Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara społecznie uwarunkowana.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:42, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ateizm jest taki sam, bo ma tylko jedną, jedyną cechę: brak wiary w bóstwa.
Nope, nie jest. Tu jest ateizm walczacy czyli militant:
https://youtu.be/uPqqp8KVuQU


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:46, 07 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
To tak jakby matematycy, logicy, ateiści co innego twierdzili w Meksyku, a co innego w Pakistanie.
Twierdzą. W Pakistanie napewno.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:55, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nawet gorzej - wszelcy filozofowie, myśliciele, całe rzeczy mistyków nadal nie są w stanie uzgodnić, która religia jest prawdziwa.
Nie wiem czym jest "całe rzeczy mistyków", ale wiem napewno, że mistycyzm nie zajmuje się konceptualnym hanldem "coś za coś". Oglądałam polski serial "Siła Wyższa" gdzie Piotr Fronczewski jako opat katolicki i Krzysztof Dracz jako mnich buddyjski porozumieli się siedząc razem. Opat kontemplował (trwanie w ciszy wewnętrznej pozostawiając umysł w spokoju) a mnich medytował. Nie było debaty o uzgadnianie, "która religia jest prawdziwa".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:04, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie da się sprawdzić, która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość. A więc żadna nie ma lepszego wglądu, bo gdyby miała - dałoby się to sprawdzić poprzez dokonanie owego wglądu. Ten zarzut ateistów jest zatem słuszny.
Nope, da się sprawdzić. Wystarczy zebrać odpowiednia populację mistyków wszystkich religii niech sobie posiedzą, pomedytują, pokontemplują a naukowcy przy pomocy współczesnej aparatury pomierzą biologiczne wyznaczniki bycia w stanie harmonii z sobą i otoczeniem. Ewidentnie ateiści mogą nie wiedzieć, że "wgląd" w duchową rzeczywistość nie jest funkcją ludzkiego umysłu konceptualnego lecz jest stanem biologii komórkowej niezależnym od ludzkiego ego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:22, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dlatego pod względem samego światopoglądu religijnego religie się RÓŻNIĄ, ponieważ przypisują sobie dodatkowe twierdzenia (inne niż "jest demiurg").

Ateizm jest taki sam, bo ma tylko jedną, jedyną cechę: brak wiary w bóstwa.

Z tego co wiem są ateiści, którzy nie wierzą w Boga, ale nawet mają religię (niektórzy buddyści), są tacy, którzy wyznają konfucjanizm (wiara w tradycję?...), są tacy co w ogóle mają gdzieś wiary i wątpią w co się da (agnostycyzm). Jedni chcą zwalczać teizm, inni sa wobec niego obojętni. Różnic postaw jest tu wiele.
Obiektywna klasyfikacja (!) nie zmienia zasad w trakcie klasyfikowania - albo skupiamy się na głównej cesze (czy wierzę w Demiurga?) - wtedy odpowiedź jest tak vs nie i zbiór rozpada nam się na dwa podzbiory. (kropka).

Zwyczajnie zignorowałeś, co napisałem.

Ateizm ma JEDNĄ cechę: brak wiary w bóstwa.
Każdy ateizm pod tym względem jest taki sam.
Inne kwestie NIE DOTYCZĄ już ateizmu.

Religie, oprócz wspólnej cechy wiary w bóstwa, posiadają DODATKOWE cechy, które je różnią.
Te cechy to ich dogmaty, z których ani myślą rezygnować i które też są dla nich GŁÓWNE.
Te dodatkowe dogmaty DOTYCZĄ religii.
Oczywiście te dogmaty zaprzeczają sobie nawzajem mimo że wg każdej religii są na 100% prawdziwe - i o tym ateiści mówią.

W ateizmie nie ma tego problemu, bo nawet jeżeli jeden ateista twierdzi, że Wszechświat jest jeden, a drugi, że jest ich wiele, to te twierdzenia nie są składnikami światopoglądu ateistycznego.

Cytat:
Nie da się sprawdzić niczego nie mając do tego kryterium.

OK - nie zmienia to faktu, że nie da się tego sprawdzić. Nie pytam o usprawiedliwienie.
Zatem zarzut ateistów jest pod tym względem słuszny.

Cytat:
Czy nie zauważasz, że oto zaproponowałeś dokładnie to, co - od wielu postów - właśnie chciałeś zanegować? :brawo: :rotfl:

Nie - bo wcale nie wyraziłem swojego zdania na temat tego, jak te kryteria dobierać.
Nie wiem, dlaczego zachowujesz się tak, jak bym to uczynił.

---------------------


Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Ateizm jest taki sam, bo ma tylko jedną, jedyną cechę: brak wiary w bóstwa.
Nope, nie jest. Tu jest ateizm walczacy czyli militant:
https://youtu.be/uPqqp8KVuQU

Jeżeli nie odróżniasz ateizmu od ateizmu walczącego to tak, jak byś nie odróżniała krzesła od krzesła elektrycznego.
Tak najprościej - nie trzeba być ateistą walczącym, żeby być ateistą. Cechy ateisty walczącego inne niż brak wiary w bóstwa nie są warunkiem koniecznym bycia ateistą.
Dlatego ateizm jest zawsze taki sam. Co sobie kto do niego doda, to jego sprawa i nie ma to wpływu na ateizm jako taki.

Dyskurs napisał:
Nope, da się sprawdzić.

Więc opublikuj wyniki. Bo jeżeli się da, to chyba ktoś sie już pokusił o to sprawdzenie?
W twoim teoretyzowaniu brakuje przewidzenia jednej konkretnej przeszkody: najprawdopodobniej (eufemizm) wyniki będą się różnić w zależności od tego, kto będzie przeprowadzał eksperyment, ew. zostanie zakwestionowana metodyka (MD o tym pisze - i słusznie).
Ale może nie mam racji - podaj te wyniki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dlatego pod względem samego światopoglądu religijnego religie się RÓŻNIĄ, ponieważ przypisują sobie dodatkowe twierdzenia (inne niż "jest demiurg").

Ateizm jest taki sam, bo ma tylko jedną, jedyną cechę: brak wiary w bóstwa.

Z tego co wiem są ateiści, którzy nie wierzą w Boga, ale nawet mają religię (niektórzy buddyści), są tacy, którzy wyznają konfucjanizm (wiara w tradycję?...), są tacy co w ogóle mają gdzieś wiary i wątpią w co się da (agnostycyzm). Jedni chcą zwalczać teizm, inni sa wobec niego obojętni. Różnic postaw jest tu wiele.
Obiektywna klasyfikacja (!) nie zmienia zasad w trakcie klasyfikowania - albo skupiamy się na głównej cesze (czy wierzę w Demiurga?) - wtedy odpowiedź jest tak vs nie i zbiór rozpada nam się na dwa podzbiory. (kropka).

Zwyczajnie zignorowałeś, co napisałem.

Ateizm ma JEDNĄ cechę: brak wiary w bóstwa.
Każdy ateizm pod tym względem jest taki sam.
Inne kwestie NIE DOTYCZĄ już ateizmu.

Religie, oprócz wspólnej cechy wiary w bóstwa, posiadają DODATKOWE cechy, które je różnią.
Te cechy to ich dogmaty, z których ani myślą rezygnować i które też są dla nich GŁÓWNE.
Te dodatkowe dogmaty DOTYCZĄ religii.

ARBITRALNIE zmieniasz klasyfikację.
Jak ja mówię "teizm = wiara w istnienie Boga." to Ty się nie zgadzasz, a jak ma być "ateizm = niewiara w Boga", to robi się już dla Ciebie OK. Sorry, ale ja takiego majstrowania arbitralnego przy języku nie mogę przyjąć. "a" przed frazą "teizm" oznacza zaprzeczenie. Brak "a" oznacza twierdzenie. Tak działa język i tak to ludzie odbierają. Tych "zwodów" z językiem, jakie tu wprowadzasz nie przyjmuję.
W rozumowaniu powinna być jasność i czystość. Skoro na starcie decydujemy się na klasyfikację podstawową zgrubną - czyli pytanie: czy istnieje Bóg? dzieli nam zbiór wyznawców na dwa rozłączne podzbiory, to tak to ma działać. Bo tak funkcjonuje język, logika.
Dalej możemy oczywiście SZUKAĆ GŁĘBSZYCH POZIOMÓW KLASYFIKACJI. Ale wtedy znowu jest sens stawiać pytanie: jakie aspekty będziemy brali pod uwagę? Gdzie postawimy linie podziału? I wyjdzie na podział ateizmów na podzbiory, jak i teizmów na podzbiory. Arbitralne - stosowane tu przez Ciebie - postępowanie różnicujące tę samą procedurę w zależności od tego, czy chodzi o ateizm, czy teizm jest w moim odbiorze nieuzasadnione, a więc logicznie nieskuteczne.

Irbisol napisał:
Religie, oprócz wspólnej cechy wiary w bóstwa, posiadają DODATKOWE cechy, które je różnią.
Te cechy to ich dogmaty, z których ani myślą rezygnować i które też są dla nich GŁÓWNE.
Te dodatkowe dogmaty DOTYCZĄ religii.

A to w co wierzą ateiści DOTYCZY ateizmu. Jeśli wierzą w kulturę i tradycję na szczycie wartości (jak konfucjaniści), to różnią się tym od ateistów, którzy wierzą, że nauka jest w stanie wyjaśnić im wszystko, czego w życiu szukają. To buduje kształt ich ateizmu i jak najbardziej ich DOTYCZY.
Jeżeli teistów zdecydowałeś się widzieć w podzbiorach JAKIEGO? Boga wyznają, to i ateistów - na tej samej zasadzie należy dzielić w podzbiorach JAKIE WARTOŚCI NADRZĘDNE WYZNAJĄ. Cofając się do pierwszego tylko pytanie (czy istnieje Bóg?) - anulujemy szukanie w podzbiorach zarówno ateistów i jak i teistów, bo tylko pierwsze - główna klasyfikacja jest na celowniku myśli.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie da się sprawdzić niczego nie mając do tego kryterium.

OK - nie zmienia to faktu, że nie da się tego sprawdzić. Nie pytam o usprawiedliwienie.
Zatem zarzut ateistów jest pod tym względem słuszny.

Cytat:
Czy nie zauważasz, że oto zaproponowałeś dokładnie to, co - od wielu postów - właśnie chciałeś zanegować? :brawo: :rotfl:

Nie - bo wcale nie wyraziłem swojego zdania na temat tego, jak te kryteria dobierać.
Nie wiem, dlaczego zachowujesz się tak, jak bym to uczynił.

Pytanie jest proste: DA SIĘ sformułować kryterium, które pozwoli nam ustalić kluczową dla nas sprawę - tutaj zweryfikować istnienie Boga?
Ja takiego kryterium nie znam, Ty też go nie przedstawiasz. Ale jednocześnie upierasz się przy klasyfikowaniu jako słusznego zarzutu wobec religii "bo nie stwierdzono, nie udowodniono". Czyli świadomie żądasz niemożliwego. Wiedząc (na co wskazałem już parę razy), że stosownym kryterium nie dysponujemy (powstaje pytanie, czy w ogóle można je sformułować?... - ale to osobny problem, dygresja), ignorujesz NIEMOŻLIWOŚĆ ZASTOSOWANIA PROCEDURY UZGODNIONEJ WERYFIKACJI, stawiając jak argument "przecież nie zweryfikowano". Jedyne co da się tu jeszcze logicznie "wcisnąć" w rozumowanie, to to, że weryfikujesz bez reguły weryfikującej - ściślej postulujesz poprawność weryfikowania bez takiej - uzgodnionej - procedury. Takie postępowanie jest logicznie funkcjonalnie RÓWNOWAŻNE TRYBOWI ARBITRALNEGO STWIERDZANIA. Innej opcji nie ma - albo rozstrzygnięcie wzięte jest z uzgodnienia/reguły, albo z czegoś nieregualarnego, czyli jest ad hoc, arbitralne, bez uzasadnienie - wprowadzone mocą tego, który twierdzi (tutaj Ty twierdzisz).
Nie masz uzgodnień, nie masz prawa/reguły, a stwierdzasz coś. Czyli jak to robisz? - ano ARBITRALNIE. Inaczej nie ma jak tego określić.
Jednocześnie, co ciekawe, wcześniej też stawiałeś ARBITRALNOŚĆ (STWIERDZANIE) RELIGII JAKO ZARZUT. Stawiasz zarzut, a za chwilę sam pod niego podlegasz.
To jakie w końcu są Twoje przekonania?
- Arbitralność jest zła - wtedy, gdy stosuje ją religia, ale dobra, jak stosujesz ją Ty?...
Z resztą arbitralnością posiłkujesz się mocno w aspekcie wcześniej omawianym (tym na początku posta) - czyli gdy arbitralnie zawężasz kategorie podziału ateizm - vs teizm. Też tej swojej arbitralności dostrzegać nie chcesz.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 14:13, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zwyczajnie zignorowałeś, co napisałem.

Ateizm ma JEDNĄ cechę: brak wiary w bóstwa.
Każdy ateizm pod tym względem jest taki sam.
Inne kwestie NIE DOTYCZĄ już ateizmu.

Religie, oprócz wspólnej cechy wiary w bóstwa, posiadają DODATKOWE cechy, które je różnią.
Te cechy to ich dogmaty, z których ani myślą rezygnować i które też są dla nich GŁÓWNE.
Te dodatkowe dogmaty DOTYCZĄ religii.

ARBITRALNIE zmieniasz klasyfikację.
Jak ja mówię "teizm = wiara w istnienie Boga." to Ty się nie zgadzasz, a jak ma być "ateizm = niewiara w Boga", to robi się już dla Ciebie OK.

Bo teizm NIGDY nie jest wyłącznie wiarą w istnienie demiurga - zawsze coś jest dodane jako dogmat.
Chyba że masz na myśli deizm (szczególny przypadek teizmu).

Cytat:
"a" przed frazą "teizm" oznacza zaprzeczenie.

"A" oznacza wszystko, co nie jest teizmem, a więc RÓWNIEŻ zaprzeczenie będzie ateizmem, ale nie jest to warunek konieczny.
Do ateizmu można zaklasyfikować wszystko, co jest dopełnieniem zbioru "teizm".
Jednak nie oznacza to, że wszystko, co ma cechę "ateizm" wyraża się w imieniu samego ateizmu - żadna ideologia z tą cechą nie uzurpuje sobie prawa do bycia jedynie słusznym ateizmem. A jeżeli uzurpuje, to staje się po prostu pośmiewiskiem.
A jak to wygląda w przypadku religii?

Cytat:
A to w co wierzą ateiści DOTYCZY ateizmu.

Właśnie nie. Ateiści mogą sobie wierzyć w co im się podoba i nie dotyka to w żaden sposób ateizmu jako takiego.
Ateista wierzący w X jest TAKIM SAMYM ateistą pod kątem samego ateizmu, jak ateista wierzący w ~X.
Owo X w żaden sposób nie rzutuje na stopień czy właściwość ateizmu obu delikwentów - ich ateizm nie może być pod tym kątem oceniany.
A jak to wygląda w przypadku religii?

Inaczej stawiam podział w ateizmie i teizmie z prostego powodu: to sami teiści forsują u siebie taki a nie inny podział.

Cytat:
Pytanie jest proste: DA SIĘ sformułować kryterium, które pozwoli nam ustalić kluczową dla nas sprawę - tutaj zweryfikować istnienie Boga?

Widzę, że trochę się kontekst rozsynchronizował. Pytanie jest inne: która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:19, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Co do p. 2 - ktoś to sprawdzał w sposób falsyfikowalny? Czy każdy teista ograniczał się jedynie do mantrowania "moja religia jest najlepsza"?


Myślę, że teista nie ogranicza się do mantrowania "moja religia jest najlepsza". Rozsądny teista stara się wykazać wiarygodność swojej religii. Mamy pewne argumenty i je przedstawiamy. Na śfini jest wiele wątków, gdzie np. teiści bronią poglądu o historyczności Jezusa, jego zmartwychwstaniu.

Irbisol napisał:
Pewnie nikt tego nie sprawdził, bo zwyczajnie nie da się tego sprawdzić. A skoro nie da się tego sprawdzić, to żadna religia nie ma lepszego wglądu w duchową rzeczywistość. Gdyby miała, to można by porównać i wskazać tę lepszą religię.


Irbisol napisał:
Nie da się sprawdzić, która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość. A więc żadna nie ma lepszego wglądu, bo gdyby miała - dałoby się to sprawdzić poprzez dokonanie owego wglądu. Ten zarzut ateistów jest zatem słuszny. Ty podałeś jedynie inny powód tej słuszności.


Jeżeli nie da się sprawdzić to dochodzimy do niewiedzy. A jeśli czegoś nie wiemy to nie wiemy, a nie: ‘’nie wiemy jak jest, a więc żadna religia nie ma lepszego wglądu’’. To jest argumentowanie z ignorancji. Formułujesz swoje stanowisko na podstawie tego czego nie wiesz, zamiast na podstawie wiedzy. Przynajmniej ja tak to tu widzę.

Druga sprawa jest taka, że jeśli chcesz twierdzić, że „ żadna religia nie ma lepszego wglądu w duchową rzeczywistość” to sam musiałbyś mieć wgląd w pełnie rzeczywistości. Innymi słowy nic ci nie daje prawa do wyrażania takich bezwzględnych, ostatecznych wniosków o ile samemu nie posiadasz pełniejszej i WYCZERPUJĄCEJ wiedzy o duchowej rzeczywistości.

Irbisol napisał:
Bóg jest generalnie obiektem klasy (kategorii) "bóg".


Nie zgadzam się. Otóż bóg(bogowie) to kategoria bytów, które „istnieją” w świecie, w rzeczywistości, w kosmosie… Bóg prawdziwy i jedyny, jeśli naprawdę jest to albo jest całą rzeczywistością, albo poza i ponad nią.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 16:24, 07 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:59, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Inaczej stawiam podział w ateizmie i teizmie z prostego powodu: to sami teiści forsują u siebie taki a nie inny podział.

Nie odpowiadam za "tamtych teistów". W wątku niedaleko odżegnałeś się - jako ateista - od związków z Dawkinsem, którego wyciągnąłem jako głównego w ostatnich czasach ideologa ateizmu. Tak wiec do siebie stosujesz zasadę: nie odpowiadam za inne osoby wyznające formalnie ten sam światopogląd.
Ustalmy więc ogólniej zasadę - albo dyskutujemy ze sobą, a wtedy faktycznie nie odpowiadamy za ten rozległy zbiór innych ludzi, których z nami łączy kwestia odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga, albo ktoś ma reprezentować cały zbiór miliardów ludzi o bardzo różnych poglądach na świat. Ja chyba nie podejmę się reprezentowania przed Tobą całej tej rzeszy możliwych teistów (m.in. dlatego, że pewnie bliżej nawet byłoby mi duchowo do względnie agnostycznego ateizmu, niż teizmu skupionego wyłącznie na kulturowości, rygorach i walce o promocję własnego wyznania za wszelką cenę, nawet po trupach).
Tak więc nie odpowiadam za to co "forsują" teiści (inni), nawet nie zgodzę się z jakimś ogólną koncepcją "forsowania przez teistów" jednolitych poglądów. Chciałbym być traktowany w sposób, który Ty zarysowałeś nie identyfikując się z Dawkinsem - dyskutujmy z tymi poglądami, które my - bezpośrednio dyskutanci formułujemy, a nie z domniemaniami wynikającymi z postaw innych teistów, albo i ateistów.

Irbisol napisał:
Cytat:
Pytanie jest proste: DA SIĘ sformułować kryterium, które pozwoli nam ustalić kluczową dla nas sprawę - tutaj zweryfikować istnienie Boga?

Widzę, że trochę się kontekst rozsynchronizował. Pytanie jest inne: która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość.

Faktycznie temat kryterium istnienia Boga wynikł dość dygresyjnie. Ale w ogóle temat wątku jest jeszcze inny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:56, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cechy ateisty walczącego inne niż brak wiary w bóstwa nie są warunkiem koniecznym bycia ateistą. Dlatego ateizm jest zawsze taki sam. Co sobie kto do niego doda, to jego sprawa i nie ma to wpływu na ateizm jako taki.
Ten przekaz sie wzajemnie wyklucza.

"atheism - /ˈāTHēˌizəm/ - noun - noun: atheism -
disbelief or lack of belief in the existence of God or gods".


"Militant atheism is a term applied to atheism which is hostile towards religion. Militant atheists have a desire to propagate the doctrine, and differ from moderate atheists because they hold religion to be harmful."

Jak napisalbys "ateizm to brak wiary w Boga" byloby w porzadku. W kontekscie zachowania kogos kto definiuje sie jako ateista a zachowuje jak Richard Dawkins, ateizm przyjmuje dodatkowe charakterystyki behawioralne I nie jest juz li tylko "brakiem wiary w Boga", czyli nie jest taki sam jak definicja ateizmu bez skrzywien psychiczneych, emocjonalnych I behawioralnych, bo jest ateizmem walczacym - I nie jest to okreslenie potoczne ale termin publiczny.

Dyskurs napisał:
Nope, da się sprawdzić.

Irbisol napisał:
Więc opublikuj wyniki. Bo jeżeli się da, to chyba ktoś sie już pokusił o to sprawdzenie?
W twoim teoretyzowaniu brakuje przewidzenia jednej konkretnej przeszkody: najprawdopodobniej (eufemizm) wyniki będą się różnić w zależności od tego, kto będzie przeprowadzał eksperyment, ew. zostanie zakwestionowana metodyka (MD o tym pisze - i słusznie).
Ale może nie mam racji - podaj te wyniki.

OK - ponizej konkluzja Chen et al., 2011
"These results lend strong support to the thesis that the phenomenology of mystical experience reveals a common experiential core that can be discerned across religious and spiritual traditions."

Czyli jak pisalam, mistycyzm bez znaczenia jakiej religii I tradycji duchowej laczy "jadro" doswiadczania, ktore nie wierz lecz wiedz ode mnie jako osoby praktykujacej, nie ma nic wspolnego z umyslem konceptualnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 22:04, 07 Kwi 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:02, 08 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

Jan Lewandowski napisał:
Błażej napisał:
Czy waszym zdaniem (pytanie także do rozsądnych ateistów) taka obiekcja odniesie sukces w argumentacji ateisty, czy może jednak u podstaw takiego myślenia leży jakaś istotna niekonsekwencja? Może, ktoś potrafiłby przeprowadzić logiczny dowód demonstrujący wewnętrzną sprzeczność, czy błąd podwójnego kryterium?


Odnosiłem się do "argumentu" ateistów "z kultury" przeciw religii w ostatnim akapicie mojego tekstu

[link widoczny dla zalogowanych]

Odnosił się pośrednio do tego zagadnienia również O.K. w swym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Argument "z kultury" przeciw religii bardzo łatwo obalić wskazując na przypadki gdzie ktoś został w pełni świadomym wyznawcą religii lub wręcz nawrócił się na religię z ateizmu. Tu na forum masz takie przypadki choćby w osobie Michała i Jarka. Argument "z kultury" możesz też obrócić przeciw samemu ateiście wskazując na przypadki gdy ktoś przejmuje ateizm z domu w jakim się wychował lub ze środowiska. Wiele społeczeństw zachodnich jest już tak zlaicyzowanych, że są praktycznie ateistyczne i ateizm jest tam przejmowany bezrefleksyjnie na zasadzie "większość ma rację". Nawet w Polsce ateizm jest już przejmowany w niektórych miejscach środowiskowo, na przykład w dużych miastach wśród małolatów, co nazywam "gimboateizmem". Dokładnie ten proces przejmowania religii "większości" krytykuje właśnie ateista w przypadku społeczeństw wyznaniowych. Ateista odpowie ci oczywiście, że ateizm przejmowany bezrefleksyjnie oraz środowiskowo nie stanowi argumentu i liczą się przypadki w których ktoś zostaje świadomym ateistą. Ale przecież możesz mu dokładnie w ten sam sposób odpowiedzieć w przeciwną stronę: teizm chrześcijański przejmowany kulturowo też nie ma w takim razie znaczenia i liczą się wyłącznie przypadki świadomego wyboru religii. Jak widać argument "z kultury" przeciw religii jest pusty i kompletnie nic z niego nie wynika, można go również użyć w drugą stronę i działa on na zasadzie miecza obosiecznego. Ten pseudoargument jest tak kiepski, że nie dałoby się nawet sklecić artykułu apologetycznego na ten temat bo po prostu nie ma tu w zasadzie z czym polemizować. Da się tu napisać jedynie krótką notatkę o niniejszym charakterze lub zaledwie jeden akapit końcowy, co zrobiłem w wyżej już wspomnianym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]


Bardzo trafny post. Można tę dyskusje podsumować zdaniem iż wszelkie poglady i światopoglądy uwarunkowane są kulturowo. Jedna uwaga - za komuny praktycznie nie było ateistów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:03, 08 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 12:20, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Irbisol napisał:
Nie da się sprawdzić, która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość. A więc żadna nie ma lepszego wglądu, bo gdyby miała - dałoby się to sprawdzić poprzez dokonanie owego wglądu. Ten zarzut ateistów jest zatem słuszny. Ty podałeś jedynie inny powód tej słuszności.


Jeżeli nie da się sprawdzić to dochodzimy do niewiedzy. A jeśli czegoś nie wiemy to nie wiemy, a nie: ‘’nie wiemy jak jest, a więc żadna religia nie ma lepszego wglądu’’.

Uzasadniłem, dlaczego żadna religia nie ma lepszego wglądu w poprzedniej wypowiedzi. Dla ułatwienia podkreśliłem ten fragment.

Cytat:
Druga sprawa jest taka, że jeśli chcesz twierdzić, że „ żadna religia nie ma lepszego wglądu w duchową rzeczywistość” to sam musiałbyś mieć wgląd w pełnie rzeczywistości.

Po pierwsze - mylisz "pełnię rzeczywistości" z "duchową rzeczywistością".
Po drugie - zdaję się na fachowców, którzy tego typu wglądu potrafią dokonać i go ocenić. A że żaden de facto nie potrafi, to - wniosek jak wyżej.

Cytat:
Nie zgadzam się. Otóż bóg(bogowie) to kategoria bytów, które „istnieją” w świecie, w rzeczywistości, w kosmosie… Bóg prawdziwy i jedyny, jeśli naprawdę jest to albo jest całą rzeczywistością, albo poza i ponad nią.

To już jakaś twoja definicja - chyba że uzasadnisz, że JAKIŚ bóg musi istnieć W rzeczywistości, a jeżeli jest nią lub jest poza nią, to już nie jest bogiem.
Co ciekawe, jeżeli jest poza rzeczywistością, to nie jest rzeczywisty - ciekawy strzał w stopę w temacie "Boga jedynego".


======================

Michał Dyszyński napisał:
Tak wiec do siebie stosujesz zasadę: nie odpowiadam za inne osoby wyznające formalnie ten sam światopogląd.

To oczywiste i od ciebie też takiej odpowiedzialności nie wymagam.
Zauważ jednak, że nie ma religii, która jest deistyczna.
Ateizm, będący z "teologicznego" punktu widzenia wyłącznie brakiem wiary to powszechność.
A co sobie myślimy osobiście, to jeszcze inna kwestia.
Tu był jednak wątek dotyczący innych, a nie nas.

Moje uwagi pozostają w mocy:
- deizm jest tu równie neutralny co ateizm pod względem dodatkowych twierdzeń;
- ateizm nie jest zaprzeczeniem teizmu - jest jego dopełnieniem (zaprzeczenie teizm wchodzi jednak w skład ateizmu);
- to, w co wierzą ateiści nie dotyczy ateizmu.

=======================


Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Cechy ateisty walczącego inne niż brak wiary w bóstwa nie są warunkiem koniecznym bycia ateistą. Dlatego ateizm jest zawsze taki sam. Co sobie kto do niego doda, to jego sprawa i nie ma to wpływu na ateizm jako taki.
Ten przekaz sie wzajemnie wyklucza.

"atheism - /ˈāTHēˌizəm/ - noun - noun: atheism -
disbelief or lack of belief in the existence of God or gods".


"Militant atheism is a term applied to atheism which is hostile towards religion. Militant atheists have a desire to propagate the doctrine, and differ from moderate atheists because they hold religion to be harmful."

Jak napisalbys "ateizm to brak wiary w Boga" byloby w porzadku.

Tyle że ja cały czas o tym piszę.
Warunkiem koniecznym i wystarczającym ateizmu jest brak wiary w Boga.
Dodatkowo ateista może wykazywać inne cechy. Ale nie musi.

Cytat:
W kontekscie zachowania kogos kto definiuje sie jako ateista a zachowuje jak Richard Dawkins, ateizm przyjmuje dodatkowe charakterystyki behawioralne I nie jest juz li tylko "brakiem wiary w Boga", czyli nie jest taki sam jak definicja ateizmu bez skrzywien psychiczneych, emocjonalnych I behawioralnych, bo jest ateizmem walczacym - I nie jest to okreslenie potoczne ale termin publiczny.

Tak. I co to zmienia w kontekście tego, o czym napisałem?

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Więc opublikuj wyniki. Bo jeżeli się da, to chyba ktoś sie już pokusił o to sprawdzenie?

W twoim teoretyzowaniu brakuje przewidzenia jednej konkretnej przeszkody: najprawdopodobniej (eufemizm) wyniki będą się różnić w zależności od tego, kto będzie przeprowadzał eksperyment, ew. zostanie zakwestionowana metodyka (MD o tym pisze - i słusznie).
Ale może nie mam racji - podaj te wyniki.

OK - ponizej konkluzja Chen et al., 2011
"These results lend strong support to the thesis that the phenomenology of mystical experience reveals a common experiential core that can be discerned across religious and spiritual traditions."

Czyli jak pisalam, mistycyzm bez znaczenia jakiej religii I tradycji duchowej laczy "jadro" doswiadczania, ktore nie wierz lecz wiedz ode mnie jako osoby praktykujacej, nie ma nic wspolnego z umyslem konceptualnym.

Ale gdzie ten ranking religii w konkurencji wglądu w rzeczywistość duchową?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:23, 10 Kwi 2017    Temat postu:

[quote="Irbisol"][quote="Michał Dyszyński"]
Irbisol napisał:
OK.



Cytat:

Cytat:
Pytanie jest proste: DA SIĘ sformułować kryterium, które pozwoli nam ustalić kluczową dla nas sprawę - tutaj zweryfikować istnienie Boga?

Widzę, że trochę się kontekst rozsynchronizował. Pytanie jest inne: która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość.


Duchowa rzeczywistość? Co to jest?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 15:08, 12 Kwi 2017    Temat postu:

Semele napisał:

Duchowa rzeczywistość? Co to jest?

Teistów pytaj. Wiedzą że jest, ale nie potrafią ocenić jakości wglądu w nią.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:35, 12 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zauważ jednak, że nie ma religii, która jest deistyczna.
Ja tego nie zauważam. Definicja religii może być różna - w zależności od uzgodnionej UMOWY deizm może się łapać do klasyfikacji "religia", a według innej, już nie. Deizm jest wg mnie swoistym ogniwem pośrednim pomiędzy religią, a ateizmem.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:36, 12 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:40, 13 Kwi 2017    Temat postu:

@Błażej

Argument z kultury jest nie przeciw religii a za reliGią.
Religia jest i Bóg jest.
@Michał Ty byłeś ateista?

Wuj zbuj o ile zrozumiałam to co na forum pisał był buudysta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:41, 13 Kwi 2017    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:41, 13 Kwi 2017    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:48, 13 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zauważ jednak, że nie ma religii, która jest deistyczna.
Ja tego nie zauważam. Definicja religii może być różna - w zależności od uzgodnionej UMOWY deizm może się łapać do klasyfikacji "religia", a według innej, już nie. Deizm jest wg mnie swoistym ogniwem pośrednim pomiędzy religią, a ateizmem.

Deizm z ateizmem nie ma absolutnie nic wspólnego, ponieważ deizm to wiara, a ateizm to brak wiary.
Deizm jest jednak na tyle uczciwy, że nie dorzuca dogmatów, uznając tylko jeden "jest jakiś demiurg".
Parafrazując - jest to czysty Android, bez nakładek producenta telefonu.
Z technicznego punktu widzenia nie może być religii deistycznej, bo nie wiadomo o demiurgu absolutnie niczego, zatem nie wiadomo, czy oczekuje on w ogóle wyznawania go, modlitw, określonego zachowania, obrzędów itd.
Stąd się biorą właśnie moje zarzuty wobec religii - każda dodaje do deizmu coś od siebie (i to całkiem sporo) a następnie uznaje, że te dogmaty są jedynie prawdziwe. Dlatego też podkreślam, że nie do samego teizmu mam pretensje (deizm to też teizm), lecz do religii.
Z ateizmem tych problemów nie ma, bo jakikolwiek światopogląd odnoszący się to aspektów innych niż wiara religijna i dodający jakiekolwiek własne twierdzenia nie oddziaływuje na ateizm w żaden sposób - są to dwa światopoglądy obok siebie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:33, 13 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Deizm z ateizmem nie ma absolutnie nic wspólnego, ponieważ deizm to wiara, a ateizm to brak wiary.
Deizm jest jednak na tyle uczciwy, że nie dorzuca dogmatów, uznając tylko jeden "jest jakiś demiurg".
Parafrazując - jest to czysty Android, bez nakładek producenta telefonu.
Z technicznego punktu widzenia nie może być religii deistycznej, bo nie wiadomo o demiurgu absolutnie niczego, zatem nie wiadomo, czy oczekuje on w ogóle wyznawania go, modlitw, określonego zachowania, obrzędów itd.
Stąd się biorą właśnie moje zarzuty wobec religii - każda dodaje do deizmu coś od siebie (i to całkiem sporo) a następnie uznaje, że te dogmaty są jedynie prawdziwe. Dlatego też podkreślam, że nie do samego teizmu mam pretensje (deizm to też teizm), lecz do religii.
Z ateizmem tych problemów nie ma, bo jakikolwiek światopogląd odnoszący się to aspektów innych niż wiara religijna i dodający jakiekolwiek własne twierdzenia nie oddziaływuje na ateizm w żaden sposób - są to dwa światopoglądy obok siebie.

Wytłuściłem sporne zdanie z Twojej wypowiedzi. Z resztą nie będę (na razie) dyskutował, bo - od wielkiej biedy - można by taką interpretację przyjąć (znowu - kwestia pewnej umowy i umiejscowienia pojęć). Natomiast co do ateizmu to się o tyle nie zgodzę, że według mnie, Ty pisząc wytłuszczona frazę IGNORUJESZ FAKTY I REALIA.
Ten ateizm, jaki SPOŁECZNIE jest obserwowalny - np. głoszony przez Dawkinsa, różnych "militant" ateistów, czy ateistów scjentystów akurat NIE JEST JEDYNIE SAMYM "GOŁYM" ZAPRZECZENIEM ISTNIENIA BOGA. Stworzyłeś obraz, który pasuje Ci do "teorii", ale jest TWOJĄ WIZJĄ, a nie obserwacją świata.
Spotykani na co dzień ateiści TWIERDZĄ DUŻO, naprawdę dużo więcej, niż tylko to minimum, jakie Tobie zdefiniowało ateizm. Wiem, od Dawkinsa się odżegnałeś w innej wypowiedzi.
Ale w takim razie - skoro uznajesz jako zasadę, że za ateizm w naszej dyskusji mamy przyjąć tę okrojoną przez Ciebie, odseparowaną od całego bagażu twierdzeń wykraczających poza samą negację istnienia Demiurga, wersję, to i i jak tak chcę w odniesieniu do MOJEGO teizmu.
W takim razie może zacznijmy dyskutować, nie o wszystkich teizmach, ale o tym MOIM - jednym, jedynym. Bo ja też nie przyznaję się do ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI koncepcji teistycznych, mam wybraną jedną jedyną, tę która wydaje mi się sensowna. Umówmy się, że skoro Ty nie chcesz odpowiadać za wszelkie możliwe ateizmy (co rozumiem), to też przyznasz te same prerogatywy drugiej stronie - czyli mi - ja nie zamierzam bronić wszelkich możliwych teizmów (choćby też i z tego powodu, ze ich nie znam, albo nie podzielam tamtych poglądów).
Idziesz na taki deal?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 9:19, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ten ateizm, jaki SPOŁECZNIE jest obserwowalny - np. głoszony przez Dawkinsa, różnych "militant" ateistów, czy ateistów scjentystów akurat NIE JEST JEDYNIE SAMYM "GOŁYM" ZAPRZECZENIEM ISTNIENIA BOGA. Stworzyłeś obraz, który pasuje Ci do "teorii", ale jest TWOJĄ WIZJĄ, a nie obserwacją świata.

Wszystko zgadza się z obserwacją świata.
Sam ateizm to brak wiary w Boga - i pod względem traktowania Boga jest to najczęstszy przejaw ateizmu (charakteryzujący się obojętnością / ignorowaniem zagadnienia).
Dodatkowo każdy z tych ateistów ma jakieś dodatkowe twierdzenia w innych, nieteistycznych kwestiach, które nas tu nie interesują.
Tobie chodzi o to, że JACYŚ ateiści mają jednak twierdzenia teistyczne - czyli nie sam brak wiary.
Zgadza się - jest to ateizm + dodatkowe twierdzenia akurat na temat ateizmu/teizmu. Czyli dokładnie tak, jak to opisałem. Jedynie w klasyfikacji można takich ateistów wrzucić do przegródki "antyteiści" czy coś podobnego. To TEŻ są ateiści, ale ateiści nie muszą być nimi.

Cytat:
W takim razie może zacznijmy dyskutować, nie o wszystkich teizmach, ale o tym MOIM - jednym, jedynym.

Nie ma tu symetrii, bo ja nie dyskutuję o MOIM ateizmie, lecz o ateizmie ogólnie.
Więc i ty pisz o teizmie ogólnie. Nie chodzi tu o koncepcje teistyczne, od których się odżegnujesz (jak każdy teista, bo przecież przyjmuje tylko te SWOJE), lecz o sam mechanizm działania religii.
Chyba że poświęcasz je na ołtarzu dyskusji i twierdzisz, że są be.
Ja z "innymi ateizmami" nie mam skrupułów (pomijam fakt, że "inny ateizm" ma tu trochę inny sens niż "inny teizm").
Po prostu nie biorę odpowiedzialności za to, co kto klepie tylko dlatego, że tak samo jak ja nie wierzy w Boga.
Ty symetrycznie od tej odpowiedzialności nie uciekniesz, bo podstawowa różnica między nami - dla mnie bardzo wygodna - jest taka, że ty COŚ twierdzisz, a ja mówię ostentacyjnie "nie wiem".

Cytat:
Bo ja też nie przyznaję się do ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI koncepcji teistycznych, mam wybraną jedną jedyną, tę która wydaje mi się sensowna.(...)ja nie zamierzam bronić wszelkich możliwych teizmów

Więc dlaczego je bronisz (na przykładzie KK)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:21, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Bo ja też nie przyznaję się do ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI koncepcji teistycznych, mam wybraną jedną jedyną, tę która wydaje mi się sensowna.(...)ja nie zamierzam bronić wszelkich możliwych teizmów

Więc dlaczego je bronisz (na przykładzie KK)?

Chyba w ogóle się nie dogadaliśmy w sprawie, czego ja bronię.
W istocie bronię na pierwszym miejscu pewnego PORZĄDKU MYŚLI. Bronię widzenia świata, które uwzględnia to podstawowe spostrzeżenie, że OCENIAM ZAWSZE SWOIMI ZAŁOŻENIAMI. Drugi element układanki myślowej to DUALIZM, który z grubsza rozumiem tak, że ABY WYBRAĆ, TRZEBA SIĘ NAJPIERW ZAPOZNAĆ.
Uważam Twoje "ja nic nie twierdzę" za intelektualnie nieskuteczne. Nic nie twierdzenie polegałoby bowiem absolutnym milczeniu. Ateista twierdzi (!) - czy tego chce, czy nie chce, twierdzi, bo zajmuje stanowisko.

Poprawnie rozumowo układanka ateizm - teizm wygląda następująco:
- stan zerowy: NIE WIEMY, NIE MYŚLIMY o niczym - jesteśmy jak mrówka, czy ameba, nie mamy światopoglądu, nawet nie rozumiemy czegoś takiego jak świadomość. To byłby ten prawdziwy "nie twierdzący" ateizm, do którego zdajesz się aspirować. Byłby to jednak stan nieświadomości.
- stan diagnozy problemu: problem z (a)teizmem pojawia się w ramach POSTAWIENIA PROBLEMU CO JEST PIERWOTNE - tutaj zapewne: materia, czy świadomość, ale być może da się wcisnąć tu inne rozwiązania.
Postawienie takiego problemu JESZCZE NIE STWORZYŁO (A)TEIZMU, na razie mamy stan "przedświatopoglądowy" - po prostu szukamy odpowiedzi na pytanie, co jest pierwotne.
Teizm stawia swoją tezę: świadomość jest pierwotna, a na szczycie hierarchii świadomości jest SUPERŚWIADOMOŚĆ - BÓG.
(A)teizm rozumiany tak jak sugerowałeś "nic nie twierdzimy" w tej ukladance w ogóle nie jest światopoglądem, w ogóle nie jest stanowiskiem, w ogóle nie jest filozofią - jest co najwyżej stanem testu, a nie posiadania poglądu. Nic nie twierdząc (uczciwie) powinieneś jednak NIC NIE TWIERDZIĆ, czyli nie mieć żadnego stanowisko WZGLĘDEM WSZYSTKIEGO CO MA ŹRÓDŁO W ROZSTRZYGNIĘCIU (A)TEIZMOWYM. Wszystkiego!
Z ateistą wedle Twojej definicji nie ma dyskusji, bo on NIE MA NIC DO POWIEDZENIA. Jeślibyś miał być konsekwentny i utrzymać swój pogląd, to powinieneś powykasowywać zdecydowaną większość swoich postów, zostawiajac tylko frazy w stylu "nie wiem, nie wypowiadam się". Nie wiem, to nie wiem. Proste.
Ateizm a'la Dawkins jest o tyle bardziej konsystentny, że on przynajmniej zajmuje jakieś stanowisko, coś twierdzi. I to jest POGLĄD - to jest zajęcie stanowiska, to stwierdzanie. Jak dla mnie prawidłowa definicja światopoglądu (ateizmu) to jednak ta, w której mamy do czynienia z poglądem, a nie brakiem poglądu.

Przy czym...
Sprawa nie jest taka prosta i jednoznaczna. W istocie ja - teista, dyskutując z Tobą - ateistą (choć bardziej pasuje tu termin "agnostycyzm", a nie ściśle teizm) też trochę "jestem" ateistą - bo badam ścieżki myśli wcielając się w sposób myślenia ateistyczny, agnostyczny itp. Robię to, aby porównywać ostateczne efekty - co wyjdzie mi lepiej, bardziej sensowne myślowo - założenie o prymacie świadomości, czy o jakiejś bezosobowości na szczycie ontologicznej układanki (materii?...)?...
Czy coś "twierdzę" (jak to zarzucasz religiom?). Tak wewnętrznie - testowo "twierdziłem" wszystko, byłem teistą, ateistą, czym tam jeszcze. Ostatecznie wybrałem - skierowałem się w stronę konkretnej opcji - świadomość, a na szczycie Bóg. I z tej perspektywy oceniam też Ciebie - pytam: co przetestowałeś myślą? - Mówisz, że "nic nie twierdzisz"?...
- To tym gorzej dla Ciebie, bo w istocie nie masz nic do powiedzenia, a udajesz, że masz (coś tam piszesz). To znaczy, że sam się nie rozliczyłeś z własnymi przekonaniami, jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jeśli nic nie twierdzisz, to nie masz nic do powiedzenia, a ja mogę sobie o tym co pisałeś zapomnieć, no tam przecież nic nie było (jeśli było, to coś sprzecznego). No, chyba że ostatecznie zechcesz wycofać się ze zdefiniowania się jako ateista - jesli powiesz, że "jestem agnostykiem, który nic nie twierdzi, tylko sobie gdyba i testuje myśli", to właściwie nic nie mam. Ale tylko przy takim założeniu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:06, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5352
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Przypominam wszelkim niedowiarkom tu, iż "Allahu akbar" i basta!;-P
A poważnie, to czemu ateiści prawie wyłącznie "czepiają się" chrześcijaństwa?:think: Czepcie się islamu albo Żydków, czyli judaizmu!
:fuj:

Może się boicie, hm? Bo byście prawdopodobnie zaraz w pierdol dostali- jeśli nie ładunkiem wybuchowym, to maczetą albo przynajmniej menorą lub "z krav-maga"...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 14:27, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 15:01, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z ateistą wedle Twojej definicji nie ma dyskusji, bo on NIE MA NIC DO POWIEDZENIA.
Jeślibyś miał być konsekwentny i utrzymać swój pogląd, to powinieneś powykasowywać zdecydowaną większość swoich postów, zostawiajac tylko frazy w stylu "nie wiem, nie wypowiadam się". Nie wiem, to nie wiem.

Wystarczy, że odróżnisz dwie kwestie i wszystko zrozumiesz w tym temacie.
Ateista nie twierdzi w kwestii
"Bóg istnieje" (1)
lecz
"czy można w ogóle twierdzić, czy Bóg istnieje" (2) - tu jest bardzo dużo do powiedzenia.
Sam piszę na okrągło "nie wiem" w temacie (1), a w (2) już dyskutuję.

Nie trzeba twierdzić czegokolwiek nieudowadnialnego, by mieć coś do powiedzenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:31, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z ateistą wedle Twojej definicji nie ma dyskusji, bo on NIE MA NIC DO POWIEDZENIA.
Jeślibyś miał być konsekwentny i utrzymać swój pogląd, to powinieneś powykasowywać zdecydowaną większość swoich postów, zostawiajac tylko frazy w stylu "nie wiem, nie wypowiadam się". Nie wiem, to nie wiem.

Wystarczy, że odróżnisz dwie kwestie i wszystko zrozumiesz w tym temacie.
Ateista nie twierdzi w kwestii
"Bóg istnieje" (1)
lecz
"czy można w ogóle twierdzić, czy Bóg istnieje" (2) - tu jest bardzo dużo do powiedzenia.
Sam piszę na okrągło "nie wiem" w temacie (1), a w (2) już dyskutuję.

Nie trzeba twierdzić czegokolwiek nieudowadnialnego, by mieć coś do powiedzenia.

To nie takie proste. Stwierdzenie "Bóg (nie)istnieje" ma kontekst, ma ZNACZENIE. Te znaczenia, jeśli ich użyjesz w swoich wywodach będą świadczyły o Twoich poglądach.
Możesz powiedzieć "Bóg nie istnieje", a jednocześnie za chwilę możesz powiedzieć "ale na pewno musi jakoś istnieć taki brodaty wiecznie żyjący starzec, spoglądający zza chmur, sądzący ludzi i mający wielką moc sprawczą" (specjalnie wybrałem przykład, który eksploruje naiwną, a nie jakąś sensowną, po mojem prawdziwą wizję teizmu, aby się nie przywiązywać do tego co tam wymyśliłem, aby zilustrować, iż ktoś ogólnie może deklarować "coś" - jakiś stosunek do ontologii świata, choć nie wiążąc z tym nazwy).
Powiedzenie "Bóg (nie)istnieje" bez kontekstu, bez dogadania znaczeń rozpościera się logicznie od wypowiedzi chaotycznej (dla przypadku gdy ktoś w ogóle nie zna języka, w którym zdanie zostało wypowiedziane, albo w ogóle nie spotkał się z pojęciami boga i istnienia) poprzez wypowiedzi zrozumiałe ledwo ledwo, aż do sytuacji, gdy owo zdanie przeniosło informującą treść od nadawcy do odbiorcy.
Dla mnie stwierdzenie "Bóg istnieje" nie jest więc nawet takim absolutnym warunkiem bycia teistą. Ktoś może zdystansować się od znanych kontekstów słowa "Bóg" i uważać coś w stylu: jestem głęboko przekonany, że naturą rzeczywistości jest zanurzenie wszystkiego we wszechogarniającej świadomości, które przenika każdy byt, emanując miłością i dobrem. Ja taką wypowiedź - nawet z zastrzeżeniem, że ktoś dystansuje się od użycia słowa "Bóg" uważam jako deklarację teizmu. Odwrotnie zaś - ktoś deklarujący się jako teista, ale uważający, np. że "Bóg" jest bytem zbliżonym funkcjonalnie do jakiegoś bożka ludów pierwotnych - bardziej przypominającego złośliwego gnoma, niż to co ja uważam za Boga - to z kolei dla mnie nie jest prawdziwy teizm.
Tak więc zarówno teizm, jak i ateizm WYJAŚNIA SIĘ NIE TYLKO BAZOWĄ DEKLARACJĄ, ALE JEJ ZNACZENIEM. Ty najwyraźniej próbujesz zdystansować się od znaczenia w definiowaniu teizmu. Ale słowa - to TYLKO SŁOWA, znaczą coś, albo i nie, wskazują na jakieś byty, albo i nie zależności od umysłu, który owych słów używa, który coś pod nie podkłada w swojej świadomości (albo i nie).
Tak więc - odnosząc się do Twojego numerowania 1 i 2 etapów rozumowania światopoglądowego - w moim przekonaniu samo 1, to prawie nic. I tak WSZYSTKO WYJAŚNIA SIĘ W TYM 2. I to w tym 2 "siedzi" prawdziwy teizm, albo prawdziwy ateizm.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin