końcu błogosławieni ci, którzy nie widzieli a uwierzyli [J 20:29]. Wprawdzie z jednej strony Bóg sam wskazywał, że można go w pewnym zakresie poddawać próbie [Ml 3:10], ale również jest on suwerenny i jedynie temu, komu chce okazuje miłosierdzie [Rz. 9:15].

I co? Czy teista podał racjonalne rozwiązanie? Po prostu podał odpowiedź, której nie można w żaden sposób sprawdzić. Totalna arbitralność na poziomie bajek Andersena. Apriorycznie zakładanych twierdzeń religii nie sposób odróżnić od dowolnych bzdur. Dla przykładu w metodzie naukowej jest zupełnie odwrotnie. Jest ona zmienna, wciąż testowana, a nadrzędną jej cechą jest możliwość sfalsyfikowania wyników jakie otrzymali naukowcy. Ten proces jest nieskończony, i nieustannie usprawniany.

Podoba mi się to, co napisał kruchy04 w wątku "wiara i rozum":
Cytat:
Ja przynajmniej mam swoje skromne badania, a ty masz, co? Starożytne księgi uważane za nieomylne? Taka wiara nie zasługuje na miano racjonalnej wiary, bo to właśnie waszej wiary nie można odróżnić od bełkotu byle jakiego naprutego ziołami szamana. Wolę swoją wiarę, gdzie zamiast gołych twierdzeń mam możliwość przeprowadzać eksperymenty i badania fascynujące cały świat.


nadnaturaliści nie są wstanie tego przeskoczyć więc jedynie, co im zostaje to uciekanie w jakieś słoiki tym samym rżnąć własne poglądy i to jest jest ich obrona wiary :)


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 19:06, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 23:57, 21 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
I co? Czy teista podał racjonalne rozwiązanie? Po prostu podał odpowiedź, której nie można w żaden sposób sprawdzić. Totalna arbitralność na poziomie bajek Andersena. Apriorycznie zakładanych twierdzeń religii nie sposób odróżnić od dowolnych bzdur. Dla przykładu w metodzie naukowej jest zupełnie odwrotnie. Jest ona zmienna, wciąż testowana, a nadrzędną jej cechą jest możliwość sfalsyfikowania wyników jakie otrzymali naukowcy. Ten proces jest nieskończony, i nieustannie usprawniany.


No więc skoro tzw. "metoda naukowa" (cokolwiek określić tym mianem) jest zmienna, to raczej nie świadczy specjalnie o jej niezawodności, skoro co i rusz oblewa ona testy, a wyniki uzyskane za jej pomoca można przecież sfalsyfikować. Za to samej "metody naukowej" się nie da, bo 1A) Nie wiadomo co to pojęcie dokładnie znaczy 1B) mimo wszystko ma ona jakieś sukcesy.

Co sprawia że samo koncentrowanie się na sukcesach pozwala 2B) wychwalać użytecznośc tzw. "metody naukowej, 2A) wszelkie metody które doprowadzają do sukcesu, poszerzenia wiedzy naukowej podciągnąc pod "metodę naukową".

Choć, prawdę mówiąc -sami naukowcy mają to raczej gdzieś. Ile to historycznych odkryć dokonano tak naprawdę nie kierując się żadną "metodą naukową", a wręcz metodami które same w sobie były błędne?

A co do sukcesów nauki vs sukcesów religii -o ile możemy jeszcze mniej więcej określic co rozumiemy przez "sukces nauki" to zdefiniowanie "sukcesu religii" nie jest przeciez wcale takie jednoznaczne.

A co do eksperymentu z modlitwą o uzdrowienie -wynik wcale mnie nie dziwi. Jak sie traktuje modlitwę jako rodzaj magii (a modlitwa nie jest magią, to nie jest tak, że wypowiedzenie prawidlowej formułki da niezawodnie określony efekt), to skutecznosć jest właśnie na poziomie magii.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:59, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:50, 22 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Michł Dyszyński napisał:
Problem w tym, że ów chwyt opiera się na skrajnie uproszczonej, zmanipulowanej postaci definicji pojęcia wiary. Wiara NIE JEST po prostu stwierdzeniem czegoś ot tak bez powodu. Wręcz przeciwnie - wiara zawsze ma jakiś powód!


To też prawda, choć ateiści próbują wciskać kit, że wiara jest całkiem arbitralna jak wszystkie inne głupoty. Przykład irbisol: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-zabija-ludzi,11153-50.html#391839

Arbitralność "dowodowa" jest dokładnie taka, jak dowolnej głupoty.
Natomiast to, że komuś pasuje wiara i to taka a nie inna to też arbitralność, ale uzasadniona. To jest ten powód.


Nie łudźmy się - W KAŻDEJ SPRAWIE dowód będzie dowodem, dlatego, że go UZNAJEMY, iż może być owym dowodem.
Ktoś może to zrobi mało racjonalnie z zewnątrz patrząc, ale dla niego coś będzie dowodem. Przykładowo kobieta może sobie uznać (arbitralnie), że dowodem na to, że jej mąż jeszcze ją kocha, będzie przyniesienie jej kwiatka na rocznicę ślubu. Jak mąż zapomni o tej rocznicy, to "będzie dowód" (dla tej kobiety), że miłość męża wygasła.
W matematyce mamy KONSENSUS co do tego, co jest dowodem. To wydaje się przesądzać sprawę. Choć nawet tam konsensus nie jest pewny, o czym świadczą kontrowersje związane z pewnikiem wyboru (które to kontrowersje powodują, że rozumowanie, które dla kogoś jest dowodem, przez kogoś innego może być kwestionowane).

Problem z arbitralnością wiary religijnej pojawia się, gdy powody ocenia inna osoba. Dla teisty powody (choćby wewnętrzne, subiektywne) do przyjęcia wiary religijnej są wystarczające, a ateista SWOIM SYSTEMEM ZAŁOŻEŃ ocenia owe powody (najczęściej wlaściwie to nawet nie bardzo je znając) jako niewystarczająca - wtedy ateista stwierdzi, że ta wiara jest czysto arbitralna, bez uzasadnienia.
Kiedy byłaby szansa na dogadanie?
- Gdyby udało się uzgodnić system powodów, przesłanek. To jest skomplikowane także i z tego powodu, że mało który teista tak do końca wie, z czego wynika jego teizm. Ludzie wierzą "tak ogólnie", nie potrafiąc wskazać konkretnych aspektów, które wiarę u nich mocują. Podobnie ateista, choć zwykle potrafi wskazać pewne aspekty religii, które mu się nie podobają, to najczęściej nie jest w stanie wskazać kompletnego rozumowania, które definitywnie powoduje, iż religię odrzuca. Jest taka dość luźna magma powodów, które jednak nie stanowią dowodu, nie są jednoznaczne.

Tu warto wspomnieć o jednej dość ważnej różnicy, którą dojrzały religijnie teista by wskazał, a ateista często ten aspekt pomija - kwestię SUBIEKTYWNYCH ODCZUĆ. Teista nieraz powie: ostatecznie, wierzę w Boga, bo "czuję, że On jest". Takie odczucie trudno jest dyskutować na gruncie obiektywnym, bo jak ateista tego odczucia nie dzieli, to może jedynie zgłosić ten fakt, ale nie ma dalej argumentów. Ale powód z odczuć powodem jak najbardziej jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:09, 22 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teista nieraz powie: ostatecznie, wierzę w Boga, bo "czuję, że On jest". Takie odczucie trudno jest dyskutować na gruncie obiektywnym, bo jak ateista tego odczucia nie dzieli, to może jedynie zgłosić ten fakt, ale nie ma dalej argumentów. Ale powód z odczuć powodem jak najbardziej jest.

A co jeśli spotyka się dwóch teistów i jeden mówi: "czuje, że On (Brahma) jest", a drugi mówi: "czuję, że On (Jehowa) jest". Dwóch nie może mieć racji, więc któregoś z nich subiektywne odczucie wprowadza w fałsz. A może też ich oboje. Słaby to argument dla samego teisty i bardzo zwodniczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:51, 22 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teista nieraz powie: ostatecznie, wierzę w Boga, bo "czuję, że On jest". Takie odczucie trudno jest dyskutować na gruncie obiektywnym, bo jak ateista tego odczucia nie dzieli, to może jedynie zgłosić ten fakt, ale nie ma dalej argumentów. Ale powód z odczuć powodem jak najbardziej jest.

A co jeśli spotyka się dwóch teistów i jeden mówi: "czuje, że On (Brahma) jest", a drugi mówi: "czuję, że On (Jehowa) jest". Dwóch nie może mieć racji, więc któregoś z nich subiektywne odczucie wprowadza w fałsz. A może też ich oboje. Słaby to argument dla samego teisty i bardzo zwodniczy.

Słabość niewątpliwie występuje. Ale...
... po pierwsze nic nie jest do końca pewne na tym świecie, więc sam fakt istnienia słabości nie stanowi o konieczności odrzucenia danego stwierdzenia.
Po prostu mamy następny etap dyskusji, w którym przedstawiciele różnych religii mają okazję przedstawić dodatkowe argumenty.

Może być też tak, że obaj nazywają tę samą istotę boską po prostu innymi nazwami, inaczej ją sobie wyobrażają.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:57, 10 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:17, 31 Sie 2018    Temat postu:

Dla mnie wiedza to fakt posiadania informacji a wiara jest stosunkiem do niej. Roboczo dzielę wiarę na wiarę religijną, wiarę opartą na podstawach i bezpodstawną ( granica jest płynna, bo to co dla kogoś jest mocną podstawą dla kogoś innego może nią nie być).

Odnośnie odczuwania Boga - człowiek coś doświadcza i jest to już w dużej mierze wynikiem pracy jego umysłu a do tego to jak opisze to doświadczenie także zależy od jego poglądów, na które znaczny wpływ ma kultura w jakiej żyje.

Grupa ludzi doznaje niesamowitego spokoju i odczuwa że przepełnia ich miłość a wszystko nabiera senesu i jeden może to uznać za naturalny fenomen który powstał w jego umyśle, inny może uznać że to przejaw obecności anioła lub dowolnego bóstwa w jakie wierzy. Każdy z niech może uznać to za realne lub za złudzenie, wierzyć że było to tym lub tamtym.
Przeżycie/doświadczenie jest wiedzą, po nim pojawia się jej interpretacja, na jej podstawie mogą powstawać nowe poglądy...
Wiedzę jaką otrzymaliśmy w przeżyciu możemy przekazywać dalej a to czy ktoś w to uwierzy to zupełnie inna historia, a chyba w praktyce w dużej mierze zależy to od indywidualnego poziomu zaufania oraz kompatybilności takiej informacji z modelami poznawczymi odbiorcy i dopasowaniem słownictwa.
Osobiście nie neguję jakiegokolwiek przeżycia mistycznego, natomiast z dużą dozą sceptycyzmu podchodzę do interpretacji takich doznań. Czyli wierzę że dany człowiek przeżył coś wyjątkowego, ale raczej nie wierzę w nadprzyrodzone interpretacje takich doznań, szczególnie gdy ktoś twierdzi że był to przejaw konkretnej postaci z jego religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:13, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Odnośnie odczuwania Boga - człowiek coś doświadcza i jest to już w dużej mierze wynikiem pracy jego umysłu a do tego to jak opisze to doświadczenie także zależy od jego poglądów, na które znaczny wpływ ma kultura w jakiej żyje..

Problem z doznaniami mistycznymi nie różni się istotnie od problemu oceny, czy nie ulegamy złudzeniom w normalnym życiu.
Z mojego doświadczenia wynika, że jest czasem (!) dość istotna różnica - niektóre z nich są zaskakująco intensywne, jedyne w swoim rodzaju, wykraczające poza wszystko co znamy z życia. Pochodzenie doznania to jedna rzecz, a samo jego znaczenie, inna. Jak podaje tradycja religijna, doświadczenia religijne tez mogą być efektem działania złych mocy. Dlatego sam fakt przeżycia czegoś niezwykłego w tym rodzaju nie upoważnia jeszcze do uznania, że przemówił do nas sam Bóg. Może być wręcz przeciwnie - mógł przemówić diabeł, albo i nasza własna słabość/głupota/zaburzenie psychiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 09 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
A co do eksperymentu z modlitwą o uzdrowienie -wynik wcale mnie nie dziwi. Jak sie traktuje modlitwę jako rodzaj magii (a modlitwa nie jest magią, to nie jest tak, że wypowiedzenie prawidlowej formułki da niezawodnie określony efekt), to skutecznosć jest właśnie na poziomie magii.


Niestety, ale spychanie problemu na magię nie pomoże. Dotychczasowe przeprowadzone eksperymenty naukowe prowadzą do jednoznacznego wniosku, że modlitwy nie są skuteczne. Można powiedzieć o badaniach Francisa Galtona. Większość teistów wierzy mocno w to, że jeśli, ktoś szczerze modli się do Boga w dobrej intencji, to Bóg mu czasem pomaga, na przykład w chorobach. Otóż Francis Galton 130 lat temu opublikował artykuł, w którym zestawił dane statystyczne z angielskich szpitali, mianowicie badał przypadki małych dzieci: bo nikt się gorliwiej nie modli niż wtedy, gdy jego dziecko jest chore, i badał częstość wyzdrowienia w grupach dzieci z domów ateistycznych, czy ludzi obojętnych religijnie i dzieci, których rodzice byli chrześcijanami. I okazało się, że w obu grupach śmiertelność jest taka sama, jest niezależna od tego, czy ktoś się modli czy się nie modli. Jezusowe przykazanie ''proście a będzie wam dane'' nie zdaje egzaminu.

Modlitwa niczego nie zmieniała i trzeba się do tego uczciwie i intelektualnie odnieść.

Z jakiejkolwiek perspektywy nie spojrzeć modlitwa nie działa. Gdyby działała to byśmy widzieli efekty.
Albo istota/Bóg ceni nas i pomaga bez potrzeby naszej prośby, albo ceni swój plan i pomaga tylko wtedy kiedy tak zaplanowała. W żadnej z wersji nie pasuje modlitwa, bo raz zakłada, że Bóg jest niemiłosierny ale czasem się zlituje, a raz zakłada, że Bóg się myli i zmienia zdanie.

Mamy modlitwe, rozpatrujemy ją w kontekście prośby, więc oczekujemy rezultatów, spełnienia się prośby. Czy prośby wierzących się spełniają? Nie częściej i nie o większej sile jak w wyniku zwykłego przypadku opartego o zwykłe codzienne prawa fizyki. Czyli mamy jakieś rzadkie zdarzenie, który w puli ilości modlitw jest jak ziarnko piasku na pustyni, ale z racji swojej wyjątkowości (pomylenia korelacji z implikacją) wydaje nam się, że to Bóg odpowiedział na nasze prośby.
Akcja, reakcja tego właśnie oczekujemy i po tym rozpoznajemy czy coś jest powiązane związkiem przyczynowo skutkowym, czy jest przypadkowe.

Innymi słowy, nigdy żadna góra nie została przeniesiona, ani żadna manna nie spadła z nieba na Afrykę, więc o jakiej skuteczności modlitwy mówimy?

Mam koleżankę, która podobno modliła się swego czasu bardzo mocno o to żeby jej ojciec przestał pić. I zgadnij co? Pije nada mimo że prawie trzy razy się przekręcil w sytuacjach związanych z alkoholem. Teraz cierpi na marskosc wątroby i nadal pije. To co, zbyt słabo się modliła? No niestety modlitwa nie pomogła.

Inna sytuacja: czy gdyby twoje dziecko krztusiło się czymś, co byś zrobił: pomodlilbyś się o pomoc do Jezusa, czy zrobiłbyś dziecku zabieg Heimlicha? A jeśli powiesz, że jedno i drugie, to jak myślisz, co zadziała lepiej?

Zresztą: Codzienność każdego myślącego człowieka przynosi mnóstwo dowodów na nieskuteczność modlitwy. Jeśli chcesz poznać największy eksperyment psychologiczny dowodzący całkowitej nieskuteczności wszelakich modlitw, to czy wystarczy ci ... Auschwitz Birkenau?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1974
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 28 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
O.K. napisał:
A co do eksperymentu z modlitwą o uzdrowienie -wynik wcale mnie nie dziwi. Jak sie traktuje modlitwę jako rodzaj magii (a modlitwa nie jest magią, to nie jest tak, że wypowiedzenie prawidlowej formułki da niezawodnie określony efekt), to skutecznosć jest właśnie na poziomie magii.


Niestety, ale spychanie problemu na magię nie pomoże. Dotychczasowe przeprowadzone eksperymenty naukowe prowadzą do jednoznacznego wniosku, że modlitwy nie są skuteczne. Można powiedzieć o badaniach Francisa Galtona. Większość teistów wierzy mocno w to, że jeśli, ktoś szczerze modli się do Boga w dobrej intencji, to Bóg mu czasem pomaga, na przykład w chorobach. Otóż Francis Galton 130 lat temu opublikował artykuł, w którym zestawił dane statystyczne z angielskich szpitali, mianowicie badał przypadki małych dzieci: bo nikt się gorliwiej nie modli niż wtedy, gdy jego dziecko jest chore, i badał częstość wyzdrowienia w grupach dzieci z domów ateistycznych, czy ludzi obojętnych religijnie i dzieci, których rodzice byli chrześcijanami. I okazało się, że w obu grupach śmiertelność jest taka sama, jest niezależna od tego, czy ktoś się modli czy się nie modli. Jezusowe przykazanie ''proście a będzie wam dane'' nie zdaje egzaminu


Co to za jakieś idiotyczne "badanie". Skoro spełnianie próśb modlitewnych jest warunkowe (muszą być jednak zgodne z wolą Boga, co sam niżej bierzesz pod uwagę) to żadne tego typu "badanie" nic tu nie zmierzy. Nie da się bowiem zmierzyć takiego czynnika jak warunkowość w tym przypadku. Badanie jakie przeprowadził Galton jest tym samym kompletnie bez sensu i nie zawiera żadnej możliwej do określenia metodologii. Pomijam fakt, że jest ono również niereprezentatywne ze względu na zbyt małą wielkość próbki

Azael napisał:
Modlitwa niczego nie zmieniała i trzeba się do tego uczciwie i intelektualnie odnieść

Z jakiejkolwiek perspektywy nie spojrzeć modlitwa nie działa. Gdyby działała to byśmy widzieli efekty


Bo Bóg jest dla ateisty kimś takim jak złota rybka spełniająca życzenia

Azael napisał:
Albo istota/Bóg ceni nas i pomaga bez potrzeby naszej prośby, albo ceni swój plan i pomaga tylko wtedy kiedy tak zaplanowała. W żadnej z wersji nie pasuje modlitwa, bo raz zakłada, że Bóg jest niemiłosierny ale czasem się zlituje, a raz zakłada, że Bóg się myli i zmienia zdanie


Co tu ma do rzeczy "zmiana zdania"?

Azael napisał:
Mamy modlitwe, rozpatrujemy ją w kontekście prośby, więc oczekujemy rezultatów, spełnienia się prośby. Czy prośby wierzących się spełniają? Nie częściej i nie o większej sile


Wystarczy jeden przypadek spełnionej modlitwy o uzdrowienie lub dowolną inną rzecz. A takich przypadków jest mnóstwo

Azael napisał:
jak w wyniku zwykłego przypadku opartego o zwykłe codzienne prawa fizyki. Czyli mamy jakieś rzadkie zdarzenie, który w puli ilości modlitw jest jak ziarnko piasku na pustyni, ale z racji swojej wyjątkowości (pomylenia korelacji z implikacją) wydaje nam się, że to Bóg odpowiedział na nasze prośby.
Akcja, reakcja tego właśnie oczekujemy i po tym rozpoznajemy czy coś jest powiązane związkiem przyczynowo skutkowym, czy jest przypadkowe


Jaki niby związek "przyczynowo-skutkowy". Może jeszcze włączyć w to jakiś woltomierz w celu wykrywania. Związku przyczynowo-skutkowego nie da się w sumie wykryć nigdy i w żadnej kwestii

Azael napisał:
Innymi słowy, nigdy żadna góra nie została przeniesiona, ani żadna manna nie spadła z nieba na Afrykę, więc o jakiej skuteczności modlitwy mówimy?


Przeniesiona góra? O tak zwanej hiperboli też nie słyszałeś

Azael napisał:
Mam koleżankę, która podobno modliła się swego czasu bardzo mocno o to żeby jej ojciec przestał pić. I zgadnij co? Pije nada mimo że prawie trzy razy się przekręcil w sytuacjach związanych z alkoholem. Teraz cierpi na marskosc wątroby i nadal pije. To co, zbyt słabo się modliła? No niestety modlitwa nie pomogła


Złota rybka nie pomogła. A może ten gość sam sobie ma pomóc i w końcu zrobi to?

Azael napisał:
Zresztą: Codzienność każdego myślącego człowieka przynosi mnóstwo dowodów na nieskuteczność modlitwy. Jeśli chcesz poznać największy eksperyment psychologiczny dowodzący całkowitej nieskuteczności wszelakich modlitw, to czy wystarczy ci ... Auschwitz Birkenau?


Nie argumentuj ze skrajności bo to demagogia oparta na czystej emocjonalności
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:06, 13 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Co to za jakieś idiotyczne "badanie". Skoro spełnianie próśb modlitewnych jest warunkowe (muszą być jednak zgodne z wolą Boga, co sam niżej bierzesz pod uwagę) to żadne tego typu "badanie" nic tu nie zmierzy. Nie da się bowiem zmierzyć takiego czynnika jak warunkowość w tym przypadku. Badanie jakie przeprowadził Galton jest tym samym kompletnie bez sensu i nie zawiera żadnej możliwej do określenia metodologii. Pomijam fakt, że jest ono również niereprezentatywne ze względu na zbyt małą wielkość próbki


Skoro musza być zgodne z wolą Boga to tym bardziej niewiarygodne i bez znaczenia stają się słowa Jezusa ''proście a będzie wam dane'', bo Bóg ceni swój plan i pomaga tylko wtedy kiedy tak zaplanował, a nie dlatego, że człowiek w pokorze się o owe cuda modli, więc nasze prośby są z góry skazane na porażkę jeśli nie są zgodne z planem Boga.

Cytat:
Bo Bóg jest dla ateisty kimś takim jak złota rybka spełniająca życzenia


Nieprawda. Biorę pod ocenę to, co głosił Jezus, a wyraźnie mówił: ''proście a będzie wam dane (…)Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje”. Więc Jezus pierwszy zaczął robić z Boga złota rybkę, a nie ateista. Ateista więc zastanawia się nad wiarygodnością słów Jezusa i obserwuje chore dzieci (patrz badanie Galtona) i ludzi, którzy z serca szczerze się modlą, proszą i… Nic. To byłoby zrozumiałe, gdyby Boga nie było.

Cytat:
Wystarczy jeden przypadek spełnionej modlitwy o uzdrowienie lub dowolną inną rzecz. A takich przypadków jest mnóstwo


Np, to? :mrgreen:

[link widoczny dla zalogowanych]
Tak mnie zastanawia, w jaki sposób to się odkrywa, że to modlitwa miała wpływ? Jak się dochodzi do takich wniosków? Jak wy to rozstrzygacie? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 18:44, 13 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Ateista więc zastanawia się nad wiarygodnością słów Jezusa i obserwuje chore dzieci (patrz badanie Galtona)


Można prosić referencję do tego badania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1974
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:56, 13 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Co to za jakieś idiotyczne "badanie". Skoro spełnianie próśb modlitewnych jest warunkowe (muszą być jednak zgodne z wolą Boga, co sam niżej bierzesz pod uwagę) to żadne tego typu "badanie" nic tu nie zmierzy. Nie da się bowiem zmierzyć takiego czynnika jak warunkowość w tym przypadku. Badanie jakie przeprowadził Galton jest tym samym kompletnie bez sensu i nie zawiera żadnej możliwej do określenia metodologii. Pomijam fakt, że jest ono również niereprezentatywne ze względu na zbyt małą wielkość próbki


Skoro musza być zgodne z wolą Boga to tym bardziej niewiarygodne i bez znaczenia stają się słowa Jezusa ''proście a będzie wam dane'', bo Bóg ceni swój plan i pomaga tylko wtedy kiedy tak zaplanował, a nie dlatego, że człowiek w pokorze się o owe cuda modli, więc nasze prośby są z góry skazane na porażkę jeśli nie są zgodne z planem Boga


A jeśli są zgodne z wolą Boga to nie są skazane na porażkę. Nigdzie też Jezus nie mówił, że wszystkie modlitwy będą wysłuchane. Więc to tylko twoje błędne rozumowanie jest w tym punkcie porażką

Azael napisał:
Cytat:
Bo Bóg jest dla ateisty kimś takim jak złota rybka spełniająca życzenia


Nieprawda. Biorę pod ocenę to, co głosił Jezus, a wyraźnie mówił: ''proście a będzie wam dane (…)Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje”. Więc Jezus pierwszy zaczął robić z Boga złota rybkę, a nie ateista. Ateista więc zastanawia się nad wiarygodnością słów Jezusa i obserwuje chore dzieci (patrz badanie Galtona) i ludzi, którzy z serca szczerze się modlą, proszą i… Nic. To byłoby zrozumiałe, gdyby Boga nie było


Niektóre modlitwy o uzdrowienie zostały wysłuchane jednak ateista jest na to ślepy. Nic więc tu tak naprawdę nie "obserwuje"

Azael napisał:
Cytat:
Wystarczy jeden przypadek spełnionej modlitwy o uzdrowienie lub dowolną inną rzecz. A takich przypadków jest mnóstwo


Np, to? :mrgreen:

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie masz nic poza pajacowaniem, jak widać

Azael napisał:
Tak mnie zastanawia, w jaki sposób to się odkrywa, że to modlitwa miała wpływ? Jak się dochodzi do takich wniosków? Jak wy to rozstrzygacie? :shock:


Ktoś się pomodlił o uzdrowienie i został uzdrowiony. To proste. Jak inaczej miałoby to działać? Jako ateista nie spodziewasz się uzdrowienia więc nic dziwnego, że go nie dostrzegasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:57, 13 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:41, 13 Sty 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Można prosić referencję do tego badania?

Nie, wyczytałem o tym badaniu dawno temu, ale nie miałem dostępu do pierwotnych publikacji.

fedor napisał:
A jeśli są zgodne z wolą Boga to nie są skazane na porażkę. Nigdzie też Jezus nie mówił, że wszystkie modlitwy będą wysłuchane. Więc to tylko twoje błędne rozumowanie jest w tym punkcie porażką


Ale mówił, że każdy, kto prosi, otrzymuje. okazuje się, że nie każdy i wystarczy by podważyć wiarygodność słów Jezusa. Nie wytrzepiesz się z tego problemu. Gdzie indziej umykałeś, że Ewangeliści nie twierdzą, że ich opisy są kompletne i wyczerpujące, ale tu mamy konkretnie słowa Jezusa, że "każdy".

Cytat:
Niektóre modlitwy o uzdrowienie zostały wysłuchane jednak ateista jest na to ślepy. Nic więc tu tak naprawdę nie "obserwuje"


co najwyżej możemy dojść do wniosku, że zadziało się coś dziwnego, zdumiewającego, ale to jeszcze nie oznacza "cud" Boga Jahwe. Tu po po prostu jedno z drugiego nie wynika.

Z resztą o jakie ci uzdrowienia chodzi? Możesz coś podesłać?

Cytat:
Nie masz nic poza pajacowaniem, jak widać

No tak, najpierw piszesz "lub dowolną inną rzecz", a później zrzucasz na mnie, że to ja pajacuję. Ale to katolicy pajacują np. były minister obrony.

Cytat:
Ktoś się pomodlił o uzdrowienie i został uzdrowiony. To proste. Jak inaczej miałoby to działać? Jako ateista nie spodziewasz się uzdrowienia więc nic dziwnego, że go nie dostrzegasz


Nie siedzisz w moim umyśle więc nie pisz czego ja się spodziewam,a co nie.
Piszesz, że ktoś sie pomodlił i został uzdrowiony. Z katolickiego punktu widzenia wszystko jest proste. Może mało od siebie w myśleniu wymagacie (bez obrazy), ale dla mnie tu nic nie jest proste. Czy wykluczyliśmy wszystkie możliwości oszustwa, metody naturalnej? Nie mamy też przecież rzetelnej metody, aby stwierdzić, że zaszło tu coś nadnaturalnego, a jednak tak twierdzicie.

Czy zdajesz sobie sprawę, że jest w ludziach tendencja do tego, aby kategoryzować wydarzenia jako cuda? Podczas, gdy te sytuacje mogą być interpretowane na 1000 innych sposobów. U osoby wierzącej często zachodzi taka potrzeba, że skoro idę się modlić to oczekuje efektu tej modlitwy. Tym samym jestem nastawiony na efekty tej modlitwy. I jest tu ryzyko, że podepniemy coś pod efekty tej modlitwy, a wcale tak być nie musi. Jaką metodologią się posługujecie, aby ustalić, że cokolwiek cudownego zaszło? Że cokolwiek nadnaturalnego miało miejsce? Dla mnie wasza psotawa wciąż jest niezrozumiała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 0:42, 14 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
O.K. napisał:
Można prosić referencję do tego badania?

Nie, wyczytałem o tym badaniu dawno temu, ale nie miałem dostępu do pierwotnych publikacji.


To nie sprawdzimy, na ile "naukowe" (tzn. zgodne z ogólnie przyjetą metodologią naukową) było to całe badanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:05, 14 Sty 2019    Temat postu:

O.K napisał:
To nie sprawdzimy, na ile "naukowe" (tzn. zgodne z ogólnie przyjetą metodologią naukową) było to całe badanie.


Wydaje mi się ,że o ten art Galtona chodzi .

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1974
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:34, 14 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
A jeśli są zgodne z wolą Boga to nie są skazane na porażkę. Nigdzie też Jezus nie mówił, że wszystkie modlitwy będą wysłuchane. Więc to tylko twoje błędne rozumowanie jest w tym punkcie porażką


Ale mówił, że każdy, kto prosi, otrzymuje. okazuje się, że nie każdy i wystarczy by podważyć wiarygodność słów Jezusa. Nie wytrzepiesz się z tego problemu. Gdzie indziej umykałeś, że Ewangeliści nie twierdzą, że ich opisy są kompletne i wyczerpujące, ale tu mamy konkretnie słowa Jezusa, że "każdy"


To pokaż mi gdzie tam pada słowo "każdy"

Azael napisał:
Cytat:
Niektóre modlitwy o uzdrowienie zostały wysłuchane jednak ateista jest na to ślepy. Nic więc tu tak naprawdę nie "obserwuje"


co najwyżej możemy dojść do wniosku, że zadziało się coś dziwnego, zdumiewającego, ale to jeszcze nie oznacza "cud" Boga Jahwe. Tu po po prostu jedno z drugiego nie wynika


No więc właśnie już do reszty się zagmatwałeś bo najpierw żądasz aby dana modlitwa została wysłuchana. Jak ci się pokazuje, że jest, to wtedy i tak to odrzucasz przez swój ateistyczny naturalizm, który odgórnie filtruje to jako "niewiarygodne". Nawet jak zdarzy się coś, czego wcześniej oczekiwałeś, to i tak to zanegujesz przez swój naturalizm. I taka jest zawsze z wami "dyskusja". Sam już nie wiesz o co ci chodzi. To nie rzekomo niewysłuchane modlitwy są dla ciebie problemem. Problemem jest twój dogmatyczny naturalizm, który zawsze odrzuci wysłuchane modlitwy, nawet jak one się wydarzą

Azael napisał:
Z resztą o jakie ci uzdrowienia chodzi? Możesz coś podesłać?


Są tysiące takich przypadków na całym świecie, tu jeden z brzegu

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Cytat:
Nie masz nic poza pajacowaniem, jak widać

No tak, najpierw piszesz "lub dowolną inną rzecz", a później zrzucasz na mnie, że to ja pajacuję. Ale to katolicy pajacują np. były minister obrony


Dostałeś inne przypadki niż ten i skupiłeś się jednak na takim błazeństwie. Dlatego jest to pajacowanie

Azael napisał:
Cytat:
Ktoś się pomodlił o uzdrowienie i został uzdrowiony. To proste. Jak inaczej miałoby to działać? Jako ateista nie spodziewasz się uzdrowienia więc nic dziwnego, że go nie dostrzegasz


Nie siedzisz w moim umyśle więc nie pisz czego ja się spodziewam,a co nie.
Piszesz, że ktoś sie pomodlił i został uzdrowiony. Z katolickiego punktu widzenia wszystko jest proste. Może mało od siebie w myśleniu wymagacie (bez obrazy), ale dla mnie tu nic nie jest proste. Czy wykluczyliśmy wszystkie możliwości oszustwa, metody naturalnej? Nie mamy też przecież rzetelnej metody, aby stwierdzić, że zaszło tu coś nadnaturalnego, a jednak tak twierdzicie.

Czy zdajesz sobie sprawę, że jest w ludziach tendencja do tego, aby kategoryzować wydarzenia jako cuda? Podczas, gdy te sytuacje mogą być interpretowane na 1000 innych sposobów. U osoby wierzącej często zachodzi taka potrzeba, że skoro idę się modlić to oczekuje efektu tej modlitwy. Tym samym jestem nastawiony na efekty tej modlitwy. I jest tu ryzyko, że podepniemy coś pod efekty tej modlitwy, a wcale tak być nie musi. Jaką metodologią się posługujecie, aby ustalić, że cokolwiek cudownego zaszło? Że cokolwiek nadnaturalnego miało miejsce? Dla mnie wasza psotawa wciąż jest niezrozumiała.


Czyli nawet jakby ktoś się na twoich oczach pomodlił i odrosłyby mu amputowane nogi to i tak nie uznałbyś tego za spełnienie się modlitwy bo znowu powstrzymałyby cię przed tym te naturalistyczne pierdoły jakie wyżej dogmatycznie wyznałeś. Zaraz znowu zacząłbyś nawijać, że są "inne wyjaśnienia", że to "może kosmici zrobili" (których ateista przy innej okazji wyśmiewa) itd. Znowu z tego co tu napisałeś wynika tylko tyle, że w swym myśleniu jesteś zblokowany przez naturalizm. W ten sposób nie uznasz nigdy spełnienia się żadnej modlitwy. Tak więc to nie z modlitwami jest tu problem ale z twoimi odgórnymi filozoficznymi założeniami, które apriorycznie przyjmujesz na wiarę jeszcze przed rozsądzeniem danej sprawy. Przyjąłeś takie i nie inne założenia więc do innych wniosków już nie dojdziesz niż same te założenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:17, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 12:41, 14 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:
To nie sprawdzimy, na ile "naukowe" (tzn. zgodne z ogólnie przyjetą metodologią naukową) było to całe badanie.


Wydaje mi się ,że o ten art Galtona chodzi .

[link widoczny dla zalogowanych]


Dzięki, zobaczymy.

EDIT:

Przeczytałem ten tekst, i powiem wprost: nie ma on żadnej naukowej wartości. Facet po prostu zakłada, że niektóre grupy społeczne (wysoko postawione jednostki, o których pomyślność odbywano publiczne modlitwy, czy misjonarze) powinny być że tak powiem "uprzywilejowane" w łasce czego efektu nie widać. Tymczasem jest to zupełnie arbitralne założenie, nie wiadomo czy prywatna modlitwa nisko urodzonych i ich rodzin, nie jest bardziej "miła Bogu" niźli publiczne modły za pomyślność arystokracji. Jedyne dane liczbowe są w Tabelce: MEAN AGE ATTAINED BY MALES OF VARIOUS CLASSES WHO HAD SURVIVED THEIR 30TH YEAR, from 1758 to 1843. Deaths by accident or violence are excluded

Jednak w żaden sposób nie możemy określić istotności statystycznej podanych tam liczb, na ile istotne są różnice pomiędzy poszczególnymi grupami. Na podstawie tego całego eseju nic tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaka jest efektywność modlitwy o zdrowie i pomyślność.

Przy okazji na Wikipedii mamy ten tekst:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest tam właśnie takie zdanie, które ja sam chciałem poruszyć:

A criticism of Byrd's study, which also applies to most other studies, is the fact that he did not limit prayers by the friends and family of patients, hence it is unclear which prayers, if any, may have been measured.

Problemem (pośród wielu innych problemów metodologicznych z tego typu badaniami) jest to, że nie potrafimy całkowicie wykluczyć modlitwy za daną osobę czy grupę osób. Nawet jeśli badaną populację podzielimy na dwie grupy; tych za których się modlą, i tych za których się nie modlą, to nie mamy gwarancji, że podział ten jest ściśle utrzymany, tzn. że za osoby z tej drugiej grupy ktoś (rodzina, przyjaciele) się nie modli poza nasza laboratoryjną kontrolą. Co sprawiłoby że obie grupy tak naprawdę się nie różnią, i nie powinniśmy się spodziewać istotnej różnicy w wynikach.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:15, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 134
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:11, 16 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ktoś się pomodlił o uzdrowienie i został uzdrowiony. To proste. Jak inaczej miałoby to działać?


Ale płycizna w myśleniu. [link widoczny dla zalogowanych]


Omówię to, bo to ciekawa sytuacja. Teiści uważają, że modlitwa to jeden ze sposobów rozwiązywania problemów z naszego świata (np. nawołują do modlitw o pokój na ziemi albo niedawno był tzw. rożaniec do granic itp.). Ja się pytam czy modlitwa to lepszy czy gorszy ze sposobów rozwiązywania problemów? Myślę, że tutaj na czele przoduje bardzo nauka, rozum, eksperyment, cała ta nasza metoda naukowa, a nie modlitwa, bo skupiając się na tym pierwszym możemy bardziej wpłynąć na rozwój wydarzeń w naszym świecie. Lepiej promować te lepsze sposoby rozwiązywania problemów. Rzucam wyzwanie teistom: niech ktokolwiek pokaże nam ateistom, że np. jakakolwiek modlitwa do jakiegokolwiek boga jest bardziej skuteczna niż metoda naukowa mówiąc w skrócie. Chcę naprawdę poznać tę skuteczną modlitwę. A żadnej skuteczniejszej modlitwy jak metody naukowej nie spotkałem. Ponad to myślę, że metoda naukowa to na razie jedyne nasze narzędzie najlepsze na jakie nas stać w dochodzeniu do prawdy, jak działa świat.

Należy promować prawidłowe metody dochodzenia do prawdy i obalać nieprawidłowe. To ważne, bo dziś wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, ze to jakie metody stosuje są niewłaściwe. Podam przykład, w kontekście tematu, przykład, który często pada z ust ludzi wierzących, który jest podobno na tyle wartościowy żeby udowodnić istnienie Boga i brzmi on mniej więcej tak "byłem w potrzebie, pomodliłem się do tego konkretnego boga i po jakimś czasie stało się coś co ja zinterpretowałem/am jako odp. na moje molitwy". Podobna sytuacja jest z proroctwami. Dostałem proroctwo albo moja święta księga mówiła o pewnym proroctwie i po jakimś czasie zdarzyła się sytuacja, którą ja zinterpretowałem/am jako odp. na to proroctwo lub jako wypełnienie się tego proroctwa. I to pokazuje bardzo powszechną sytuację, w której znajdujemy się my ludzie, my mamy tą dziwną i nieprzyjemną ceche do znajdowania ciągu przyczynowo skutkowego zdarzeniach następujących po sobie co nie zawsze jest prawidłowe. Bo czy jesteśmy wstanie udowodnić, ze istnieje pozytywna zależność pomiędzy przyczyną a skutkiem w danym zdarzeniu? Czy jesteśmy wstanie wykazać, że moja modlitwa o lepsze życie i nagły przypływ finansowy w moim życiu wynikają z siebie nawzajem? Czy przypływ finansowy, który my interpretujemy jako odpowiedź na modlitwę rzeczywiście wynika z modlitwy. My ludzie mamy właśnie tę przypadłość, co jest błędem logicznym, ze my wyciągamy wniosek o relacjach przyczynowo skutkowych ze zwykłego następstwa dwóch zdarzeń występujących po sobie i ten bład logiczny zwany jest [link widoczny dla zalogowanych]
Jest to przykład niepoprawnej metody rozumowania, niepoprawnej metody dochodzenia do prawdy, o której pisałem z początku. W wyniku tego błędu już wcześniej w historii ludzi rodziły się różne przesądy jak np. kiedyś ludzie obserwowali takie zjawisko jak pianie codziennie koguta rano przed wschodem słońca, kogut piał i słońce wschodziło i ta sytuacja się powtarzała i oni interpretowali to jako istnienie pewnego związku między pianiem koguta i wschodem słońca, pianie koguta jest warunkiem koniecznym do wschodu słońca. I jest to związane z czymś takim co zwane jest iluzją grupowania, ludzie ulegają iluzji grupowania to jest naturalna tendencja człowieka do zauważania wzorców w miejscach, w których tych wzorów po prostu nie ma. Ponieważ elementy układu są ze sobą jakoś powiązane i w momencie, gdy tych elementów jest dużo nasz mozg zaczyna interpretować rozmieszczenie tych elementów jako pozornie występująca regularność czyli pomodliłem się x razy, za którymś razem coś się stało, przyczyna skutek. Dodatkowo pozornie takiej występującej regularności jest rozmieszczenie gwiazd na niebie i nasze przyporządkowywanie i tworzenie gwiazdozbiorów. My pozornie uwazamy, ze w momencie w którym elementów na niebie jest dużo występuje w śród nich pewna regularność nazywa się to iluzja grupowania. I w pewnych przypadkach wierzący i apologeci religijni mówią, że "suchajcie przecież modlitwa zadziałała lub wypełniło się proroctwo" to znaczy, że ten konkretny Bóg, do którego ja się pomodliłem w danej chwili zesłał mi tą konkretną odpowiedź i to jest odp. na moje modlitwy. W jaki sposób jesteś wstanie wykazać, ze pozytywna zależność pomiędzy modlitwą i tym co ty interpretujesz jako odp. na tę modlitwę istnieje. Można też podać przykład ludzi, którzy w kosciele oddają ofiarę, aby zapewnić sobie jakiś przyszły dobrobyt. No i my ludzie mamy też tę właściwość do ignorowania wszystkich wyników naszych działań, które są neutralna dla naszego życia. Czyli np. załóżmy, że daliśmy ofiarę 100 razy i 99 razy nic się nie stało, ale to wspomnienie i tak zostanie wyparte przez tą jedną sytuację w której coś się stało załóżmy, że oddaliśmy ofiarę i w czasie bliskim tego wydarzeniu coś pozytywnego stało się w naszym życiu. Teiści tą interpretację najczęściej błędnie zinterpretują jako wynik ich modlitw czyli oddałem ofiarę, zasiałem ziarno i zebrałem ziarno. Jest to błędne wyciąganie wniosków na temat przyczyn niektórych zdarzeń. I to o czym piszę właśnie jest związane z tzw. błędem strzelca wyborowego, mówi to o tym, że my ignorujemy wszelkie niezgodności danych, które zbieramy i skupiamy się na tym co jest podobne w danym zbiorze, który obserwujemy w różnych przypadkach i skupiamy się na tych podobieństwach i ignorujemy to co różni od siebie nasze zgromadzone informacje i to jest tak, najprostszy przykład do podania: załóżmy, ze stoję na strzelnicy i strzelam do pustej ściany, później podchodzę do ściany i w miejscu, gdzie tych dziur jest najwięcej albo wybieram jedną konkretną, rysuje tarcze tam gdzie chce i cieszę się jak głupi teista, że coś się wydarzyło. Ta sama sytuacja może być zaobserwowana w momencie, którym my oczekujemy odpowiedzi na nasze modlitwy albo w którym skupiamy się na znalezieniu wypełnienia proroctwa taka racjonalizacja danego zdarzenia. Teiści niestety często wsadzają swoich bogów tam, gdzie nie ma jak wykazać, ze oni tam są, że tam zadziałali. Więc jeśli jesteś wstanie wykazać pozytywną zależność to teisto wykaż, bo skąd wiesz, że dana rzecz jakbyś się nie pomodlił i tak by się nie zdarzyla.

Jeszcze odnosząc się do proroctw to warto zauważyć (bo apologeci często argumentują, że proroctwa są dowodem na wiarygodność Pisma Świętego, bo coś się sprawdziło) że ci ludzie, którzy spisywali ewangelie mieli Torę, wiedzieli, które proroctwa miałby się w ich uznaniu spełnić więc łatwo było to po prostu dopasować. To tak jakby mówić, ze w spiderman 1 umiera wujek Ben i kręci ekipa filmowa film 2 i co? On nadal żyje? Nie. On musi być teraz martwy, bo musza pasować ze sobą te dwa fragmenty.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 20:31, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin