Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materia

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:58, 12 Gru 2014    Temat postu: Materia

Jakiś miesiąc temu Wuj w prywatnej rozmowie stwierdził, że "zostałem materialistą". Trochę mnie to zaskoczyło. Właściwie to chyba nie za bardzo wiem, co to znaczy "być materialistą". Typowy materialista chyba uważa, że tym co naprawdę istnieje, jest materia, a duchowość może być co najwyżej jej wytworem, formą emanacji.
Co ciekawe samo pojęcie materii jest niejasne. Jak się wrzuci to hasło do Wikipedii, to opis zaczyna się od... kontrowersji na temat tego pojęcia. Czyli właściwie nie wiadomo za bardzo co to znaczy być materialistą.

Ponieważ nie ma zgody co do pojęcia materia postanowiłem dołożyć tu swoje trzy grosze. Dzięki temu będzie nieco większy bałagan :fight: :) :rotfl:

Moja definicja materii byłaby czysto funkcjonalna, czyli abstrahująca od aktualnego stanu wiedzy naukowej. Byłaby więc bardziej "filozoficzna". Bo co jest najbardziej podstawowym atrybutem materii?...
Wg mnie TRWAŁOŚĆ i JEDNOLITOŚĆ w rozpoznaniu.
Materią jest dla mnie (z grubsza na razie) wszystko to, co daje się rozpoznawać jako niezmiennie trwałe, nie posiadające (ignorujące) pierwiastka osobowego, czyli reagującego w sposób wolny, nieprzewidywalny.
Mówiąc inaczej materią byłaby pewna opozycja wobec ducha, umysłu, który miałby się cechować wolnością.
"Materią" jest to co "jest" teraz i takim pozostanie, bez względu na to, czy komuś się to podoba, czy nie. Materią jest to, czego nie możemy wymazać zaprzeczeniowym aktem woli. Przedmiot jest "materialny", dlatego że pozostaje niezmiennie takim nie tylko dla jednego rozpoznającego, ale również dla wszystkich innych. Jeżeli ja mam długopis w ręku, widzę go, a ktoś obok powiada (niezależnie ode mnie) "ty masz długopis w ręku", to domniemywamy o materialności owego długopisu, bo trwałość rozpoznania przenosi się na konkretne osoby (w odróżnieniu od rozpoznania osobistego w rodzaju prywatnej wizji - czyli ktoś widziałby ten długopis, ale nikt poza nim).
Tak wiec "trwałość" rozpoznania rozumiem tu znacznie szerzej, niż można by się spodziewać w pierwszym odruchu rozpoznania słowa. Chodzi mi o trwałość nie tylko na poziomie, że się owo coś nie rozleci, nie zepsuje, ale właściwie przede wszystkim jako trwałość "tak samość" rozpoznania przez wiele różnych istot. Kamień jest uważany za materialny dlatego, ze RÓŻNE OSOBY, w RÓŻNYCH MOMENTACH CZASU, rozpoznają ten kamień jako ciągle taki sam (z grubsza, bez wchodzenia w szczegóły).
Taka definicja rodzi ciekawe pytania: a zmienność będąca trwałą zmiennością (np. trwały liniowy wzrost)?...
Trwała zmienność (nie fluktuująca) jakoś faktycznie zbliża zmienność do poziomu "materialnego". W szczególności ruchomy obiekt (asteroida) nie przestaje być materialny tylko dlatego, że jest ruchomy. Zatem pewna forma zmienności byłaby przynależna do pojęcia materii. Ale inna forma już nie?...
Jaka zmienność nie jest "materialna"?
- Przede wszystkim zmienność charakteryzująca się WOLNOŚCIĄ, nieprzewidywalnością. W zasadzie najdoskonalszą formą "nie materii" byłby tutaj chaos. Taka jakaś kwantowa bulgocząca "zupa", w której pojawiają się zupełnie nieprzewidywalnie różne byty, cząstki, konfiguracje, byłaby niematerialna z natury rzeczy, bo zanim byśmy zdążyli się zorientować co się pojawiło, to coś by znikło, a my nie wiedzielibyśmy co właściwe tam było. Oczywiście, można założyć, że może NIC nie było. Ale takie NIC jest chyba czymś bardziej określonym, przewidywalnym dla umysłu, niż chaos. Bo NIC jest jednolicie puste, więc w tej swojej jednoznaczności przewidywalne, jakoś prawie "materialne".
Osobiście kwestię materii i ducha widzę tutaj w konfiguracji jang - jin. Wg Hegla mamy wizję wolności, jako coś czerpiącego z konieczności (praw/stabilnych konfiguracji) - wolność, uświadomiona konieczność. I tak chyba musi być o tyle, że wolność kompletnie chaotyczna, taka "bez ładu i składu", choć mogłaby być uznana jako "pełna" (bo przecież możliwie jest w niej WSZYSTKO) - taka wolność nie jest satysfakcjonująca w kontekście duchowym. Wolność do wszystkiego, to wolność do niczego, to WOLNOŚĆ NIEROZPOZNAWALNA, nie sterowana umysłem, nie mająca atrybutu indywidualności. Dopiero reguły/prawa/konieczności nałożone na chaos budują nową formę wolności, w której PRZEWIDYWALNOŚĆ (a z niej ROZPOZNAWALNOŚĆ) stają się nowymi funktorami na arenie istnienia. Dopiero mając mieszaninę chaosu i reguł, możemy zacząć mówić o poprawnym myślowo istnieniu - czyli o rzeczach rozpoznawalnych w sposób trwały (a nie ulotny, jak wizje, fantazje), niezależny od chęci, czy nastawienia podmiotu rozpoznającego.
Z taką definicją materii jest, niestety, pewien problem. W jej zasięg "wskakują" także takie fenomeny czysto duchowe, które są trwałe z innych powodów, niż te znane z oddziaływań materii. Inaczej mówiąc, przy takiej definicji "materią" staje się także np. czyjś nieprzejednany upór. Bo jest on trwały, rozpoznawalny.
Ale... niech będzie. Może warto to "wziąć na klatę" i czyjś brak elastyczności wrzucić w "materię" jego umysłu. To ma pewien sens - jeżeli ktoś ma umysł tak zabetonowany w jakimś zakresie, że w ogóle nie jest możliwa zmiana, to ów aspekt staje się w pewnym sensie właśnie "materią", twardą barierą tegoż umysłu. Z resztą owa "bariera" nie jest tu nawet słowem wartościującym - tzn. nie twierdzę wcale, że owo zabetonowanie umysłu prowadzi do czegoś "złego". Ono po prostu stwarza jakoś świat danej osoby, konstytuuje ją.
Tu warto dodać, że tak rozumiana MATERIA JEST PROTOKOŁEM POROZUMIEWANIA SIĘ ISTOT MYŚLĄCYCH (być może nie jedynym protokołem, ale zawsze). Aby cokolwiek komuś przekazać, niezbędne jest domniemanie, że druga strona widzi dany aspekt w sposób identyczny, trwały (nooo.... może nie całkiem identyczny, ale przynajmniej mocno podobny) jak widzi to przekazujący. Tylko wtedy możliwe jest przekazanie tego, co chcemy, a nie "nie wiadomo czego". Czyli "materialność" jest wręcz niezbędna, aby wolne istoty duchowe miały szansę prowadzić ze sobą grę intelektu. Na czymś - TRWAŁYM - musi się przecież owa gra osadzić, bez trwałości nie byłoby się do czego ODWOŁAĆ. Tak więc gra umysłów wymaga "materii" w sensie stabilizującej komunikację trwałości ustaleń, bazowych cegiełek rozumowania. Choć ta trwałość to tylko połowa układu, bo dla komunikacji niezbędne jest przeciwwaga materii - zmienność, indywidualna interpretacja, która nada komunikacji cel i sens. Dopiero wtedy robi się ciekawie. :)

Podsumowując - w moim przekonaniu jest sens mówić o ogólnej, niezależnej od fizyki koncepcji materii. Ta koncepcja w stronę materialności kieruje wszystkie te aspekty, które w niezliczonych rozpoznaniach różnych umysłów, zachowują się w sposób trwały, przewidywalny, rozpoznawalny. Materialność jest tu więc niejako aspektem trwałości, przeciwstawiając się aspektowi wolności. Ale wolność bez trwałości nie ma szansy zaistnieć na poziomie innym, niż elementarnego, nierozumnego, niekonfigurowalnego chaosu - czyli faktycznie NIEBYTU. Wszystko co ISTNIEJE gdzieś musi być rozpoznawane, pozostając w napięciu pomiędzy tym co bezmyślnie, materialnie trwałe, a prochaotycznie nadmiernie wolne.

Chociaż...
To właściwie tylko początek myśli na ten temat. W szczególności należałoby chyba wyjaśnić lepiej na czym polega owa PRAWDZIWA WOLNOŚĆ - czyli wolność duchowa, niechaotyczna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:01, 12 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:55, 12 Gru 2014    Temat postu: Re: Materia

Istnienie niematerialne
Można by zadać sobie pytanie o sensowność pojęcia istnienia w kontekście rzeczy niematerialnych. Materialiści chcieliby pewnie jakoś uznać, że prawdziwe istnienie dotyczy materii, a wszystko inne to ułuda, albo przynajmniej jakaś ułomna forma istnienia.
Aby problem zilustrować zadam dość proste pytanie: czy liczby istnieją?
Z jednej strony - materialnie - na pewno nie istnieją, bo nie ma atomów, czy cząstek elementarnych, z których są zbudowane. Ale z drugiej strony matematyka "istnieje" jako budulec myślowy wszystkiego co dane jest nam postrzegać. Jeśli byśmy liczyli wierzchołki trójkąta, to zawsze wyjdzie nam 3 - niezależnie od sytuacji, osoby, czasu. W tym sensie, trwałości procedury matematycznego liczenia mamy tu analog materii. Ale tylko analog, bo różnica jest dość podstawowa - liczba jest jednak INTERPRETACJĄ, czyli WYMAGA PEWNEGO MINIMALNEGO POZIOMU PRZETWARZANIA INTELEKTUALNEGO.
To jest ważna różnica - o ile proste, materialne rozpoznanie (istnienia) nie wymaga abstrakcyjnego myślenia, przetwarzania, o tyle pojęcia (czyli coś wyraźnie oderwane od samego aktu doznania) wymagają od rozpoznającego dodatkowej umiejętności. Dalej już jest podobnie - bo matematyczne "istnienie" też jawi się jako trwałość - niezmienność niezależna od czasu, czy osoby.
Przykład z liczbami i matematyką dobrze ilustruje pytanie o istnienie w kontekście rzeczy niematerialnych. Choć właściwie wskazuje tylko początek ciekawej idei. Tą ideą jest postrzeganie samego abstraktu istnienie jako pewnego continuum przejścia - od stanu elementarnego (typu materia) poprzez coraz bardziej złożone formy zależności/powiązań/rozpoznanych konfiguracji. W bardziej zaawansowanych umysłach rozpoznaje się więc nie tylko elementarne wrażenia (światło, zapach, ból, prosta zmiana stanu) ale byty złożone, zespolone, nie związane z konkretnymi bodźcami. Zaawansowany umysł może rozpoznawać takie struktury myślowe jak: sprawiedliwość, zmienność (ogólnie), wartość (ogólnie), celowość. Zaś trwałość owego rozpoznania tych struktur uprawniać będzie do nadawania im waloru "istnienie".

Ciekawym jest w tym kontekście pytanie, czy owo rozpoznawanie jest aktem biernym, czy raczej twórczym?
Czy jeśli wiele osób rozpoznaje pojęcia qualia, to znaczy, że qualia istniały zawsze, czy też, że wytworzył się w umysłach jakiś zbiór reprezentacji, które z grubsza pasują do owego desygnatu. Piszę tu o qualiach dlatego, że wciąż trwają spory, czy owo pojęcie ma racje bytu - w pewnych ujęciach jest ono traktowane jako nadmiarowe, zbędne.

W jednej z książek fantazy pojawia się motyw bogów, którzy żyją dlatego, że są czczeni. Bóg, o którym wszyscy ludzie by zapomnieli, "umierałby". Dlatego bogowie mieliby zabiegać o względy ludzi, domagać się hołdów i wiary. Ten kontekst jest o tyle ciekawy, że pewna masa ludzkich wiar, przekonań, umiejętności rozpoznania umysłem pojęć (jak np. qualia) może być uznana za formę kreacji istnienia dla owych pojęć (trochę analogicznie, jak materia w świecie kwantowym jakoś może kreować się w ramach zasady nieoznaczoności). Z jakichś powodów, pewne struktury myślowe (łączę tutaj myśl z pojęciem "wiary", przekonania) mogłyby uzyskać trwałość, o ile odpowiednio duża grupa ludzi by nimi operowała, wierzyła w nie, przekazywała sobie nawzajem w porozumiewaniu się. Te pojęcia stawałyby się w świecie, jako byty trwałe (podobnie jak trwała jest materia), bo ludzka świadomość (zbiorowa) by je podtrzymała.

Gdybym było Bogiem (tym prawdziwym)
Gdybym sam było Bogiem, to chyba chciałbym być przez byty niezależne i wolne (ludzi) ROZPOZNANYM. Mamy tu trochę analogii do kwestii opisanej wyżej, gdy bogowie z powieści fantazy muszą podtrzymywać swoje istnienie wiarą wyznawców. Ale to jest tylko analog, a nie kompletna idea. Bo Bóg, którego ja rozumiem (na moją miarę) byłby o wiele ambitniejszy od bogów powieściowych - nie szedł by na łatwiznę, nie oczekiwał prostego rozpoznania zmysłami, czy przymusem społecznym. Bóg, którego rozumiem oczekuje rozpoznania wbrew oczywistościom, wbrew prostym (materialnym), trwałym i przewidywalnym fenomenom świata. Właściwie największa frajda z rozpoznania (prawdziwego) Boga jest wtedy, gdy dostrzegany jest w najciemniejszym, najbardziej przeciwstawiającym się sensowi miejscu i czasie. Tam, gdzie nikt takiego rozpoznania by się nie spodziewał. W chrześcijaństwie, w Biblii jest zdanie: większa w niebie radość z jednego nawróconego grzesznika, niż z 99 sprawiedliwych. To trochę obrazuje mi omawiany aspekt - dla mnie człowiek najpełniej, najwspanialej rozpozna Boga (ale także i samego SIEBIE), gdy ujrzy go na samym dnie, w miejscu, w którym nigdy byśmy się tego nie spodziewali. Największe rozpoznanie Boga, to rozpoznanie przez najzatwardzialszego grzesznika, najgorszego złoczyńcy. To zwycięstwo Boga nad nicością, chaosem. Takie rozpoznanie jest niczym eksplozja (supernowej) w świecie ducha, to jednocześnie niezwykły akt twórczy (człowieczej) duchowości. Jeśli takie rozpoznanie byłoby trwałe, stabilne, to w umysłach z nim związanych kreowałaby się "materia" duchowości - jakby analogicznie do materii zjawisk prostych, którą opisywałem w poprzednim poście.
Hehe....
Odjechane to?...
Pewnie tak. Nie będę się upierał, gdy ktoś przedstawi (dobre) argumenty przeciwne. W końcu to tylko pewne idea, a nie weryfikowalny aspekt świata. Ale chciałem ją tu trochę przedstawić jako wyraz pewnej kreacji myśli - trochę jak malunek na płótnie. Nie każdemu obraz namalowany musi się podobać, ale coś tam sobie można odczuwać, nawet wbrew temu podobaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:37, 13 Gru 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jakiś miesiąc temu Wuj w prywatnej rozmowie stwierdził, że "zostałem materialistą". Trochę mnie to zaskoczyło. Właściwie to chyba nie za bardzo wiem, co to znaczy "być materialistą". Typowy materialista chyba uważa, że tym co naprawdę istnieje, jest materia, a duchowość może być co najwyżej jej wytworem, formą emanacji.
Co ciekawe samo pojęcie materii jest niejasne. Jak się wrzuci to hasło do Wikipedii, to opis zaczyna się od... kontrowersji na temat tego pojęcia. Czyli właściwie nie wiadomo za bardzo co to znaczy być materialistą.


Ja bym zdefiniował materię poprzez porównanie do świata komputerów.

Na pewno zachodzą tożsamości:
Sprzęt (materia) = tranzystory, czy bramki logiczne z których zbudowany jest komputer
Programowanie = program komputerowy zaszyty w komputerze

Matematycznie zachodzi:
Sprzęt ## program
## - różne na mocy definicji
czyli:
Sprzęt to fundamentalnie co innego niż program zaszyty w komputerze.
Obserwując działanie komputera, w szczególności gry komputerowe, można odnieść wrażenie że komputer myśli jak człowiek. Różnica jest jednak fundamentalna - komputery nie potrafią myśleć twórczo, nie zrobią niczego co by wyszło poza ramy nakreślone przez programistą, nie mają zatem "wolnej woli"
Człowiek (także wszelkie istoty żywe) w jego punkcie odniesienia ma matematyczną wolną wolę opisaną matematycznie - definicje implikacji.
Teoretycznie programista może zaimplementować w komputerze "wolną wolę" bo działanie operatorów implikacji jest trywialne, ale każdy program natychmiast się tu rozkraczy.

Oczywiście sama materia (sprzęt) nie napisze żadnego programu komputerowego. Program komputerowy pisze wyłącznie człowiek.

Weźmy teraz przez analogię człowieka:
Sprzęt (materia) = mięso z którego zbudowany jest mózg
Duchowość to zdolność do logicznego myślenia i działania zgodnego z wnioskami wynikającymi z tego myślenia.

Podsumowując:
Duchowość to zdolność do logicznego myślenia i działania zgodnego z wnioskami wynikającymi z tego myślenia.
Materia to wszystko to co nie potrafi logicznie myśleć i działać.

Zauważmy, że w świecie zwierząt (drapieżników) znana jest wyrafinowana strategia ataku w celu zdobycia pożywienia (upolowania ofiary), jak również wyrafinowana strategia obrony przed tym atakiem (punkt odniesienia ofiary).
Nie możemy zatem powiedzieć że zwierzęta są głupie, nie mają duchowości, czyli nie potrafią logicznie myśleć.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 0:21, 14 Gru 2014, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:11, 13 Gru 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Materia to wszystko to co nie potrafi logicznie myśleć i działać.

Z drugiej strony możemy powiedzieć, że toczący się po zboczu kamień "logicznie" wyszukuje sobie "optymalną" drogę.
A głupek - człowiek, który ginie jako kandydat do nagrody Darwina jest mocno nielogiczny, mimo całego bagażu duchowości.
Ale to taka luźna uwaga, bo chyba ogólnie myślimy dość podobnie, choć kładziemy nacisk na inne aspekty. W szczególności ja nie traktuję jako czegoś oczywistego "mięsa" mózgu. Wg niektórych mózg jest właściwie tylko przekaźnikiem, czy może filtrem, a decyzje w istocie zachodzą w bardziej duchowej strukturze. Natomiast zgadzamy się chyba co do ogólnego podziału - tzn. duchowość związana z myśleniem, wyborami, a "materialny" hardware nie wybiera, tylko ma opcję "zdeterminowaną" (z dokładnością do nieoznaczoności kwantowej). Choć oczywiście nie wiemy czym - ontologicznie - ów hardware jest. Może symulacją? Może jakąś samorzutną konfiguracją jakichś praklocków rzeczywistości? Monady? Co jeszcze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:43, 13 Gru 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Materia to wszystko to co nie potrafi logicznie myśleć i działać.

Z drugiej strony możemy powiedzieć, że toczący się po zboczu kamień "logicznie" wyszukuje sobie "optymalną" drogę.
A głupek - człowiek, który ginie jako kandydat do nagrody Darwina jest mocno nielogiczny, mimo całego bagażu duchowości.
Ale to taka luźna uwaga, bo chyba ogólnie myślimy dość podobnie, choć kładziemy nacisk na inne aspekty. W szczególności ja nie traktuję jako czegoś oczywistego "mięsa" mózgu. Wg niektórych mózg jest właściwie tylko przekaźnikiem, czy może filtrem, a decyzje w istocie zachodzą w bardziej duchowej strukturze. Natomiast zgadzamy się chyba co do ogólnego podziału - tzn. duchowość związana z myśleniem, wyborami, a "materialny" hardware nie wybiera, tylko ma opcję "zdeterminowaną" (z dokładnością do nieoznaczoności kwantowej). Choć oczywiście nie wiemy czym - ontologicznie - ów hardware jest. Może symulacją? Może jakąś samorzutną konfiguracją jakichś praklocków rzeczywistości? Monady? Co jeszcze?

Według mnie wiemy czym jest hardware zarówno w komputerach jak i w odniesieniu do człowieka.
W odniesieniu do człowieka:
hardware = mięso z którego mózg jest zbudowany
Hardware możemy bez problemu obejrzeć pod mikroskopem, tyle że mięso to fundamentalnie co innego niż program (duchowość człowieka)
Do definicji duchowości bym dorzucił najważniejszą tu sprawę:
Zdolność do abstrakcyjnego myślenia, zdolność do przewidywania przyszłości w sensie takim, na jaki matematyka ścisła pozwala (operatory implikacji).

Przykładowo jeśli mówisz do córki:
Jak powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę

To dajesz córce GWARANCJĘ matematyczną, ze w przypadku powiedzenia wierszyka dostanie czekoladę
Zarówno córka jak i ty doskonale wiecie kiedy w przyszłości zostaniesz kłamcą.
To jest 100% WIEDZA czysto matematyczna i bez znaczenia jest tu rozstrzygnięcie w przyszłości - może np. w chałupę uderzyć samolot zabijając wszystkich, to jest dla tej 100% wiedzy kiedy w przyszłości dotrzymasz słowa/ skłamiesz kompletnie nieistotne.

Przykład z kamieniem który stacza się z górki jest chybiony bo kamień nie myśli, podlega jedynie oczywistym prawom fizycznym.
Gdyby taki kamień potrafił pójść pod górkę albo podskoczyć gdy mu przekażemy że dokładnie to ma robić to wtedy mielibyśmy podstawy twierdzić, że to jest istota i żywa i myśląca.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 0:19, 14 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:58, 13 Gru 2014    Temat postu:

No, i "pomiąchał" pojęcia ten o bardzo małym rozumku... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin