Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

10 maja - Notatki połamańca - Kwiat czerwony

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: wujzboj
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 10 Maj 2015    Temat postu: 10 maja - Notatki połamańca - Kwiat czerwony

70 lat to długi czas.

Przez tyle czasu wiele się może zmienić. I wiele się zmieniło. Ale fakty powinny pozostać takie same.

A fakty były i są takie, że 70 lat temu przez Polskę przeszła Armia Czerwona, przynosząc nam co prawda stalinowską dyktaturę, ale przy tym ratując nas od znacznie gorszego losu: od zagłady, wysiedlenia, i zamienienia niedobitków w tępych niewolników nadludzi. Na nasze szczęście, Armia Czerwona pokonała nadludzi pod Stalingradem i w pościgu za nimi dotarła do Berlina, gdzie zawisła także polska flaga:
III Rzesza zniknęła z powierzchni ziemi, zabierając ze sobą niezliczone miliony ludzkich istnień. Wśród nich miliony istnień żołnierzy z całego świata: niemieckich, polskich, a przede wszystkim - radzieckich. Pozostawiła po sobie dramat stalinizmu we wschodniej Europie, w tym we wschodnich Niemczech i w Polsce.

Dzisiaj*, w Dzień Zwycięstwa nad Faszyzmem (który w Rosji obchodzony jest jutro, bo według czasu moskiewskiego w momencie wejścia kapitulacji w życie był już 9 maja), prezydent Niemiec, Joachim Gauck, odwiedzał groby radzieckie i składał na nich kwiaty. Przez dwa ostatnie podkreślał też, że Armia Czerwona wyzwoliła Niemców od terroru hitlerowskiego i że za to należy się jej żołnierzom wdzięczność. Zwrócił też uwagę na niechętnie wspominany fakt, że żołnierze radzieccy ginęli milionami w niemieckich obozach jenieckich, z głodu, z zimna, mordowani.
      *Felieton ten pisałem 8g-go maja, ale nie zdążyłem przed ciszą wyborczą i wysyłam go dopiero teraz, po zamknięciu lokali wyborczych.
Niemiecki minister spraw zagranicznych, Frank Walter Steinmeier pojechał do Wołgogradu, by razem z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych, Siergiejem Ławrowem, złożyć hołd obrońcom Stalingradu. Angela Merkel pojedzie 10-go maja do Moskwy by uczcić Dzień Zwycięstwa nad Faszyzmem. Także inni przywódcy europejscy pojawią się z tej okazji w Moskwie.

Pan prezydent Bronisław Komorowski ma alibi, bo akurat trafiły mu się w domu wybory. Ale... gdzie są te kwiaty, Panie Prezydencie?

    Na zdjęciu: „Cm radziecki006” autorstwa I, Irekw. Licencja CC BY-SA 3.0 na podstawie Wikimedia Commons

    http://640px-Cm_radziecki006.jpg//commons.wikimedia.org/wiki/File:Cm_radziecki006.jpg#/media/File:Cm_radziecki006.jpg
    Klip YouTube: Marlena Dietrich, Sag mir wo die Blumen sind
Zamiast kwiatów, dowiedzieliśmy się parę dni temu, że Defilada Zwycięstwa w Moskwie pokazuje nam, jak bardzo Polska jest dziś zagrożona przez Rosję i że jeszcze nigdy wojna nie była tak blisko. A że 9 maja to niesłuszne święto komunistyczne, polskie obchody w przyszłości przenosimy na stałe na słuszny, nie-czerwonoarmijny 8 maja.

Steinmeier natomiast podkreślił, że nie należy instrumentalizować historii.

Ja nie mam za grosz zaufania do tego, co mówią politycy. Politycy zawsze mówią to, co uważają za korzystne dla swojej kariery; nic w tym dziwnego, do tego są ewolucyjnie przystosowani. No właśnie. Skąd naraz taka wysypka na niemieckim sumieniu? Okrągła rocznica, czy może coś więcej?

Coś wygląda na to, że ktoś chciałby wrócić na rosyjskie rynki. W zasadzie to nie tylko ktoś, ale wszyscy. Tyle, że jak wszyscy to wszyscy, ale Polska nie.

Obawiam się, że po raz kolejny zostaniemy z ręką w nocniku. Wiernie przy boku Ukrainy.

A drugą ręką szukając po omacku rynków zbytu w Singapurze i na Antarktydzie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:31, 10 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:47, 12 Maj 2015    Temat postu:

Będzie trochę chyba nie na temat, ale...
Cytat:
Przez dwa ostatnie podkreślał też, że Armia Czerwona wyzwoliła Niemców od terroru hitlerowskiego i że za to należy się jej żołnierzom wdzięczność.
Armia Czerwona wyzwoliła przynosząc niewolę. Poza tym przecież Niemcy w większości się na ten terror hitlerowski godzili! Więc co to za terror, który sami zaprowadzili?
Cytat:
Zwrócił też uwagę na niechętnie wspominany fakt, że żołnierze radzieccy ginęli milionami w niemieckich obozach jenieckich, z głodu, z zimna, mordowani.
I na odwrót- ilu, nie tylko Niemców oczywiście, zginęło w sowieckich różnorodnych obozach i na zsyłkach!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:57, 13 Maj 2015    Temat postu:

wuj napisał:
Przez dwa ostatnie podkreślał też, że Armia Czerwona wyzwoliła Niemców od terroru hitlerowskiego i że za to należy się jej żołnierzom wdzięczność.
Piotr napisał:
Armia Czerwona wyzwoliła przynosząc niewolę.

O tym przecież i ja pisałem, i Gauck też to podkreślał (czego akurat nie napisałem). Ale może nie wyraziłem się dostatecznie jasno, zapominając o tym, że dzisiejsza propaganda wbiła ludziom w głowy zakłamany obraz rzeczywistości, byle tylko móc z jeszcze jednej strony przyłożyć "lewakom" i "komuchom", eliminując zawczasu część konkurencji do władzy. Spróbuję więc bardziej otwartym tekstem.

Zarówno w Polsce jak i w Europie wschodniej skala terroru stalinowskiego była rzędy wielkości mniejsza od skali terroru nazistowskiego. Oczywiście, z punktu widzenia konkretnej osoby to w sumie obojętne, czy paznokcie zrywa jej gestapowiec czy bezpiek; ból jest ten sam. Dla niejednego wyzwolenie to było przejściem z deszczu pod rynnę; tym bardziej, że żeby paść ofiarą terroru stalinowskiego, trzeba było przedtem ten hitlerowski jakoś przetrwać. Ale powtórzę: skala jest nieporównywalna.

Dla Polski i - statystycznie rzecz biorąc - dla Polaków Armia Czerwona przyniosła po prostu życie. Wybawienie od albo śmierci, albo eksportacji, albo upadlającego zniewolenia. Prawica - szczególnie ta hurra-nacjonalistyczna - nienawidzi tego faktu, ale gdyby nie Armia Czerwona, nie byłoby Polski ani dziś, ani w ogóle już nigdy.

A dla Niemców? O ile terror nazistowski był może mniej odczuwany przez Niemców niż terror stalinowski przez obywateli ZSRR, o tyle DDR była już znacznie mniej represyjnym państwem, niż III Rzesza. Poza tym hitleryzm miał zaprogramowaną wojnę, co w praktyce oznaczało dla każdego duże ryzyko znalezienia się na froncie. A końcowe chwile III Rzeszy były koszmarem dla wszystkich, od dzieci do starców, bo każdy był gnany do okopów, z bronią czy bez broni. Hitler powiedział, że jeśli Niemcy nie są w stanie panować, to nie są godni istnienia jako naród. Dlatego kazał też niszczyć wszystkie niemieckie dobra kulturalne i całą infrastrukturę. Na szczęście dla Niemców i Niemiec, duża część tych rozkazów nie została wykonana, wielu dowódców odważyło się je ignorować. Kapitulacja zakończyła ten koszmar i szansa przeżycia, pomimo narzuconego ustroju i pomimo okupacji, znacznie się poprawiła w stosunku do tego, co było przed wojną (biorąc pod uwagę nieuniknioność wojny, zaprogramowaną w ideologii NSDAP).

Piotr napisał:
Poza tym przecież Niemcy w większości się na ten terror hitlerowski godzili! Więc co to za terror, który sami zaprowadzili?

Na szczycie swojej popularności, NSDAP zdobyła nieco powyżej 43% głosów; potem już jej spadało. Pamiętaj przy tym, że gdy Hitler zrezygnował z pomysłu przejęcia władzy przez zamach stanu i postawił na legalne metody, to zrezygnował także z agresywnej retoryki antysemickiej i wojennej. Przedstawiał siebie jako przywódcę, który dąży do pokoju w Europie i domaga się tylko, aby pokój ten opierał się na sprawiedliwych dla Niemiec warunkach, bo tylko wtedy może być trwały. Kreował się przy tym na wodza wszystkich Niemców, działającego w interesie wszystkich Niemców. I nie krył się też ze swoją wrogością wobec demokracji - co, przy trudnościach politycznych i gospodarczych, z jakimi borykała się Republika Weimarska, padało na podatny grunt. Podobna retoryka używana jest dziś w Polsce, i kupuje ją część społeczeństwa porównywalna do tej, jakiej sprzedać ją umieli agitatorzy NSDAP. I to wszystko POMIMO tego, że ludzie powinny przecież czegoś się z historii nauczyć.

Niestety, w szkołach i w mediach mówi się w taki sposób, żeby dokopać "lewakom" i połechtać nacjonalistyczne uczucia, a nie w taki sposób, żeby dało się wyciągnąć naukę z wydarzeń historycznych i żeby cieprienia i przelana krew nie poszły na marne.

wuj napisał:
Zwrócił też uwagę na niechętnie wspominany fakt, że żołnierze radzieccy ginęli milionami w niemieckich obozach jenieckich, z głodu, z zimna, mordowani.
Piotr napisał:
I na odwrót- ilu, nie tylko Niemców oczywiście, zginęło w sowieckich różnorodnych obozach i na zsyłkach!

Właśnie, ilu? To nie te same liczby. Jeńcy radzieccy byli z założenia skazani na śmierć w obozie (ucieczką było wstąpienie do oddziałów walczących po stronie niemieckiej i niejeden z tego korzystał). Jeńcy niemieccy - nie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 19:00, 13 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:53, 13 Maj 2015    Temat postu:

Dokładnych lub nawet przybliżonych liczb ofiar i skali ludobójstwa nie znam. Ale...
Cytat:
Dla Polski i - statystycznie rzecz biorąc - dla Polaków Armia Czerwona przyniosła po prostu życie. Wybawienie od albo śmierci, albo eksportacji, albo upadlającego zniewolenia. Prawica - szczególnie ta hurra-nacjonalistyczna - nienawidzi tego faktu, ale gdyby nie Armia Czerwona, nie byłoby Polski ani dziś, ani w ogóle już nigdy.
Przede wszystkim zasługi mają tu sami Polacy [oczywiście nie wszyscy] i AK. ACz przyniosła życie- przynosząc śmierć, wybawiła od śmierci- przynosząc umieranie w czasem gorszych okolicznościach, wybawiła od upodlającego zniewolenia- przynosząc bardzo upadlające zniewolenie.
Cytat:
Na szczycie swojej popularności, NSDAP zdobyła nieco powyżej 43% głosów; potem już jej spadało. Pamiętaj przy tym, że gdy Hitler zrezygnował z pomysłu przejęcia władzy przez zamach stanu i postawił na legalne metody, to zrezygnował także z agresywnej retoryki antysemickiej i wojennej. Przedstawiał siebie jako przywódcę, który dąży do pokoju w Europie i domaga się tylko, aby pokój ten opierał się na sprawiedliwych dla Niemiec warunkach, bo tylko wtedy może być trwały. Kreował się przy tym na wodza wszystkich Niemców, działającego w interesie wszystkich Niemców. I nie krył się też ze swoją wrogością wobec demokracji - co, przy trudnościach politycznych i gospodarczych, z jakimi borykała się Republika Weimarska, padało na podatny grunt.
Niemcy, jako cały naród- a przynajmniej bardzo duży ich odsetek- CHCIELI PANOWAĆ I BYĆ NARODEM WYBRANYM. Kropka.
Cytat:
Podobna retoryka używana jest dziś w Polsce, i kupuje ją część społeczeństwa porównywalna do tej, jakiej sprzedać ją umieli agitatorzy NSDAP. I to wszystko POMIMO tego, że ludzie powinny przecież czegoś się z historii nauczyć.
To tak jakbyś porównywał kogoś, kto chce z innych zrobić swoich niewolników do kogoś, kto po prostu nie chce być niczyim niewolnikiem i zadbać o swój interes, nie ingerując w czyjś. Pomyłka.

I jeszcze coś. Jeńcy Rosjan byli w ogromnej większości również skazywani na śmierć, tylko przedtem jeszcze wykorzystywani dla dobra Związku Radzieckiego, np. poprzez niewolniczą pracę aż do wycieńczenia organizmu na zsyłkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 13 Maj 2015    Temat postu:

Po pierwsze, nieprawda. Po drugie, nieprawda. Po trzecie, nieprawda i po czwarte też nieprawda:

Zależność od ZSRR, nawet tego stalinowskiego, nigdy nie stanowiła dla powojennej Polski żadnego zagrożenia etnicznego ani kulturowego. Natomiast nazistowskie Niemcy miały zaplanowane wchłonięcie polskich terenów do Rzeszy, wymordowanie wszystkich polskich Żydów (co się im praktycznie udało) i przy okazji części pozostałych Polaków (w tym - całej inteligencji). Reszta Polaków miała być po wojnie po części wywieziona na wschód, a po części zamieniona w bezmyślną siłę roboczą, pozbawioną wszelkich praw i utrzymywaną w pełnej ciemnocie.

Jako naród, panować chcieli i panowali także na przykład Anglicy. Polakom też niewiele brakuje do idei narodu wybranego. To wszystko jest NACJONALIZM i taka jest nauka z historii. A nie taka, że Niemcy byli tu jakimś wyjątkiem.

Jak zresztą pisałem, wyborcza agitacja NSDAP nie polegała na tłumaczeniu Niemcom, że mają panować nad innymi narodami, ale na tym, że Niemcy zostały niesłusznie upokorzone po I Wojnie Światowej i że trzeba te krzywdy naprawić. Dokładnie tak samo wygląda dziś retoryka polskich nacjonalistów, i tak samo wyglądała ona przed wojną.

Na koniec, procentowo znacznie więcej rosyjskich jeńców zmarło w niemieckich obozach niż jeńców niemieckich w obozach rosyjskich (także i o tym mówił Gauck). Niemcy wzięli do niewoli 5.5 miliona żołnierzy niemieckich, z czego 3.3 miliona zmarło w obozach (Tony Judt, Postwar. A History of Europe since 1945, Vintage Books, London 2010, p. 19). Rosjanie wzięli natomiast do niewoli zapewne 3.3 miliona niemieckich żołnierzy, z czego do domu wróciło 2.2 miliona, udokumentowanych śmierci w obozach i podczas transportów jest nieco poniżej pół miliona, zaś reszta to osoby zaginione. (Judt, ibid; Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verliste im Zweiten Weltkrieg, Oldenbourg 2000, p. 269 i 286). Jeśli Rosjanie faktycznie wzięli do niewoli 3.3 miliona, to zginęła z nich więc jedna trzecia, czyli w procentach połowa tego, co u Niemców. A jeśli - jak podają to radzieckie źródła - do niewoli poszło 2.6 miliona, zmarła w niewoli nieco mniej niż jedna piąta (trzykrotnie mniej, niż u Niemców), a brakująca reszta leży w nieznanych grobach frontowych. Prawda jest pewno gdzieś pośrodku. Ale nawet najbardziej niekorzystna dla Rosjan wersja pokazuje, że i w tym przypadku wierzysz w nieprawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 13 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Zależność od ZSRR, nawet tego stalinowskiego, nigdy nie stanowiła dla powojennej Polski żadnego zagrożenia etnicznego ani kulturowego. Natomiast nazistowskie Niemcy miały zaplanowane wchłonięcie polskich terenów do Rzeszy, wymordowanie wszystkich polskich Żydów (co się im praktycznie udało) i przy okazji części pozostałych Polaków (w tym - całej inteligencji). Reszta Polaków miała być po wojnie po części wywieziona na wschód, a po części zamieniona w bezmyślną siłę roboczą, pozbawioną wszelkich praw i utrzymywaną w pełnej ciemnocie.
A co Sowieci zrobili z polską inteligencją i w jakiej ciemnocie utrzymywali większość polskiego "plebsu"?
Cytat:
Jako naród, panować chcieli i panowali także na przykład Anglicy. Polakom też niewiele brakuje do idei narodu wybranego. To wszystko jest NACJONALIZM i taka jest nauka z historii. A nie taka, że Niemcy byli tu jakimś wyjątkiem.
Co do innych narodów i nacjonalizmu, to masz rację w dużej mierze. Jednak Niemcy w dwudziestym wieku- podobnie, jak Rosjanie- ZREALIZOWALI W SPOSÓB EKSTREMALNY te idee. W tym byli wyjątkiem- w faktycznej realizacji przesłań doktryny, wspieranej w znacznej mierze przez prawie cały naród.
Cytat:
Jak zresztą pisałem, wyborcza agitacja NSDAP nie polegała na tłumaczeniu Niemcom, że mają panować nad innymi narodami, ale na tym, że Niemcy zostały niesłusznie upokorzone po I Wojnie Światowej i że trzeba te krzywdy naprawić. Dokładnie tak samo wygląda dziś retoryka polskich nacjonalistów, i tak samo wyglądała ona przed wojną.
No cóż- tak "działa" koło "wyrównywania rachunków". Jednak co innego sama retoryka, a co innego już samo [pod nią] działanie; i jeszcze zależy jakiego rodzaju działanie. Bo czym innym jest dochodzenie sprawiedliwości na forum międzynarodowym, a czym innym "wpierdolenie z nawiązką" tym, którzy podnieśli na nas rękę.
A tak na marginesie, to jakoś mało kogo chyba dziwi, gdy Żydzi od prawieków uznają się za niesłusznie upokarzanych [choć bywało w ich pradziejach zupełnie odwrotnie; a i odwrotną sytuacją jest obecny konflikt palestyński] i domagają się zadośćuczynień z nawiązkami od kogo się tylko da.
:think:
Cytat:
Na koniec, procentowo znacznie więcej rosyjskich jeńców zmarło w niemieckich obozach niż jeńców niemieckich w obozach rosyjskich (także i o tym mówił Gauck). Niemcy wzięli do niewoli 5.5 miliona żołnierzy niemieckich, z czego 3.3 miliona zmarło w obozach (Tony Judt, Postwar. A History of Europe since 1945, Vintage Books, London 2010, p. 19). Rosjanie wzięli natomiast do niewoli zapewne 3.3 miliona niemieckich żołnierzy, z czego do domu wróciło 2.2 miliona, udokumentowanych śmierci w obozach i podczas transportów jest nieco poniżej pół miliona, zaś reszta to osoby zaginione. (Judt, ibid; Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verliste im Zweiten Weltkrieg, Oldenbourg 2000, p. 269 i 286). Jeśli Rosjanie faktycznie wzięli do niewoli 3.3 miliona, to zginęła z nich więc jedna trzecia, czyli w procentach połowa tego, co u Niemców. A jeśli - jak podają to radzieckie źródła - do niewoli poszło 2.6 miliona, zmarła w niewoli nieco mniej niż jedna piąta (trzykrotnie mniej, niż u Niemców), a brakująca reszta leży w nieznanych grobach frontowych. Prawda jest pewno gdzieś pośrodku. Ale nawet najbardziej niekorzystna dla Rosjan wersja pokazuje, że i w tym przypadku wierzysz w nieprawdę.
Po pierwsze, ja nie pisałem jedynie o jeńcach wojennych i nie tylko o Niemcach w niewoli sowieckiej; pisałem raczej o tym ile ogólnie ofiar spowodowały wszelkie działania sowietów- w tym ofiar z samych Rosjan, nie wspominając już o Polakach. A po drugie, ludobójstwo pozostaje ludobójstwem- i nie ma wtedy tu aż tak wielkiego znaczenia liczba ofiar, co same czyny sprawców i ich intencje.

Aczkolwiek pewne przedstawione przez ciebie fakty i spostrzeżenia są "do przyjęcia" i pewne ogólne z nich przesłanie- raczej słuszne.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:08, 13 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:33, 13 Maj 2015    Temat postu:

Piotrku, ani Sowieci (nb, czy wiesz, że to rusycyzm?) ani polscy komuniści nigdy nie likwidowali systematycznie polskiej inteligencji w PRL. A "plebs" nie był trzymany w ciemnocie, lecz kształcony. Akurat szerzenie oświaty było jednym z najważniejszych realnych osiągnięć tamtych czasów. Radzono sobie z tym znacznie lepiej, niż dziś.

Niemcy (ale nie Rosjanie) faktycznie zrealizowali nacjonalistyczne idee, ale nie na własne życzenie wyrażone w głosowaniu na NSDAP. Pamiętaj o tym. Głos większości wyrażony w wyborach to jedno, a praktyka działań tych, co zostali wybrani, to drugie. Pojęcie kiełbasy wyborczej jest ci dobrze znane, prawda? Tutaj masz przykład kiełbasy wyborczej do n-tej potęgi.

Jeśli o Rosjan chodzi, to (a) Stalin nie dostał się do władzy na skutek procesu demokratycznego, (b) ZSRR nie był państwem o profilu nacjonalistycznym, chociaż Stalin (o ile pamiętam, w młodości rzeczywiście nacjonalista, ale gruziński) w pewnym momencie doszedł do wniosku, że swoje rządy może oprzeć jedynie na Rosjanach i od tego czasu traktował Rosję jako siłę wiodącą. Pomimo to, republiki narodowe pielęgnowały swoją kulturę i za czasów stalinizmu. PRL nie była zaś republiką, ale formalnie niezależnym państwem narodowym, będącym pod politycznym i militarnym parasolem Moskwy, ale narodowościowo, kulturowo państwem wolnym. Nic nawet w przybliżeniu tak korzystnego dla naszego bytu narodowego nie mogło się przydarzyć, gdyby na naszych ziemiach panowali naziści z Berlina. Ich plany były jasne, spisane, udokumentowane. Śmierć, wywózka, niewolnictwo. To są nagie fakty i tu naprawdę nie ma pola manewru dla kombinatoryki stosowanej.

Żydzi. Może spróbujmy jednak nie płynąć po wszystkim, co możliwe. Kwestia antysemityzmu (i syjonizmu) przewinie się jeszcze nie raz przez blog, pewno zresztą już się pojawiała jawnie. Nie musimy jej podnosić na siłę.

Na koniec, jeżeli chcesz porównywać straty, jakie zadali Niemcy wszystkim Rosjanom (a nie tylko jeńcom) do strat, jakie zadali Rosjanie wszystkim Niemcom (a nie tylko jeńcom), to uzyskasz liczby jeszcze bardziej eksponujące bestialstwo nazistów. Nie, tędy też się nie da. Fakty są gołe i nieubłagane, chociaż dla nacjonalistycznej i histerycznie antylewicowej prawicy niewygodne: Armia Czerwona uratowała Polsce byt państwowy, Polakom byt narodowościowy, a ludom Europy wschodniej i środkowej zaoszczędziła wielu cierpień. Chociaż niemało cierpień też i ze sobą przyniosła, to bilans wypada zdecydowanie na jej korzyść.

Świat nie jest czarno-biały. A jeśli wywózki "wybrańców" do gułagów nazywasz ludobójstwem, to tym bardziej ludobójstwem były też Hiroszima czy Drezno, Piotrze. (Chociaż z prawnego punktu widzenia, ani gułagi ani Hiroszima ani Drezno pod ludobójstwo nie podpadają; pod zbrodnie wojenne natomiast już tak).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 0:15, 14 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Piotrku, ani Sowieci (nb, czy wiesz, że to rusycyzm?) ani polscy komuniści nigdy nie likwidowali systematycznie polskiej inteligencji w PRL.
To niby na czym polegał atak bolszewizmu, jak nie na likwidacji elity narodowej [w tym również rosyjskiej]?
Cytat:
A "plebs" nie był trzymany w ciemnocie, lecz kształcony. Akurat szerzenie oświaty było jednym z najważniejszych realnych osiągnięć tamtych czasów. Radzono sobie z tym znacznie lepiej, niż dziś.
To właściwie prawda. Ale chodziło mi raczej o ciemnotę światopoglądową i odcinanie wpływu pewnych, dość zasadniczych dla człowieka, wartości. Było to kształcenie stricte techniczne [w każdym tego słowa znaczeniu] i pod dyktando użyteczności dla władz komunistycznych.
Cytat:
Niemcy (ale nie Rosjanie) faktycznie zrealizowali nacjonalistyczne idee, ale nie na własne życzenie wyrażone w głosowaniu na NSDAP. Pamiętaj o tym. Głos większości wyrażony w wyborach to jedno, a praktyka działań tych, co zostali wybrani, to drugie.
Albo byli więc Niemcy [jako społeczeństwo] na tyle głupi, ze nie dostrzegli oszustwa NSDAP, albo na tyle ulegli, że nie przeciwstawiali się praktykom klasy rządzącej; może jedno i drugie. A może zbyt ostro oceniam tą sytuację...
Dalej: nie chciałem porównywać ZSRR do państwa nacjonalistycznego- choć może na to wyszło w mojej poprzedniej wypowiedzi tu. I masz rację porównując, a raczej różnicując zamiary władz hitlerowskich z zamiarami sowietów. Ale ten polityczny i militarny parasol Moskwy wcale nie dawał aż takiej wolności kulturowej; i sam napisałeś, iż PRL była "FORMALNIE" niezależnym państwem. Co wtedy znaczyło "formalnie"? Raczej to, że nieformalnie, acz faktycznie państwem niezależnym nie była- na pewno nie pod każdym względem, jakie "przysługują" republikom suwerennym.
O.k.- kwestię żydowską pomińmy tu teraz.
Fakty historyczne [i nie tylko takie] znasz zapewne lepiej ode mnie. Więc z treścią przedostatniego akapitu twojej wypowiedzi powyższej oględnie się zgodzę. Jednak jeszcze raz napiszę, że zabór jest zaborem- i taki zaprowadziły zarówno hitlerowskie Niemcy, jak i Rosja sowiecka na terenach Polski [nie tylko oczywiście]; choć skala był rzeczywiście zróżnicowana i odmienna. Chociaż Niemcy mieli na swe działania stosunkowo niewiele czasu, w porównaniu do okresu "okupacji" przez Związek Radziecki- więc to też skalę trochę znów zmienia.
Co do ostatniego akapitu: zgadzam się. Również się zgadzam, że określenia "ludobójstwo" użyłem trochę "na skróty" i na wyrost. Chociaż sama etymologia słowa sugerowałaby, że można tak nazywać każdy czyn, w skutek którego giną ludzie.

No, ale może już na podsumowanie: Chyba obaj zgadzamy się, iż i to, i to było złem. Czy tak bardzo warto się sprzeczać i rozważać, które większym? Chociaż chyba trochę warto...


Piotr Rokubungi
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:49, 18 Maj 2015    Temat postu:

Na czym atak bolszewizmu polegał? Masz na myśli Kresy, czy PRL?

Kresy: to był "powrót do macierzy", podobnie jak polski powrót na Ziemie Odzyskane. Tyle, że Polacy przede wszystkim wywozili z odzyskanych terenów rdzennych Niemców do Niemiec i co prawda nie dbali specjalnie o to, by zapewnić im ludzkie warunki transportu, ale do Niemiec było blisko. Rosjanie też chcieli się pozbyć z odzyskanych terenów rdzennych Polaków (z takiego samego powodu, z jakiego czynili to Polacy), ale na Syberię było daleko (a GG nie byłaby chętna do ich przyjęcia).

PRL: to było stabilizowanie ustroju politycznego narzuconego państwu ościennemu. Nie było w tym ani prób niszczenia narodu, ani prób niszczenia inteligencji. Oczywiście, inteligencji obrywało się nieźle, ale nie jako inteligencji będącej siłą żywotną narodu, lecz jako inteligencji będącej zagrożeniem dla systemu, bo "zarażonej" burżuazyjną ideą demokracji (tak, jak przedtem mienszewicy w Rosji). Poza tym, stalinowskie podejście do rządów było takie samo, jakie panowało jeszcze do nie tak dawna w wojsku (a być może w warunkach bojowych panuje do tam do dzisiaj): żołnierz powinien bardziej bać się swojego dowódcy niż swojego wroga. Stąd fale terroru. W krajach zależnych zresztą znacznie słabsze, niż w samym ZSRR, gdzie dyrygował tym Stalin. Ciął tam równo, bo metodologii trzymania władzy w ręku uczył się od Iwana Groźnego (jak sam mówił, to był jego wzór), a zagrożenie postrzegał głównie jako rodzące się wewnątrz imperium, a nie w okolicznych państewkach buforowych.

Następnie kwestia edukacji. Specjalnej ciemnoty światopoglądowej to w Polsce raczej wtedy nie wciskano, a jeśli już, to znacznie mniej skutecznie, niż robi się to teraz. Wiele łgać zresztą nie trzeba było, bo w Polsce przedwojennej kokosów lud nie robił, okupacja hitlerowska też słodyczą nie była, i nowa władza względnie łatwo mogła wykazać się tym, że ludziom z roku na rok się poprawiało. Był zresztą wtedy powszechny entuzjazm, naturalny po wygranej wojnie; faszystowskie bojówki NZS nie miały więc specjalnego poparcia, tym bardziej. że jak to w partyzanci na całym świecie mają w zwyczaju (z bardzo pragmatycznych względów), niechętnych do płacenia danin "bohaterom" raczej nie głaskano po główkach. Wystarczyło więc uczyć czytać, pisać i liczyć, a potem wychowywać "w miłości do Ojczyzny i do socjalizmu". Czyli uczyć historii (przekręcanej nie bardziej, niż przekręca się ją dziś - a w większości zdarzeń przekręcanej na ten sam hurra-narodowy sposób, jak dzisiaj), nauk przyrodniczych (bez światopoglądowej indoktrynacji, bo nauki przyrodnicze same z siebie zwracają się przeciwko prymitywnej religii, a taka panowała w Polsce i taką odbudowano dzisiaj) i obronności. Zaś przy okazji różnych apeli, uroczystości, praktyk robotniczych i obozów (wakacyjnych, nie koncentracyjnych) świetnie wpajało się w młode łby, jak dobrze jest budować socjalizm, jaki obrzydliwy jest burżuj, i jaka wspaniała wolność panuje w braterskim ZSRR, który broni nas przed zakusami rewizjonistów z Niemiec. Lustrzane odbicie tego, co robi się dziś. I czego owoce zaczynamy zbierać, niestety.

Dalej, NSDAP i wyborcy niemieccy. Łatwo być mądrym po szkodzie. Chociaż to też nie jest prawda - i po szkodzie człowiek (bo nie tylko Polak) pozostaje głupi. Uczą się tylko niektórzy, ale potem są wyśmiewani, niszczeni, potępiani jako zdrajcy, jako wrogowie narodu. Tutaj akurat Niemcy się popisali, bo chociaż wojna - jak to wojna - skonsolidowała naród wokół NSDAP (tuż przed wojną ich realny stan posiadania wyglądał na raczej kiepski) i tuż po wojnie zdecydowana większość uważała aliantów za wrogich okupantów a III Rzeszę za bohaterski podbity kraj. to dość szybko przyszły otrzeźwienie i poczucie winy.

A przed szkodą? NSDAP wcale nie opierała swojej propagandy na retoryce wojennej ani nawet na agresywnym antysemityzmie. Mówiono o pokoju, o jedności narodowej, o potwornej krzywdzie wyrządzonej Niemcom przez aliantów, oraz o prawie i sprawiedliwości. No i o ohydzie lewicy w ogólności, a komunizmu w szczególności; to dobrze wpisywało się w hodowaną zgodnie w przez całą prawicę Republiki Weimarskiej legendę, że lewica wbiła nóż w plecy zwycięskiej armii niemieckiej i zrobiła na tyłach rewolucję, przez co Niemcy przegrały praktycznie wygraną już wojnę.

Jak wspomniałem, gdy szydło zaczęło wyłazić z worka, popularność NSDAP systematycznie spadała. Trudno to oczywiście wyrazić w liczbach po tym, jak Hitler skończył z demokracją, ale przedtem poparcie spadało już z wyborów na wybory, a potem, gdy przez Berlin dumnie jechały kolumny mające zająć Czechy, witała je grobowa cisza, a nie - wiwatujące tłumy. Na Zachodzie nazwano to największą pokojową manifestacją na świecie.

PRL i wolność kulturowa. Ograniczeniem była, rzecz jasna. sfera polityki. To ograniczenie było znacznie dalej sięgające, niż dzisiaj. Ale z drugiej strony, rozwój kultury i nauki (oraz sportu) był szczodrze sponsorowany przez państwo. Inwestowano w to wiele więcej pieniędzy i wysiłku, niż dzisiaj. I nie bez efektu.

Jeśli w końcu o przedostatni akapit chodzi, to jasne, że Niemcy mieli znacznie mniej czasu na wyrządzenie szkód w Polsce, niż Rosjanie. A że szkód narobili znacznie więcej w tym swoim krótszym czasie, to stanowi dodatkową ilustrację tego, że Armia Czerwona faktycznie przede wszystkim WYZWOLIŁA nas od śmiertelnego zagrożenia. A dopiero daleko, daleko dalej są - rzeczywiste i okropne - cierpienia, jakich doznał nasz naród za czasów stalinizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ojciec Święty
Gość






PostWysłany: Śro 7:36, 09 Wrz 2015    Temat postu:

Umiłowani ....Yyyy.....ghmmm...
Mam chrypkę jak widać. Umiłowani w Kościele Świętym.

Wiele razy zastanawiałem się nad słowami Psalmu Nr 23... yhm..grzech..hmm...yy... "Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach...yychm... Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć, orzeźwia moją dusze. Wiedzie mnie yh...g...rzechm...yy...po właściwych ścieżkach przez wzgląd na swoje imię. Chociażbym przechodził przez ciemną dolinę zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną. Twój kij ....iiich....yy..i twoja laska są tym, co mnie pociesza... Zamieszkam w domu Pańskim po najdłuższe czasy."


Wiele razy zastanawiamy się nad sprawiedliwością społeczną i osądem Bożym. Szczególnie teraz w Europie musimy zjednoczyć się, żeby nikt nie poczuł się opuszczony w Kościele Świętym, nawet gdyby był niewiernym Samarytaninem, Synem Marnotrawnym co opuścił Dom Ojca swego. Ale dziś w zorganizowanym społeczeństwie nakazem chwili wręcz jest przygarniać wszystkich do naszej Wspólnoty, bez względu na pochodzenie, język, kulturę a nawet wyznanie.

Tak wiele pracy jest przed nami! Sprawiedliwość i Chreścijański obowiązek wymaga dawać pracę i dzielić jej owoce, mnożyć za przykładem Jezusa Chrystusa chleb i wino.

Praca czyni człowieka wolnym. Praca czyni wolnym!
Sześć dni będziesz pracował a siódmego dnia świętował, jak nas wieodą Słowa Boga Wszechmogącego. Amen.

Ojciec Święty
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11969
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:00, 21 Paź 2018    Temat postu:

Janek ma już drabine.
Co za Człowiek! https://www.youtube.com/watch?v=L-qXaIKYWp8
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
inZynierja
Gość






PostWysłany: Czw 17:05, 09 Sty 2020    Temat postu: Re: 10 maja - Notatki połamańca - Kwiat czerwony

wujzboj napisał:
70 lat to długi czas.

Przez tyle czasu wiele się może zmienić. I wiele się zmieniło. Ale fakty powinny pozostać takie same.


Nie.

Cytat:
"Kiedy masz 14 lat, nie powinnaś oglądać 50-letniego mężczyzny czekającego na ciebie przed szkolną bramą, nie powinnaś mieszkać z nim w hotelu, ani znaleźć się w jego łóżku" – pisze w swojej książce Springora. Kobieta podkreśliła, że ​​nie zamierza wnosić oskarżenia przeciwko Matzneffowi, ale prokuratorzy w Paryżu wszczęli dochodzenie z własnej woli. Zgodnie z francuskim prawem stosunek seksualny z osobą poniżej 15. roku życia jest zawsze gwałtem. Możliwe jest, że śledztwo skończy się umorzeniem, bo sprawa się przedawniła.

Matzneff nie przyznaje się do winy. W oświadczeniu przesłanym do francuskich mediów zapewnił, że istniała "wyjątkowa miłość" między nim a Springorą i że nie "zasługuje na tak paskudny portret". "Próbuje przedstawić mnie jako zboczeńca, manipulatora, drapieżnika i drania" — oświadczył.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: wujzboj Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin