 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35805
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:25, 12 Lip 2025 Temat postu: Powody do wekslowania dyskusji na kwestie personalne |
|
|
Jest wg mnie trudnym do zasadnego zanegowania spostrzeżeniem, iż znaczna część ludzi w dyskusji bardzo szybko przechodzi od kwestii merytorycznych do personalnych. Wydaje mi się, że u wielu to wekslowanie kwestii ideowych na sprawy personalne jest jakoś bezwiedne, to się odbywa bez kontroli świadomości - tak "samo im wychodzi". Chciałem się zastanowić nad przyczynami tego zjawiska. Mam tu przynajmniej kilka kandydatów na powody ku temu:
1. W ogóle żyjemy jako istoty społeczne. Dla niektórych typów osobowości tylko ludzie wydaja się być interesujący. Są tacy, dla których ideami nie warto jest się "zbytnio" zajmować, bo przecież tym "prawdziwym i sensownym" tematem będzie zawsze: kto z kim i ile razy...
2. Mamy instynkt rywalizacyjny, a niektórzy po prostu nad nim nie panują, więc przechodzą do rywalizacji z byle powodu.
3. Gdy się pojawia w dyskusji teza, której ktoś nie chce zaakceptować, zaś teza wygląda na nieźle uargumentowaną, to niektóre osoby bezwiednie próbują "ukarać" stawiającego tezę, atakując go personalnie.
4. Do utrzymania się (merytorycznie) w temacie trzeba mieć minimum samokontroli i samoświadomości. Niektórzy są na tym polu jeszcze słabi - ich "nosi", a że emocje są tym, co "nosi najmocniej", a przy tym większość naszych emocji dotyka kwestii społecznych, to temat ideowy jest porzucany na rzecz tego, co emocjonalnie jest najbardziej poruszające.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35805
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:05, 12 Lip 2025 Temat postu: Re: Powody do wekslowania dyskusji na kwestie personalne |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Gdy się pojawia w dyskusji teza, której ktoś nie chce zaakceptować, zaś teza wygląda na nieźle uargumentowaną, to niektóre osoby bezwiednie próbują "ukarać" stawiającego tezę, atakując go personalnie. |
Z moich doświadczeń dyskusyjnych wynika mi, że atak personalny na mnie zaskakująco często (nieprzypadkowo?) pojawia się właśnie wtedy, gdy wydaje mi się, że dotykam sedna jakiejś ludzkiej słabości. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogę się w swojej diagnozie mylić, wręcz chętnie bym podyskutował z kimś o naturze tej mojej pomyłki, nawet być może wycofałbym się z tego, co myślę. Jednak "dziwnie" właśnie wtedy mój oponent, którego podejrzewam o taką właśnie słabość "nabiera wody w usta" w kwestii rozważań merytorycznych, a za to pilnie zaczyna się zajmować moją osobą personalnie. Nie twierdzę, że taka reakcja jest zawsze, ale według mnie jest zaskakująco częsta - tak częsta, że zdecydowanie łamie przypadkowość.
Bo dodam jeszcze, że z zasady staram się pisać/myśleć "ogólnie o charakterach", a mniej o personaliach. Czyli nawet jak formułuję coś, co mogłoby być zarzutem wobec mojego rozmówcy, to staram się to formułować tak, aby nie oskarżać bezpośrednio jego. Zawsze można rozważać problem na zasadzie "co prawda mnie to osobiście nie dotyczy, ale mam tu swoje luźne spostrzeżenia". I byłoby ok. Moglibyśmy sobie powymieniać uwagi na temat takiej czy innej ludzkiej słabości, a nigdy by nie wyszło, że może jednak dotyczy ona konkretniej jednego z dyskutantów.
Problem w tym, że mamy tu bardzo często reakcję "uderz w stół, nożyce się odezwą". To by sugerowało, iż rozmówca "został trafiony". Często jest trafiony tak skutecznie, że nerwy puszczają, bo coś, co on sam przed sobą ukrywał przez lata, nagle jest na świetle dziennym. I wtedy często brakuje samokontroli, brakuje zdolności zdystansowania się od zarzutu na tyle, aby sobie pomyśleć: "może nawet to jest trochę do mnie, ale nikt mi personalnie tu zarzutu nie postawił, więc jakby co, to mogę się wykręcać do woli; byle tylko się nie zdradzić z tym, że poczułem się trafiony". Jednak do takiej reakcji niewielu jest zdolnych. Częściej pojawia się silna emocja, może nawet ukryta furia, która niewoli daną osobę do przypuszczania wściekłych ataków, do prób personalnego zgnębienia tego, kto ośmiela się problem stawiać. W ten jednak sposób ktoś nieświadomie potwierdza, iż domysły na jego temat były słuszne.
Dałbym radę tym, którzy chcieliby coś nieprzyjemnego na swój temat ukryć: nie dajcie po sobie poznać, że zostaliście trafieni, bo się tylko zdradzicie! Reakcja emocjonalna, okazanie furii z powodu "niewinnego" spytania się jest bowiem właśnie formą przyznania się do winy. A można się przecież nie zdradzić ze swoją słabością. Tylko trzeba się zdobyć na samokontrolę. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:07, 12 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9503
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:13, 12 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z moich doświadczeń dyskusyjnych wynika mi, że atak personalny na mnie zaskakująco często (nieprzypadkowo?) pojawia się właśnie wtedy, gdy wydaje mi się, że dotykam sedna jakiejś ludzkiej słabości. |
też mi się wydaje, że to sedno ludzkiej, konkretnie twojej słabości i rzeczywiście, to nie przypadek :)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35805
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:17, 12 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Z moich doświadczeń dyskusyjnych wynika mi, że atak personalny na mnie zaskakująco często (nieprzypadkowo?) pojawia się właśnie wtedy, gdy wydaje mi się, że dotykam sedna jakiejś ludzkiej słabości. |
też mi się wydaje, że to sedno ludzkiej, konkretnie twojej słabości i rzeczywiście, to nie przypadek  |
Tak. Mam niejedną słabość. 
Zgadzam się z tym, że tych słabości jest mnóstwo, a nawet szukam ich w sobie nieustannie. Czy jednak aby na pewno mam tę słabość, o której tutaj myślisz?...
- Tak właściwie, to nawet nie sformułowałeś, o jaką moją słabość Ci chodzi...
To by zaś sugerowało, że w istocie o żadną konkretną moją słabość Ci nie chodzi, ale liczysz na to, że mnie celnie zaatakujesz, że Twój agresywny (choć niekonkretny, czyli niedający się przedyskutować od strony merytorycznej, niedający się też potencjalnie wybronić) zarzut zostanie odebrany w sposób, jaki się spodziewasz - EMOCJONALNIE. Jeślibym ja odebrał emocjonalnie ów niejasny zarzut, to może Ty mógłbyś świętować swoją satysfakcję "ooo - ja - lucek twardziel jestem, mam na Michała wpływ, a poza tym, to ja rządzę, bo krytykuję!".
Wobec mnie to działa jednak inaczej, rzadko mam poważniejsze reakcje emocjonalne na zarzut. Pierwsze co robię, gdy spotykam się z jakimkolwiek zarzutem, to OPANOWANIE PIERWSZEJ REAKCJI EMOCJONALNEJ. Kiedyś to było dla mnie dość trudne. Dzisiaj jednak, gdy mam w większości przetarte ścieżki owej samokontroli, w zasadzie jest to dość automatyczne, czyli działa sprawnie i szybko. Dalej, trochę z powodu ogólnego postanowienia sobie, a trochę z chęci UDOWODNIENIA SOBIE SPEŁNIANIE WŁASNYCH REGUŁ zwykle podejmuję próbę ZASTANOWIENIA SIĘ NAD ISTOTĄ ZARZUTU (tutaj tej próby akurat nie podjąłem, bo - jak pisałem - ten ostatni zarzut nie wiadomo, czego konkretnie dotyczy, więc od razu można go skwitować jako w 100% wynikający z próby wykazania sobie sprawczości przez tego, kto zarzut stawia, a nie mający jakikolwiek walor merytoryczny). Jeśli bowiem umiem rozważać to, co wobec mnie konstruuje zarzut, to znaczy, że MAM KONTROLĘ NAD SWOIMI EMOCJAMI I CHCIEJSTWAMI. Jeśli przechodzę test spokojnego, rzeczowego potraktowania zarzutu, to wygrałem, a dalej mam z tego satysfakcję.
A chciałbym tu rzucić dodatkową refleksję na pojawienie się owej reakcji emocjonalnej, która likwiduje samokontrolę i logiczność myślenia. Lucek postawił zarzut niekonkretny, bo zapewne popchnęły go do tego emocje, które też blokują analityczne spojrzenie na sprawę. Jakie emocje? Pewnie z grubsza: co ten Michał tu myśli, że taki mądry jest?!... To ja tu rozdaję karty! Ja - lucek - tu jestem mądrzejszy! Ja mu napiszę! Niech "sobie nie myśli!". Z grubsza takie emocje zwykle stoją (nie mam pewności w przypadku lucka, antycypuję po przypadkach typowych) z samą chęcią stawiania komuś niejasnych zarzutów.
I to te emocje zablokowały refleksję związaną z pytaniem: a o co ja się właściwie czepiam?...
Albo inaczej: przy założeniu, że rzeczywiście miałbym wobec Michała jakiś konkretny zasadny zarzut, to powinienem wyjaśnić, o co mi chodzi, pokazać, W CZYM JEST BŁĄD, zaś jeśli tego nie umiem pokazać, to znaczy, że reaguję wyłącznie emocjonalnie, instynktownie, nierozumnie.
I tak to oceniam - lucek się zdradził tutaj z instynktownością reakcji, z działaniem pod wpływem emocji, tylko imitując dyskusję merytoryczną. W istocie MERYTORYCZNIE NIC KONKRETNEGO NIE MA DO ZARZUCENIA, a liczy na osiągnięcie efektu okazania się jako tego, który atakuje, ocenia, gromi, "dopierdala oponentowi". To jest typowa reakcja emocjonalna, która jednocześnie jest oznaką braku kontroli nad emocjami, braku zastanowienia się nad tym, że jej wykazanie DEMASKUJE NISKIE INTENCJE.
Nie jestem tu całkiem wolny od tej reakcji. Nieraz też napada mnie ochota, aby "po prostu odwinąć się", albo "tak tamtemu przywalić, przygadać, aby się nakrył nogami, aby poczuł moją wyższość, a swoją małość". Zwykle jednak tego nie robię, bo już mam świadomość, że (przynajmniej w moich oczach) okazałbym słabość.
Bo ja takie instynktowne, na bazie gniewnych, czy pragnących wywyższenia emocji okazywanie swojej "wyższości", "mocy", "sprawczości", traktuję jak słabość. Dlatego staram się w sobie takie reakcje blokować. Nie zawsze się mi udaje, ale już względnie często mi się to udaje.
A jednocześnie MAJĄC ŚWIADOMOŚĆ CAŁEGO MECHANIZMU, też obserwuję innych ludzi. I widzę te reakcje u ludzi - w mniejszym, bądź większym stopniu. Jednoznacznie te emocjonalne ataki klasyfikuję jako słabość - tak u innych, jak u siebie, więc wiem, że jestem samozgodny. Wierzę, że nie przyłapie się mnie tu na zakłamaniu, bo nieraz się testowałem pod tym kątem: czy sam spełniam swoje zasady?
Wiem, że muszę być czujny. Nawet jeśli przez ostatnie 10 razy udało mi się wybronić przed okazaniem słabości, to 11 raz może być inny. Mogę upaść, mogę okazać słabość. Może "coś" przejmie nade mną kontrolę za pomocą emocji. Wtedy polegnę - jako rozumna osobowość upadnę. Nie znasz dnia, ani godziny... Więc "CZUWAJCIE".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9503
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:34, 12 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I tak to oceniam - lucek się zdradził tutaj z instynktownością reakcji, z działaniem pod wpływem emocji, tylko imitując dyskusję merytoryczną. W istocie MERYTORYCZNIE NIC KONKRETNEGO NIE MA DO ZARZUCENIA, a liczy na osiągnięcie efektu okazania się jako tego, który atakuje, ocenia, gromi, "dopierdala oponentowi". To jest typowa reakcja emocjonalna, która jednocześnie jest oznaką braku kontroli nad emocjami, braku zastanowienia się nad tym, że jej wykazanie DEMASKUJE NISKIE INTENCJE. |
dla lucka nie jesteś intelektualnie partnerem, lucek wie, że twój wpis był prowokacją ...
spokoju ducha życzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35805
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:38, 12 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | I tak to oceniam - lucek się zdradził tutaj z instynktownością reakcji, z działaniem pod wpływem emocji, tylko imitując dyskusję merytoryczną. W istocie MERYTORYCZNIE NIC KONKRETNEGO NIE MA DO ZARZUCENIA, a liczy na osiągnięcie efektu okazania się jako tego, który atakuje, ocenia, gromi, "dopierdala oponentowi". To jest typowa reakcja emocjonalna, która jednocześnie jest oznaką braku kontroli nad emocjami, braku zastanowienia się nad tym, że jej wykazanie DEMASKUJE NISKIE INTENCJE. |
dla lucka nie jesteś intelektualnie partnerem, lucek wie, że twój wpis był prowokacją ...
spokoju ducha życzę |
Tym razem udzieliłeś odpowiedzi w trybie kontroli. Czyli czasem ją sprawujesz.
To, czy dla lucka miałbym być partnerem... Cóż, to już dawno sobie rozstrzygnąłem, gdy od lucka dostałem parę postów w poprzednim stylu - z krytyką do niczego się nie odnoszącą, wyrażającą samą intencję niechęci.
Z kolei w tym wątku, luckowe wypowiedzi akurat mi się przydały. One pięknie ilustrują temat, który właśnie tutaj rozpocząłem. Będąc partnerem dla lucka, czy nie będąc (to i tak nieważne, bo nie ubiegam się o rolę luckowego partnera), ilustracja tematu jest.
Pociągnę kwestie ilustracji tematu o ludzkich reakcjach, w szczególności przeniesieniach uwagi z aspektu rzeczowego na osobisty.
| MD w poprzednim poście napisał napisał: | | Wiem, że muszę być czujny. Nawet jeśli przez ostatnie 10 razy udało mi się wybronić przed okazaniem słabości, to 11 raz może być inny. Mogę upaść, mogę okazać słabość. Może "coś" przejmie nade mną kontrolę za pomocą emocji. Wtedy polegnę - jako rozumna osobowość upadnę. Nie znasz dnia, ani godziny... Więc "CZUWAJCIE". |
To, co mnie chyba jednak w znacznym stopniu odróżnia od większości atakujących mnie tu na forum, to ZASTANAWIANIE SIĘ NAD SAMYM SOBĄ, a w tym poszukiwanie błędów w sobie. Tego wiele osobowości rywalizujących zapewne nigdy nie zrozumie. Osobowość silnie rywalizująca ma właśnie w tym obszarze blokadę - nie jest w stanie skierować krytycznego osądu na siebie, a już szczególnie w kontekście zarzutu postawionego przez kogoś. Czyli osobowość rywalizująca po prostu w tym zakresie nie jest mi równa. Ja mogę umysłem eksplorować znacznie więcej niż ona – ja mogę krytykować i kogoś, i siebie, a osobowość rywalizująca siebie musi w krytyce omijać, a już na pewno nie jest w stanie samokrytycznie dyskutować. Dlatego to nie jesteśmy tu (w znaczeniu RÓWNORZĘDNOŚCI) partnerami - ja z osobowością silnie rywalizującą (abstrahuję od kwestii z kim byłaby owa rywalizacja). Partnerzy równorzędni funkcjonują w ramach SYMETRII, czyli ze zdolnością do odniesienia się nie tylko w jeden sposób. Ponieważ ja mogę rozważyć zarzut wobec mnie, niekoniecznie muszę od razu obijać piłeczkę, albo obowiązkowo wygrywać, zaś osobowość rywalizująca po drugiej stronie jest przymuszona wewnętrznie do atakowania, czyli nie ma zdolności spojrzenia samokrytycznego, to oczywiście z taką osobowością nie możemy być partnerami.
Choć jeszcze doprecyzuję - nie możemy być partnerami RÓWNORZĘDNYMI - czyli dzielącymi te same zasady. Mogę bowiem w trybie pewnej formy schylenia się ku partnerowi kompulsywnie rywalizującemu, jako wyraz swoistej łaski zasymulować takiemu partnerowi "jego środowisko mentalne". Ja to mogę, bo ja obsługuję świadomością każdą z tych opcji - ja wybieram, ja mogę uwzględnić cudze ograniczenia. Partner rywalizujący kompulsywnie nie ma wyboru - on nie obsłuży aspektu samokrytyki, więc to do niego trzeba się schylić, jeśli ma być komunikacja.
To jest trochę jak relacja ucznia i mistrza. Mistrz to jest ten, który (może z grubsza, ale jednak w istotnym stopniu) zna ograniczenia swojego ucznia, czyli ma świadomość CO JEST POZA MOŻLIWOŚCIAMI UCZNIA. Mistrz przeszedł kiedys podobne ścieżki mentalnego zmagania się ze słabościami, diagnozuje te kompulsywne chciejstwa, to szaleńcze pragnienie okazania się lepszym, wywyższonym. Mistrz to rozumie, w jakimś stopniu akceptuje, jako coś, co jest wyzwaniem dla każdego człowieka na jego ścieżce rozwoju duchowego. Mistrz jest wyrozumiały, gdy widzi u ucznia te wszystkie pragnienia pokazania światu swojej wielkości, niezwykłości. Wiele tu nie da się zrobić. Trzeba czekać. Może uczeń w końcu coś załapie, może zacznie się zastanawiać, może w końcu zrozumie...
Na razie mistrz widzi, że uczeń jest gniewny, pełen złości, że już teraz nie doznał wywyższenia, że jego wrogowie jeszcze nie zostali pokonani. Mistrz obserwuje, jak ucznia na tym etapie przepełnia frustracja z powodu nieosiągnięcia owego celu, który...
... Jak to mistrz już wie, jest po prostu mrzonką. Mistrz się pożegnał z pragnieniem wywyższania się, bo zrozumiał już dawno, że NIE ISTNIEJE STAN, który byłby dla niego akceptowalny jako "ja wywyższony". Taki stan albo nie istnieje, albo jest po prostu śmieszny - stanowi nie wywyższenie, a poniżenie i kompromitację osoby, która by go "osiągnęła". Ale mistrz też wie, że uczeń, który reaguje EMOCJAMI, a nie modeluje umysłem stanów, do których "chce zdążać", jest jeszcze w niewoli owych emocji. I mistrz wie, że to musi się wypalić. Tego się nie wytłumaczy, bo tu jest za dużo elementów, które TRZEBA POCZUĆ W SOBIE. Mistrz jest tym, który może więcej, ma większą moc mentalną, więcej zasobów – więc TYLKO ON MOŻE SIĘ SCHYLIĆ DO POZIOMU NIŻSZEGO. Mistrz schyla się do ucznia. Uczeń nie ma jak się „schylić” do mistrza, bo nie ma zasobów, bo on jest na niższym mentalnie poziomie, może co najwyżej desperacko próbować rywalizować.
Tu jednocześnie warto zwrócić uwagę na istnienie tej alternatywnej wobec logicznego myślenia ścieżki rozwoju duchowości – polegającej na zmienianiu swoich ODCZUĆ WEWNĘTRZNYCH (działanie jest na odczuciach, nie myślach). Mistrz wie, że uczeń silnie aspirujący, silnie wciśnięty w emocje, będzie dotąd tym emocjom ulegał, aż zostanie tymi emocjami (własnymi!) tak zgnębiony na maksa. Gdy w końcu uczeń będzie drastycznie przytłoczony ich bezsensownością, to może zacznie się w nim budzić jakaś refleksja, a potem może powstanie jakiś impuls przeciwny, a z nim pierwsze zalążki nowego uczucia. To uczucie będzie mówiło: nie chcę już tej frustracji, nie chcę być szarpany pragnieniami, których chyba nie da się zrealizować, a wolałbym mieć od tego spokój, wolałbym się wewnętrznie uporządkować. Jak się to nowe uczucie rozwinie, to ono ma szansę pokonać to pierwotne kompulsywne pragnienie rywalizowania. Ale do tego czasu chyba trzeba się mentalnie namęczyć, wypalić wiele w sobie, wycierpieć niejedno...
Tak. Mam świadomość jednego - tu się podłożyłem. Wyraźnie postawiłem niżej postawę rywalizowania - czyli oceniłem, nawet w jakiś sposób wywyższyłem tę postawę, którą uważam za lepszą. Więcej - chyba też w jakiś sposób siebie tu umieściłem na lepszej pozycji. A tyle gadałem o niewywyższaniu się. Czyżbym kłamał?...
- Trochę rzeczywiście czuję tu wewnętrzny zgrzyt. 
Normalnie bym nie wszedł w tę narrację, w której (tamtych...) rywalizujących wstawiam w postawę ucznia, zaś swoje podejście ustawiam w roli mistrza. Toż tu ewidentnie jest wywyższanie swego. Ale…
Ale czasem robię w życiu wyjątki. I teraz właśnie go robię. Jeśli ktoś tu tryumfalnie mi to wyciągnie jako zarzut o moją hipokryzję, to odpowiem, iż faktycznie ma ku temu pewne podstawy, ponieważ w zewnętrznej warstwie narracyjnej rzeczywiście spełniłem istotne symptomy hipokryzji. Ale jednak na takie coś się zdecydowałem. Czy mam tu jakieś usprawiedliwienie?
Mam dwa powody, właściwie to dwie intencje, które – jak liczę – mogą być usprawiedliwieniem.
- Intencja WSTRZĄŚNIĘCIA – poprzez zmianę domyślnej narracji.
- Intencja przypomnienia, że moja domyślna postawa niewywyższania się jest moim WYBOREM, że jeśli ją staram się prezentować, to robię tak nie dlatego, że muszę, bo „taki jestem”, lecz przyjmuję ją świadomie.
Liczę ostatecznie na to, że efekt końcowy przyniesie (w niektórych przypadkach) pozytywne owoce. Wiem, że mogę się tu pomylić…
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:42, 12 Lip 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
