Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zakład Pascala w nowej odsłonie
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 15:51, 31 Sie 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zakład Pascala jest nie do obalenia. Choć są żałosne próby typu wiele religii. Ale wystarczy przeczytać Pascala, by wiedzieć że tego się nie da obalić.

Wystarczy przeczytać tę "żałosne próby" by wiedzieć, że sam Zakład jest jeszcze bardziej żałosny. Bo obalony przez owe próby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:04, 31 Sie 2018    Temat postu:

Nawet gdyby zakład był nie do obalenia to i tak nie ma opcji aby zacząć w coś wierzyć tylko dlatego że z jakiegoś zakładu wyszło ze to się opłaca.

Wiedzę można mieć lub nie ( można ją świadomie zdobyć, ale już świadomie zapomnieć trudniej), ale to czy w jakąś informację wierzymy czy nie to nie jest wcale sprawa chęci a raczej działania podświadomości, tego jakie mamy poglądy, modele poznawcze i założenia. Nawet jeśli za wiarę w Boga chrześcijańskiego czekałaby mnie pewna nagroda tu na Ziemi to mogłabym udawać że wierzę, chcieć wierzyć, ale wątpię abym umiała zmusić się do wiary.
Abym w coś uwierzyła muszę się do tego przekonać, a do tego nie wystarczy tego typu zakład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:09, 31 Sie 2018    Temat postu:

233.
486

Nieskończoność — nic. — Dusza nasza zabłąkała się w ciało, gdzie znajduje liczbę, czas, wymiary; rozumuje o tym, nazywa to naturą, koniecznością i nie może uwierzyć w nic innego.
487

Bóg, Kondycja ludzka, Sprawiedliwość, Miłosierdzie
Jedność dodana do nieskończoności nie pomnaża jej ani o włos, tak samo jak stopa dodana do nieskończonej miary. Skończoność unicestwia się w obliczu nieskończoności i staje się czystą nicością. Tak nasz duch w obliczu Boga; tak nasza sprawiedliwość wobec sprawiedliwości boskiej. Mniejsza jest dysproporcja pomiędzy sprawiedliwością naszą a boską niż między jednością a nieskończonością. Sprawiedliwość Boga musi być olbrzymia jak jego miłosierdzie; owóż, sprawiedliwość wobec potępionych mniej jest olbrzymia i mniej musi uderzać niż miłosierdzie wobec wybranych.
488

Wiemy, że istnieje nieskończoność, ale nie znamy jej przyrody. Wiemy np. że fałszem jest, aby liczby były skończone; zatem prawdą jest, że istnieje nieskończoność w liczbie[125]; ale nie wiemy, co to jest. Fałszem jest, aby była parzysta, fałszem, aby była nieparzysta; za dodaniem bowiem jedności nie zmieni swojej natury; a wszelako jest to liczba, wszelka zaś liczba jest parzysta albo nieparzysta (prawda, iż to odnosi się do wszelkiej liczby skończonej). Tak samo można dobrze wiedzieć, że jest Bóg, nie wiedząc, czym jest.
489

Czyż nie istnieje prawda istotna, wobec tylu rzeczy prawdziwych, które nie są samą prawdą.
490

Bóg, Religia
Znamy tedy istnienie i naturę skończoności, ponieważ jesteśmy skończeni i rozciągli jak ona. Znamy istnienie nieskończoności, a nie znamy jej natury, ponieważ ma ona rozciągłość jak my, ale nie ma granic, jak my je mamy. Ale nie znamy ani istnienia, ani natury Boga, ponieważ nie ma ani rozciągłości, ani granic.
491

Ale przez wiarę znamy jego istnienie; przez chwałę[126] poznamy jego naturę. Owóż, wykazałem już, że można dobrze znać istnienie jakiejś rzeczy, nie znając jej natury.
492

Religia, Gra, Rozum, Wiara
Mówmy teraz wedle światła zdrowego rozsądku.
493

Jeśli jest Bóg, jest on nieskończenie niepojęty, skoro nie mając ani części, ani granic, nie pozostaje do nas w żadnym stosunku. Jesteśmy tedy niezdolni pojąć ani czym jest, ani czy jest; w tym stanie rzeczy, któż ośmieli się rozstrzygać kwestię? nie my, którzy nie mamy z nim żadnego punktu styczności.
494

Któż potępi tedy chrześcijan, iż nie mogą uzasadnić swoich wierzeń, skoro sami głoszą, iż wyznają religię, której nie mogą uzasadnić? Oświadczają, przedstawiając ją światu, że to jest głupstwo, stultitiam[127]; a wy się później skarżycie, że jej nie udowadniają! Gdyby jej dowodzili, nie dotrzymywaliby słowa: przez to, iż zbywa im dowodów, nie zbywa im sensu. Tak, ale przypuściwszy, że to tłumaczy tych, którzy podają ją jako taką i oczyszcza ich z zarzutu, iż podają ją bez dowodów, to samo nie usprawiedliwią tych, którzy ją przyjmują. Zbadajmyż ten punkt i powiedzmy: „Bóg jest, albo go nie ma. Ale na którą stronę się przechylimy? Rozum nie może tu nic określić: nieskończony chaos nas oddziela[128]. Na krańcu tego nieskończonego oddalenia rozgrywa się partia, w której wypadnie cetno czy licho. Na co stawiacie? Wedle rozumu, nie możecie ani na to, ani na to; wedle rozumu nie możecie bronić żadnego z dwu.
495

Nie zarzucajcie tedy błędu tym, którzy uczynili wybór; nie wiecie bowiem. — Nie, ale będę im zarzucał, iż uczynili nie ten wybór, ale w ogóle wybór; mimo bowiem że ten, co stawia na jedną stronę i ten co, na drugą, popełniają jednaki błąd, obaj popełniają błąd: trafnym jest nie zakładać się w ogóle.
496

— Tak, ale trzeba się zakładać; to nie jest rzecz dobrej woli, zmuszony jesteś. Cóż tedy wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać, zobaczmy, przy czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: twój rozum i twoją wolę, twoją wiedzę i twoją szczęśliwość; twoja zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoja szczęśliwość? Zważmy zysk i stratę, zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeżeli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeżeli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy że jest bez wahania. — To cudowne. Tak, trzeba się zakładać, ale za wiele może stawiam. — Zobaczmyż. Skoro są równe widoki zysku i straty, tedy gdybyś miał zyskać tylko dwa życia za jedno, jeszcze mógłbyś się zakładać. A gdyby były trzy do zyskania, trzeba by grać (skoro znajdujesz się w konieczności grania) i byłbyś nierozsądny, skoro jesteś zmuszony grać, gdybyś nie postawił swego życia, aby wygrać trzy za jedno w grze, w której jest równa szansa zysku i straty. Ale tu chodzi o wieczność życia i szczęścia, a skoro tak jest, to gdyby zachodziła nieskończona mnogość przypadków, z których jeden tylko byłby za tobą, i tak jeszcze miałbyś rację postawić jedno, aby wygrać dwa; a działałbyś nierozsądnie, gdybyś, będąc zniewolony grać, wzdragał się stawić jedno życie przeciw trzem w grze, w której w nieskończoności przypadków jeden jest za tobą, gdyby było do wygrania nieskończone trwanie życia nieskończenie szczęśliwego[129]. Ale tutaj jest nieskończoność życia nieskończenie szczęśliwego do wygrania, jedna szansa wygranej przeciw skończonej ilości szans straty i to, co stawiasz, jest skończone. Wybór jest jasny: wszędzie, gdzie jest nieskończoność i gdzie nie ma nieskończonej ilości szans straty przeciw szansie zysku, nie można się wahać, trzeba stawiać wszystko. Tak więc kiedy się jest zmuszonym grać, trzeba być obranym z rozumu, aby zachować życie, raczej niż rzucić je na azard dla nieskończonego zysku, równie prawdopodobnego jak utrata nicości.
497

Na nic bowiem nie zda się mówić, że niepewnym jest, czy wygramy, a pewnym, że ryzykujemy; i że nieskończona odległość, jaka jest między pewnością tego, co się naraża, a niepewnością tego, co się wygra, równa skończone dobro, które się na pewno naraża, z nieskończonością, która jest niepewna. Tak nie jest; tak samo każdy gracz ryzykuje pewnie dla wygranej niepewnej; a wszelako ryzykuje pewnie skończoność, aby wygrać niepewnie skończoność, i nie grzeszy w tym przeciw rozumowi. Nie ma nieskończonej odległości pomiędzy ową pewnością tego, co się naraża, a niepewnością zysku; to fałsz. Jest, to prawda, nieskończoność pomiędzy pewnością wygrania a pewnością przegrania. Ale między niepewnością wygrania a pewnością tego, co się ryzykuje, zachodzi stosunek wedle proporcji zysku i straty; jeżeli tedy tyleż jest możliwości z jednej strony, co z drugiej, partia rozgrywa się na równi; wówczas pewność tego, co się naraża, równa jest niepewności zysku: bynajmniej zaś nie jest od niej nieskończenie odległa. Tak więc twierdzenie nasze potęguje się w nieskończoność, kiedy chodzi o narażenie czegoś skończonego w grze, gdzie są równe widoki straty i zysku, a nieskończoność do wygrania. To zupełnie jasne, jeżeli ludzie w ogóle zdolni są do jakiej prawdy, to jest prawdą. — Przyznaję, godzę się. Ale czy nie byłoby jeszcze jakiego sposobu podpatrzenia kart w tej grze? — Owszem, Pismo, etc. — Tak; ale ja mam ręce związane, a usta nie me: zmuszają mnie do zakładania się, a nie mam swobody; nie chcą mi folgować, a jestem stworzony w taki sposób, że nie umiem wierzyć. Cóż mam tedy uczynić?
498

— To prawda. Ale dowiedz się bodaj, że twoja niemoc wiary, skoro rozum słania cię do niej, a mimo to nie jesteś do niej zdolny, pochodzi jedynie z winy twoich namiętności. Pracuj tedy nie nad tym, aby przekonać samego siebie pomnożeniem dowodów Boga, ale poskromieniem swoich namiętności. Chcesz iść ku wierze, a nie znasz drogi; chcesz się uleczyć z niedowiarstwa i żądasz leku po temu; dowiaduj się u tych, którzy byli spętani jak ty, a którzy teraz zakładają się o wszystko, co mają; to ludzie znający drogę, którą chciałbyś iść; i wyleczeni z choroby, z której ty chciałbyś się uleczyć. Naśladuj sposób, od którego oni zaczęli; to znaczy czyniąc wszystko tak, jak gdyby wierzyli, biorąc wodę święconą, słuchając mszy etc. W naturalnej drodze doprowadzi cię to do wiary i ogłupi cię. — Ależ tego się właśnie obawiam. — Czemu? co masz do stracenia?
499

Ale aby udowodnić, że to tam prowadzi, powiem ci, iż to poskromi twoje namiętności, które są główną przeszkodą, etc. Koniec tej rozmowy. — Owóż, cóż ci grozi przez to, że obierzesz tę drogę? Będziesz wierny, uczciwy, pokorny, wdzięczny, dobroczynny, przyjacielski, szczery, prawdomówny. To prawda, nie będziesz opływał w zatrute uciechy, chwałę, rozkosze: czyż nie będziesz miał innych? Powiadam ci, zyskasz jeszcze w tym życiu; za każdym krokiem, jaki uczynisz na tej drodze, ujrzysz tyle pewności zysku i taką nicość tego, co ryzykujesz, iż w końcu poznasz, że założyłeś się o rzecz pewną, nieskończoną, za którą nie dałeś nic.
500

— „Och, to co mówisz, porywa mnie, zachwyca, etc. etc”.
501

— Jeżeli to rozumowanie podoba ci się i zdaje ci się silne, wiedz, że wygłasza je człowiek, który przedtem i potem upadł na kolana, aby modlić się do tej nieskończonej i niepodzielnej Istoty, poddając jej całego siebie, o to, aby poddała sobie i ciebie dla twego własnego dobra i dla swojej chwały; tak siła kojarzy się z tą pokorą.
234.
502

Gdyby należało coś czynić jedynie dla pewności, nie powinno by się nic czynić dla religii; nie jest bowiem pewna. Ale ile rzeczy robi się dla tego, co niepewne: podróże morskie, bitwy! Twierdzę tedy, że nie trzeba by nic czynić w ogóle, nic bowiem nie jest pewne. Więcej jest pewności w religii niż w tym że ujrzymy nazajutrz światło dzienne: nie jest bowiem pewne, że je ujrzymy nazajutrz, ale jest z pewnością możliwe, że go nie ujrzymy. Nie można tego samego powiedzieć o religii. Nie jest pewne, że jest prawdą: ale któż ośmieli się powiedzieć, iż z pewnością możliwe jest, że nią nie jest? Otóż, pracując dla jutra i dla rzeczy niepewnych, czynimy słusznie; powinno się bowiem pracować dla rzeczy niepewnych, na podstawie reguł prawdopodobieństwa, które wyłożyłem.
503

Św. Augustyn widział, że ludzie pracują dla rzeczy niepewnych na morzu, w bitwie, etc.; ale nie zauważył reguły prawdopodobieństwa, która wykazuje, iż powinno się tak czynić. Montaigne widział, iż mierzi nas umysł chromy i że zwyczaj może wszystko[130]; ale nie widział przyczyny tego zjawiska.
504

Wszystkie te osoby widziały skutki, ale nie widziały przyczyn; są wobec tych, którzy odkryli przyczyny, jak ci, którzy mają tylko oczy wobec tych, którzy mają rozum; skutki bowiem są jakoby namacalne, a przyczyny są widzialne jedynie dla ducha. I mimo że te skutki widzi się duchem, duch ten jest, w stosunku do ducha widzącego przyczyny, jak zmysły cielesne w stosunku do ducha.
235.
505

Rem viderunt, causam non viderunt[131].
236.
506

Wedle szans gry powinien byś zadać sobie trud, aby szukać prawdy: jeżeli bowiem umrzesz, nie ubóstwiwszy prawdziwej istoty, jesteś zgubiony. — Ale, powiadasz, gdyby chciała, abym ją ubóstwił, dałaby mi jakieś znaki swej woli. — Tak też uczyniła; ale ty nie zważasz na nie. Szukaj ich tedy: warto!
237.
507

Stawki. — Trzeba odmiennie pokierować życiem na tym świecie, wedle tych różnych przypuszczeń: 1) że możemy na nim trwać wiecznie; 2) że pewnym jest, iż nie będziemy na nim długo, a niepewnym, czy będziemy godzinę. My przyjmujemy to ostatnie.
238.
508

Cóż mi przyrzekasz wreszcie (dziesięć lat bowiem stanowi stawkę), jeżeli nie dziesięć lat miłości własnej, daremnych zabiegów o podobanie się, prócz nieuchronnych cierpień?
239.
509

Zarzut. — Ci, którzy spodziewają się zbawienia, są szczęśliwi, ale w zamian cięży na nich obawa piekła.
510

Odpowiedź. Kto ma więcej przyczyn do obawy przed piekłem: czy ten, który żyje w niewiedzy, czy jest piekło, a w pewności potępienia jeżeli jest, czy ten, co żyje w pewnym przeświadczeniu, że jest piekło, i w nadziei, że będzie zbawionym, jeśli jest.

240.
511

— Wnet wyrzekłbym się rozkoszy, powiadają, gdybym miał wiarę. — A ja wam powiadam: wnet mielibyście wiarę, gdybyście się wyrzekli rozkoszy. — Owo, waszą rzeczą jest zacząć. Gdybym mógł, dałbym wam wiarę: nie mogę tego uczynić, a tym samym doświadczyć prawdy tego, co powiadacie. Ale wy możecie porzucić rozkosze i doświadczyć, czy to, co ja mówię jest prawdą.
241.
512

Porządek. — Bardziej o wiele lękałbym się omylić i przekonać, że religia chrześcijańska jest prawdziwa, niż omylić się wierząc, że jest prawdziwa.
[url]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:41, 31 Sie 2018    Temat postu:

Dla mnie największym problemem z zakładem jest uznanie że są dwie opcje : Istnienie i nieistnienie konkretnego Boga i pozornie prosty wybór między wiarą w niego lub nie, gdy wierzę a go nie ma nic nie tracę ( poza zmarnowanym życiem na próby przestrzegania zasad które to wymusza) a jeśli jest to zyskuję życie wieczne.
Natomiast w rzeczywistości nie wybieram z pośród dwóch opcji ale nieskończonej ilości, a nawet jeśli założę jednego Boga to poglądów na to co powinno się czynić aby ten Bóg mnie wpuścił do nieba jest całe mnóstwo i oczywiście wykluczają siebie nawzajem.
Moralność opartą na przykazaniach uznaję za bardzo prymitywną i ograniczoną, rozróżnianie dobra i zła nie jest tak proste... Często to co Kościół traktuje jako grzech dla mnie nie ma znamion krzywdy, czyli nie jest złe a to na co nie zwraca wcale uwagi jest dla mnie złe... Nie czuję potrzeby opierania moralności na Bogu, chyba że postawię znak równości między Bogiem a Miłością wtedy nabiera to sensu.
Do tego uważam że jeśli istnieje jakiś Bóg i serio jest nieskończenie dobry i mądry to nie interesuje go to czy ktoś w niego wierzy i oddaje mu cześć, ale to jakim jest człowiekiem, taki Bóg powinien cenić logiczne myślenie i sceptycyzm a co za tym idzie posiadanie wątpliwości odnośnie tego czy i jeśli to jaki Bóg istnieje. Jeśli Bóg byłby Miłością i Dobrem a nie psychopatą przedstawionym w ST sądzę że znajdzie miejsce w niebie dla ateisty, który starał się żyć jak porządny człowiek na tyle na ile potrafił.

Kolejne problemy to fakt że chrześcijaństwo jest wewnętrznie sprzeczne w sprawie tego czym właściwie jest niebo i piekło, wizje z ogniem oraz niebem do którego wejdziemy z ludzkimi wskrzeszonymi ciałami mnie osobiście śmieszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin