Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksje nad naturą istnienia

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:52, 04 Lis 2019    Temat postu: Refleksje nad naturą istnienia

Czym jest istnienie?
Zamierzam tutaj zamieścić garść refleksji nad tą ideą. Nie będzie tu definicji. Definicja bowiem sama zawsze się do czegoś odwołuje; do czegoś co istnieje. Zatem musielibyśmy wiedzieć najpierw czym jest to coś, co miałoby być tym wyjaśnianym. A więc procedura nam się wywali.
Ale o istnieniu można też mówić inaczej - niczego jako samo istnienie NIE WSKAZUJĄC. Bo nie da się wskazać, nie da się powiedzieć "to jest właśnie to, zobaczcie!" - to wypalić nie ma szansy.
Umysł jednak może odkrywać po kolei pewne zakładki związane z ideą istnienia, trochę na podobieństwo czytania książki, w której każda strona coś tam dodaje do całościowego opisu. Tak spróbuję tę sprawę ująć.

Adekwatność czy wolność? - pierwszy dylemat istnienia
Istnienie nie pasuje nam w ogóle do intuicji językowej "coś". Istnienie nie jest cosiem, jest bardziej odniesieniem, sposobem, jawieniem się, zachowywaniem. Ale to też nie wyczerpuje sprawy.
Ważnym rzutem myśli na ideę myślenia wydaje mi się dualistyczny dylemat adekwatności z wolnością.
Istnienie zmierza ideowo w stronę konceptu adekwatności - coś "jest", jeśli ODPOWIADA SWOJEMU WZORCOWI, jest JAKIEŚ. Coś nijakiego do cna, to coś nieistniejącego. Idąc dalej tym tropem pewnie chciałoby się uznać, że im więcej tej adekwatności uda się "zgromadzić", tym bardziej wyraziste zrobi się istnienie. Do pewnego stopnia to nawet podziała, ale tylko do pewnego stopnia...
Bo istnienie, które zatraci aspekt przeciwny, sprzeczny z pierwszym, czyli aspekt nieokreśloności, wolności w pewien sposób się "wyrodzi". Coś tak bardzo adekwatnego z tymi powiązaniami, obrazami, wzorcami jakie by go miały "przyszpilić" zacznie nam jakby...
znikać, rozmywać się. Rzeczy absolutnie pewnych i stałych nie zauważamy. Coś co nigdy nie miało pierwiastka wolności, czego nigdy nie zaprzeczono, bo to było absolutnie stałym elementem rzeczywistości, staje się niedostrzeganym tłem. Od początku było tłem i nigdy nie było dostrzeżone. Więc - przynajmniej patrząc z perspektywy tych innych obserwatorów/bytów - które danej rzeczy nie miały szansy jakoś zaprzeczyć, zauważyć jej nieobecność - będzie nieistniejące.

No tak - ktoś powie - wciskasz tu, MIchale jakichś obserwatorów. Ja się nie jednak pytam o to, czy ktoś coś widział, tylko czy to naprawdę jest? Chodzi mi o istnienie OBIEKTYWNE.
Ja mu na to jednak odpowiem: ale jak mielibyśmy to stwierdzać?...
Przecież jeśli ktoś istnienia nigdy nie stwierdził, to nawet nam do głowy ono nie przyjdzie. Jeśli ktoś nie stwierdził, nie zauważył, nie przyszło nawet do głowy owo coś, to nie mamy tego czegoś ODRÓŻNIĆ od wymysłu, absolutnej fantazji, czy nawet absolutnego niebytu. To właśnie sposobem na to, aby odfiltrować istniejące od wyfantazjowanych jest jakieś STWIERDZENIE TEGO, zweryfikowanie. Zadeklarowanie "ja chcę prawdy obiektywnej" przy jednoczesnym zlekceważeniu idei stwierdzenia czegoś, jest drogą w sprzeczność, w niemożliwość zrealizowania własnych celów. Tak więc jednak, jeśli o istnieniu w ogóle mamy mówić w sensie odróżniającym je od wszelkich fantazji, to konieczne będzie zdanie się na to, że ktoś owo istnienie powinien zaobserwować, albo przynajmniej MÓC ZAOBSERWOWAĆ. Więc jednak przywracam tutaj (na stałe) istnienie jako coś, czego nie da się omawiać bez uznania idei obserwatorów.
Ktoś tu być może spyta także w kontekście samej obserwacji: a NAPRAWDĘ jak to jest?
- Może jedni obserwatorzy mogą daną rzecz spostrzec w zmienności, a inni nie. Czyli "obiektywnie" chyba dana rzecz istnieje dla jednych, a nie dla drugich?...
- Problem w tym, że nawet takie podejście jest w pewien sposób wątpliwe. Wyobraźmy sobie, ze wszyscy możliwi obserwatorzy rzeczywistości Z WYJĄTKIEM JEDNEGO "postrzegają coś jako tło", czyli po prostu NIE postrzegają tego. Ten zaś jeden jedyny obserwator postrzega owo coś w zmienności - czasem tego nie postrzega, potrafi to odróżniać od tła. Czy ten jeden obserwator względem wszystkich innych ma przeważać o absolutności owego bytu?!... :shock:
A jeśli to postrzeganie czegoś jest wynikiem wyłącznie jakiejś szczególnej pulsacji w zmysłach samego jedynego postrzegającego?...
- Tak przecież też może być.
Przeciwstawienie jednego wszystkim pozostałym i rozstrzygnięcie obiektywności na jego korzyść jakoś chyba kłóci się właśnie z ideą obiektywności, która raczej preferowałaby wskazanie na korzyść tej opcji, która jest powszechnie przez (nawet prawie) wszystkich uznana, zaś ekskluzywne wyjątki raczej złożymy na karb błędu, a nie odwrotnie.

Dlatego do układanki w istnienie musimy włączyć WOLNOŚĆ. A nawet zaryzykowałbym mocniejszą tezę, iż trzeba dołączyć też szczególny tej wolności komponent - CHAOS, BIAŁY SZUM, "wrzącą zupę możliwości".
Musi coś być, co buduje TŁO DLA ISTNIENIA, coś co powoduje, że istnienie jakoś zauważymy. Ciekawe, że ów efekt tła, czy może KONIECZNOŚCI DODANIA TŁA jest odkrywany przez badaczy - tak psychologów, jak i kognitywistów. Nasze zmysły też potrzebują tła, aby coś dostrzec. Nawet treningi sztucznej inteligencji uwzględniają konieczność stworzenia tła - są takie techniki uczenia maszynowego, które właśnie działają w oparciu o rozmycie rozpoznawanych przez taką AI obiektów, zastosowanie specjalnie wygenerowanych błędów, fałszów. To jest bardzo ciekawa idea - fałsz, jako coś co wyłania prawda, co - poprzez bycie samym tylko tłem - powoduje, iż prawda zaczyna być postrzegana.
Tak więc istnienie warto jest traktować jako coś zawieszonego - rozpiętego między dwoma skrajnościami: adekwatnością, budującą trwałość odniesień, konkretność więzów, a wolnością i chaotycznością rysującą tło, powodującymi że istnienia mają się z czego wyłaniać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:07, 05 Lis 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 05 Lis 2019    Temat postu: Re: Refleksje nad naturą istnienia

Istnienie a świadomość
Jeszcze bardziej zawikłany (niż ten poprzedni z adekwatnością i wolnością) dualizm tworzy się na linii związku istnienia ze świadomością i budową trwałości

Istnieje wyłącznie to, co jest na tyle trwałe, iż nie zapadnie się w nicość/chaos zanim ktokolwiek/cokolwiek zdąży się zorientować, że to w ogóle jest. Próżnia kwantowa, z niezliczoną ilością wirtualnych cząstek pojawiających się na czas wynikający z zasady nieoznaczoności Heisenberga jest tu dobrym analogiem.
Stwierdzić, że coś istnieje można tylko mając jakieś związki tego istniejącego z resztą istnień.
Inaczej mówiąc, coś co istnieje tylko we własnym, ekskluzywnym wszechświecie, nie kontaktującym się nijak z żadnym innym wszechświatem jest bytem kompletnie iluzorycznym, niestwierdzalnym. Takich - potencjalnie "istniejących" - bytów może być tryliony trylionów do potęgi biliard, a mimo to wszystko to, co jest - czy w naszym wszechświecie, czy dowolnym innym wszechświecie, znanym dowolnej innej istocie/pbserwatorowi - będzie funkcjonować w sposób absolutnie nieodróżnialny. Takie "istnienie", które rzekomo "jest", ale jest niepotwierdzalne w jakimś tam wręcz LOGICZNYM SENSIE, powinno być traktowane jako brak istnienia. Bo nawet kompletna iluzja, coś powstałego wyłącznie w umyśle zaburzonym i chorym, ale jednak zawartym we wszechświecie mającym jakiś tam z czymś kontakt - taka iluzja ma przynajmniej minimalny wpływ, stając się "czymś" (oddziałującym), czyli stwierdzalnym. Czyli wobec tego iluzja jest na wyższym poziomie stwierdzalności.

Ale pojawia się pytanie: JAK miałby zostać stwierdzony ów fakt, że owe "więzy istnienia" zostały jakoś poruszone, a w szczególności, że świadczą one o czymś co jakoś jest wyłonione z tła, nie zaś pozostaje szumem?
Do tego niezbędne jest PORÓWNANIE.
Istnienie stwierdzić można wyłącznie wtedy, gdy:
ZRÓŻNICOWANY ZOSTANIE stan bez istnienia ze stanem z istnieniem tego. Coś tu "musi poczuć różnicę". Ale jak odbywa się różnicowanie?
- Musi zostać SKONFRONTOWANY STAN POPRZEDNI ZE STANEM NASTĘPNYM. Do tego jest niezbędne:
- pamięć (stanu który już nie jest aktualnym)
- możliwość WYBORU (a z nim minimum dwie możliwości - opcje, które zrealizować się MOGĄ, choć NIE MUSZĄ).
Tylko wtedy zaistnieje jakoś idea ZMIANY, a z nią, że coś "jest" (jako odróżnienie od "nie ma go").
To zaś - cały ten przepis ze świadomością, wyborem (wolnością) to już niemal definicja świadomości. Może świadomości bardzo ograniczonej, preświadomości, opartej o jakąś bazową reaktywność, ale wszystko co trzeba już mamy:
- jakaś forma porównawczego MYŚLENIA
- jakaś forma OCZEKIWANIA
- wybór, a z nim WOLNOŚĆ.
- DYNAMICZNY CHARAKTER funkcjonowania.

Dlatego można zaryzykować tezę, iż każde istnienie musi być związane z - przynajmniej elementarną - postacią świadomości porównawczej.
Taka świadomość jednocześnie jest w stanie konstruować ideę TRWAŁOŚCI. Stwierdzanie istnienia, stałości jakiejś zmiany względem innych aspektów, buduje trwałość. Czy nam się owa trwałość czasem za chwilę nie wysyci, jakoś nie będzie habituowała?
- To jest już inne pytanie.
Ważne jest, że ta świadomość musi w ogóle być, aby istnienie było stwierdzalne. Inaczej nawet tego nie ma jak sobie wyobrazić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:37, 05 Lis 2019    Temat postu: Re: Refleksje nad naturą istnienia

Trwałość i nieodpartość istnienia
Istnienie - z definicji (choć nie będzie tu ścisłej definicji... :rotfl: ) - traktuję jako ten atrybut ODRÓŻNIAJĄCY JAWIENIE SIĘ CZEGOŚ TRWAŁE, OD ILUZJI.
Tak to zwykle się dzieje - mówimy w języku np. o jakichś zjawiskach: to nie istnieje, to jest iluzja.
Zatem, jeśli ten językowy schemat zachowamy, uznamy za właściwy, to obraz tego, czym jest istnienie jeszcze bardziej się komplikuje. Bo oto będziemy mieli w zasięgu rozważań dwa typy (potencjalnego) istnienia:
- istnienie rzeczywiste
- istnienie iluzoryczne.

Co je odróżnia?
- Trwałość i swego rodzaju nieodpartość!
Można też użyć tu słowa niezaprzeczalność.

Jeśli coś nam mignęło w gałęziach, zobaczyliśmy to na krótko, lecz - po bliższym przyjrzeniu się - tego nie widać, jeśli nie potwierdziliśmy tego doznania, to pewnie powiemy "zdawało się", bądź "to było złudzenie" (iluzja). Jeśli jednak doznania związane z istnieniem składają nam się W SPÓJNĄ CAŁOŚĆ, trwając pomimo czynników rozpraszających, POWRACAJĄC DO STANÓW POPRZEDNICH, to będziemy mówili zapewne o "istnieniu".
Wniosek przyjąłby tutaj następującą postać:
Wyróżnikiem dla istnienia jest trwałość w obliczu zmienności otoczenia, warunków, kierunków spojrzenia, mechanizmów weryfikacji.

Biorąc do ręki kubek myślimy o nim jako o "istniejącym" ponieważ:
- daje PRZEWIDYWALNE doznania, gdy patrzymy na nieco Z RÓŻNYCH STRON
- daje PRZEWIDYWALNE doznania, gdy badamy go RÓŻNYMI ZMYSŁAMI - np. dotykamy i czujemy opór w miejscu, gdzie jest kubek rozpoznawany wzrokiem
- daje PRZEWIDYWALNOŚĆ, gdy PORÓWNAMY RELACJE RÓŻNYCH OBSERWATORÓW
- daje PRZEWIDYWALNE doznania w RÓŻNYCH CHWILACH CZASU.
Wszystko to oczywiście ma swoje granice, bo kubek może się rozbić, zgubić etc. ale jednak w znaczącym zakresie to obowiązuje.

Ważny w tym kontekście jest aspekt REAKCJI NA CHAOS i SPONTANICZNOŚĆ ROZPOZNAŃ.
Rozpoznanie kubka istniejącego nie jest czymś zasugerowanym, wyuczonym. Nazywanie go "kubkiem" jest wyuczone, jednak rozpoznanie już nie. Jeślibyśmy zrobili eksperyment, w ramach którego np. stawiamy kubek na krawędzi stołu (tak, że grozi to jego upadkiem), stawiając naprzeciw drzwi, to przypadkowo wchodzące do pokoju osoby, zapewne SPONTANICZNIE ten kubek dostrzegą i z dużym prawdopodobieństwem zareagują przestawieniem go tak, aby nie spadł. Zrobią to nic o tym kubku wcześniej nie wiedząc, nie będąc nijak przygotowanymi na tę sytuację.
Jeśliby do pokoju w którym postawiono na środku stołu szczególnie frapującą figurkę weszła kompletnie przypadkowa osoba, to z dużym prawdopodobieństwem DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ, że spostrzeże tę figurkę i skomentuje ją: ooo, ale ciekawa figurka! (czy coś podobnego).
To jest bardzo ważna cecha tego rzeczywistego istnienia - SPONTANICZNOŚĆ ROZPOZNAŃ (przeciwieństwo rozpoznań wyuczonych).

Istnienie prawdziwe jednak "broni się" przed swoją destrukcją w jeszcze bardziej zaawansowany sposób. Możemy np. sprawdzać istnienie kubka ukrywając go na liczne sposoby - stawiając wyżej, niżej, pomiędzy sprzętami, nawet w zamkniętym pudle. Ale obserwator, który CELOWO POSZUKUJE takiego kubka najczęściej w końcu go odnajdzie. Będzie to efekt przewidywalny - inni poszukujący będą mieli podobne osiągnięcia (może nie wszyscy, ale większość).

Tu docieramy do kolejnego bardzo ciekawego aspektu związanego z percepcją istnienia - SPOŁECZNĄ SPÓJNOŚCIĄ.
Kombinując ze sobą (jak w przykładzie wyżej z poszukiwaniem ukrytego kubka) wielość obserwatorów i jakąś postać chaotyczności wplecionej w istnienie wskazanego bytu, zaobserwujemy podobieństwo, przewidywalność efektu w przypadku gdy mamy do czynienia z istnieniem realnym.
Z istnieniem iluzorycznym (wymyślonym tylko sobie przez kogoś) tego efektu nie będzie. Tzn. jak ktoś sobie wymyśli "kubek w szufladzie", to żaden z niezależnych obserwatorów jednak tego kubka w szufladzie nie znajdzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:11, 05 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 02 Gru 2019    Temat postu: Re: Refleksje nad naturą istnienia

Koncept istnienia, a zagadnienie stwierdzenia istnienia

Zadałbym na początek dość przewrotne pytanie: czy jest sens mówić o istnieniu czegoś, czego nie da się potwierdzić żadną postacią dowodu, czy bezpośrednim odczuciem?...
- Przez wiele lat (do dzisiaj) moja odpowiedź tutaj brzmiałaby NIE. Dzisiaj dotarło jednak do mnie, że aspekt ISTNIENIA POTENCJALNEGO zawierającego w sobie możliwość odkrycia czegoś, jako istniejącego, domaga się uznania, że istnienie może być niewykrywalne, a jednak może być. Bo jeśli założymy opcję odwrotną, to nie mielibyśmy "logicznego prawa" pytać o to, czy coś - jeszcze nieodkryte - istnieje. A tak często robimy.

W ogóle warto zauważyć, że istnienie w znaczeniu matematycznym, a istnienie ontologiczne, to wyraźnie dwa inne pojęcia. Dla matematyka coś "istnieje" jeśli spełnia aksjomatykę teorii. Na płaszczyźnie euklidesowej punkty "istnieją" i nie pytamy się, kto je tam ustawił, narysował. Sam fakt, że definiuje się płaszczyznę jak te punkty, które tam sobie myślowo rezerwujemy, wystarcza dla istnienia. Podobnie z dowolnym innym bytem matematycznym - np. dowodząc, że "istnieje okrąg", który jest styczny do jakiejś prostej, a ma środek w określonym punkcie, wykazujemy iż taki okrąg jest zgodny z aksjomatyką. Nie pytamy, czy ktoś fizycznie taki okrąg w tym miejscu umieścił (narysował). On "jest", bo DA SIĘ GO SKONSTRUOWAĆ.
Inaczej jednak jest z istnieniem ontologicznym. Nie wystarczy wykazać, że posiadanie psa przez Kowalskiego jest niesprzeczne z jakąś tam aksjomatyką. Kowalski "ma psa" jeśli ktoś WYKRYJE tego psa, jeśli ZAJDZIE ZDARZENIE, w którym ów pies zostanie odpowiednio potwierdzony. To jest zupełnie inny koncept istnienia.
Myślę, że często nie zdajemy sobie z tej różnicy sprawy.

Wracając do pytania o istnienie czegoś, czego jednak NIE wykryliśmy. Załóżmy, że owo coś jest niesprzeczne z postulatami tej wiedzy, którą uznajemy za pewną. Bo gdyby z tymi niezbędnymi, pewnymi założeniami na temat świata owo istnienie było sprzeczne, to byśmy sobie w ogóle takim istnieniem nie zaprzątali głowy - ono byłoby już MATEMATYCZNIE WYKLUCZONE. Ale oto przyjmijmy, iż jest inaczej - mamy pewien BYT POSTULOWANY, , który być MOŻE, LECZ NIE MUSI. Potwierdzenie takiego bytu STARTUJE OD STANU NIEWIEDZY. Nie wiemy, czy ten byt da się potwierdzić, myślimy o jego potencjalnym istnieniu, stawiając sprawę w oparciu o TEST ROZSTRZYGAJĄCY.
Czym jest taki test rozstrzygający?
- Jakimś KOLEJNYM POSTULATEM, że jeśli coś powinno być, to powinno pojawić się zdarzenie typu X, może Y, może Z. A my tego nie wiemy, czy się pojawi.
Czyli stwierdzanie istnienia robi się tu trochę podobne do tej procedury matematycznej - aksjomatycznej, uzupełnionej o postulat ZDARZENIA, czegoś co miejsce w czasie, jest jakoś rejestrowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin