Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara społecznie uwarunkowana.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:49, 22 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie da się sprawdzić, która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość. A więc żadna nie ma lepszego wglądu, bo gdyby miała - dałoby się to sprawdzić poprzez dokonanie owego wglądu. Ten zarzut ateistów jest zatem słuszny.


Irbisol napisał:
Uzasadniłem, dlaczego żadna religia nie ma lepszego wglądu w poprzedniej wypowiedzi. Dla ułatwienia podkreśliłem ten fragment


To uzasadnienie jest arbitralne. To trochę tak jakbyś twierdził, że nie da się sprawdzić czy Bóg istnieje, a więc nie istnieje, bo gdyby istniał to dałoby się to sprawdzić.

Może być tak, że któraś ma lepszy wgląd, teraz nie możemy tego ostatecznie rozstrzygnąć, ale np. po śmierci wyjaśni się sprawa lepszego wglądu. Czyli któraś religia może mieć lepszy wgląd, a sprawdzenie przyjdzie po śmierci. W tej chwili nie dysponujemy narzędziami, które obiektywnie by sprawę rozstrzygały.

Irbisol napisał:
Po pierwsze - mylisz "pełnię rzeczywistości" z "duchową rzeczywistością".
Po drugie - zdaję się na fachowców, którzy tego typu wglądu potrafią dokonać i go ocenić. A że żaden de facto nie potrafi, to - wniosek jak wyżej.


Nie wiem o co ci chodzi z tym „myleniem”. Moje stanowisko jest takie, że twierdzenie „żadna religia swym uniwersalistycznym systemem filozoficznym nie odbija istoty całej prawdy” nie ma statusu oczywistej oczywistości, bo prezentowana jest przez osobę, która sama nie posiada wglądu w całą prawdę o Rzeczywistości.


Irbisol napisał:
To już jakaś twoja definicja - chyba że uzasadnisz, że JAKIŚ bóg musi istnieć W rzeczywistości, a jeżeli jest nią lub jest poza nią, to już nie jest bogiem.


A dlaczego twoim zdaniem „Bóg jest generalnie obiektem klasy (kategorii) "bóg".”? Ja w swoim myśleniu sugerowałem się tym, że ateiści często Boga zrównują z bogami greckimi, egipskimi, Zeusami, Odynami itp.. Te ułomne bożki jednak nie umywają się do Boga judaizmu.

Irbisol napisał:
Co ciekawe, jeżeli jest poza rzeczywistością, to nie jest rzeczywisty - ciekawy strzał w stopę w temacie "Boga jedynego


Chyba się nie zrozumieliśmy, ale to prze zemnie. Mówiąc „poza rzeczywistością” w domyśle miałem „poza czasem i przestrzenią”; „poza tym, co można badać i ujmować w ramach naukowych”. Bóg i rzeczywistość pozostają wobec siebie w asymetrycznej relacji – Bóg przekracza świat i jako jego stwórca poprzedza go.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 13:51, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:16, 23 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
ateiści często Boga zrównują z bogami greckimi, egipskimi, Zeusami, Odynami itp.. Te ułomne bożki jednak nie umywają się do Boga judaizmu.

"Moj bóg jest mojszy od twojego boga". To chyba nie jest poważny argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 24 Kwi 2017    Temat postu:

"..Gott weiss, ich will kein Engel sein!.."
A może jednak..ich bin deine Gott..:think: Of coz! If there was a god, the one SHOULD be me!
:mrgreen: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 14:36, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc zarówno teizm, jak i ateizm WYJAŚNIA SIĘ NIE TYLKO BAZOWĄ DEKLARACJĄ, ALE JEJ ZNACZENIEM

Ateizm deklaruje brak określonej deklaracji deklaracji.
Ty deklarujesz, ja jako ateista weryfikuję sensowność tej deklaracji.
Może być i na odwrót - może weryfikować sensowność braku deklaracji.
I to są tematy, na które dyskutuję.
W kwestii istnienia Boga nie posiadam wystarczających informacji i to jest wszystko, co mam na ten konkretny temat do powiedzenia. Tym bardziej w kwestii konkretyzacji Boga, gdzie zdania teistów są podzielone (delikatnie ujmując).
Ty też nie posiadasz tych informacji, a mimo to zachowujesz się, jak byś je posiadał. I z tym zachowaniem dyskutuję.

Cytat:
Tak więc - odnosząc się do Twojego numerowania 1 i 2 etapów rozumowania światopoglądowego - w moim przekonaniu samo 1, to prawie nic. I tak WSZYSTKO WYJAŚNIA SIĘ W TYM 2. I to w tym 2 "siedzi" prawdziwy teizm, albo prawdziwy ateizm.

(1) spłyciłem świadomie, mając w założeniu teizm skonkretyzowany. A że jakikolwiek, to i nie określałem, jaki.
(2) to dyskusja filozoficzno-logiczna, nie światopoglądowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:46, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak więc zarówno teizm, jak i ateizm WYJAŚNIA SIĘ NIE TYLKO BAZOWĄ DEKLARACJĄ, ALE JEJ ZNACZENIEM

Ateizm deklaruje brak określonej deklaracji deklaracji.
Ty deklarujesz, ja jako ateista weryfikuję sensowność tej deklaracji.
Może być i na odwrót - może weryfikować sensowność braku deklaracji.
I to są tematy, na które dyskutuję.
W kwestii istnienia Boga nie posiadam wystarczających informacji i to jest wszystko, co mam na ten konkretny temat do powiedzenia. Tym bardziej w kwestii konkretyzacji Boga, gdzie zdania teistów są podzielone (delikatnie ujmując).
Ty też nie posiadasz tych informacji, a mimo to zachowujesz się, jak byś je posiadał. I z tym zachowaniem dyskutuję.

Czym jest "posiadanie informacji"?
Czy założony postulat teorii jest "posiadaną" informacją?
A dalej, czy to, iż wierzę, że bank mnie nie oszuka, gdy umieszczę w nim swój pieniężny depozyt jest "posiadaną" informacją?
W moim modelu nie jesteś w stanie "posiąść" ŻADNEJ informacji nie wprowadzając do układanki elementu wiary. Model dzielący jakoś zerojedynkowo informacje na absolutnie pewne "z natury rzeczy" (czyli bez wprowadzania aspektu założeń) i te niepewne, albo w ogóle jakoś wadliwe (bo siedzi tam wiara) uważam za naiwny.
Irbisol napisał:
Cytat:
Tak więc - odnosząc się do Twojego numerowania 1 i 2 etapów rozumowania światopoglądowego - w moim przekonaniu samo 1, to prawie nic. I tak WSZYSTKO WYJAŚNIA SIĘ W TYM 2. I to w tym 2 "siedzi" prawdziwy teizm, albo prawdziwy ateizm.

(1) spłyciłem świadomie, mając w założeniu teizm skonkretyzowany. A że jakikolwiek, to i nie określałem, jaki.
(2) to dyskusja filozoficzno-logiczna, nie światopoglądowa.

W moim przekonaniu nie da się rozdzielić, postawić jakiejś oczywistej granicy pomiędzy aspektem logiczno - filozoficznym, a światopoglądowym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:53, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 14:50, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Irbisol napisał:
Nie da się sprawdzić, która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość. A więc żadna nie ma lepszego wglądu, bo gdyby miała - dałoby się to sprawdzić poprzez dokonanie owego wglądu. Ten zarzut ateistów jest zatem słuszny.

To uzasadnienie jest arbitralne. To trochę tak jakbyś twierdził, że nie da się sprawdzić czy Bóg istnieje, a więc nie istnieje, bo gdyby istniał to dałoby się to sprawdzić.

Sam "wgląd" oznacza, że da się to sprawdzić, inaczej niż twierdzenie o istnieniu Boga.
"Wgląd" to co innego niż "sprawdzalność po śmierci".
Zatem to nieadekwatna analogia.

Irbisol napisał:
Po pierwsze - mylisz "pełnię rzeczywistości" z "duchową rzeczywistością".
Po drugie - zdaję się na fachowców, którzy tego typu wglądu potrafią dokonać i go ocenić. A że żaden de facto nie potrafi, to - wniosek jak wyżej.


Nie wiem o co ci chodzi z tym „myleniem”.[/quote]
Nie muszę mieć wglądu w pełnię rzeczywistości, żeby mieć wgląd w duchową rzeczywistość. A tym pierwszym uwarunkowałeś to drugie.

Cytat:
Moje stanowisko jest takie, że twierdzenie „żadna religia swym uniwersalistycznym systemem filozoficznym nie odbija istoty całej prawdy” nie ma statusu oczywistej oczywistości, bo prezentowana jest przez osobę, która sama nie posiada wglądu w całą prawdę o Rzeczywistości.

Z tym się zgadzam.

Cytat:
A dlaczego twoim zdaniem „Bóg jest generalnie obiektem klasy (kategorii) "bóg".”?

Bo spełnia definicję. Porównywanie ilościowo-jakościowe nie ma tu nic do rzeczy.

Cytat:
Chyba się nie zrozumieliśmy, ale to prze zemnie. Mówiąc „poza rzeczywistością” w domyśle miałem „poza czasem i przestrzenią”; „poza tym, co można badać i ujmować w ramach naukowych”.

Czyli rzeczywistość duchowa jest poza rzeczywistością?
A pełnia rzeczywistości gdzie jest?
Sam widzisz, że warto przy tego typu kwestiach doprecyzowywać, o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 15:06, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czym jest "posiadanie informacji"?
Czy założony postulat teorii jest "posiadaną" informacją?

Postulat nie jest posiadaną informacją.
Jeżeli nie posiadasz informacji, to jaki sens jest twierdzić, że coś jest takie a nie inne, skoro tego nie wiesz? A wiara (religijna) nie pozostawia manewru na szacowanie niepewności. Polega ona na 100% uznaniu twierdzeń.

Cytat:
A dalej, czy to, iż wierzę, że bank mnie nie oszuka, gdy umieszczę w nim swój pieniężny depozyt jest "posiadaną" informacją?

Dylemat chodnikowy w kolejnej odsłonie. Znowu piszesz o zupełnie innej wierze, która właśnie jest szacowaniem prawdopodobieństwa i nie ma nic wspólnego z wiarą religijną.

Cytat:
W moim przekonaniu nie da się rozdzielić, postawić jakiejś oczywistej granicy pomiędzy aspektem logiczno - filozoficznym, a światopoglądowym.

Więc inaczej - dyskutuję o pewnym modelu światopoglądu, używając filozofii i logiki.
Wracając do kontekstu - nie określając się co do danej kwestii, mogę jednak dyskutować na jej temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:23, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czym jest "posiadanie informacji"?
Czy założony postulat teorii jest "posiadaną" informacją?

Postulat nie jest posiadaną informacją.
Jeżeli nie posiadasz informacji, to jaki sens jest twierdzić, że coś jest takie a nie inne, skoro tego nie wiesz? A wiara (religijna) nie pozostawia manewru na szacowanie niepewności. Polega ona na 100% uznaniu twierdzeń.

Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim. W moim przekonaniu NICZEGO nie jesteśmy w stanie w 100% uznać. Możemy co najwyżej zadeklarować "uznaję coś w 100%", choć właściwie taką deklarację należałoby uznać za kłamstwo.
Dlatego nie widzę w ogóle tej różnicy, którą wskazujesz względem wiary religijnej i innej wiary. Może tu tkwi powód tego, że nie bardzo umiemy się porozumieć.
W moim przekonaniu KAŻDE twierdzenie jest jakoś tam robocze i każda wiara też jest robocza - tak wiara w osądy na temat świata, jak i wiara religijna. Inaczej nasz umysł nie potrafi funkcjonować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:24, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 13:07, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim.

Czy Bóg istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:34, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim.

Czy Bóg istnieje?

Tak - istnieje. Choć warto dodać, znaczenie terminu "istnieje" właśnie w odniesieniu do bytu Bóg ma bardoz szczególną postać. Bóg w znacząco inny sposób, niż istnieją drzewa, domy, ptaki, oceany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:38, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim.

Czy Bóg istnieje?

Tak - istnieje.

Więc jednak nasze obrazy wiary religijnej są takie same.
Wiara religijna stwierdza coś jednoznacznie i bez cienia wątpliwości, mimo że rzeczywistość może być inna.
Tak broniłeś KK, że niby jednak wątpi, a sam co robisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:22, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Twój obraz wiary religijnej nie jest zgodny z moim.

Czy Bóg istnieje?

Tak - istnieje.

Więc jednak nasze obrazy wiary religijnej są takie same.
Wiara religijna stwierdza coś jednoznacznie i bez cienia wątpliwości, mimo że rzeczywistość może być inna.
Tak broniłeś KK, że niby jednak wątpi, a sam co robisz?

Stwierdzam według swojej wiary, że Bóg istnieje. Natomiast interpretacja o "stwierdzaniu jednoznacznym bez cienia wątpliwości" jest już Twoja.
Może ja miewam wątpliwości?...
- powiedzmy, że jakieś miewam. Stwierdzam POMIMO WĄTPLIWOŚCI. Stwierdzam też NIEAGRESYWNIE, tzn. nikomu nie wmawiam, że musi się zgadzać ze mną w tej kwestii.

Jak się Ciebie kobieta w autobusie spyta: czy tym autobusem dojadę do placu Defilad? A Ty mu odpowiesz: "tak, tym autobusem dojedzie pani do placu Defilad." To czy to będzie znaczyło, że nie masz żadnych wątpliwości co do tego, że może zdarzyć się wypadek, zmiana ruchu, że kierowca może zasłabnąć?... - skoro "stwierdziłeś" to już jesteś absolutnym dogmatykiem w tej sprawie i nie bierzesz żadnych wątpliwości pod uwagę?...
Wygląda, jak byś uważał, że tylko w takim trybie można wygłaszać "stwierdzenia". Jak mam inne zdanie na ten temat - tzn. przyjmuję, iż wygłaszamy wiele różnych stwierdzeń, a niekoniecznie oznacza to od razu jakieś totalne zaślepienie na inne opcje, jakiś absolutny brak wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 16:24, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak się Ciebie kobieta w autobusie spyta: czy tym autobusem dojadę do placu Defilad? A Ty mu odpowiesz: "tak, tym autobusem dojedzie pani do placu Defilad." To czy to będzie znaczyło, że nie masz żadnych wątpliwości co do tego, że może zdarzyć się wypadek, zmiana ruchu, że kierowca może zasłabnąć?...

Znowu chodnik ...
1. Na podstawie tysięcy doświadczeń mogę stwierdzić, że z dużym prawdopodobieństwem dojedzie. Ile miałeś 100% doświadczeń w alternatywnych rzeczywistościach odnośnie Boga - przypomnij?
2. Czym innym jest stwierdzenie "co będzie", a czym innym - jak jest obecnie. Na pewno masz tyle danych, by UDZIELIĆ INFORMACJI, że Bóg istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:37, 26 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak się Ciebie kobieta w autobusie spyta: czy tym autobusem dojadę do placu Defilad? A Ty mu odpowiesz: "tak, tym autobusem dojedzie pani do placu Defilad." To czy to będzie znaczyło, że nie masz żadnych wątpliwości co do tego, że może zdarzyć się wypadek, zmiana ruchu, że kierowca może zasłabnąć?...

Znowu chodnik ...
1. Na podstawie tysięcy doświadczeń mogę stwierdzić, że z dużym prawdopodobieństwem dojedzie. Ile miałeś 100% doświadczeń w alternatywnych rzeczywistościach odnośnie Boga - przypomnij?
2. Czym innym jest stwierdzenie "co będzie", a czym innym - jak jest obecnie. Na pewno masz tyle danych, by UDZIELIĆ INFORMACJI, że Bóg istnieje?

Zmieniasz temat.
Mój ostatni opis odnosi się do DOMYŚLNEGO TRAKTOWANIA STWIERDZEŃ W KOMUNIKACJI. Ty, zamiast odnieść się do mojego argumentu, próbujesz wekslować rozmowę na ten chodnik (co chyba mamy już omówione, ale jeśli bardzo chcesz możemy do tego wrócić, tylko ciut dalej).

Skupmy się na jednym, bez odwracania uwagi:
Ostatni temat - problem: czy wypowiadając zdanie stwierdzające, w typowej ludzkiej komunikacji słownej, traktujemy je z domyślnie jako dogmatycznie, absolutnie wykluczające wątpliwości? (bo jak rozumiem, tak traktujesz religijne "stwierdzenia")
Mój przykład: w typowej sytuacji też po prostu "stwierdzamy", ale oczywistym jest dla większości ludzi, iż dopuszcza się wyjątki od reguły, wątpliwości itp. Nie trzeba więc podkreślać rzeczy oczywistych - że nic nie jest na tym świecie absolutnie pewne.

Czy Ty, jak się Ciebie ktoś spyta o coś - np. o drogę - zastrzegasz się i mitygujesz w stylu: ale choć ta droga wczoraj była otwarta, a w ogóle to z tego co pamiętam otwarta była zawsze, to jednak może być zamknięta, bo przecież można mieć wątpliwości, a w ogóle może zdarzyć się wypadek, albo kataklizm, albo jakieś zamieszki, czy jeszcze coś...
Rozumiem, że jak zarzucasz autorytetom religijnym samo posługiwanie się zdaniami twierdzącymi, to masz jakiś NIEZALEŻNY OD SPRAWY I KONTEKSTU postulat względem tego, jako należy wygłaszać zdania stwierdzające, aby nie być od razu oskarżonym o skrajny dogmatyzm?...
- Ciekaw jestem jak sobie wyobrażasz rozsądną komunikację słowną, skoro samo wygłoszenie zdań twierdzących miałoby być tak obciążające dogmatyzmem.

Jak na to byś odpowiedział, to otwarty jestem na dyskusję, którą znowu wyciągnąłeś - o tym chodniku. Ale spróbujmy na początek ustalić to co było ostatnio wątpliwością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:13, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:19, 26 Kwi 2017    Temat postu:

MD napisał:
Czy Ty, jak się Ciebie ktoś spyta o coś - np. o drogę - zastrzegasz się i mitygujesz w stylu ...
To zalezy czy Irbisol jest wedlug instrument MBTI eskrawertykiem czy introwertykiem, czy jest sensorem (szczegoliki), czy intiucyjny (szeroki obraz), czy jest twardoglowy (mozg), czy odczuwajacy (serce), I czy jest balaganiarzem czy pudeleczkowym. I jakie ma uplasowanie w tych 4 aspektach osobowosci ludzkiej podniesionych do kwadratu I tworzacych 16 temeramentow osobowosciowych.

Ja przyjmuje pozycje Sadhguru w interpretacji Buddy, ktore w jednym dniu afirmowal, ze Boga nie ma I ze Bog jest w celu uzwierciedlenia 2 skrajnym postawom energetycznym 2 osob, zeby nie rozrzucac energii zyciowej tylko w jedna strone, bo sie nie odnawia.

Sudhguru "God is our making"
https://youtu.be/GHgVgEI9oMU

Im wyzej na Mapie Swiadomosci tym wyzsza pokora I dystans do siebie - samoodnawialny - kochaj I ciesz sie zyciem :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 18:24, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 10:12, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Znowu chodnik ...

1. Na podstawie tysięcy doświadczeń mogę stwierdzić, że z dużym prawdopodobieństwem dojedzie. Ile miałeś 100% doświadczeń w alternatywnych rzeczywistościach odnośnie Boga - przypomnij?
2. Czym innym jest stwierdzenie "co będzie", a czym innym - jak jest obecnie. Na pewno masz tyle danych, by UDZIELIĆ INFORMACJI, że Bóg istnieje?

Zmieniasz temat.
Mój ostatni opis odnosi się do DOMYŚLNEGO TRAKTOWANIA STWIERDZEŃ W KOMUNIKACJI. Ty, zamiast odnieść się do mojego argumentu, próbujesz wekslować rozmowę na ten chodnik (co chyba mamy już omówione, ale jeśli bardzo chcesz możemy do tego wrócić, tylko ciut dalej).

Skupmy się na jednym, bez odwracania uwagi:
Ostatni temat - problem: czy wypowiadając zdanie stwierdzające, w typowej ludzkiej komunikacji słownej, traktujemy je z domyślnie jako dogmatycznie, absolutnie wykluczające wątpliwości? (bo jak rozumiem, tak traktujesz religijne "stwierdzenia")

Nie - nie jest dogmatyczne, ALE ...
Jednak stwierdza coś z dużym prawdopodobieństwem, czego przykładem jest niestety chodnik i pokrewne przykłady.
Ty tego nt. Boga stwierdzić nie możesz, bo nie masz doświadczeń, które by o jego istnieniu z taką pewnością jak niezapadnięcie się chodnika świadczyły. W szczególności nie masz twardego dowodu, że jednak Bóg powinien istnieć w rzeczywistości na przykładzie wielu innych alternatywnych rzeczywistości, w których de facto by istniał.
Zatem nie możesz tego stwierdzić nawet z typowymi, mało prawdopodobnymi wyjątkami, jakie są domyślnie w każdym stwierdzeniu.

Cytat:
Rozumiem, że jak zarzucasz autorytetom religijnym samo posługiwanie się zdaniami twierdzącymi, to masz jakiś NIEZALEŻNY OD SPRAWY I KONTEKSTU postulat względem tego, jako należy wygłaszać zdania stwierdzające, aby nie być od razu oskarżonym o skrajny dogmatyzm?...

Tak, mam. Dowolny naukowiec często zastrzega, że dana wiedza, nawet sprawdzająca się w każdym dotychczasowym doświadczeniu, nie musi być w 100% pewna.

Podaj mi ze swojej strony DOWOLNY cytat hierarchy kościelnego, który wprost wątpi w istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Rozumiem, że jak zarzucasz autorytetom religijnym samo posługiwanie się zdaniami twierdzącymi, to masz jakiś NIEZALEŻNY OD SPRAWY I KONTEKSTU postulat względem tego, jako należy wygłaszać zdania stwierdzające, aby nie być od razu oskarżonym o skrajny dogmatyzm?...

Tak, mam. Dowolny naukowiec często zastrzega, że dana wiedza, nawet sprawdzająca się w każdym dotychczasowym doświadczeniu, nie musi być w 100% pewna.

Podaj mi ze swojej strony DOWOLNY cytat hierarchy kościelnego, który wprost wątpi w istnienie Boga.

Podawałem przykład ze św. Augustyna, gdzie ten pyta, ma wątpliwości, podawałem Ci przykład z katechizmu.
Jest coś takiego jak ODBIÓR SUBIEKTYWNY KONTEKSTU. Dla mnie oczywiste jest, że kontekstem nauczania Kościoła Katolickiego SĄ WŁAŚNIE WĄTPLIWOŚCI na temat wiary. Nie trzeba tego specjalnie komuś wypisywać. Przypuszczam, że w wielu miejscach, w wielu publikacjach jest to wpisane (nie chce mi się szukać) - choć Ty daną formę mógłbyś uznać, albo i nie (moje poprzednie przykłady w tym zakresie ignorujesz). Ja więc uważam, że się po prostu "czepiasz", nie masz racji w swoim odbiorze, sugerującym dogmatyzm wypowiedzi.
A w ogóle żądasz bardzo dziwnej rzeczy - aby ktoś, kto w coś wierzy (tu bliżej nieokreślony hierarcha kościelny) napisał coś temu przeczącego. Chcesz, aby kłamał?
Byli z resztą hierarchowie, którzy zwątpili w wiarę, byli księża, którzy zostali ateistami. Jak chcesz ich wątpiących wypowiedzi, to łatwo znajdziesz. Ale nie oczekuj, aby ktoś, kto akurat NIE wątpi, pisał, że jednak wątpi. Takich deklaracji nie stosuje nikt na świecie, bo to oznaczałoby kłamanie. Dotyczy to więc nie tylko hierarchów, ale ogólnie ludzkiej komunikacji.

A tak z ciekawości, jeśli jak piszesz "Dowolny naukowiec często zastrzega, że dana wiedza, nawet sprawdzająca się w każdym dotychczasowym doświadczeniu, nie musi być w 100% pewna. " to pewnie podasz mi tu parę najbardziej wyrazistych przykładów naukowców, którzy tak właśnie się wypowiadają na temat swoich badań. Piszesz, że jest to "CZĘSTO", więc zapewne błyskawicznie znajdziesz przykład. Mógłbyś go podać?
A skoro naukowiec w ogóle może być "dowolny", to zaproponuję tych największych - Einsteina, Bohra, albo ostatnich noblistów Duncan Haldane,
John M. Kosterlitz, David J. Thouless, Ben Feringa, Jean-Pierre Sauvage, Fraser Stoddart Yoshinori Ōsumi .
Dostarczysz mi takowe deklaracje, w których owi naukowcy powątpiewają gdzieś w to, co sami odkryli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 15:15, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Podaj mi ze swojej strony DOWOLNY cytat hierarchy kościelnego, który wprost wątpi w istnienie Boga.

Podawałem przykład ze św. Augustyna, gdzie ten pyta, ma wątpliwości, podawałem Ci przykład z katechizmu.

Nie pytam o JAKIEŚ wątpliwości, tylko o wątpliwości KONKRETNE - dotyczące istnienia Boga.

Cytat:
A w ogóle żądasz bardzo dziwnej rzeczy - aby ktoś, kto w coś wierzy (tu bliżej nieokreślony hierarcha kościelny) napisał coś temu przeczącego. Chcesz, aby kłamał?

Wręcz przeciwnie - chcę, żeby nie był hipokrytą. Żeby przyznał, że może się mylić w swej wierze i że rzeczywistość może być zupełnie inna, niż przez niego wyznawana.

Cytat:
Byli z resztą hierarchowie, którzy zwątpili w wiarę, byli księża, którzy zostali ateistami.

Zapomniałem zastrzec. Chodzi mi o oficjalne stanowisko KK, a nie o odszczepieńców.

Cytat:
A tak z ciekawości, jeśli jak piszesz "Dowolny naukowiec często zastrzega, że dana wiedza, nawet sprawdzająca się w każdym dotychczasowym doświadczeniu, nie musi być w 100% pewna. " to pewnie podasz mi tu parę najbardziej wyrazistych przykładów naukowców

Wikipedia może być?
To tak oczywiste, że piszą o tym wyraźnie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawa fizyki, zarówno doświadczalne jak i teoretyczne, oparte są na doświadczeniu, które jest ostatecznym kryterium ich prawdziwości. Każde prawo fizyki może być podważone, jeśli przeprowadzone zostanie doświadczenie, które temu prawu zaprzeczy. W tym sensie prawa fizyki nie mogą być traktowane jako prawdy ostateczne.

Każdy naukowiec się z tym zgodzi.

Możesz w rewanżu podać zapis, że oczywistym jest, że KK jedynie ZAKŁADA, iż Bóg istnieje i doskonale sobie zdaje sprawę, że istnieć nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:32, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
A tak z ciekawości, jeśli jak piszesz "Dowolny naukowiec często zastrzega, że dana wiedza, nawet sprawdzająca się w każdym dotychczasowym doświadczeniu, nie musi być w 100% pewna. " to pewnie podasz mi tu parę najbardziej wyrazistych przykładów naukowców

Wikipedia może być?
To tak oczywiste, że piszą o tym wyraźnie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawa fizyki, zarówno doświadczalne jak i teoretyczne, oparte są na doświadczeniu, które jest ostatecznym kryterium ich prawdziwości. Każde prawo fizyki może być podważone, jeśli przeprowadzone zostanie doświadczenie, które temu prawu zaprzeczy. W tym sensie prawa fizyki nie mogą być traktowane jako prawdy ostateczne.

Każdy naukowiec się z tym zgodzi.

Możesz w rewanżu podać zapis, że oczywistym jest, że KK jedynie ZAKŁADA, iż Bóg istnieje i doskonale sobie zdaje sprawę, że istnieć nie musi.

Wikipedia być nie może w tym zakresie. Wikipedia sama nie jest naukowcem. Podobnie nie może być w tym wypadku dziennikarz, czy (tym bardziej filozof nauki). To trochę jest tak, jak ja bym Ci przedstawił jako "wątpliwości kościoła", o które mnie zagadnąłeś też jakąś encyklopedię, ale inny portal, który jest założenia ogólny, ponad światopoglądowy, ponad podziałami. Pisałeś o "naukowcach" (wręcz "dowolnych" naukowcach), którzy do tego piszą o wątpliwościach na to co publikują "często". Uważam, że naprawdę będzie trudno Ci wybronić przykładami stanowisko, że naukowcy tak palą się do powątpiewania w publikowane przez siebie tezy. Obstawiam, że więcej znalazłbyś naukowców, którzy ani razu nie napisali, że o czymś co piszą wątpią, niż takich, którzy choćby raz o swoich wątpliwościach się zająknęli. A takich co piszą "często" pewnie musiałbyś ze świecą szukać.
Wytworzyłeś sobie w umyśle obraz silnie zideologizowany i spolaryzowany pod głoszoną tezę. Naginasz do niej wszystko - oczekiwania, przykłady, które podaję (zawsze będą "nie takie"), rozpoznania różnych sytuacji.
W tym ostatnim tkwi zaś największe pole manewru - zawsze w jednym miejscu jakąś formę zawahania w pisaniu czegoś da się uznać za wątpliwość, a w innym nawet wyraźną wątpliwość zanegować, argumentują, że nie jest wystarczająco dobitna. Piszę o tych rozpoznaniach dlatego że są sprawą subiektywną, że tutaj argumentacja dochodzi do przyslowiowej ściany. Tak jak mi trudno jest Ci wytłumaczyć, że ja nie odbieram twierdzeń Kościoła jako "tylko stwierdzających", odczytuję ich kontekst neutralnie, tak pewnie trudno będzie Tobie dotrzeć ze swoją interpretacją, w której akurat masz odbiór inny.
Przy czym - tu się chyba powtórzę - na wszystko trzeba też nałożyć STANDADOWY SCHEMAT KOMUNIKACJI. Pisanie o wątpliwościach w ogóle nie jest "w modzie". Politycy, choćby ogłaszali nie wiem jak wątpliwe tezy (np. o tej, czy innej katastrofie, albo w kwestiach obyczajów, norm) będą to ogłaszali jako pełną, objawioną prawdę, którą trzeba wprowadzić w życie i już. Ludzie oczekują od prelegentów pewności siebie, zdecydowania. Ktoś, kto pisze/mówi "są inne opcje" odbierany jest jako osoba nie zdecydowana, wręcz niekompetentna. Taki mamy świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 12:53, 02 Maj 2017    Temat postu:

Dziwne, że walczysz w tej kwestii, mimo że sytuacja jest oczywista.

Co do naukowców - przyznają oni hurtowo, że prawa fizyki obowiązują o tyle, o ile się NA RAZIE sprawdzają. Wiele razy dostali po łapach, gdy twierdzili inaczej i teraz są ostrożni.
Wszelkie książki zawierają stwierdzenia typu
- "jeżeli inna teoria wyjaśni lepiej to zjawisko, to zastąpi obecną"
- "póki co nie znaleźliśmy zaprzeczenia tej teorii"
Zwłaszcza w przedmowach autor stawia sprawę jasno.
Na spotkaniach w CNK też w trakcie wykładu KAŻDY naukowiec podkreślał, że dane twierdzenie jest aktualne "na teraz" i może zostać obalone.

Wiesz, kto jest autorem poniższego powiedzenia?
"żadna liczba eksperymentów nie może dowieść, że mam rację. Natomiast jeden
eksperyment może pokazać, że jej nie mam"

?

Zresztą - poczytaj sobie COKOLWIEK o teoriach fizycznych. NIGDZIE nie znajdziesz stwierdzenia, że są to prawdy absolutne, a praktycznie wszędzie będzie zastrzeżenia, że nie da się tego o nich stwierdzić.

-------

Teraz KK.
Nie dość, że NIGDZIE nie ma oficjalnego stanowiska powątpiewającego w istnienie Boga, to wręcz można znaleźć mnóstwo wypowiedzi, gdzie hierarchowie stwierdzają z całą stanowczością, że Bóg istnieje.
To zupełnie inny biegun podejścia do "głoszonych prawd".

Za prosta kwestia, żebyś coś tu wywalczył. KK stwierdza autorytarnie, bez pola manewru na wątpliwości - zupełnie inaczej niż naukowcy. Nic tu nie ugrasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:42, 02 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Teraz KK.
Nie dość, że NIGDZIE nie ma oficjalnego stanowiska powątpiewającego w istnienie Boga, to wręcz można znaleźć mnóstwo wypowiedzi, gdzie hierarchowie stwierdzają z całą stanowczością, że Bóg istnieje.
To zupełnie inny biegun podejścia do "głoszonych prawd".

Za prosta kwestia, żebyś coś tu wywalczył. KK stwierdza autorytarnie, bez pola manewru na wątpliwości - zupełnie inaczej niż naukowcy. Nic tu nie ugrasz.

Proponuję np. lekturę tego artukułu na katolickim portalu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:04, 02 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Za prosta kwestia, żebyś coś tu wywalczył. KK stwierdza autorytarnie, bez pola manewru na wątpliwości - zupełnie inaczej niż naukowcy. Nic tu nie ugrasz.


Głowa Kościoła wystarczy? Czy będziesz marudził?

"Jeśli ktoś mówi z całkowitą pewnością, że spotkał Boga, i nie ma nawet cienia wątpliwości, to nie jest w porządku. Dla mnie to istotny klucz. Jeśli ktoś ma odpowiedzi na wszystkie pytania, oto dowód, że Bóg nie jest z nim. To dowód, że jest fałszywym prorokiem, który używa religii do swoich celów. Wielcy przewodnicy ludu Bożego, tacy jak Mojżesz, zawsze pozostawiali miejsce dla wątpliwości.”

[link widoczny dla zalogowanych]

„- Ktoś mógłby mnie zapytać: ojcze, mam wiele wątpliwości w sprawie wiary, co mam zrobić? Czy ty nigdy nie masz? - mówił papież w czasie audiencji generalnej w środę. I dodał: mam wiele, oczywiście, w pewnych momentach przychodzą wątpliwości.”

[link widoczny dla zalogowanych]

"Nie można kategorycznie powiedzieć, że nie ma Boga, nie ma życia wiecznego i nie ma Królestwa Bożego. O tym, czy to wszystko jest dowiemy się na pewno dopiero po śmierci, ale już dziś musimy się za czymś opowiedzieć.". abp M. Jędraszewski.
pogrubienie ode mnie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym:

Irbisol napisał:
Tak, mam. Dowolny naukowiec często zastrzega, że dana wiedza, nawet sprawdzająca się w każdym dotychczasowym doświadczeniu, nie musi być w 100% pewna.


A dlaczego akurat wybrałeś "wiedze naukową"? Wiadomo, że wiedza naukowa nie ma 100% pewności. Nawet mogę zacytować tu Dawkinsa, ale spróbuj znaleźć wypowiedzi naukowych naturalistów (np. Dawkins), którzy wątpią w swoją naturalistyczną wizje świata.

Dużo jesteś wstanie podać wypowiedzi dowolnych naturalistów filozoficznych, którzy wprost wątpią w istnienie materii albo w to, że ostateczne wyjaśnienie musi zawierać się w bezosobowych mechanizmach?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 18:11, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 12:03, 04 Maj 2017    Temat postu:

Błażej & MD
Podajecie w większości przykłady osobistego zwątpienia w twierdzenia wiary, ale ja nie o to pytam.
Pytam o OFICJALNE STANOWISKO KK, które stwierdza, że Boga może w rzeczywistości nie być.
Dwa przykłady odbiegają od schematu:

Cytat:
Jeśli ktoś mówi z całkowitą pewnością, że spotkał Boga, i nie ma nawet cienia wątpliwości

Tu podobnie, tylko że w drugą stronę - KK przestrzega przed pochopnym stwierdzaniem, że spotkało się Boga. Nie ma to nic wspólnego z tym, o co pytam.

Cytat:
"Nie można kategorycznie powiedzieć, że nie ma Boga, nie ma życia wiecznego i nie ma Królestwa Bożego. O tym, czy to wszystko jest dowiemy się na pewno dopiero po śmierci, ale już dziś musimy się za czymś opowiedzieć.". abp M. Jędraszewski.

W sensie:
- na pewno się dowiemy, czy jest
czy
- dowiemy się o tym na pewno?
Żeby stwierdził coś w stylu
"Nie można kategorycznie powiedzieć, że Bóg jest", to byłoby jednoznaczne.
No i na koniec zawalił dobre wrażenie stwierdzeniem, że trzeba się za czymś opowiedzieć.
Ten przymus opowiadania się to mój główny argument przeciwko wierze.

Cytat:
A dlaczego akurat wybrałeś "wiedze naukową"? Wiadomo, że wiedza naukowa nie ma 100% pewności.

Wyjaśnij to zatem Michałowi, bo ja chyba nie potrafię.
Za filozofów tłumaczył się nie będę - porównuję tu podejście naukowe i religijne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 12:19, 04 Maj 2017    Temat postu:

BTW. Przeczytałem wypowiedzi abepa - wygłosił on stek bzdur nt. ateizmu. Zwłaszcza brak duchowości i beznadzieja to zwykłe kłamstwa. I tyle w temacie "prawdy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:45, 04 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Błażej & MD
Cytat:
"Nie można kategorycznie powiedzieć, że nie ma Boga, nie ma życia wiecznego i nie ma Królestwa Bożego. O tym, czy to wszystko jest dowiemy się na pewno dopiero po śmierci, ale już dziś musimy się za czymś opowiedzieć.". abp M. Jędraszewski.

W sensie:
- na pewno się dowiemy, czy jest
czy
- dowiemy się o tym na pewno?
Żeby stwierdził coś w stylu
"Nie można kategorycznie powiedzieć, że Bóg jest", to byłoby jednoznaczne.

Teraz sobie pogrymasiłeś. Zawsze można ogłosić, że nawet jak coś jest, to jest "niewystarczająco".
Ta dyskusja robi się już nudna, bo wkroczyliśmy w obszary bardzo subiektywne, nierozstrzygalne - Ty będziesz oczekiwał w wypowiedziach więcej i mocniej wyrażonej wątpliwości, ja uznam, że juz podane wątpliwości są wystarczające.
Niestety nie ma obiektywnego wątpliwościomierza dla fraz, który zastosowany wobec jakiejś wypowiedzi dałby odpowiedź "jak jest" w oderwaniu od nastawień odbiorców. Proponuję zamknąć temat "ilości wątpliwości w twierdzeniach Kościoła", bo nie widzę tu sposobu podejścia, który by wykroczył poza wmawianie drugiej stronie, że "moje zdawanie się" (widzimisiostwo) na ten temat jest bardziej adekwatne, niż zdawanie się tej drugiej strony.

Irbisol napisał:
Ten przymus opowiadania się to mój główny argument przeciwko wierze.

Ten temat zaś ciągle jeszcze chyba nie został rozkmniony. Ja uważam, że jest ciekawy - na ile możemy/powinniśmy (nie)opowiadać się.
Dopiszę tu coś, co już wcześniej chciałem dodać, ale jakoś skupiłem się na innych aspektach. Znowu będzie to trochę osobiste.
Kiedyś też uważałem dążenie do postawy idealnego sceptyka za dużą wartość, za plus światopoglądu. I choć do pewnego stopnia sceptycyzm dalej cenię, to WIDZĘ JEGO OGRANICZENIA. Wydaje mi się, że łatwo jest te ograniczenia przeoczyć, wpadając dalej w pułapkę chaotycznych intuicji.

Postawię ważne wg mnie pytanie: na ile MOŻNA W OGÓLE (logicznie) być silnie sceptycznym?
Teoretycznie na wszystko, co mi ktoś zakomunikuje, mogę powiedzieć "nie wiem". Każdą prawdę mi głoszoną mogę sobie ochrzcić (wewnętrznie, albo i zewnętrznie komunikatem dla ludzi) "wątpliwe". W paru dyskusjach obok pojawił się już wątek skrajnego sceptycyzmu - skoro czegoś nie da się stwierdzić na okrąglutkie 100% pewności, to jak byśmy nic nie wiedzieli...
Z drugiej strony mamy życie, w którym co chwila podejmujemy jakieś decyzje. Każda zaś decyzja jest jakimś opowiedzeniem się - jeśli ktoś idzie rano do pracy, to w jakiś sposób daje swojej wierze w to, że chodzenie do owej pracy ma sens przewagę nad sceptycyzmem, według którego nic nie wiadomo, bo po co wkładać wysiłek w pracę, jeśli uznajemy wszystko za kompletnie nie określone, równe.
Mój główny filozoficzny zarzut wobec skrajnej postaci sceptycyzmu jest taki, że W ISTOCIE ZDAJE ON SWOICH WYZNAWCÓW NA CHAOTYCZNE INTUICJE. W życiu co chwila coś w naszych myślach przeważa. Jeśli przeważyło, to (obojętne jakie są tego przyczyny) to znaczy, że jednak dajemy temu preferencję, że bardziej wierzymy w opcję wybraną, a nie jej się sprzeciwiającą. Jeśli jednak przy tym twierdzimy, że wciąż jesteśmy sceptykami, to wpadamy w hipokryzję. Nie - już przeważyliśmy. Możemy się zarzekać, że nie uważamy danej rzeczy za pewną na 100%, ale jednak jest ona wyróżniona względem opcji, które zostały porzucone. Aby obronić sceptycyzm, w kontekście dokonanych wyborów życia, będziemy musieli oszukiwać (siebie głównie), będziemy wskazywali na różne okoliczności chaotycznie, bez nadania im struktury wynikania - tylko po to, aby obronić sceptycyzm, a nie w zgodzie z logiką sprawy. Bo w życiu podejmujemy decyzje W OBSZARZE NIEPEWNOŚCI. Tam gdzie jest absolutna pewność, nie ma właściwie potrzeby decydowania, bo rzecz jest jednoznaczna. A jednak decydujemy, sceptycyzm odnosimy do sytuacji, gdy jest jakaś wątpliwość - sceptycyzm jest naturalny, jak oddychanie.
Sceptycyzm umiarkowany jest w moim przekonaniu nawozem, odżywką dla myśli - bo dzięki niemu pytamy się o uzasadnienia dla wszystkiego, co spotykamy. Jednak sceptycyzm skrajny jest trucizną dla umysłu - on już tylko niszczy, poprzez negację budowania jakichkolwiek odniesień.

Tak więc jeśli mienisz się sceptykiem, to dla mnie podstawowym pytaniem będzie tu: JAKIM sceptykiem jesteś? - umiarkowanym, czy skrajnym?...
Jeśli jesteś umiarkowanym sceptykiem, to jesteś...
jak ja. Albo jak większość ludzi.
Jeśli jesteś skrajnym sceptykiem, to nie za bardzo jest o czym gadać, bo tymże sceptycyzmem skrajnym da się podważyć nawet sensowność niniejszej dyskusji... :rotfl:

Sceptycyzm a wiara
Sceptycyzm idealnie koresponduje z pojęciem wiary! Tylko dzięki mechanizmowi wiary (większej, albo mniejszej) daje się wytłumaczyć dlaczego podejmujemy decyzje nie mając pewności. Mówimy wtedy - "wierzę bardziej w opcję 1". Bez posiadania narzędzia działającego w obszarze niepewności, bez wiary, musielibyśmy tylko co chwila rozkładać ręce i płakać, bo nie moglibyśmy nic w zgodzie ze swoją wewnętrzną konstytucją myślenia zadecydować. Ktoś, kto odrzucałby koncept wiary, próbując jednocześnie być sceptykiem funkcjonowałby w sprzecznym obszarze myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin