Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Nie 19:55, 03 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, żadne użycie "analogii ze zrozumiałym" nie pozwala usunąć problemu językowego z tego obszaru pojęciowego, w którym używane są "realne obiekty" znajdujące się poza zasięgiem jakiegokolwiek podmiotu. Podmiot nie może poznać niczego takiego (zauważ, że to wymóg logiki) i nie jest w stanie pozbawić żadnej cechy tego, aby występował w niej akt obserwacji! Oznacza to, że w systemie pojęciowym dostępnym jakiejkolwiek racjonalnej ontologii nie ma żadnej możliwości umieszczenia pojęcia poprawnie opisującego "istnienie nieosobowej przyczyny sprawczej"; gruncie rzeczy, warunek sensowności definicji wymaga, aby "realne obiekty" były czymś pochodnym wobec podmiotów.


Co prawda odpowiedzialem juz w watku o materializmie, ale powtorze i tutaj(chociaz wolalbym aby ewentualna przyszla dyskusja na ten temat toczyla sie tam):

Calkowicie sie zgadzam, ze podmiot nie moze poznac(wyobrazic sobie) niczego, w czym nie wystepowalby akt obserwacji. Tylko jednoczesnie dalej piszesz, ze z tego powodu nie ma mozliwosci umieszczenia takiego pojecia w zadnej racjonalnej ontologii(sensownie go zdefiniowac). I tu widze jeden problem - mianowicie w zaden sposob nie moge sie tu dopatrzyc zadnego wynikania. Takie wynikanie faktycznie zachodzi, przy zalozeniu, ze aby dana definicja byla sensowna, musze byc w stanie sobie wyobrazic definiowany obiekt. Z tym ze takie zalozenie jest po prostu bledne(o czym juz pisalem w watku o materializmie).

Druga sprawa, piszesz ze z ww. powodow, nie jest mozliwe zdefiniowanie pojecia poprawnie opisujacego "istnienie nieosobowej przyczyny sprawczej" - i tutaj powtorze pytanie zadane w watku o materializmie, dlaczego tylko nieosobowej? Jaka jest w tym przypadku roznica miedzy przyczyna osobowa, a nieosobowa? Przeciez podobnie jak nie jestem w stanie doswiadczyc nieosobowej przyczyny sprawczej niezaleznej ode mnie, tak samo nie jestem w stanie doswiadczyc osobowej przyczyny sprawczej istniejacej niezaleznej ode mnie - stosujac dokladnie to samo rozumowanie.

I zeby nie bylo ze tylko powtarzam co juz pisalem w innych watkach, teraz cos troche z innej beczki:

wujzboj napisał:
W polipsyzmie, takimi "realnymi obiektami" mogą być po prostu korelacje pomiędzy stanami podmiotów, czyli pomiędzy doznaniami poszczególnych podmiotów. Nie masz tu więc utożsamiania doznań ze źródłami doznań, ale jednocześnie nie masz także żadnego źródła doznań, które jest "niezależnie" od wszelkich podmiotów. Wszystko rozgrywa się wyłącznie pomiędzy podmiotami, poza nimi nie ma nic


Czym w takim razie w polipsyzmie jest zrodlo doznan? Jaka jest przyczyna, ze dany podmiot bedzie sie znajdowal w takim a takim stanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:20, 04 Maj 2009    Temat postu:

Pierwszą część omawiam we swpomnianym wątku: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961-120.html#83560

void napisał:
Czym w takim razie w polipsyzmie jest zrodlo doznan? Jaka jest przyczyna, ze dany podmiot bedzie sie znajdowal w takim a takim stanie?

Odniosę się po prostu do rozdziału z mojego ostatniego artykułu na ORF, rozdział [link widoczny dla zalogowanych]. Może warto też zajrzeń do rozdziału [link widoczny dla zalogowanych]. Sama dyskusja o tym artykule toczy się pod adresem: http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/j-dabrowski-czas-piaty-wymiar-str-37,4025.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:35, 05 Maj 2009    Temat postu:

void
Cytat:
Jaka jest przyczyna, ze dany podmiot bedzie sie znajdowal w takim a takim stanie?

Taka a taka przyczyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 07 Maj 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
Można - wbrew pozorom - wiecej wydedukować cech ewentualnego Boga.

Jak to więcej? A to, że rzekomo stworzył świat to jakaś jego cecha??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:43, 07 Maj 2009    Temat postu:

void napisał:
Wystarczy lekko zmodyfikowac juz zaproponowany algorytm: dla kazdego n, algorytm generuje ulamki dziesietne z przedzialu (0,1) z dokladnoscia do n miejsc po przecinku. Czyli dla n=0 algorytm zwraca 0, n=1 zwraca 0.1;...;0.9, n=2 0.01;...0.99

  1. Mamy ponumerować wszystkie liczby. Żadne dwie liczby nie mogą mieć identycznego numeru. U ciebie natomiast już w drugim kroku 9 liczb ma identyczny numer = 1.
  2. Co z liczbami (0;0,1)?
  3. Co z liczbami ujemnymi?
  4. Zauważ, że liczby będą się dublować: np. dla n=1 zostanie wygenerowana m.in. 0,6; jak również dla n=2 zostaną wygenerowane m.in.: 0,58; 0,59; 0,6; 0,61.


void napisał:
W ten sposob w nieskonczonosci zostana wygenerowane wszystkie liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), a poniewaz zbior ten jest rownoliczny z calym zbiorem liczb rzeczywistych, to mozna przeksztalcic jeden zbior w drugi za pomoca odpowiedniej funkcji.

Jakiej np.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:27, 07 Maj 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Eremita napisał:
Można - wbrew pozorom - wiecej wydedukować cech ewentualnego Boga.

Jak to więcej? A to, że rzekomo stworzył świat to jakaś jego cecha??

Cecha (zdolność, umiejętność) tworzenia.

Jego dzieło nie wydaje się idealne, więc można wnioskować, że nie jest wszechmogący :wink: (2 cecha)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 07 Maj 2009    Temat postu:

Tworzenie to ogólna etykietka, pod którą nic się w tym wypadku nie kryje. Bo co to znaczy stworzyć świat?

Jeszcze gorzej jest z "idealnością", ta bowiem zależy od tego, co kto ma za ideał. :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 07 Maj 2009    Temat postu:

Ej ... durnego nie udawaj, bo się znamy.

No dobra, stworzyć świat znaczy
- obmyśleć model (projekt)
- wykoncypować, jak to będzie działało
- wdrożyć w życie, stworzyć materię (może i nie tylko) o odpowiednich własnościach, prawa przyrodnicze itd.


A doskonałość może być :think:
Świat nie jest doskonały ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:40, 08 Maj 2009    Temat postu:

Cóż, każdy ma inne pojęcie durności. Dla mnie durne jest np. "wykoncypowanie" jakichś terminów, które może i jakoś tam się kojarzą (stworzyć, obmyśleć), ale nic do dyskusji nie wnoszą – bo cóż mi mówi o jakimś bogu, że "wykoncypował, jak to będzie działało"??? Wykoncypować to może coś człowiek – swoim mózgiem. Dopóki zaś nie wiem, czym ma ten bóg być, dopóty fakt, jakoby on coś tam był wykoncypował nic mi nie mówi.

Równie durne jest mówienie ze stoickim spokojem o rzeczy w 100% zależnej od gustu, jaką jest doskonałość, mówienie o niej tak, jak gdyby była jakimś obiektywnym faktem. Doskonałe może być prawo ciążenia, doskonała może być cebula (Szymborska), doskonałe może być ludzkie gówno, doskonałe może być to, że wszyscy kiedyś umrą, wreszcie doskonały może być kolor czerwony.

To taka dygresja a propos durności…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:51, 08 Maj 2009    Temat postu:

Nie mówiąc już o tym, że znamy się jak kura z wielbłądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:18, 08 Maj 2009    Temat postu:

vpprof napisał:

Równie durne jest mówienie ze stoickim spokojem o rzeczy w 100% zależnej od gustu, jaką jest doskonałość, mówienie o niej tak, jak gdyby była jakimś obiektywnym faktem. Doskonałe może być prawo ciążenia, doskonała może być cebula (Szymborska), doskonałe może być ludzkie gówno, doskonałe może być to, że wszyscy kiedyś umrą, wreszcie doskonały może być kolor czerwony.


Niejednokrotnie zarzuca się taka erystykę Wujowi, nie pamiętam czy akurat Ty też to zarzucałeś Wujowi.

Jeśli dla ciebie doskonałe może być gówno, to zanuż się w tej doskonałości i nie odpowiadaj więcej w tym temacie, bo widzę, że nie masz zamiaru cokolwiek z niego wynieść, ani używać w tej kwestii mózgu.

Wiadomo że doskonałość, absolut itp. nie jest dokładnie sprecyzowana, mimo to funkcjonują te pojęcia w filozofii i wiadomo o co chodzi.

PS. Cos taki nerwowy :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:17, 08 Maj 2009    Temat postu:

Może takie pojęcia i funkcjonują w filozofii podwórkowej, klegumowej czy jakiejś jeszcze innej, ale to już mało kogo obchodzi. A zamiast zastanawiać się kto ma jaki zamiar użyć jakiej części ciała do czego, względnie kto jaki jest nerwowy, lub też nienerwowy, radziłbym ci skoncentrować się na meritum. Chyba że jest to zbyt trudne.

Skoro tak wszystko wiadomo o co chodzi bez mówienia czy bez definiowania, to nie widzę, czemu z czymkolwiek miałbyś mieć jakikolwiek problem? A skoro nic nie sprawia ci problemu, to po co rozmawiasz z innymi?

PS. A gówno jest doskonałe, bo sprawia, że kwiatki rosną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 20:18, 08 Maj 2009    Temat postu:

void napisał:
Wystarczy lekko zmodyfikowac juz zaproponowany algorytm: dla kazdego n, algorytm generuje ulamki dziesietne z przedzialu (0,1) z dokladnoscia do n miejsc po przecinku. Czyli dla n=0 algorytm zwraca 0, n=1 zwraca 0.1;...;0.9, n=2 0.01;...0.99


vproof napisał:
1. Mamy ponumerować wszystkie liczby. Żadne dwie liczby nie mogą mieć identycznego numeru. U ciebie natomiast już w drugim kroku 9 liczb ma identyczny numer = 1.
2. Co z liczbami (0;0,1)?
3. Co z liczbami ujemnymi?
4. Zauważ, że liczby będą się dublować: np. dla n=1 zostanie wygenerowana m.in. 0,6; jak również dla n=2 zostaną wygenerowane m.in.: 0,58; 0,59; 0,6; 0,61.


1. Skad pomysl, ze mamy ponumerowac wszystkie liczby? Przeciez liczb rzeczywistych nie da sie ponumerowac liczbami naturalnymi(nie da sie ich ustawic w ciag). Nigdzie w tym watku nie bylo o tym mowy.

2. Liczbe 0 otrzymamy w pierwszym kroku algorytmu, liczbe 0,1 w drugim kroku algorytmu.

3. Nic. Algorytm ten ma generowac liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1). Trudno zeby w tym przedziale znalazly sie jakies liczby ujemne.

4. To prawda, ale nie widze problemu w tym ze liczby sie beda dublowaly(mi glownie chodzi o to, czy teoretycznie mozliwe jest wygenerowanie liczb rzeczywistych za pomoca liczb naturalnych - to ile razy dana liczba sie bedzie pojawiala w wyniku algorytmu juz nie jest takie istotne). Chociaz jezeli Ci to przeszkadza, to mozna zmienic algorytm tak, ze dla n zwraca liczby ktore maja dokladnie n cyfr po przecinku.

void napisał:
W ten sposob w nieskonczonosci zostana wygenerowane wszystkie liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), a poniewaz zbior ten jest rownoliczny z calym zbiorem liczb rzeczywistych, to mozna przeksztalcic jeden zbior w drugi za pomoca odpowiedniej funkcji.


vproof napisał:
Jakiej np.?


Prawde mowiac, nie potrafie teraz takiej funkcji wskazać. Chyba nie jest to takie latwe zadanie, bo liczb rzeczywistych nie mozna ot tak sobie ustawic w ciag i po prostu przypisac jedna do drugiej. Ale wazne tutaj jest to, ze taka funkcja istnieje, a to wynika z faktu ze te dwa zbiory sa rownoliczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:26, 09 Maj 2009    Temat postu: Witam

Witam wszystkich, jestem tu nowy i chciałbym się najpierw przywitać :pidu: :)

Szukałem jakiegoś forum o właśnie takiej tematyce, a że jestem ateistą to postanowiłem zacząć w tym wątku i wrzucić coś od siebie. Dla mnie w sumie jedynym możliwym dowodem na istnienie Boga, jako bytu nadprzyrodzonego, byłoby udowodnienie że są wogóle jakieś racjonalne podstawy do założenia, że "coś" poza naszą rzeczywistością może istnieć. Wszystkie tego typu założenia łamią w zasadzie podstawowe prawdy (aksjomaty) dotyczące naszej rzeczywistości. Czyli w skrócie dopóki bym nie zrozumiał, jak wogóle Bóg może istnieć, to każde wizje typu np. twarz Jezusa układająca się z chmur itp. traktowałbym siłą rzeczy jako przypadek albo haluna :). Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:20, 09 Maj 2009    Temat postu:

mancziz
Cytat:
Czyli w skrócie dopóki bym nie zrozumiał, jak wogóle Bóg może istnieć, to każde wizje typu np. twarz Jezusa układająca się z chmur itp. traktowałbym siłą rzeczy jako przypadek albo haluna :). Pozdrawiam.

Istnienie prawdziwego Boga jest dyskusyjne, choćby dlatego, bo jak pisze Biblia; "Nikt go nie słyszał nikt nie widział".
Ponieważ Jahwe był widziany i słyszany przez Mojżesza, nie może być Bogiem prawdziwym.
Biblia pisze też o wielu różnych bogach z których tylko jeden może być prawdziwy i nie jest nim Jahwe, więc pozostaje tylko ten, którego nikt nie słyszał nikt nie widział.
Zatem resztę tekstów o bogach w Biblii można traktować jako historyjki boskich uzurpatorów.
Korzystając ze starszych źródeł historycznych aż roi się od ludzi - bogów, którzy bogami kazali się traktować a kto odmawiał posłuszeństwa bogowie ich mordowali, czego przykładem jest właśnie Jahwe i na tych samych zasadach KRK później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:26, 09 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
"Nikt go nie słyszał nikt nie widział"


Tzn kogo nie widział ? Znaczy wiem, że Boga no ale kto/co to ? Czy poza określeniami typu wszechmocny ma jakieś szczególne przymioty ? Ciekawy jestem jak to teraz wygląda np. tutaj, a strasznie dużo archiwów do wglądu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:24, 09 Maj 2009    Temat postu:

mancziz napisał:
chciałbym się najpierw przywitać :pidu: :)

:gitara:

mancziz napisał:
Dla mnie w sumie jedynym możliwym dowodem na istnienie Boga, jako bytu nadprzyrodzonego, byłoby udowodnienie że są wogóle jakieś racjonalne podstawy do założenia, że "coś" poza naszą rzeczywistością może istnieć.

1. Czy jesteś solipsystą?

2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm?

mancziz napisał:
Wszystkie tego typu założenia łamią w zasadzie podstawowe prawdy (aksjomaty) dotyczące naszej rzeczywistości.

Nic mi o tym nie wiadomo.

mancziz napisał:
Czyli w skrócie dopóki bym nie zrozumiał, jak wogóle Bóg może istnieć, to każde wizje typu np. twarz Jezusa układająca się z chmur itp. traktowałbym siłą rzeczy jako przypadek albo haluna :).

Teraz piszesz o możliwości. Poprzednio pisałeś o podstawach do założenia. Jak się ma jedno do drugiego? Przecież brak podstaw do założenia istnienia X nie wyklucza istnienia X, ani istnienie podstaw do założenia istnienia X nie pociąga za sobą możliwości istnienia X.

mancziz napisał:
Czy poza określeniami typu wszechmocny ma jakieś szczególne przymioty ?

Jest wszechmocną miłością: nie nie ogranicza możliwości Jego działania*, a Jego pragnieniem jest, aby bilans istnienia każdej świadomej istoty był dla niej jak najkorzystniejszy.

__________________________
*Chociaż każde konkretne rozumowanie musi zakładać, że w relacji Bóg-świat (cyli w każdym przypadku dotyczącym kogokolwiek z nas dotyczy) Bóg nigdy nie przekracza tego, co jest dozwolone prawami logiki. Bez tego nie sposób w ogóle mówić o rozumowaniu czy o dyskursie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:39, 09 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
1. Czy jesteś solipsystą?

W sumie to chyba dokładnie na odwrót, tzn. uznaję prawdę obiektywną, niezależną od podmiotu. Powiedziałbym więc raczej, że jestem obiektywistą.
Cytat:
2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm?.

Cytat:
Wszystkie tego typu założenia łamią w zasadzie podstawowe prawdy (aksjomaty) dotyczące naszej rzeczywistości.

Racjonalne podstawy, czyli właśnie nie podważające aksjomatów typu np. "rzeczywistość istnieje". Jednoczesne uznanie, że np. istnieje i rzeczywistość i Bóg wydaje się prowadzić do sprzeczności. Czyli albo przyjmujemy, że istnieje wieczna rzeczywistość albo nie istnieje nic (co jest równoważne z nieistnieniem Boga czy czegokolwiek poza naszą rzeczywistością). Dlatego w sumie nie rozumiem, czemu wogóle brać np. solipsyzm pod uwagę przy szukaniu prawdy. Jeśli nic nie istnieje (co zdaje się omijać opisaną wyżej sprzeczność), nie ma sensu szukać prawdy, jeśli coś istnieje sens jest. Czyli albo istnieje Bóg (który wtedy musi "być niebytem" i szukać prawdy wtedy nie można) albo istnieje rzeczywistość i szukamy razem obiektywnej prawdy bez Boga.
Cytat:
Teraz piszesz o możliwości. Poprzednio pisałeś o podstawach do założenia. Jak się ma jedno do drugiego? Przecież brak podstaw do założenia istnienia X nie wyklucza istnienia X, ani istnienie podstaw do założenia istnienia X nie pociąga za sobą możliwości istnienia X.

Tutaj jako taką podstawę widzę właśnie np. aksjomat o istnieniu rzeczywistości. Jak mamy założyć, że istnieje Bóg (Matrix, Latający Potwór Spaghetti itp.) musimy uznać że nie istnieje rzeczywistość.
Cytat:
Jest wszechmocną miłością: nie nie ogranicza możliwości Jego działania*, a Jego pragnieniem jest, aby bilans istnienia każdej świadomej istoty był dla niej jak najkorzystniejszy.

Nie rozumiem chyba, co to znaczy "być miłością". Chodzi o to, że kocha każdego z nas, czyli darzy nas konkretnym ludzkim uczuciem ? Jeśli tak to na jakiej podstawie przyjmujesz takie założenie ? Czemu nie może nas wszystkich np. nienawidzić albo czemu wogóle ma czuć tak jak człowiek ?
Cytat:
Chociaż każde konkretne rozumowanie musi zakładać, że w relacji Bóg-świat (cyli w każdym przypadku dotyczącym kogokolwiek z nas dotyczy) Bóg nigdy nie przekracza tego, co jest dozwolone prawami logiki. Bez tego nie sposób w ogóle mówić o rozumowaniu czy o dyskursie.

Widzę to tak, że samo stworzenie relacji Bóg-świat łamie prawa logiki. I dlatego nie rozumiem też, jak użycie pomysłów typu np. logika parakonsystentna itp. miałoby nam pomóc w odpowiedzi na pytania egzystencjalne typu "Czy Bóg istnieje?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:22, 09 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm?.
mancziz napisał:
Racjonalne podstawy, czyli właśnie nie podważające aksjomatów typu np. "rzeczywistość istnieje".

Nie jest prawdą, jakoby solipsyzm podważał jakiekolwiek aksjomaty typu "rzeczywistość istnieje".

mancziz napisał:
Jednoczesne uznanie, że np. istnieje i rzeczywistość i Bóg wydaje się prowadzić do sprzeczności.

O żadnych takich sprzecznościach nie jest mi nic wiadomo. Ale na razie proszę pozostańmy przy prostszym: wyjaśnijmy, w jaki sposób wychodzisz poza solipsyzm. To pozwoli mi zrozumieć, co rozumiesz pod hasłami "racjonalne podstawy" i "rzeczywistość".

O tym, co znaczy miłość Boga, proponuję porozmawiać w osobnym wątku.

Uwaga na marginesie (bo omawianie tego teraz rozproszyłoby naszą uwagę na zbyt wielu zagadnieniach): logika parakonsystentna nie ma tu nic do rzeczy, bo relacja Bóg-świat zachowuje wszelkie wymogi logiki przyjmującej zasadę niesprzeczności. Naturalnie, możesz uważać inaczej; pomimo to proponuję najpierw omówić kwestię solipsyzmu, bo to pozwoli nam zorientować się na praktycznym przykładzie, w jakim znaczeniu używamy podstawowych pojęć niezbędnych do tego typu rozważań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 11 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale na razie proszę pozostańmy przy prostszym: wyjaśnijmy, w jaki sposób wychodzisz poza solipsyzm. To pozwoli mi zrozumieć, co rozumiesz pod hasłami "racjonalne podstawy" i "rzeczywistość".


Szczerze mówiąc to proponowałbym aby w solipsyzm w ogóle nie wchodzić w pierwszej kolejności :). Rzeczywistość to jest to, co odczuwam swoimi zmysłami i co potrafię, przynajmniej częściowo, zrozumieć swoim umysłem. Racjonalne podstawy to właśnie uznanie pewnych oczywistych, nieodrzucalnych aksjomatów, dzięki którym jesteśmy w stanie cokolwiek w ogóle zrozumieć. Może napisz, dlaczego solipsyzm ma być punktem wyjścia, bo nie jestem pewien czy dobrze Cię rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:21, 12 Maj 2009    Temat postu:

Oto dowody przedstawiane przez religiantow na istnienie Boga, sorry mamusi Boga > http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/katolicyzm-odmozdza,4144.html Ateisci mimo to wciaz uparcie odmawiaja uznania istnienia bozi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:17, 12 Maj 2009    Temat postu:

Mat, fajny link, wątek świetnie pokazuje poziom pewnej argumentacji :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:18, 12 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ale na razie proszę pozostańmy przy prostszym: wyjaśnijmy, w jaki sposób wychodzisz poza solipsyzm. To pozwoli mi zrozumieć, co rozumiesz pod hasłami "racjonalne podstawy" i "rzeczywistość".
mancziz napisał:
Szczerze mówiąc to proponowałbym aby w solipsyzm w ogóle nie wchodzić w pierwszej kolejności :). Rzeczywistość to jest to, co odczuwam swoimi zmysłami i co potrafię, przynajmniej częściowo, zrozumieć swoim umysłem. Racjonalne podstawy to właśnie uznanie pewnych oczywistych, nieodrzucalnych aksjomatów, dzięki którym jesteśmy w stanie cokolwiek w ogóle zrozumieć. Może napisz, dlaczego solipsyzm ma być punktem wyjścia, bo nie jestem pewien czy dobrze Cię rozumiem.

Wobec tego po kolei.

Zaczęło się tak:
mancziz napisał:
Dla mnie w sumie jedynym możliwym dowodem na istnienie Boga, jako bytu nadprzyrodzonego, byłoby udowodnienie że są wogóle jakieś racjonalne podstawy do założenia, że "coś" poza naszą rzeczywistością może istnieć.
wuj napisał:
1. Czy jesteś solipsystą?

2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm?

Wiesz, że istniejesz, bo gdybyś nie istniał, to byś nie pisał. Skąd jednak uzyskujesz racjonalne podstawy do założenia, że piszesz do kogoś, kto istnieje tak, jak ty i jest osobą niezależną od twojej świadomości? Czyli: jak wychodzisz poza solipsyzm?

Piszesz:
mancziz napisał:
Rzeczywistość to jest to, co odczuwam swoimi zmysłami i co potrafię, przynajmniej częściowo, zrozumieć swoim umysłem.

Mojego istnienia jako takiej osoby nie odczuwasz zmysłami (nawet, gdybyś się wkręcił kabelkami w mój mózg, to nie odczułbyś mojego istnienia, lecz poszerzył swoje doznania o doznania odbierane/wytwarzane przez drugi mózg). Jakie są więc racjonalne podstawy tego, że rezygnujesz z solipsyzmu? Czy to aby nie jest tradycja kulturowa?

mancziz napisał:
Racjonalne podstawy to właśnie uznanie pewnych oczywistych, nieodrzucalnych aksjomatów, dzięki którym jesteśmy w stanie cokolwiek w ogóle zrozumieć.

Tak się składa, że solipsyzm nie tylko nie utrudnia zrozumienia czegokolwiek (łącznie z "tradycją kulturową"), lecz ontologię znakomicie upraszcza, unikając intelektualnych wygibasów niezbędnych do tego, by nadać sens pojęciu "inna osoba" (to wcale nie jest takie trywialne). Racjonalnym podejściem wolnym od przesądów narzuconych przez tradycję kulturową byłby więc solipsyzm. A jednak solipsystą nie jesteś (pocieszę cię, że ja też nie)...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:45, 14 Maj 2009    Temat postu:

void napisał:
void napisał:
Wystarczy lekko zmodyfikowac juz zaproponowany algorytm: dla kazdego n, algorytm generuje ulamki dziesietne z przedzialu (0,1) z dokladnoscia do n miejsc po przecinku. Czyli dla n=0 algorytm zwraca 0, n=1 zwraca 0.1;...;0.9, n=2 0.01;...0.99


vproof napisał:
1. Mamy ponumerować wszystkie liczby. Żadne dwie liczby nie mogą mieć identycznego numeru. U ciebie natomiast już w drugim kroku 9 liczb ma identyczny numer = 1.
2. Co z liczbami (0;0,1)?
3. Co z liczbami ujemnymi?
4. Zauważ, że liczby będą się dublować: np. dla n=1 zostanie wygenerowana m.in. 0,6; jak również dla n=2 zostaną wygenerowane m.in.: 0,58; 0,59; 0,6; 0,61.


1. Skad pomysl, ze mamy ponumerowac wszystkie liczby? Przeciez liczb rzeczywistych nie da sie ponumerowac liczbami naturalnymi(nie da sie ich ustawic w ciag). Nigdzie w tym watku nie bylo o tym mowy.

To nie wiem w takim razie, co ten algorytm miał robić. :( Wszystko zaczęło się od stwierdzenia
marekmosiewicz napisał:
Swoją droga wie kolega może czemu utworzenie continuum nie jest możliwe ze zbioru przeliczalnego. Rozumiem, że Cantor udowodnił, że nie jest możliwe ponumerowanie zbioru liczb rzeczywistych naturalnymi.
Ale przecież wydaje się że "brutalne"stworzenie takiego algorytmu jest
możliwe.


void napisał:
2. Liczbe 0 otrzymamy w pierwszym kroku algorytmu, liczbe 0,1 w drugim kroku algorytmu.

No i co? Przecież ja nie o nie pytałem. Pytałem o liczby z przedziału obustronnie otwartego (0;0,1).

void napisał:
3. Nic. Algorytm ten ma generowac liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1). Trudno zeby w tym przedziale znalazly sie jakies liczby ujemne.

Znów w takim razie nie rozumiem, jaki jest cel tego algorytmu i do czego ma się przydać.

void napisał:
4. To prawda, ale nie widze problemu w tym ze liczby sie beda dublowaly(mi glownie chodzi o to, czy teoretycznie mozliwe jest wygenerowanie liczb rzeczywistych za pomoca liczb naturalnych - to ile razy dana liczba sie bedzie pojawiala w wyniku algorytmu juz nie jest takie istotne).

Acha, to co innego. Chodzi ci więc o wygenerowanie wszystkich liczb rzeczywistych (czyli po prostu policzenie ich) czy też np. tylko pięciu?

void napisał:
Chociaz jezeli Ci to przeszkadza, to mozna zmienic algorytm tak, ze dla n zwraca liczby ktore maja dokladnie n cyfr po przecinku.

Nie można bez wstawiania nieeleganckich modulo i innych temu podobnych. Ale to nieważne.

void napisał:
void napisał:
W ten sposob w nieskonczonosci zostana wygenerowane wszystkie liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), a poniewaz zbior ten jest rownoliczny z calym zbiorem liczb rzeczywistych, to mozna przeksztalcic jeden zbior w drugi za pomoca odpowiedniej funkcji.


vproof napisał:
Jakiej np.?


Prawde mowiac, nie potrafie teraz takiej funkcji wskazać. Chyba nie jest to takie latwe zadanie, bo liczb rzeczywistych nie mozna ot tak sobie ustawic w ciag i po prostu przypisac jedna do drugiej. Ale wazne tutaj jest to, ze taka funkcja istnieje, a to wynika z faktu ze te dwa zbiory sa rownoliczne.
[/quote]
Nie wiem, czy te 2 zbiory są równoliczne. Musiałbym się nad tym zastanowić (arytmetyka liczb kardynalnych się kłania). Czyli całe twoje rozumowanie wisi na tym czy te 2 zbiory są równoliczne czy nie, nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:51, 16 Maj 2009    Temat postu:

Zbiór X liczb rzeczywistych z przedziału (0,1) chyba nie jest równoliczny z całym zbiorem R liczb rzeczywistych. A to dlatego, że jako podzbiór właściwy liczb rzeczywistych, zbiór X jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych, który z kolei, jak wiadomo, nie jest równoliczny ze zbiorem liczb rzeczywistych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 7 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin