 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 10:33, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ale to jawna nieprawda. |
| anbo napisał: | | Prawda. Pisałeś, że (i co!) w praktyce ateizm głosi. |
Ale to dawno sprostowałem i uzupełniłem. Nie zadążasz za zmianami. Teraz ja zacznę powracać do tego że powstanie życia drogą naturalną [jedna z tez naturalizmu] uznałes za tezę niepozytywną..
| Oless napisał: | | wiara w świat bez bytów wyższych , wydaje się że potrzebuje ściślejszego uzasadnienia i własnie jakiejś lepszej od teizmu alternatywy. |
| anbo napisał: | | Nie potrzebuje. Poza tym to nie jest wiara. To jest niewiara w istnienie "bytów wyższych". To przeformułowanie niewiary w Boga w wiarę w świat bez Boga jest tym saltem, którym przerzucasz powinność dowodzenia na ateizm. |
Wyjasniam ostatni raz. Ateizm słaby (definicja wymyślona zresztą przez samych ateistów) to niewiara w istnienie bytów wyższych. Ateizm silny to słowami Irbisola "wiara w brak bytów wyższych". Ponieważ pogląd drugi jest tożsamy z wiarą w świat bez bytów wyższych wymaga to pewnego uzasadnienia tego stanowiska choćby argumentacji że świat w ogóle może istnieć bez bytów wyzszych itp.
| anbo napisał: | | Ale najpierw musiałbyś odpowiedzieć na dwa pytania: co to jest? skąd o tym wiesz? Przy czym domagałbym się pełnej odpowiedzi, czyli zdefiniowania Boga jako Boga Biblii itd. |
Może kiedy indziej. Teraz nie ma na to czasu ani ochoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:56, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ale to dawno sprostowałem i uzupełniłem. |
Mam zastrzeżenia (wciąż) do tego prostowania i uzupełniania.
| Oless napisał: | | Może kiedy indziej. |
OK
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 15:45, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeżeli naturalizm uważa że np. życie powstało w sposób naturalny to trzeba to po prostu wykazać. |
Czy to nie absurd? Jak można prawdziwą przyczynę powstania życia uznać za nie- czy nad- naturalną?
Prawdziwa przyczyna powstania życia jest chyba naturalną przyczyną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:04, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Jeżeli naturalizm uważa że np. życie powstało w sposób naturalny to trzeba to po prostu wykazać. |
| Odyseusz napisał: | Czy to nie absurd? Jak można prawdziwą przyczynę powstania życia uznać za nie- czy nad- naturalną?
Prawdziwa przyczyna powstania życia jest chyba naturalną przyczyną? |
Zacznij może od dokładniejszego wyjaśnienia. Co rozumiesz przez naturalną przyczynę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 17:02, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
A co powinienem? 
Przyczyna naturalna czyli zgodna z rzeczywistą przyczyną lub kilkoma jeśli musiały wystąpić razem w momencie (przedziale czasowym) powstania życia na Ziemii.
Zgodzisz się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:06, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | | Przyczyna naturalna czyli zgodna z rzeczywistą przyczyną |
Sprzeciw. Jeżeli przyczyną rzeczywistą jest kaprys jakiegoś ufoludka, to nie jest to przyczyna naturalna, a rzeczywista jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 14:19, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sprzeciw. Jeżeli przyczyną rzeczywistą jest kaprys jakiegoś ufoludka, to nie jest to przyczyna naturalna, a rzeczywista jest. |
Dlaczego uważasz, że ufoludek nie byłby czymś naturalnym?
Skoro występuje we wszechświecie i w dodadku zrealizował wtedy swą wolę, która była głównym czynnikiem sprawczym, to co w tym nie-naturalnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:17, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | | Dlaczego uważasz, że ufoludek nie byłby czymś naturalnym? |
Z definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 21:41, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Czego? Może naturalizmu?:
"kierunek filozoficzny tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody"
Jakie prawo przyrody wytłumaczy pojawienie się człowieka na Marsie?
Czy byłoby to nie-naturalne wylądowac na tej planecie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:22, 10 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | | Czego? Może naturalizmu?: |
Niezupełnie. Nie chodzi o kierunek filozoficzny.
| Cytat: | | "kierunek filozoficzny tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody" |
Chodzi o to, że naturalny powód czegoś, to powód z działania praw przyrody, a nie działania jakiejś inteligencji.
(Reszta zbędna, ale będę grzeczny i odpowiem.)
| Odyseusz napisał: | | Jakie prawo przyrody wytłumaczy pojawienie się człowieka na Marsie? |
Zależy o co pytasz. Można mówić o prawach przyrody, które pozwoliły zbudowac rakietę. O to pytasz?
| Odyseusz napisał: | | Czy byłoby to nie-naturalne wylądowac na tej planecie? |
Wylądowanie odbyło się w zgodzie ze znanymi nam prawami przyrody. Ale bycie człowieka na Marsie naturalne już nie jest, bo nie jest wynikiem działania przyrody, ale działania człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 0:47, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chodzi o to, że naturalny powód czegoś, to powód z działania praw przyrody, a nie działania jakiejś inteligencji. |
Inteligencja więc jest czymś nie-naturalnym? Nad-naturalnym?
| Cytat: | | (Reszta zbędna, ale będę grzeczny i odpowiem.) |
| Odyseusz napisał: | | Jakie prawo przyrody wytłumaczy pojawienie się człowieka na Marsie? |
| anbo napisał: | | Zależy o co pytasz. Można mówić o prawach przyrody, które pozwoliły zbudowac rakietę. O to pytasz? |
Komu/czemu - czy inteligencji? Brzmi nieco dziwnie.
| Cytat: | | Wylądowanie odbyło się w zgodzie ze znanymi nam prawami przyrody. Ale bycie człowieka na Marsie naturalne już nie jest, bo nie jest wynikiem działania przyrody, ale działania człowieka. |
Człowiek więc nie jest czymś naturalnym.
Wybacz, ale tak z tego wynika. Mylę się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:31, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | | Inteligencja więc jest czymś nie-naturalnym? Nad-naturalnym? |
To zależy czy jest wynikiem działania praw przyrody, czy jakiejś inteligencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 7:44, 13 Lis 2006 Temat postu: Re: Wielki problem apologetów teizmu |
|
|
| anbo napisał: |
Tak się też składa, że argumenty najbardziej trafiające do ludzi, są jednocześnie najbardziej narażone na obalenie ze swojej natury, bo to są argumenty z obserwacji obiektywnych. |
anbo, a skąd wiesz, co najbardziej "trafia do ludzi"? Masz jakieś statystki?
Do mnie akurat "najbardziej trafiają" argumenty najtrudniejsze do obalenia i do tej pory wydawało mi się to całkiem naturalne, a tutaj się okazuje, że jest właśnie odwrotnie - co najłatwiejsze do obalenia ma najbardziej do mnie trafiać :?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:34, 13 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | | a skąd wiesz, co najbardziej "trafia do ludzi"? Masz jakieś statystki? |
Nie trzeba statystyk, wystarcza obserwacja. Biblia obfituje w obserwowalne zmysłami znaki od Boga; historia chrześcijaństwa obfituje w cuda obserwowalne zmysłami; fora internetowe roją się teistów głoszących dowody na istnienie Boga z takich właśnie obserwacji (od różnych wersji kreacjonizmu, po cuda, uzdrowienia i proroctwa biblijne).
| Gąsienica napisał: | | Do mnie akurat "najbardziej trafiają" argumenty najtrudniejsze do obalenia i do tej pory wydawało mi się to całkiem naturalne, |
Ale możliwe do obalenia? To pokaż mi takie argumenty.
| Gąsienica napisał: | | a tutaj się okazuje, że jest właśnie odwrotnie - co najłatwiejsze do obalenia ma najbardziej do mnie trafiać |
Widocznie jest niekonsekwentny. Bo nie sądzę, byś w innych sprawach kierował się dowodami, których nie możesz empirycznie zweryfikować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 13:00, 13 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Czyli zgadzasz się z tezą, że najbardziej "trafiają do ludzi" argumenty, które najłatwiej obalić?
A obserwacją potwierdzającą tezę jest Twoja obserwacja for internetowych?
| anbo napisał: | | Bo nie sądzę, byś w innych sprawach kierował się dowodami, których nie możesz empirycznie zweryfikować. |
Lubię matematykę.
| anbo napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | Gąsienica napisał:
Do mnie akurat "najbardziej trafiają" argumenty najtrudniejsze do obalenia i do tej pory wydawało mi się to całkiem naturalne, |
Ale możliwe do obalenia? To pokaż mi takie argumenty. |
Hmmm... Proporcjonalność pomiędzy mocą argumentu a trudnością jego obalenia zdawała mi się do tej pory oczywista, dopiero Ty widzisz ją odwrotniej niż ja (im trudniejszy do obalenia, tym mniej przekonywujący).
Tobie chodzi o argumenty za "istnieniem Boga", czy w ogóle o jakiekolwiek za czymkolwiek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:25, 13 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | Czyli zgadzasz się z tezą, że najbardziej "trafiają do ludzi" argumenty, które najłatwiej obalić?
A obserwacją potwierdzającą tezę jest Twoja obserwacja for internetowych? |
Skąd te wnioski?
| Gąsienica napisał: | | Lubię matematykę. |
W jakich sprawach się nią kierujesz i nie ma tam możliwości empirycznej weryfikacji?
| Gąsienica napisał: | | Proporcjonalność pomiędzy mocą argumentu a trudnością jego obalenia zdawała mi się do tej pory oczywista, dopiero Ty widzisz ją odwrotniej niż ja (im trudniejszy do obalenia, tym mniej przekonywujący). |
Może coś ci umknęło? Proponuję sprawdzić.
| Gąsienica napisał: | | Tobie chodzi o argumenty za "istnieniem Boga", czy w ogóle o jakiekolwiek za czymkolwiek? |
Za jakimkolwiek sądem o rzeczywistości, w jakiej żyjemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 15:28, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Gąsienica napisał: | Czyli zgadzasz się z tezą, że najbardziej "trafiają do ludzi" argumenty, które najłatwiej obalić?
A obserwacją potwierdzającą tezę jest Twoja obserwacja for internetowych? |
Skąd te wnioski? |
Z wstępnego postu.
Ale przeczytałem jeszcze raz i widzę, że źle Cię zrozumiałem.
Tobie chodzi o to, że:
1) Najbardziej "trafiają" do "ludzi" argumenty "z obserwacji".
2) Te argumenty najłatwiej obalić.
3) To jest problem.
Czy rozumiem poprawnie (domyslam się, że chodzi o argumenty "za istnieniem Boga")?
Jeśli tak, to chyba znowu nie dociera do mnie rozmiar problemu. Może dlatego, że do mnie osobiście wcale najbardziej nie "trafiają" argumenty z obserwacji.
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | Lubię matematykę. |
W jakich sprawach się nią kierujesz i nie ma tam możliwości empirycznej weryfikacji? |
Hmmm... w jakich sprawach kieruję się matematyką? Co masz na myśli? Chyba w dotyczących mojego codziennego życia po prostu.
Jak empirycznie zweryfikować fakt, że przekątna kwadratu o boku 1 jest liczbą niewymierną?
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | Proporcjonalność pomiędzy mocą argumentu a trudnością jego obalenia zdawała mi się do tej pory oczywista, dopiero Ty widzisz ją odwrotniej niż ja (im trudniejszy do obalenia, tym mniej przekonywujący). |
Może coś ci umknęło? Proponuję sprawdzić. |
Zgoda, umknęło mi, że podkreślasz, iż chodzi o argumenty "z obiektywnej obserwacji".
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | Tobie chodzi o argumenty za "istnieniem Boga", czy w ogóle o jakiekolwiek za czymkolwiek? |
Za jakimkolwiek sądem o rzeczywistości, w jakiej żyjemy. |
Jakikolwiek argument za jakimkolwiek sądem o rzeczywistości, w której żyjemy, trudny do obalenia, ale możliwy?
No dobra:
Sąd o rzeczywistości: W grze w szachy hetman (niepoprawnie: królowa) to figura zawsze silniejsza od skoczka (albo: konika).
Argument za: Hetman może wykonywać zarówno ruchy gońca, jak i wieży, w polu jego bicia jest więcej pól, niż w polu bicia skoczka.
Obalenie argumentu: Wyobrażenie sobie hipotetycznych sytuacji, w których skoczek okazuje się być użyteczniejszy od hetmana (przy polu przemiany mechaniczne utworzenie z pionka hetmana może prowadzić do pata w niektórych pozycjach).
O to chodziło, czy w ogóle nie na temat?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:33, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | | Jeśli tak, to chyba znowu nie dociera do mnie rozmiar problemu. Może dlatego, że do mnie osobiście wcale najbardziej nie "trafiają" argumenty z obserwacji. |
Tak, źle mnie zrozumiałeś.
Z faktu, że akurat ty nie domagasz się argumentów z obserwacji, nie wynika zbyt wiele. Faktem jest, że ludzie w zdecydowanej większości dla obserwacji empirycznych postulowali i postulują istnienie Boga, a także takich obserwacji się domagają, więc faktem jest, że jest problem dla teizmu.
No i ciekaw jestem, jakie to argumenty za istnieniem Boga nie z obserwacji zmysłowych podasz.
| Gąsienica napisał: | | w jakich sprawach kieruję się matematyką? Co masz na myśli? Chyba w dotyczących mojego codziennego życia po prostu. |
A to codzinne życie to nie jest życie w świecie wrażeń zmysłowych?
| Gąsienica napisał: | | Jak empirycznie zweryfikować fakt, że przekątna kwadratu o boku 1 jest liczbą niewymierną? |
Jeśli nie można, to dlaczego nazwałes to faktem? Jak tę wiedzę wykorzystujesz w codziennym życiu?
| Gąsienica napisał: | | W grze w szachy hetman (niepoprawnie: królowa) to figura zawsze silniejsza od skoczka (albo: konika). |
To akurat łatwo obalić. Wystarczy ustawić odpowiednio figury albo/i dać dobremu szachiście gracza beznadziejnego.
| Gąsienica napisał: | | O to chodziło, czy w ogóle nie na temat? |
Nie na temat, bo mnie nie zrozumiałeś. Na temat, bo przyklad na to, o czym rozmawialiśmy (wskutek twojego niezrozumienia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:50, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Sorki, że się wcinam,
Anbo
A czy dowód ontologiczny Anzelma nie jest właśnie zaprzeczeniem Twojej tezy? Nie jest to dowód z empirii, jest za to dowodem, który od wielu wieków intrguje filozofów. Kant uznał go za najbardziej przekonujący dowód na istnienie Boga, obalając pozostałe. Wciąż toczą się na jego temat zażarte dyskusje. Można by uznać, że skoro przez 8wieków nie został podważony jak np. 5dróg św. Tomasza, to jest właśnie najbardziej przekonujący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 19:13, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Z faktu, że akurat ty nie domagasz się argumentów z obserwacji, nie wynika zbyt wiele. |
Wynika tyle, że "wielki problem teizmu" to nie mój problem.
| anbo napisał: |
No i ciekaw jestem, jakie to argumenty za istnieniem Boga nie z obserwacji zmysłowych podasz. |
Dobra, to mogę spróbować: jeżeli przez konsekwentny sceptycyzm można podważyć każde założenia, stojące za przyjmowaniem czegokolwiek jako "istniejące", ze wszystkich równorzędnych pod względem spójności logicznej i przydatności praktycznej kryteriów warto więc wybrać to najbardziej "optymistyczne" - czyli z Bogiem.
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | w jakich sprawach kieruję się matematyką? Co masz na myśli? Chyba w dotyczących mojego codziennego życia po prostu. |
A to codzinne życie to nie jest życie w świecie wrażeń zmysłowych? |
Pewno tak, ale nie ograniczające się tylko do nich, wiele godzin dziennie spędzam wyobrażając sobie różne rzeczy, których "nie widać", "nie słychać" i "nie czuć". Tak mi się przynajmniej wydaje.
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | Jak empirycznie zweryfikować fakt, że przekątna kwadratu o boku 1 jest liczbą niewymierną? |
Jeśli nie można, to dlaczego nazwałes to faktem? |
Bo to jest dowiedzione matematycznie.
| anbo napisał: |
Jak tę wiedzę wykorzystujesz w codziennym życiu? |
Pracując główką w wolnym czasie w ramach hobby.
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | W grze w szachy hetman (niepoprawnie: królowa) to figura zawsze silniejsza od skoczka (albo: konika). |
To akurat łatwo obalić. Wystarczy ustawić odpowiednio figury albo/i dać dobremu szachiście gracza beznadziejnego. |
Łatwo, trudno - rzecz względna. Słaby szachista chyba sporo się napoci, zanim w ogóle na to wpadnie. Oczywiście zgoda, że dla lepszego to nie są żadne arkana.
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | O to chodziło, czy w ogóle nie na temat? |
Nie na temat, bo mnie nie zrozumiałeś. Na temat, bo przyklad na to, o czym rozmawialiśmy (wskutek twojego niezrozumienia). |
Dobra, to zrzućmy sprawę na karb mojego niezrozumienia, zapomnijmy o tym przykładzie i ustalmy jakiś konkretny temat rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:51, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Sorki, że się wcinam,
Anbo
A czy dowód ontologiczny Anzelma nie jest właśnie zaprzeczeniem Twojej tezy? Nie jest to dowód z empirii, jest za to dowodem, który od wielu wieków intrguje filozofów. Kant uznał go za najbardziej przekonujący dowód na istnienie Boga, obalając pozostałe. Wciąż toczą się na jego temat zażarte dyskusje. Można by uznać, że skoro przez 8wieków nie został podważony jak np. 5dróg św. Tomasza, to jest właśnie najbardziej przekonujący. |
W dowodzie Anzelma jest błąd i to dziecinnie prosty. Anzelm udowadnia jedynie istnienie zawsze wartości największej – pomija natomiast całkowicie dwa konieczne zagadnienia aby jego dowód mógłby być dowodem mówiącym o Boga – nie dowodzi bowiem, że jeden i ten sam byt skupia w sobie wszystkie największe wartości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:52, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Levis napisał: | | Sorki, że się wcinam, |
Merytoryczne sie wcinanie jest mile widziane.
| Levis napisał: | | Można by uznać, że skoro przez 8wieków nie został podważony |
Ależ został. Gdyby nie został, teiści mieliby dowód na istnienie Boga.
Przykłady podważenia: prof. Woleński w "Granicach niewiary"; Kant, o ile wiem, uważał, że z pojęcia jakiegoś przedmiotu można wnosić jedynie o możliwości jego istnienia, a nie realne istnienie; Michio Kaku stawia zarzut, że istnienie Boga w dowodzie Anzelma dedukuje się z samego pojęcia "Bóg"; sam Anzelm (("nie rozumiem, abym uwierzył, lecz wierzę abym zrozumiał") swoje rozumowanie przedstawił w obrębie wiary, czyli swego "dowodu" raczej nie widział jako rozumowania prowadzącego do dowodu na istnienie Boga; Jan Hartman (artykuł ublikowany w Kwartalniku Filozoficznym t. XXVIII) pisze o dowodzie Anzelma jako tautologicznej figurze i mówi, że tekst Anzelma pokazuje, że "tylko w świetle wiary możliwe jest przekształcenie tej pustej abstrakcji w realne pojęcie, w pojęcie absolutu jako Boga"; niektórzy inni badacze dowodu Anzelma zauważyli, że "główna rola rozumu, w sensie roztrząsania, zaczyna się, wedle Anzelma, dopiero po akcie wiary"; "Rozum nie doprowadza do wiary, lecz ją wyjaśnia"*. Wreszcie: do ilu ludzi może trafić taki dowód Anzelma, a ilu domagać się będzie dowodu z obserwacji empirycznej?
* [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 16:58, 18 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:16, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | | Wynika tyle, że "wielki problem teizmu" to nie mój problem. |
Ale ja nie mówię, że ty masz problem. Przed apologetyką teizmu stoi problem - tak nalezy rozumieć to, co napisałem.
| Gąsienica napisał: | | jeżeli przez konsekwentny sceptycyzm można podważyć każde założenia, stojące za przyjmowaniem czegokolwiek jako "istniejące", ze wszystkich równorzędnych pod względem spójności logicznej i przydatności praktycznej kryteriów warto więc wybrać to najbardziej "optymistyczne" - czyli z Bogiem |
.
Coś w rodzaju Zakładu Pascala? Problemów kilka. Począwszy od spójności logicznej (wszechmocna miłośc i zło; wszechwiedza i wolna wola). Druga sprawa: wierzy się w jakiegoś konkretnego Boga, a o tych konkretach coś mówi (na przykład Biblia), co i tak sprowadzi nas do dowodów empirycznych. Trzecia sprawa: możesz mieć pecha, jeśli swoim gustem nie wstrzelisz się w prawdę (i Bóg cię zesle do piekła). Czwarta sprawa: co człowiek, to inny bóg, bo inne subiektywne kryterium, więc albo któryś (dlaczego akurat twój?) albo żaden. Piąta sprawa: praktyczna przydatnośc zależy od okoliczności, więc twoja wiara w okreslonych okolicznościach może nie być wcale przydatna.
| Gąsienica napisał: | | ustalmy jakiś konkretny temat rozmowy |
Może być?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:24, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Gdyby nie został, teiści mieliby dowód na istnienie Boga.
[...]
Wreszcie: do ilu ludzi może trafić taki dowód Anzelma, a ilu domagać się będzie dowodu z obserwacji empirycznej? |
Anbo, tak z ciekawości – a jakiego typu obserwacji empirycznej Ty byś oczekiwał?
| anbo napisał: | | Kant, o ile wiem, uważał, że z pojęcia jakiegoś przedmiotu można wnosić jedynie o możliwości jego istnienia, a nie realne istnienie; |
Nie wiem Anbo czy prawidłowo dedukuję z tego co piszesz o Twoich poglądach, jednak zapytam – Ty Anbo to twoje ciało czy Ty to Twoja świadomość, poglądy, chęci, wola ... - "ja" ? czy "ja" jest realne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:51, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Anbo, tak z ciekawości – a jakiego typu obserwacji empirycznej Ty byś oczekiwał? |
Co by mnie przekonało? Zależy do czego. Do istnienia jakiejś nadprzyrodznej siły sprawczej pewnie jakieś zjawisko fizyczne, którego nie umiałbym wyjąśnić naturalistycznie. Chociaż sprawa nie jest prosta, bo zapchajdziurą w niewiedzy Bóg już bywał. Z istnieniem konkretnego Boga to jeszcze trudniejsza sprawa. Najpierw zdefiniuj Boga, a potem ewentualnie (ale nie widzę w tym wielkiego sensu) pytaj, co by mnie przekonało do jego istnienia.
| miki napisał: | | Ty Anbo to twoje ciało czy Ty to Twoja świadomość, poglądy, chęci, wola |
Ja to moje ciało z funkcją świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
