Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3396
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:15, 15 Lut 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
Comrade, cały twój wywód opiera się na aksjomacie powtarzalności doświadczenia, z którego wynika jak to ująłeś rzetelna nauka. A co jeśli w przyrodzie istnieją zjawiska, które nie cechuje powtarzalność :think:
Wówczas rzetelna nauka popada w zabobon i sam wyklucza prawidłowe badanie zjawisk przyrodniczych - tych, które nie mają cechy powtarzalności.
Czy o taka racjonalność ci chodzi? Może jednak poddasz w wątpliwość aksjomat powtarzalności :think:


Scjentyczni ne(t)oateiści po prostu tak wąsko i prymitywnie "pojmują" naukę (na poziomie pierwszych, naiwnych i odrzuconych już dawno koncepcji oświeceniowych), że nie rozumieją, iż wprowadzenie wymogu powtarzalności doświadczenia do nauki, w celu uznania danego zjawiska za wiarygodne, z miejsca wykosiłoby mnóstwo z współczesnej nauki, począwszy od całej historii, socjologi i psychologii, z masą tego co twierdzi nawet w wielu miejscach cała współczesna fizyka i biologia skończywszy.

Prymitywny ateoscjentyzm ma niestety (a może i stety) niewiele wspólnego z tym, czym naprawdę jest dziś nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:51, 15 Lut 2009    Temat postu:

Im bardziej się kręci, tym większa szansa na zawrót głowy.
Nauka nie rezygnuje z powtarzalności, ale dopuszcza, ze niektóre doswiadczenia są zbyt trudne do powtórzenia z racji niepowtarzalnych warunków , wielości zmiennych itd. itp.
Nijak się to ma do różdżkarzy, którzy "uzyskują" powtarzalne efekty i homeopatów, którzy korzystają z fabrycznie produkowanych standaryzowanych "leków" itd.
Manipulacja na zasadzie, a nóż ktos mało doświadczony złapie sie na słowa, bo chce wierzyć w cuda.
Walka z zabobonem jest wieczna , jak widać, choć zmieniają się narzędzia tych co je szerzą.
Scjentyczni neoateisci.... niezłe.
Pijani nieuświadomionymi emocjami teiści... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:31, 15 Lut 2009    Temat postu:

dromek napisał:
Nie można dyskutować z kimś , kto kłamie. Można go tylko zapytać dlaczego to robi.


Jeśli sugerujesz, że to ja kłamię, to faktycznie nie ma na to argumentu.
Mogę powiedzieć tylko jeszcze raz, że WSZYSTKO CO TO NAPISAŁEM JEST NAJSZCZERSZĄ PRAWDĄ.
I tyle.
Natomiast faktycznie w takim układzie dyskusja nie ma sensu. Doszliśmy do ściany. Tak samo argumentowano wobec większości poglądów, które po prostu nie pasowały danej osobie czy grupie. Od Kopernika, Galileusza, poprzez wszystkie wieki. Zasada jest prosta - idę w zaparte i sprawdzić nie zamierzam.
Choć tylko w pewnym sensie. Bo owa sytuacja jest jednocześnie ilustracją tez, o których pisałem. Tzn. o GRANICY WERYFIKOWALNOŚCI I OBIKETYWIZOWALNOŚCI. Tutaj to świetnie widać, że jeśli ktoś się zaprze, to może zaprzeczyć wszystkiemu. Na tej samej zasadzie niektórzy kreacjoniści oskarżają naukowców zajmujących się geologią o spisek i oszustwo w kwestii np. dryfu kontynentów itp. Bez pewnego minimum zaufania NIE MA KOMUNIKACJI. Nie ma sensu, wypowiadać, pisać słów. Bo pewne minimum wiary jest ABSOLUTNĄ KONIECZNOŚCIĄ rozumu. Można wmawiac sobie nawzajem w nieskończoność błędy, nieostrożności, niedoróbki, kłamstwa. I argumentów nie będzie. Przy odpowiedniej dozie złej woli wszystko da się zanegować. Można nawet tak "wygrać" w dyskusji.
Napisałem "wygrać" w cudzysłowie, bo wg mnie tego typu postawa jest totalną porażką rozumu osoby, która sięga po ów ostateczny wniosek odrzucenia. Traci szansę na prawdę. I to jest największa kara za brak rozsądku. Współczuję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:34, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:37, 15 Lut 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
Comrade, cały twój wywód opiera się na aksjomacie powtarzalności doświadczenia, z którego wynika jak to ująłeś rzetelna nauka. A co jeśli w przyrodzie istnieją zjawiska, które nie cechuje powtarzalność :think:


SKĄD mielibyśmy wiedzieć że istnieją? Jesli nie da się powtórzyć to zakładamy błąd, oszustwo, omam, zwidę, halucynację. Jeśli bowiem tego nie zrobimy to nie potrafilibyśmy W OGÓLE powiedzieć kiedy NAPRAWDĘ mamy haluna albo kiedy NAPRAWDĘ ktoś nas próbuje oszukać lub wprowadzić w błąd. Stalibyśmy się paranoikami którzy nie sa w stanie odróżnić rzeczywistości od halucynacji, relacji wiarygodnej od kłamstw.


Cytat:

Wówczas rzetelna nauka popada w zabobon i sam wyklucza prawidłowe badanie zjawisk przyrodniczych - tych, które nie mają cechy powtarzalności.
Czy o taka racjonalność ci chodzi? Może jednak poddasz w wątpliwość aksjomat powtarzalności :think:


Powtarzam - zjawisko które nie ma cechy powtarzalności z definicji uznajemy za halun, omam, oszustwo, wprowadzenie w błąd. Jesli bowiem tego nie zrobimy to JAK INACZEJ mamy zdefiniować haluna, omam, oszustwo czy wprowadzanie nas przez kogoś w błąd?

Tak jak chce fedor czy wuj - że oszustwem i wprwoadzaniem w błąd jest to co my sami sobie uznamy za oszustwo?

Jeśli tak, to całe nasze poznanie empiryczne - traci sens. Po co jakiekolwiek wysiłki badań w terenie, skoro nie ruszając się z fotela potrafimy argitralnie powiedzieć co jest prawdą a co nie, co jest wiarygodne a co nie?

Doprawdy, wizja jak z Orwella w roku 1984! 2+2 jest 5 jeśli ja tego chcę (albo jesli Partia tego chce).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:27, 15 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Powtarzam - zjawisko które nie ma cechy powtarzalności z definicji uznajemy za halun, omam, oszustwo, wprowadzenie w błąd. Jesli bowiem tego nie zrobimy to JAK INACZEJ mamy zdefiniować haluna, omam, oszustwo czy wprowadzanie nas przez kogoś w błąd?

Kroniki z roku 1300 donoszą o pojawieniu się ogromnej gwiazdy na niebie. Tak jasnej, że swoją jasnością mogła równać się ze Słońcem (byla widoczna za dnia). Później przez kilka dni gasła.
Za czasów istnienia ludzkości nic podobnego się nie potwórzyło. Aktualnie naukowcy wiążą tamto zjawisko z pojawieniem się supernowej. Nawet wskazują gdzie jest po niej pozostałość - gwiazda neutronowa.
Rygorystycze podejście, która z zasady odrzuca wszystkie obserwacje nie powtarzające się nie jest rozsadnym podejściem badawczym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:36, 15 Lut 2009    Temat postu:

Michał.


Jeśli zjawisko zachodzi realnie to powinno zachodzić w ściśle określonych warunkach. Zgadza się?

Moje pierwsze pytanie brzmi: jakie to są warunki? Np "inni ludzie nie mogą patrzeć mi na ręce" jest takim warunkiem. Czy to jest jedyny warunek brzegowy czy też masz jeszcze jakieś inne?

Wiesz na czym polega twój błąd? Polega on na tym że przeprowadzasz test bez wyraźnego i precyzyjnego określenia tych warunków brzegowych. Co sprawia że nie istnieje jasny i jednoznaczny sposób interpretacji wyników.

Pamiętasz co pisałem o testach u Randiego? Ludzie podobni do Ciebie przychodzą tam w dobrej wierze i przekonani że mają niesamowite i niewytłumaczalne zdolności. Sami dokładnie proponują i określają warunki i przebieg testu. Randi na siebie bierze tylko zapewnienie że nie dochodzi do oszustwa (np że ktoś nie przyjdzie z zmanipulowanymi kostkami).

Poczytaj opisy wyników tych badań... Nikt jeszcze nie przeszedł testu (który SAM sobie określał), natomiast na koniec 99% tych ludzi z miejsca zgłasza wyjaśnienia dlaczego test się nie udał. A to że za gorąco, a to że za jasno, a to że w pomieszczeniu obok była osoba która zakłócała aurę. Ale przecież w swojej aplikacji w rubryczce "wymagane warunki" nie pisali że ma być określona temperatura, jasność, i obecność czy nieobecność konkretnej osoby w pomieszczeniu obok. Więc odchodzą zadowoleni z siebie że wszystko jest OK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:41, 15 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Powtarzam - zjawisko które nie ma cechy powtarzalności z definicji uznajemy za halun, omam, oszustwo, wprowadzenie w błąd. Jesli bowiem tego nie zrobimy to JAK INACZEJ mamy zdefiniować haluna, omam, oszustwo czy wprowadzanie nas przez kogoś w błąd?

Kroniki z roku 1300 donoszą o pojawieniu się ogromnej gwiazdy na niebie. Tak jasnej, że swoją jasnością mogła równać się ze Słońcem (byla widoczna za dnia). Później przez kilka dni gasła.
Za czasów istnienia ludzkości nic podobnego się nie potwórzyło. Aktualnie naukowcy wiążą tamto zjawisko z pojawieniem się supernowej. Nawet wskazują gdzie jest po niej pozostałość - gwiazda neutronowa.
Rygorystycze podejście, która z zasady odrzuca wszystkie obserwacje nie powtarzające się nie jest rozsadnym podejściem badawczym...


Przeciez supernowa powtarza się względnie często i wielokrotnie była obserwowana, nie tylko ok. 1300. Więc o co chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:06, 15 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Powtarzam - zjawisko które nie ma cechy powtarzalności z definicji uznajemy za halun, omam, oszustwo, wprowadzenie w błąd. Jesli bowiem tego nie zrobimy to JAK INACZEJ mamy zdefiniować haluna, omam, oszustwo czy wprowadzanie nas przez kogoś w błąd?

Kroniki z roku 1300 donoszą o pojawieniu się ogromnej gwiazdy na niebie. Tak jasnej, że swoją jasnością mogła równać się ze Słońcem (byla widoczna za dnia). Później przez kilka dni gasła.
Za czasów istnienia ludzkości nic podobnego się nie potwórzyło. Aktualnie naukowcy wiążą tamto zjawisko z pojawieniem się supernowej. Nawet wskazują gdzie jest po niej pozostałość - gwiazda neutronowa.
Rygorystycze podejście, która z zasady odrzuca wszystkie obserwacje nie powtarzające się nie jest rozsadnym podejściem badawczym...


Przeciez supernowa powtarza się względnie często i wielokrotnie była obserwowana, nie tylko ok. 1300. Więc o co chodzi?


Ale tylko ta jedna supernowa była na tyle blisko, że dała się zaobserwować gołym okiem w ciągu dnia. Z resztą wtedy (średniowiecze) ludzie w ogóle nie wiedzieli co to supernowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:30, 16 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:

SKĄD mielibyśmy wiedzieć że istnieją? Jesli nie da się powtórzyć to zakładamy błąd, oszustwo, omam, zwidę, halucynację. Jeśli bowiem tego nie zrobimy to nie potrafilibyśmy W OGÓLE powiedzieć kiedy NAPRAWDĘ mamy haluna albo kiedy NAPRAWDĘ ktoś nas próbuje oszukać lub wprowadzić w błąd. Stalibyśmy się paranoikami którzy nie sa w stanie odróżnić rzeczywistości od halucynacji, relacji wiarygodnej od kłamstw.

Ależ comrade, ja nie neguję bynajmniej dorobku naukowego. Źle mnie zrozumiałeś i nie z mojej winy, bo sam dołożyłeś mnóstwo słów do mojej wypowiedzi.
Ale spokojnie, to powiedzmy tak powinno wyglądać:

1. W przyrodzie istnieją reguły (prawa przyrodnicze), które cechuje stałość i powtarzalność. Większość praw przyrodniczych jest właśnie taka.
2. Istnieją także zjawiska, które nie posiadają 100% powtarzalności, albo nawet mogą zaistnieć tylko raz. Niewielka część zdarzeń w przyrodzie może tak właśnie zachodzić.


comrade, 1 nie wyklucza 2 !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:48, 20 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Powtarzam - zjawisko które nie ma cechy powtarzalności z definicji uznajemy za halun, omam, oszustwo, wprowadzenie w błąd. Jesli bowiem tego nie zrobimy to JAK INACZEJ mamy zdefiniować haluna, omam, oszustwo czy wprowadzanie nas przez kogoś w błąd?

Po pierwsze, w ścisłym sensie powtarzalność nie istnieje, bo wszechświat jako całość znajduje się w każdej chwili w innym stanie.

Po drugie, z pierwszego wynika, że powtarzalność dotyczy pewnej podgrupy cech i czynników, wybranej ze względu na zamiar osiągnięcia pewnego celu. Jest to związane z koniecznością zignorowania całej masy innych cech i czynników. To, czy odrzucono nieistotne cechy i czynniki, jest sprawdzane tylko i wyłącznie poprzez stopień, w jaki procedura ta doprowadziła do akceptowalnego wyniku, czyli do wyniku dostatecznie zbliżającego nas do osiągnięcia postawionego celu (lub celu przedefiniowanego na skutek osiągniętych wyników - bywa i tak).

Po trzecie, z poprzedniego wynika, że twoje kryterium nie ma w ogólności nic wspólnego z potrzebą wyeliminowania "omamów i halucynacji", lecz jest po prostu praktyczną odpowiedzią na gigantyczny stopień skomplikowania otaczającej nas rzeczywistości. Stosuje się to kryterium także w celu wyeliminowania "omamów i kłamstw", ale przedtem trzeba sensownie określić, na czym polega to, co zamierzamy wyeliminować. Nie przez brak powtarzalności się to definiuje (bo to byłaby definicja prowadząca do uznania wszystkiego za "omamy i kłamstwa"), lecz przez nieprzydatność lub szkodliwość tego czegoś - znów w kontekście możliwości osiągnięcia wytyczonego celu. Tym celem może być zarówno zbudowanie akceleratora, jak i ustalenie, kto wyjadł ciasteczka z pudełka.

Po czwarte, jak widać z powyższego, zrównanie wszelkich zjawisk niemożliwych do powtórzenia w warunkach kontroli laboratoryjnej poprzez określenie takich zjawisk mianem "oszustwa i kłamstwa" jest po prostu poważnym nieporozumieniem i nie ma nic, ale to nic wspólnego z naukowością. NIE oznacza to, że naukowe badania mogą ignorować dobrze zdefiniowaną powtarzalność laboratoryjną; przeciwnie, taka powtarzalność jest rzeczą podstawowej wagi. Natomiast oznacza to, że zjawiska, które nie są powtarzalne w warunkach kontroli laboratoryjnej (używam zwrotu "kontrola laboratoryjna" jako pewnego uogólnienia), znajdują się poza domeną badań naukowych. To, czy jakieś takie konkretne zjawisko uzna się za halucynację, za kłamstwo, czy za wiarygodne wydarzenie (być może nawet jak najbardziej powtarzalne!) , zależy od przyjętych, pozanaukowych już teraz kryteriów. Które to kryteria zależą z kolei od tego, co za ich pomocą zamierza się osiągnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:10, 20 Lut 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
comrade napisał:

SKĄD mielibyśmy wiedzieć że istnieją? Jesli nie da się powtórzyć to zakładamy błąd, oszustwo, omam, zwidę, halucynację. Jeśli bowiem tego nie zrobimy to nie potrafilibyśmy W OGÓLE powiedzieć kiedy NAPRAWDĘ mamy haluna albo kiedy NAPRAWDĘ ktoś nas próbuje oszukać lub wprowadzić w błąd. Stalibyśmy się paranoikami którzy nie sa w stanie odróżnić rzeczywistości od halucynacji, relacji wiarygodnej od kłamstw.

Ależ comrade, ja nie neguję bynajmniej dorobku naukowego. Źle mnie zrozumiałeś i nie z mojej winy, bo sam dołożyłeś mnóstwo słów do mojej wypowiedzi.
Ale spokojnie, to powiedzmy tak powinno wyglądać:

1. W przyrodzie istnieją reguły (prawa przyrodnicze), które cechuje stałość i powtarzalność. Większość praw przyrodniczych jest właśnie taka.
2. Istnieją także zjawiska, które nie posiadają 100% powtarzalności, albo nawet mogą zaistnieć tylko raz. Niewielka część zdarzeń w przyrodzie może tak właśnie zachodzić.


comrade, 1 nie wyklucza 2 !


Zgoda.

To może jeszcze trochę zabawny argument.
Czy z faktu, że konkretny człowiek - czyli mający DNA inne niż reszta - miałoby wynikać, że ów człowiek nie istnieje (bo nie jest powtarzalny)?...
Albo może należałoby te łańcuchy DNA, które go odróżniają od reszty uznać za nieistniejące?...
Czy jako "naukowe" należałoby traktować z założenia wszystko co jest zgodne z tym co znane?... To należałoby chyba naukowcom zabronić badać nowe planety, nowe pierwiastki, czy substancje....

Wróćmy do ROZSĄDKU.
Świat jest zbiorowiskiem wielu fenomenów, które (moze z wyjątkiem składników absolutnie elementarnych - np. elektrony) trochę się różnią od reszty i trochę są podobne. Nauka stara się znaleźć w tym gąszczu podobieństwa, ale musi też uwzględniać różnice. Nie wolno jej wykluczać NICZEGO, tylko na tej zasadzie, ze jeszcze tego nikt nie zaobsewował. Na tym właśnie POLEGA ROZWÓJ (czyli główna działalność) NAUKI, że eksploruje nowe obszary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Strona 10 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin