Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara społecznie uwarunkowana.
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:39, 04 Kwi 2017    Temat postu: Wiara społecznie uwarunkowana.

Jest taki szczególny argument ateistów, który doprowadza mnie często do pasji, a który jest przez nich bardzo ceniony i jak najbardziej traktowany poważnie. Jest to argument, który z grubsza odnosi się do tego, że wiara w Boga jest tak silnie uwarunkowana społecznie, kulturowo, historycznie, że wierzenia te nie mogą być prawdą, a przynajmniej jest to bardzo wątpliwe. Gdybym urodził się w innym miejscu i czasie to pewnie dziś bym nie wierzył w takiego Boga jakiego wierzę.

Od czasu do czasu mam okazje wymienić poglądy z jakimś ateistą, i właśnie jedna z dyskusji pomiędzy mną, a ateistą zeszła na ten temat. Wyraził to dość zgrabnie i konkretnie:

logicznym jest odrzucenie wiary w jakiegoś Boga mając na uwadze, że wierzyłoby się w innego, gdyby urodziło się gdzie indziej lub kiedy indziej.

Wydaje się mocne i naprawdę logiczne. Odrzucam cały wachlarz obcych bogów, a przyjmuję wiarę w jednego. Dla ateisty jest jasne, że o tym decyduje miejsce, czas, środowisko…

Na pewno jest w tym jakaś cząstka prawdy. To znaczy, moja wiara w Boga chrześcijańskiego jest jakoś uwarunkowana miejscem wychowania, kulturą itp. ale też spłyceniem sprawy byłoby, gdybym stwierdził, że to tylko tyle odnośnie mojej postawy wobec tego wszystkiego czym jest otaczający mnie świat i co jest u podstawy tego świata.

Jasne ateista powie, że wyznaje określone wierzenia (wiarę w takiego Boga) przede wszystkim z powodu społecznych uwarunkowań. Ale tym samym zakłada, że ja nie potrafię jakoś wzbić się ponad kulturowe i społeczne wzorce i schematy myślenia. Ten argument ateistów nie uwzględnia, że mogę przyjąć różne postawy w obrębie społecznym jakim wzrastam. Ateista nie pyta mi się jaka była i jest moja droga dochodzenia do przekonania o istnieniu Boga. On już przed dyskusją mnie skreślił.

Oczywiście faktem jest społeczne uwarunkowanie w jakimś stopniu. Lecz czy to daje logiczne prawo do wniosku, że należy odrzucić lub nie traktować poważnie (w kategoriach prawdy o stanie faktycznym) wiary w Boga, bo ta wiara jest taka, bo takie są uwarunkowania kulturowo-społeczne?

Myślę, że pomimo wpływu społecznego to musimy jakoś (no właśnie, ale jak?) wykonać tę trudną pracę i spróbować odpowiedzieć na pytanie, które stwierdzenia o Bogu, naturze człowieka, duchowej rzeczywistości są prawdziwe, a które fałszywe.

Jakie widzicie wyjście z sytuacji, w momencie, gdy jakiś ateista podnosi argument z „uwarunkowań kulturowo-społecznych”. Kiedyś, gdzieś, w jakiejś dyskusji Wuj Zbój świetnie odbił piłeczkę w stronę ateisty. Wuj pokazał, że argument ateisty, to co leży u podstaw tego argumentu można śmiało obrócić przeciwko osobie tak argumentującej. Zrobił to w wyśmienity sposób, ale nie pamiętam, gdzie. Coś na zasadzie błędu podwójnego kryterium, ale w przypadku ateisty ciężej sformułować taki argument jeśli nie wiemy co leży u podstawy ontycznej świata ateisty. Ateista ma teistę jak na dłoni, bo wiadomo teista wierzy w Boga – ontologiczna podstawa rzeczywistości jest jawna.

Wracając jeszcze do wytłuszczonego argumentu, który jest takim dobrym podsumowaniem całego problemu. To myślę, że ateiści popełniają tu kilka założeń np.
1.sprowadzają Boga do kategorii bogów.
2.żadne kultura/religia nie może posiadać lepszego wglądu w duchową rzeczywistość.

Czy waszym zdaniem (pytanie także do rozsądnych ateistów) taka obiekcja odniesie sukces w argumentacji ateisty, czy może jednak u podstaw takiego myślenia leży jakaś istotna niekonsekwencja? Może, ktoś potrafiłby przeprowadzić logiczny dowód demonstrujący wewnętrzną sprzeczność, czy błąd podwójnego kryterium?

Zapraszam do dyskusji.,


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 21:47, 04 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:16, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Dla mnie bez znaczenia jest czy ktos jest ateista czy praktykuje jakas religie czy tradycje, czy nie. Jesli ktos sie ingerowac w tak prywatna sfere zycia drugiego czlowieka, to ma problem sam z soba - konkretnie z akceptacja samego siebie.

Kluczowym czynnikiem determinujacym zwrot kultury, ktora okreslamy jako zachodnia w strone judeo-chrzescijanstwa bylo ego cesarza Konstantyna I zmyslo organizacyjny jak bez zbytniego rozlewu krwi powiekszac Imperium. Drugie ego nalezalo do ksiecia Mieszka. Nastepnie jak doasz czynnik Sredniowiecza, to otrzymasz rezultat dlaczego zapisy mozna bylo trzymac pod kluczem w Bibliotece w Watykanie I dlaczego kler I nauka to byla ta sama kasta. Nastepnie, jak przewiniesz "rolki historii" do przodu do czasow PRL w Polsce to otrzymasz pojawianie sie pierwszych ateistow czyli osob partyjnych podleglych manipulacji rzadu. Dopiero gdy przewiniesz historie to roku 1989 I zaczniesz analizowac zmiany ustrojowe I spoleczne z popraw3kami na geografie, migracje ludnosc ze wsi do miast, obnizenie sie czynnika ingerencji spolecznej w zycie czlowieka - to zmniejszy sie ucisk "dyb" spolecznych jakie Polacy sobie przez wieki nakladali w imie tradycji. Ja nia nie praktykuje zadnej ani nie jestem zadnej przeciwna tak daleko jak ktos nie chce na sile mnie "ewangelizowac"/nawracac. Jestem suwerenna emocjonalnie I nie interesuje mnie kto jaka religie czy tradycje praktykuje, bo to jej lub jego sprawa I uwazam, ze w Polsce czas najwyszy zaczac to podejscie praktykowac aby Konstytucja RP gwarantujaca wolnosc wyznania religijnego czy wolnosc niewyznawania zadnej religii nie byla dokumentem martwym. Mysle, ze nadeszla pora aby Polacy dojrzeli zyciowo I przetransformowali sie w narod ktorego ludzie sa w stanie uniesc sie ponad swoje slabosci I poszanowac suwerennosc drugiego czlowieka czyli wyznanie, jak mieszka, gdzie sie ksztalcil, jaki zawod wykonuje, ... na razie wystarczy, bo to juz bylby ogromny postep.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 04 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

Błażej napisał:
logicznym jest odrzucenie wiary w jakiegoś Boga mając na uwadze, że wierzyłoby się w innego, gdyby urodziło się gdzie indziej lub kiedy indziej.

Wydaje się mocne i naprawdę logiczne. Odrzucam cały wachlarz obcych bogów, a przyjmuję wiarę w jednego. Dla ateisty jest jasne, że o tym decyduje miejsce, czas, środowisko…

Na pewno jest w tym jakaś cząstka prawdy. To znaczy, moja wiara w Boga chrześcijańskiego jest jakoś uwarunkowana miejscem wychowania, kulturą itp. ale też spłyceniem sprawy byłoby, gdybym stwierdził, że to tylko tyle odnośnie mojej postawy wobec tego wszystkiego czym jest otaczający mnie świat i co jest u podstawy tego świata.

Jasne ateista powie, że wyznaje określone wierzenia (wiarę w takiego Boga) przede wszystkim z powodu społecznych uwarunkowań. Ale tym samym zakłada, że ja nie potrafię jakoś wzbić się ponad kulturowe i społeczne wzorce i schematy myślenia. Ten argument ateistów nie uwzględnia, że mogę przyjąć różne postawy w obrębie społecznym jakim wzrastam. Ateista nie pyta mi się jaka była i jest moja droga dochodzenia do przekonania o istnieniu Boga. On już przed dyskusją mnie skreślił.

Oczywiście faktem jest społeczne uwarunkowanie w jakimś stopniu. Lecz czy to daje logiczne prawo do wniosku, że należy odrzucić lub nie traktować poważnie (w kategoriach prawdy o stanie faktycznym) wiary w Boga, bo ta wiara jest taka, bo takie są uwarunkowania kulturowo-społeczne?


Argument jest ciekawy i ważki.
Muszę przyznać, że niemało wysiłku myślowego kosztowało mnie ostateczne z nim się rozprawienie. Ale uważam, że rozprawiłem się w zgodzie z moją uczciwością intelektualną. Oto mój przepis.

Główna siła rażenia owego argumentu polega na tym, że w istocie wiary NIE WYBIERAMY. Skoro nie wybieramy, to znaczy, że nie jest ona lepsza, niż dowolna inna przypadkowo wybrana, bo i tak każdy wierzy w to, co mu wmówiono, co zostało wmontowane kulturowo, społecznie.
Ale czy tak właśnie jest?
- Tu jest pewnie jednak zagwozdka dla sporej części moich kolegów teistów... :rotfl:
W szczególności bowiem dość mocno ów argument uderza w zadeklarowanych apologetów religii. Jeśli ktoś jest nastawiony na obronę "bez względu na wszystko" to znaczy, że wybór u niego został dokonany raz, a więc przemyślenia, argumenty nie miałyby już nic do rzeczy - muszą być odrzucane, bo paradygmatem naczelnym jest obrona status quo. Aby odrzucić ów argument (w moim przekonaniu) TRZEBA ODRZUCIĆ (ZBYT) SKUTECZNĄ APOLOGETYKĘ. MUSI gdzieś być miejsce na wybór. Jeśli jestem zbyt (!?) wierny temu co mi się zdarzyło, jako mój światopogląd (zapewne parę lat wcześniej, gdy byłem jeszcze mniej doświadczony, głupszy niż dzisiaj) to znaczy, że z wybierania zrezygnowałem przez te kolejne lata, że i tak nic by mnie przekonało.
Aby być uczciwym intelektualnie trzeba bowiem rozliczyć się z pytaniem podstawowym: CZY COŚ BY MNIE PRZEKONAŁO DO ZMIANY ŚWIATOPOGLĄDU, CZY INTELEKT JEST TU W OGÓLE GRACZEM, CZY TEŻ JEDYNYM GRACZEM JEST WIERNOŚĆ I LOJALNOŚĆ?
Ja osobiście uważam, że mam powody sądzić, iż w jakiejś postaci jednak WYBRAŁEM, bo dopuściłem też opcję zmiany mojej religii. Skąd to wiem?
- bo kiedyś byłem ateistą (więc z grubsza wiem, jak to się wtedy myśli, mam porównanie)
- bo interesowałem się innymi religiami, starałem się je porównać z aktualną, a nawet dopuszczałem opcję porzucenia własnej religii (najbliższą konkurencją, jako tako realną, byłby pewnie buddyzm)
- bo... NIE ZE WSZYSTKIM W MOJEJ RELIGII SIĘ ZGADZAM.
Kto wie, czy ten ostatni argument nie jest jakoś najważniejszy - tzn. sorry, ale nie deklaruję swoje absolutnej zgodności z linią Kościoła Katolickiego, do którego przynależę. Sporo rzeczy bym w nim urządził inaczej. Nie zamierzam bronić tego Kościoła przed wieloma zarzutami, gdyż uważam jest za słuszne. Czyli moja akceptacja religii nie jest jakaś automatyczna, narzucona, czy absolutna. Wręcz liczę się z tym, że kiedyś mi powiedzą: ty do nas już nie pasujesz, bo za bardzo po swojemu wierzysz i myślisz. Wtedy Ja im chyba odpowiem: trudno, możecie mnie wyrzucić ze swojego grona, bo z kolei ja mam umysł jaki mam, a tylko tym właśnie umysłem mogę kierować się do Boga. Udawanie, że rozumiem coś innego, niż rozumiem byłoby oszustwem, a w przypadku sprawy z Bogiem oszustwa i tak nie przejdą. Więc albo spodobam się Bogu taki, jaki jestem (uczciwy, choć czasem społecznie niepokorny), albo - jeśliby moja przynależność miała być czysto deklaratywna, z przymusu, bez zrozumienia, i tak to nie będę ja.
Poza tym miałem w życiu różne formy zwątpień w te, czy inne aspekty mojej wiary, a konkretne powody (a nie prosta lojalność, czy posłuszeństwo) spowodowały, że przyjmowałem w tym tę, a nie inną postawę.
W każdym razie - ponieważ stawiam sobie pytania, ponieważ miewam własne zdanie (czasem przeciwne głównej linii), ponieważ niewiele rzeczy deklaruję na amen i wciąż chcę sprawdzać, to jednak uważam, że moją religię wybieram.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:46, 04 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

Błażej napisał:
myślę, że ateiści popełniają tu kilka założeń np.
1.sprowadzają Boga do kategorii bogów.

A czy to nie jest tak, ze to teiści sprowadzają Boga do kategorii bogów? Robią z niego albo okrutnego dziadka, albo wujka dobra rade, albo słodziutką miłość jak z bajek dla dzieci, i wszystkie te wyobrażenia rzeczywiście uwarunkowane są społecznie, kulturowo i historycznie.
Tak naprawdę najbliżej wiary w Boga są deiści, wy teiści najwyżej wierzycie w wytwory ludzkiej wyobraźni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:31, 05 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Tak naprawdę najbliżej wiary w Boga są deiści ...
Do tej hipotezy roboczej musisz podac swoja robocza definicje wiary, bo katolicy tak ja definiuja roboczo :)

"Ten kto chce dojsc do zjednoczenia z Bogiem nie powinien isc przez rozumowanie ani opierac sie na smakowaniu, odczuwaniu, czy wyobrazni - lecz ma wierzyc w istote Boga, ktora nie podpada pod rozum, pozadanie, wyobraznie, ani pod zaden inny zmysl." - Sw. Jan od Krzyza "Droga na Gore Karmel"

https://youtu.be/t2mcPfRyIxk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:40, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
... a tylko tym właśnie umysłem mogę kierować się do Boga ...
Jesli zakladasz, ze Twoim Bogiem jest ego , to tak.

Ja zakladam, ze ego to edging God out czyli oddalanie czlowieka od jej/jego Najwyzszego Instynktu Samopoznania z powodu obnizania sie pokory. Moglibysmy wrocic do Mateusza 5:3-12:

Matthew 5:3-12New International Version (NIV)

3 “Blessed are the poor in spirit,
for theirs is the kingdom of heaven.
4 Blessed are those who mourn,
for they will be comforted.
5 Blessed are the meek,
for they will inherit the earth.
6 Blessed are those who hunger and thirst for righteousness,
for they will be filled.
7 Blessed are the merciful,
for they will be shown mercy.
8 Blessed are the pure in heart,
for they will see God.
9 Blessed are the peacemakers,
for they will be called children of God.
10 Blessed are those who are persecuted because of righteousness,
for theirs is the kingdom of heaven.
11 “Blessed are you when people insult you, persecute you and falsely say all kinds of evil against you because of me.
12 Rejoice and be glad, because great is your reward in heaven, for in the same way they persecuted the prophets who were before you."


Jak interpretuje Monika: "Bog jest poza naszym intelektem". Dlatego w praktyce duchowosci Karmelu w katolicyzmie zaczac mozna od lectio divina czyli czytanie pism, nastepnie mozna zaangazowac sie w oratio czyli przemysliwanie zapisow/przekazow, aby je porzucic przez contemplatio czyli pozostawic umysl i w ciszy wewnetrznej trwac w milosnej uwadze na Bogu - to praca odczucia serca. Jak tlumaczy Marcin, kiedy nastapi rozproszenie umyslu w trakcie tego trwania milosna uwaga na Bogu to nalezy do niej wrocic.

Ta praktyka jest podobna do medytacji w Buddyzmie, z ta roznica, ze w kkatolicyzmie w ciszy czlowiek stajje sie pojemnym na laske usmiecajaca. W trakcie medytacji oproznia sie z potoku mysli.

https://youtu.be/t2mcPfRyIxk


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 2:46, 05 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:53, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Więc albo spodobam się Bogu taki, jaki jestem (uczciwy, choć czasem społecznie niepokorny)
Ja tez jestem uczciwa i nie ulegam spolecznemu status quo. Nie praktykuje katolicyzmu mimo Chrztu Sw., I Komunii Sw., Bierzmowania, bo w parafiach katolickich nie odnalazlam Boga lecz czynnik ludzki. Boga odnajduje w ciszy wewnetrznej kiedy pozostawiam umysl i odczuwam wszystko, czego moj umysl nie jest w stanie zdefiniowac - i to jest pokora ktora nie potrzebuje zlota, diamentow, monstrancji, kadzidel, etc. lecz mojego zawierzenia i oddania sie Sw. Wycieszeniu czego Wszystkim serdecznie zycze :)

Dk. Marcin Gajda, M. D. "Ulga"
https://youtu.be/EfoPqmBa_U4
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:30, 05 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

Błażej napisał:
Czy waszym zdaniem (pytanie także do rozsądnych ateistów) taka obiekcja odniesie sukces w argumentacji ateisty, czy może jednak u podstaw takiego myślenia leży jakaś istotna niekonsekwencja? Może, ktoś potrafiłby przeprowadzić logiczny dowód demonstrujący wewnętrzną sprzeczność, czy błąd podwójnego kryterium?


Odnosiłem się do "argumentu" ateistów "z kultury" przeciw religii w ostatnim akapicie mojego tekstu

[link widoczny dla zalogowanych]

Odnosił się pośrednio do tego zagadnienia również O.K. w swym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Argument "z kultury" przeciw religii bardzo łatwo obalić wskazując na przypadki gdzie ktoś został w pełni świadomym wyznawcą religii lub wręcz nawrócił się na religię z ateizmu. Tu na forum masz takie przypadki choćby w osobie Michała i Jarka. Argument "z kultury" możesz też obrócić przeciw samemu ateiście wskazując na przypadki gdy ktoś przejmuje ateizm z domu w jakim się wychował lub ze środowiska. Wiele społeczeństw zachodnich jest już tak zlaicyzowanych, że są praktycznie ateistyczne i ateizm jest tam przejmowany bezrefleksyjnie na zasadzie "większość ma rację". Nawet w Polsce ateizm jest już przejmowany w niektórych miejscach środowiskowo, na przykład w dużych miastach wśród małolatów, co nazywam "gimboateizmem". Dokładnie ten proces przejmowania religii "większości" krytykuje właśnie ateista w przypadku społeczeństw wyznaniowych. Ateista odpowie ci oczywiście, że ateizm przejmowany bezrefleksyjnie oraz środowiskowo nie stanowi argumentu i liczą się przypadki w których ktoś zostaje świadomym ateistą. Ale przecież możesz mu dokładnie w ten sam sposób odpowiedzieć w przeciwną stronę: teizm chrześcijański przejmowany kulturowo też nie ma w takim razie znaczenia i liczą się wyłącznie przypadki świadomego wyboru religii. Jak widać argument "z kultury" przeciw religii jest pusty i kompletnie nic z niego nie wynika, można go również użyć w drugą stronę i działa on na zasadzie miecza obosiecznego. Ten pseudoargument jest tak kiepski, że nie dałoby się nawet sklecić artykułu apologetycznego na ten temat bo po prostu nie ma tu w zasadzie z czym polemizować. Da się tu napisać jedynie krótką notatkę o niniejszym charakterze lub zaledwie jeden akapit końcowy, co zrobiłem w wyżej już wspomnianym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:37, 05 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:01, 05 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

Jan Lewandowski napisał:
Argument "z kultury" możesz też obrócić przeciw samemu ateiście wskazując na przypadki gdy ktoś przejmuje ateizm z domu w jakim się wychował lub ze środowiska.

Nie rozumiesz tego argumentu; to ze ateizm tez jest oczywiście uwarunkowany kulturowy jeszcze bardziej podkreśla to, że nasze wybory (a)religijne nie zależą od nas tylko od miejsca i czasu w którym się urodziliśmy. Gdybyś urodził się w Pakistanie najprawdopodobniej wysławiłabyś Mahometa a możne nawet i Państwo Islamskie, zresztą to samo dotyczy mnie, gdybym urodził się na Haiti pewnie wierzyłbym w moc Voodoo.
ps. wyjątki tylko potwierdzają regułę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:01, 05 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Argument "z kultury" możesz też obrócić przeciw samemu ateiście wskazując na przypadki gdy ktoś przejmuje ateizm z domu w jakim się wychował lub ze środowiska.

Nie rozumiesz tego argumentu; to ze ateizm tez jest oczywiście uwarunkowany kulturowy jeszcze bardziej podkreśla to, że nasze wybory (a)religijne nie zależą od nas tylko od miejsca i czasu w którym się urodziliśmy. Gdybyś urodził się w Pakistanie najprawdopodobniej wysławiłabyś Mahometa a możne nawet i Państwo Islamskie, zresztą to samo dotyczy mnie, gdybym urodził się na Haiti pewnie wierzyłbym w moc Voodoo. ps. wyjątki tylko potwierdzają regułę


Patrząc na twój mizerny poziom intelektualny pewnie byś wierzył w Voodoo gdybyś się urodził na Haiti. Ale zarówno na Haiti, jak i w Państwie Islamskim są chrześcijanie, jak też ateiści, choć pewnie w ukryciu. To pokazuje, że zawsze jest możliwy świadomy i wolny wybór. A że większości bezmyślnej masy nie chce się go dokonywać to już ich problem. Jezus mówił, że wąska jest brama do Królestwa Bożego i wszystko się tu jak widać zgadza. Nigdzie nie utożsamiał prawdziwości danego światopoglądu z uznawaniem go przez "większość", która wiele razy nie miała racji w historii. Masa jest głupia. Tak więc wyjątki jak najbardziej potwierdzają tu regułę, tyle, że w drugą stronę i tym samym to właśnie ty nie zrozumiałeś


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:23, 05 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:10, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Lewandowski, Michal i Jarek nie sa czlonkami sekty "fundamentalizm katolicki walczacy". "Zdepcze" cie przed czasem na wlasne zyczenie. Ale spokojnie, zakladajac, ze bedziesz w momencie zmiany formy przytomny, jak Iwan Illicz, dowiesz sie, ze mogles jednak zyc inaczef. "Szczesc Boze" jako pozdrowienie naszych wspolnych przodkow w czasacj gdzie czlowiek do czlowieka wychodzil z sercem a nie z "wilkiem" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Śro 15:37, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Jest to argument, który z grubsza odnosi się do tego, że wiara w Boga jest tak silnie uwarunkowana społecznie, kulturowo, historycznie, że wierzenia te nie mogą być prawdą, a przynajmniej jest to bardzo wątpliwe. Gdybym urodził się w innym miejscu i czasie to pewnie dziś bym nie wierzył w takiego Boga jakiego wierzę.

Patrzysz na to z perspektywy osobistej, szczególnej, tymczasem ateista podaje ogólną zależność, która najzwyczajniej w świecie występuje.
Istnieje silna korelacja pomiędzy miejscem wychowania a wiarą (lub jej brakiem). Świadczy to o tym, że na wiarę (lub jej brak) ma wpływ nie to, co wiara twierdzi, lecz właśnie wychowanie.

Nie wiem, jak Wuj "odwrócił argument" przeciwko ateistom, ale jeżeli miał na myśli laickie państwa, to niestety tylko potwierdził zarzut, że wiara jest wyłącznie tam, gdzie w jej duchu wychowuje się pokolenia. Zabrakło wychowania w wierze - jest ateizm. I nie chodzi tu o wychowanie w ideologii ateizmu - wystarczy po prostu BRAK wychowywania w wierze.
Ogólnie, rzecz jasna. Od czasu do czasu zdarzy się jakieś odstępstwo w różne strony.

Cytat:
Wracając jeszcze do wytłuszczonego argumentu, który jest takim dobrym podsumowaniem całego problemu. To myślę, że ateiści popełniają tu kilka założeń np.
1.sprowadzają Boga do kategorii bogów.
2.żadne kultura/religia nie może posiadać lepszego wglądu w duchową rzeczywistość.

Bóg jest generalnie obiektem klasy (kategorii) "bóg". Nie "szlifierka kątowa" czy "kredyt hipoteczny".
Co do p. 2 - ktoś to sprawdzał w sposób falsyfikowalny? Czy każdy teista ograniczał się jedynie do mantrowania "moja religia jest najlepsza"?
Pewnie nikt tego nie sprawdził, bo zwyczajnie nie da się tego sprawdzić. A skoro nie da się tego sprawdzić, to żadna religia nie ma lepszego wglądu w duchową rzeczywistość. Gdyby miała, to można by porównać i wskazać tę lepszą religię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:02, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Błażej napisał:
Jest to argument, który z grubsza odnosi się do tego, że wiara w Boga jest tak silnie uwarunkowana społecznie, kulturowo, historycznie, że wierzenia te nie mogą być prawdą, a przynajmniej jest to bardzo wątpliwe. Gdybym urodził się w innym miejscu i czasie to pewnie dziś bym nie wierzył w takiego Boga jakiego wierzę.

Patrzysz na to z perspektywy osobistej, szczególnej, tymczasem ateista podaje ogólną zależność, która najzwyczajniej w świecie występuje.
Istnieje silna korelacja pomiędzy miejscem wychowania a wiarą (lub jej brakiem). Świadczy to o tym, że na wiarę (lub jej brak) ma wpływ nie to, co wiara twierdzi, lecz właśnie wychowanie.

Dotąd zgoda.
Tylko jaki stąd wynika (prawidłowo) wniosek?
- Bo zdaje mi się, że ateista stąd twierdzi, iż w takim razie nie może być żadnej (!) poprawnej religii. A to już jest rozumowanie na opak.
Gdyby wnioskowanie z tego, że ludzie się nie zgadzają i mylą było poprawne, to znaczyłoby, że nikt nie może wygrać w totolotka - wszak większość się myli co do tego, jaka kombinacja zostanie wylosowana. Można by też - na podobnej zasadzie wnioskować - że skoro większość ludzi nie zna teorii kwantów, albo ma inne mylne oczekiwania względem jakichś praw fizyki, to te prawa fizyki wszystkie (!) muszą być fałszywe, albo są wszystkie jednakowo fałszywe. :rotfl:
Argument jest więc kompletnie bałamutny. Spośród wielu religii (są między nimi podobieństwa i różnice w różnych aspektach) mamy po prostu różny stopień podobieństwa do tej właściwej, idealnej religii. Pewnie żadna grupa religijna nie posiada tego idealnego stanu wierzeń (choć nie jest to absolutnie wykluczone), ale jedne religie zbliżają się do owego stanu bardziej, a inne mniej. Realizacji absolutnego ideału na tym świecie raczej nie należy się spodziewać.

Irbisol napisał:
Błażej napisał:
2.żadne kultura/religia nie może posiadać lepszego wglądu w duchową rzeczywistość.

Bóg jest generalnie obiektem klasy (kategorii) "bóg". Nie "szlifierka kątowa" czy "kredyt hipoteczny".
Co do p. 2 - ktoś to sprawdzał w sposób falsyfikowalny? Czy każdy teista ograniczał się jedynie do mantrowania "moja religia jest najlepsza"?
Pewnie nikt tego nie sprawdził, bo zwyczajnie nie da się tego sprawdzić. A skoro nie da się tego sprawdzić, to żadna religia nie ma lepszego wglądu w duchową rzeczywistość. Gdyby miała, to można by porównać i wskazać tę lepszą religię.

Pytanie o falsyfikowalność religii jest zasadne. Ale praktycznie może być zrealizowane, jeśli ZAŁOŻYMY KRYTERIUM FALSYFIKUJĄCE. I tu zaczyna się główny problem, bo religie są w swojej części WŁAŚNIE DYSKUSJĄ NA TEMAT OWEGO KRYTERIUM. Jak się dogadamy w kwestii kryterium falsyfikacji, wtedy będzie można się wziąć za etap główny - sfalsyfikować religie. Ale, póki co, nie mamy tego UZGODNIONEGO kryterium. Więc zarzut - na razie - pada z przyczyn oczywistych, praktycznych, jako że nie ma sensu domagać falsyfikacji mając pełną świadomość braku dostępu do kryterium falsyfikującego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:15, 05 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 06 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

Jan Lewandowski napisał:
Patrząc na twój mizerny poziom intelektualny pewnie byś wierzył w Voodoo gdybyś się urodził na Haiti.

A w czym wiara w Voodoo jest bardziej naiwna niż wiara w Jahwe, Jezuska i Bozie?
Jan Lewandowski napisał:
Masa jest głupia. Tak więc wyjątki jak najbardziej potwierdzają tu regułę, tyle, że w drugą stronę i tym samym to właśnie ty nie zrozumiałeś

Wciąż nie rozumiesz. Bycie teistą - a w szczególności katolikiem - w Polsce jest powszechne, wiec ty sam potwierdzasz prawdę, że wybory (a)religijne uwarunkowane są kulturowo. To, że ja, jako ateista w Polsce, ale też np. katolik w Pakistanie, buddysta w Argentynie etc., wyróżniamy się z masy, dodatkowo tylko ten fakt podkreśla. Wyjątki potwierdzają regułę.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 12:08, 06 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:14, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Fundamentalizm Lewandowskiego (i. e. Wlasny blog, "moja walka" tutaj, na Forum Racjonalista, etc.) to nie jest zachowanie kombatybilne z zachowaniem katolika, ktory szanuje tradycje przodkow i wyraza to przez uczestniczenie w mszy sw., komunii, czy spowiedzi. Przypadek Lewandowskiego to material na badanie fenomenologiczne. Watpie jednak, zeby jakikolwiek naukowiec chcial sie w tym fenomenie "zanurzac" (Eng. to immerse.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 12:55, 06 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:24, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol, kazda religia ma w sobie wbudowana duchowosc oparta na mistycyzmie. Jedynie w Sufizmie mistycyzm jest esencja. W katolicyzmie, mistycyzm podlega obecnie rezurekcji przez, miedzy innymi, dzialanie Przyjaciol Milosci Milosiernej. Przewiduje, ze fundamentalisci katoliccy walczacy "zdeptaja" sie z powodu braku receptywnosci na "pranie mozgu" a esencja w postaci znacznie okrojonej populacji wyznawcow mistycyzmu katolickiego "wyplynie" naturalnie jak z wycisnietej pomaranczy sok pomaranczowy a nie jablkowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:54, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Nie ma Michal "idealnej" religii, bo z definicji kazda religia to grupa osob, a srednia wartosci grupy to system wartosci jej najslabszego ogniwa.

Urodzilam sie w Rzeszowie na Podkarpaciu. Przez pierwsze 15 lat zycia mieszkalam na wsi oddalonej 9 km od Rzeszowa, ktora obecnie jest dzielnica miasta. Polowa populacji wsi "nalezala" do parafii zawierajacej populacje innych wiosek. Druga polowa "nalezala" do parafii wioski sasiedniej, bez populacji innych. "Wojna" religijna byla na porzadku dziennym. Fundamentalizmu pozbylam sie w trakcie I Komunii, bo po przyjeciu 2 hostii do "piekla" nie poszlam. Potem byla praktyka z obowiazku, bo Mama tak wymagala. Jak wyjechala do USA i przenieslismy sie do nowiutkiej szeregowki w roku 1975, praktyka naturalnie wygasla, bo w kosciele (budynek) bylo multum niskich intencji ludzkich a nie bylo Boga/Najwyzszego Instynktu Samopoznania. Po przyjezdzie do USA w roku 1985 praktykowalam umiarkowanie przez 4 lata dla "swietego spokoju", bo mieszkalismy z synem z Rodzicami usamodzielniajac sie. Wyprowadzilismy sie do sasiedniego stanu poczatkiem roku 1990 i nie praktykujemy, bo nie odczuwamy przymusu. Afere cośtam w roku 1992 mozna bylo "przykryc", bo nie bylo Internetu. Nie mozna bylo powstrzymac dzialan grupy dziennikarzy Spotlight of the Boston Globe , bo prawda o molestowaniu musiala wejsc w domene publiczna. Tak jak jest napisane: "W koncu cyklu swiatowego (a nie swiata, jak zdeformowani z Greki), podazycie za niosacym wode." 21 grudnia 2012 roku skonczyl sie cykl ziemi (5, 125 lat) i weszlismy w ere Wodnika oparta na emocjonalnosci i mistycyzmie. W "lejku" najbardziej turbulencyjnych zmian (2013-2017), odejdzie wszystko co zbedne jak fundamentalizm. To USA, bo na Polske musimy wziasc spora poprawke czasowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:03, 06 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Patrząc na twój mizerny poziom intelektualny pewnie byś wierzył w Voodoo gdybyś się urodził na Haiti.

A w czym wiara w Voodoo jest bardziej naiwna niż wiara w Jahwe, Jezuska i Bozie?


Może i nie jest "naiwna" ale to tym gorzej dla ciebie

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Masa jest głupia. Tak więc wyjątki jak najbardziej potwierdzają tu regułę, tyle, że w drugą stronę i tym samym to właśnie ty nie zrozumiałeś

Wciąż nie rozumiesz. Bycie teistą - a w szczególności katolikiem - w Polsce jest powszechne


Z tym można by polemizować gdyż to jaki mamy w Polsce "powszechny" katolicyzm widać niestety aż nadto

mat napisał:
wiec ty sam potwierdzasz prawdę, że wybory (a)religijne uwarunkowane są kulturowo. To, że ja, jako ateista w Polsce, ale też np. katolik w Pakistanie, buddysta w Argentynie etc., wyróżniamy się z masy, dodatkowo tylko ten fakt podkreśla. Wyjątki potwierdzają regułę


No to nadal nie zrozumiałeś gdyż nadal mylisz uwarunkowanie kulturowe ze słusznością lub niesłusznością poglądu. A tymczasem jedno z drugim nie ma nic wspólnego, bez względu na to czy w całym państwie daną religię wyznaje większość, czy tylko jeden człowiek. Innymi słowy błędnie wnioskujesz, że jeśli większość katolików w Polsce wierzy jedynie kulturowo (co też jest dyskusyjne) to sam ten fakt dyskredytuje tę religię. Tymczasem nie mam pojęcia jak jedno miałoby wynikać z drugiego. Gdyby iść twoim tropem to oznaczałoby, że przyjęty przez większość biologów jedynie kulturowo darwinizm też jest błędny z racji przyjmowania go przez nich od siebie na zasadzie "owczego pędu". Można by te przykłady rozwijać dalej na twoją niekorzyść. Tak więc rozumujesz jak na ateistę przystało sztywno i schematycznie w tym punkcie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:19, 06 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:23, 06 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

Jan Lewandowski napisał:
Innymi słowy błędnie wnioskujesz, że jeśli większość katolików w Polsce wierzy jedynie kulturowo (co też jest dyskusyjne) to sam ten fakt dyskredytuje tę religię.

Nie pisze wyłącznie o religii, podkreślam, że także ateizm jest uwarunkowany kulturowo. Religie dyskredytuje nie sam fakt uwarunkowania kulturowego (bo ten rzeczywiście sam sobie nie musi być tożsamy z błędnym przekonaniem), ale różnorodność przeróżnych jej tez, np. o woli bożej, a uzależnionych od szerokości geograficznej.
To tak jakby matematycy, logicy, ateiści co innego twierdzili w Meksyku, a co innego w Pakistanie. Teizm głosi swoje "prawdy", różne w zależności od kontynentu, cywilizacji, czasem kraju, nie można więc traktować go poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:34, 06 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

mat napisał:
To tak jakby matematycy, logicy, ateiści co innego twierdzili w Meksyku, a co innego w Pakistanie. Teizm głosi swoje "prawdy", różne w zależności od kontynentu, cywilizacji, czasem kraju, nie można więc traktować go poważnie.

A ateizm, na całym świecie jest taki sam wszędzie?...
Znam paru ateistów, a poglądy mają mocno zróżnicowane. Łączy ich to, że nie uznają koncepcji istnienia Boga osobowego, ale reszta właściwie już nie koniecznie. Reszta często dzieli. Tak jak to z teistami jest oczywiście - różnią się mnóstwem rzeczy, a łączy ich to, że uznają istnienie Boga.
Niby dlaczego sam fakt pluralizmu myślowego w jakimś zakresie miał cokolwiek negować w kwestii spraw, których pluralizm dotyczy?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Czw 15:12, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ateizm, na całym świecie jest taki sam wszędzie?...
Znam paru ateistów, a poglądy mają mocno zróżnicowane.

Tak - ateizm na całym świecie jest taki sam.
To, co jest poza brakiem wiary w Boga - nie jest już ateizmem.
I ateizm przede wszystkim NIE STWIERDZA, więc nie można mu zarzucić pomyłki.
Gdyby teizm stwierdzał jedynie "jest jakiś demiurg" i nic poza tym, co byłoby zupełnie co innego ... ale każda religia dodaje do tego niezaprzeczalne dogmaty, które się wykluczają przy porównaniu z dogmatami innej religii.

Dlatego pod względem samego światopoglądu religijnego religie się RÓŻNIĄ, ponieważ przypisują sobie dodatkowe twierdzenia (inne niż "jest demiurg").
Ateizm jest taki sam, bo ma tylko jedną, jedyną cechę: brak wiary w bóstwa.

Próbujesz zatem z ateizmu zrobić coś podobnego jak rozróżnienie katolików po tym, czy lubią zupę ogórkową i wnioskowanie na tej podstawie, że katolicyzm "się różni".

Michał Dyszyński napisał:
Tylko jaki stąd wynika (prawidłowo) wniosek?
- Bo zdaje mi się, że ateista stąd twierdzi, iż w takim razie nie może być żadnej (!) poprawnej religii. A to już jest rozumowanie na opak.

Skoro to wychowanie decyduje głównie o wyborze religii, a nie jakieś falsyfikowalne doświadczenie, to znaczy że sam wybór religii to właśnie gra w totolotka - dodatkowo z opcją braku jakiejkolwiek wygranej, a być może nawet przegranej (dopłacamy).
Nie ma poprawnego algorytmu wyboru. Któraś religia może być prawdziwa, ale taka gra nie ma sensu.

Cytat:
na podobnej zasadzie wnioskować - że skoro większość ludzi nie zna teorii kwantów, albo ma inne mylne oczekiwania względem jakichś praw fizyki, to te prawa fizyki wszystkie (!) muszą być fałszywe, albo są wszystkie jednakowo fałszywe. :rotfl:

Analogia o tyle niesłuszna, że piszemy o wyborze na podstawie doświadczenia, a nie o wiedzy.
Nie trzeba znać mechaniki kwantowej by wiedzieć, iż ona obowiązuje. Widać to na codzień przy posługiwaniu się choćby elektroniką, ew. można samemu przy minimalnych chęciach ją zweryfikować prostymi doświadczeniami. Więc i wiedza się pojawia, o ile ktoś chce.
Z wiarą takich luksusów nie ma.

Nawet gorzej - wszelcy filozofowie, myśliciele, całe rzeczy mistyków nadal nie są w stanie uzgodnić, która religia jest prawdziwa.
Więc nawet gdy pozostawimy "plebs", który - niczym lemingi - wyznaje to, czego go nauczono, to i tak nie mamy żadnych sposobów na stwierdzenie prawdziwości którejkolwiek z religii. Nawet nie wiadomo, która "bardziej się zbliża do idealnego stanu", a która mniej.

Cytat:
Pytanie o falsyfikowalność religii jest zasadne. Ale praktycznie może być zrealizowane, jeśli ZAŁOŻYMY KRYTERIUM FALSYFIKUJĄCE. I tu zaczyna się główny problem, bo religie są w swojej części WŁAŚNIE DYSKUSJĄ NA TEMAT OWEGO KRYTERIUM.

Co tylko potwierdza to, co napisałem.
Nie da się sprawdzić, która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość. A więc żadna nie ma lepszego wglądu, bo gdyby miała - dałoby się to sprawdzić poprzez dokonanie owego wglądu. Ten zarzut ateistów jest zatem słuszny. Ty podałeś jedynie inny powód tej słuszności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 16:44, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tak - ateizm na całym świecie jest taki sam.
To, co jest poza brakiem wiary w Boga - nie jest już ateizmem.


Nauka, kultura, sztuka, w szczególności gotowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:52, 06 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara społecznie uwarunkowana.

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Innymi słowy błędnie wnioskujesz, że jeśli większość katolików w Polsce wierzy jedynie kulturowo (co też jest dyskusyjne) to sam ten fakt dyskredytuje tę religię.

Nie pisze wyłącznie o religii, podkreślam, że także ateizm jest uwarunkowany kulturowo. Religie dyskredytuje nie sam fakt uwarunkowania kulturowego (bo ten rzeczywiście sam sobie nie musi być tożsamy z błędnym przekonaniem)


Miło, że przyznałeś mi w tym punkcie rację i zmiękczyłeś nieco stanowisko oraz przy okazji wycofałeś się już z argumentu ateistów z którym problem miał Błażej, że uwarunkowanie kulturowe dyskredytuje prawdziwość religii

mat napisał:
, ale różnorodność przeróżnych jej tez, np. o woli bożej, a uzależnionych od szerokości geograficznej.
To tak jakby matematycy, logicy, ateiści co innego twierdzili w Meksyku, a co innego w Pakistanie


Ależ przecież dokładnie tak jest. Poza klasyczną logiką dwuwartościową mamy też logiki wielowartościowe, na przykład modalną czy intuicjonistyczną, która odrzuca choćby zasady logiki dwuwartościowej. Istnieje nawet propozycja logiki parakonsystentnej opierającej się na sprzecznych założeniach. Nie lepiej jest w matematyce gdzie mamy wzajemnie wykluczające się pod względem aksjomatów choćby różnorakie geometrie nieeuklidesowe i euklidesową. Będąc więc konsekwentnym ateistą powinieneś zatem odrzucić również logikę i matematykę z tych samych powodów co teizm

mat napisał:
Teizm głosi swoje "prawdy", różne w zależności od kontynentu, cywilizacji, czasem kraju, nie można więc traktować go poważnie


To samo można powiedzieć o szeroko pojętej nauce, a nawet logice i matematyce więc jak rozumiem ich też nie traktujesz poważnie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:08, 07 Kwi 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ateizm, na całym świecie jest taki sam wszędzie?...
Znam paru ateistów, a poglądy mają mocno zróżnicowane.

Tak - ateizm na całym świecie jest taki sam.
To, co jest poza brakiem wiary w Boga - nie jest już ateizmem.
I ateizm przede wszystkim NIE STWIERDZA, więc nie można mu zarzucić pomyłki.
Gdyby teizm stwierdzał jedynie "jest jakiś demiurg" i nic poza tym, co byłoby zupełnie co innego ... ale każda religia dodaje do tego niezaprzeczalne dogmaty, które się wykluczają przy porównaniu z dogmatami innej religii.

Dlatego pod względem samego światopoglądu religijnego religie się RÓŻNIĄ, ponieważ przypisują sobie dodatkowe twierdzenia (inne niż "jest demiurg").
Ateizm jest taki sam, bo ma tylko jedną, jedyną cechę: brak wiary w bóstwa.

Z tego co wiem są ateiści, którzy nie wierzą w Boga, ale nawet mają religię (niektórzy buddyści), są tacy, którzy wyznają konfucjanizm (wiara w tradycję?...), są tacy co w ogóle mają gdzieś wiary i wątpią w co się da (agnostycyzm). Jedni chcą zwalczać teizm, inni sa wobec niego obojętni. Różnic postaw jest tu wiele.
Obiektywna klasyfikacja (!) nie zmienia zasad w trakcie klasyfikowania - albo skupiamy się na głównej cesze (czy wierzę w Demiurga?) - wtedy odpowiedź jest tak vs nie i zbiór rozpada nam się na dwa podzbiory. (kropka).
Albo doszukujemy się wszelkich innych różnic - a wtedy mamy wiele ateizmów i wiele teizmów. Robienie klasyfikacji tak "żeby było dobrze na moją stronę" - czyli raz stosujemy jeden poziom klasyfikacji, a za chwilę - gdy nam to robi się wygodnie - dodajemy nowe poziomy, nie jest poprawne metodologicznie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Pytanie o falsyfikowalność religii jest zasadne. Ale praktycznie może być zrealizowane, jeśli ZAŁOŻYMY KRYTERIUM FALSYFIKUJĄCE. I tu zaczyna się główny problem, bo religie są w swojej części WŁAŚNIE DYSKUSJĄ NA TEMAT OWEGO KRYTERIUM.

Co tylko potwierdza to, co napisałem.
Nie da się sprawdzić, która religia ma lepszy wgląd w duchową rzeczywistość. A więc żadna nie ma lepszego wglądu, bo gdyby miała - dałoby się to sprawdzić poprzez dokonanie owego wglądu. Ten zarzut ateistów jest zatem słuszny. Ty podałeś jedynie inny powód tej słuszności.

Nie da się sprawdzić niczego nie mając do tego kryterium. Na tym samym wózku jedzie nie tylko religia, ale KAŻDE TWIERDZENIE. Nawet teza, że 2+2=4 jest możliwa do zweryfikowania dopiero wtedy, gdy założymy reguły (postulaty) arytmetyki.
Jeśli proponujesz sprawdzanie czegoś BEZ DYSPONOWANIA REGUŁĄ WERYFIKACYJNĄ (a na to wygląda, bo najwyraźniej chcesz "po prostu sprawdzić", nie wiedząc JAK to sprawdzić, jako że odrzucasz/ignorujesz moje wcześniejsze oczekiwanie uzgodnienia takiej reguły), to znaczy, że PROPONUJESZ ARBITRALNOŚĆ. Bo "sprawdzenie" bez uzgodnionych zasad kwalifikuje się jako uznanie bez powodu, czyli właśnie arbitralność. Inaczej mówiąc proponujesz coś wziętego na wiarę, z "sufitu", a nie wypracowanego mechanizmem wiedzy i uzgodnień między ludźmi.
Czy nie zauważasz, że oto zaproponowałeś dokładnie to, co - od wielu postów - właśnie chciałeś zanegować? :brawo: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:12, 07 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:38, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
... przyjęty przez większość biologów jedynie kulturowo darwinizm też jest błędny z racji przyjmowania go przez nich od siebie na zasadzie "owczego pędu" ...
Raczej faktu, że nauka była w tych czasach zamkniętym klubem chłopców i żadnemu z nich nie przyszło do głowy dlaczego Darwin przeprowadzający badanie empiryczne na kilku jaszczurkach na wyspach Galapagos generazilował/uogólniał swoje obserwacje na całą populację ziemi. Nie wiedział biedaczek, że jego następcy udowodnią, że mózg anatomicznie współczesnego człowieka (AMH) sprzed 200 tysięcy lat nie różni się od naszego. Natura stworzyła nasz mózg gotowym na wyzwania XXI wieku i dalej.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 2:39, 07 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin