 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 8:00, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | I Jehowa Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się istotą żywą ( Rodzaju 2:7)
Hebrajskie słowo néfesz, tłumaczone na „dusza”, dosłownie znaczy „oddychający”. Kiedy Bóg stworzył pierwszego człowieka, Adama, nie dał mu nieśmiertelnej duszy, lecz siłę życiową, podtrzymywaną przez oddech. A zatem „dusza” w sensie biblijnym to cała żywa istota. Gdy dusza traci siłę życiową pochodzącą od Boga, wówczas umiera (Rodzaju 3:19; Ezechiela 18:20). |
Odtrutka na tę propagandę:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:37, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Wuju drogi, świadomością też nie jesteś. Świadomość masz. A czasami nie masz. |
Jak rozumiem, chcesz wrócić do starej dyskusji o materializmie? |
Nie ma potrzeby mieszać do tego materializmu.
Za Wikipedią:
Świadomość podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
Przez pojęcie „świadomość” można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, poprzez świadomość istnienia swojego życia psychicznego aż po świadomość świadomą samej siebie.
Nie obserwujesz człowieka-świadomość, tylko człowieka o określonych stanach psychicznych (z których on zdaje sobio sprawę, doświadcza ich, a ty się ich domyślasz po jego zachowaniu, jak się domyślasz istnienia czarnej dziury po zachowaniu materii wokół niej). Nie obserwujesz człowieka-świadomość, tylko człowieka majacego świadomość (albo jej nie mającego, bo śpi bardzo głęboko albo jest pod wpływem jakichś substancji). Nie obserwujesz siebie-świadomość tylko siebie majacego określone stany psychiczne/będącego świadomym. Oprócz tego, że masz te stany psychiczne, to także analizujesz dane (myślisz, w tym o sobie) oraz podejmujesz decyzje (masz wolę). Nie jesteś ani swiadomością, ani myśleniem, ani wolą - jesteś tym, co ma świadomość, myśli i ma wolę.
| wujzboj napisał: |
JESTEM świadomością. "Świadomość mam" NIC NIE ZNACZY, bowiem nie znam stanu "nie jestem świadomy". |
Przeciwnie, jestem świadomością nic nie znaczy i jest niezgodne z obserwacją i autoobserwacją, bo masz nie tylko stany pcychiczne, ale też myślisz i masz wolę. Oczywiście nie musisz znać stanu nieświadomosci w sensie go świadomie doświadczać (to zresztą niemożliwe), żeby wiedzieć co to znaczy być świadomym. Żeby wiedzieć co to znaczy wystarczy tego doświadczać. Doświadczasz czegoś i nazywasz byciem świadomym i tyle.
| wujzboj napisał: |
To załatwia na dzień dobry resztę twoich uwag, opartych na pozbawionym wszelkiej treści materialistycznym pseudo-założeniu "świadomość pochodzi od materii", równoważnym "świadomość pochodzi od 2t$Mr-9". |
Jasne ;)
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Wuju zbóju, czy odpowiedziałeś mi w wątku o świadomosci i to przegapiłem, czy po prostu jeszcze nie odpowiedziałeś? |
W którym wątku? Bo trochę się w nich pogubiłem. Proszę podaj link. Oczywiście powyższe będzie się nadawało do rozmowy tam, i zacznę od odpowiedzi na twój wpis, jeśli jeszcze tej odpowiedzi tam nie ma. |
A w tym, tym.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-975.html
Wysłany: Pon 13:49, 30 Sty 2023 - na to nie widzę odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 9:39, 03 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:17, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Skoro mienisz się być agnostykiem (kontekstem istnienie Boga), to uważasz, że nie da się poznać, czy Bóg istnieje, czy nie. |
| wujzboj napisał: | | Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY. |
| anbo napisał: | To to samo, jak zwał, tak zwał, wychodzi na jedno: agnostyk zdaje sobie sprawy z tego, że nie może mieć wiedzy na temat tego, czy Bóg istnieje, poznanie tego jest niemożliwe. Za Wikipedią:
"W kontekście religijnym agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie." |
| wujzboj napisał: | Ależ ja właśnie to piszę  Domagając się rozróżniania pomiędzy "coś istnieje" i "coś uważane jest za istniejące".
Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY.
Wchodzisz do biblioteki w poszukiwaniu książki o sepulkach. Wiesz, że półka ugina się tam od takich książek i że każda nich mówi o coś zupełnie innego, nie zgadzając się z innymi. Nie wiesz, w której napisano prawdę ani czy w jakiejkolwiek napisano prawdę. Na stole znajdujesz jednak kartkę, na której ktoś napisał: "Prawdę znajdziesz w niebieskiej książce pośrodku półki. Anbo." Taka książka faktycznie tam stoi. Z tego nie wynika, że w tej książce jest prawda, ale nie wynika też, że jest w niej fałsz.
Nie da się stwierdzić, skąd pochodzi kartka ani czy napisano na niej prawdę. Z tego NIE WYNIKA, że napisano na niej fałsz.
Zgadza się? |
| anbo napisał: | | Sorry, ale ja już o niej nie czytam. Po co mam czytać w kółko to samo? |
Nie musisz czytać, jeśli pamiętasz co przeczytałeś. Masz ODPOWIEDZIEĆ, |
Sorry, ale naprawdę nie muszę tego robić. Udowodniłem ci, że poznanie to synonim wiedzy (jak jeszcze nie wierzysz to sprawdź sobie w słowniku). Udowodniłem, że agnostyk teistyczny to ktoś, kto wstrzymuje się od sądu jaki jest Bóg, bo uważa za niemożliwe, żeby to wiedzieć. Wyznając określoną wiarę (chcrześcijanizm w wersji wuizm) ty się nie wstrzymujesz od sądu jaki jest Bóg, czyli nie jesteś agnostykiem teistycznym. Dwa: mając okreslone przekonania w tej kwestii opierasz je na większej według ciebie ich wiarygodności od innych możliych (na przykład w kwestii historyczności zdarzenia "Jezus zmartwychwstał"), a nie na swoim chciejstwie (które się zresztą do tego nie nadaje). I pozamiatane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:19, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: |
Może właśnie warto wrócić do tego.
Bo dyskusja może też dotyczyć tego czy ewentualny stwórca najpierw stworzył materię a potem tchnąl w nią ducha.  
BIBLIA
Symbol Ducha Świętego
Symbol Ducha Świętego
ks. Zbigniew Wielgosz /Foto Gość
Stwórcze działanie Ducha Bożego
KS. MIROSŁAW ŁANOSZKA
publikacja 09.10.2016 22:11
Obecność i działanie Ducha Świętego w Starym Testamencie.
A zatem hebrajski termin „ruach” rozumiany jako „tchnienie” lub „duch” Boga wyraża się przede wszystkim w stwórczym działaniu Ducha Bożego.
Przekazany w Księdze Rodzaju opis stworzenia człowieka pozwala zrozumieć, że dzięki ożywczemu tchnieniu Boga, czyli Duchowi Bożemu, człowiek zaczął żyć: „PAN Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. Odtąd człowiek stał się istotą żyjącą” (Rdz 2,7). Chociaż w przytoczonym tekście nie znajduje się hebrajski termin rûaḥ, to jednak pojawia się w tym fragmencie jego synonim (hebr. nešāmā(h)), oznaczający także „oddech” czy „tchnienie”. Według Księgi Rodzaju człowiek dlatego staje się „istotą żywą” (hebr. nepeš ḥajjā(h) – Rdz 2,7), ponieważ został obdarowany „tchnieniem życia” (hebr. nišmat ḥajjîm – Rdz 2,7), które pochodzi od Boga, a w ten sposób otrzymał od Stwórcy ducha (hebr. rûaḥ - Iz 26,9). Tak więc można powiedzieć, że to „tchnienie życia”, czyli „duch” jest podobne do „tchnienia” rozumianego jako „Duch Boży”. Otrzymany przez człowieka dar „ducha” (hebr. rûaḥ) nie czyni go równym Bogu, ani niezależnym od Niego, jednak to właśnie przez dar swego ducha Bóg stworzył ludzi na swój obraz (Rdz 1,27). Biblijny autor pisząc o człowieku, który dzięki „tchnieniu”, czyli „duchowi” Boga został obdarowany życiem, unika prostej redukcji bytu ludzkiego do zbioru chemicznych i elektrycznych impulsów. Natchniony tekst przekazuje, że Bóg „tchnął (…) tchnienie życia” w materię ukształtowaną w postać człowieka, co podkreśla całkowitą zależność bytu ludzkiego od Stwórcy, który daje życie, podtrzymuje je i zabiera. Autor biblijny oparł się na prostej obserwacji, która umożliwiła mu wysnucie bardzo konkretnych wniosków, a mianowicie, że życie człowieka jest uzależnione od tchnienia. Oddech, bez którego nie ma życia różni człowieka żywego od umarłego. |
I Jehowa Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się istotą żywą ( Rodzaju 2:7)
Hebrajskie słowo néfesz, tłumaczone na „dusza”, dosłownie znaczy „oddychający”. Kiedy Bóg stworzył pierwszego człowieka, Adama, nie dał mu nieśmiertelnej duszy, lecz siłę życiową, podtrzymywaną przez oddech. A zatem „dusza” w sensie biblijnym to cała żywa istota. Gdy dusza traci siłę życiową pochodzącą od Boga, wówczas umiera (Rodzaju 3:19; Ezechiela 18:20). |
A wiesz litek, że to co piszą w Starym Testamancie może być dobrą pożywką dla wszelkiej maści panteistów. Oraz było....
Może nadal jest..
Kabała
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:27, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Semele napisał: |
Ostatnio czytalam o fenomanalnej pamieci niektorych ptaków
|
Ptaki prawdopodobnie mają najlepsze osiągi porównując wielkość mózgu do jego możliwości. Każda masa przeszkadza im w lataniu więc mózg nie jest powiększany tylko optymalizowany. |
Optymalizacja to słowo klucz do zroumienia, dlaczego organizmy nie ewoluują jednakowo. Prawie każdego dnia coś optymalizujemy. Na przykład kupując samochód, zeby dojeżdżać do pracy kierujemy się długością trasy i jej ukształtowaniem. Jak droga jest krótka, kręta, wąska, to nie kupimy samochodu sportowego, bo wystarczy "zwykły". Po co mielibyśmy płacić za sportowe funkcje sportowego samochodu skoro nie moglibyśmy ich wykorzystać? Tak samo działa ewolucja, tylko że bezmyślnie; ona to robi poprzez eliminację tych, co "wydadzą pieniądze" niepotrzebnie i zabraknie im na życie.
Ale może się zdarzyć, że okoliczne panie gustują w sportowych samochodach albo imponują im faceci w sportowych samochodach, a wtedy kaprys będzie opłacalny, bo geny przekażą właściciele sportowych samochodów chociaż będą ledwie wiązać koniec z końcem. (Dlatego kobieta ich zostawi ale zostaną wspólne dzieci, czyli nośniki genów.) Tak to mniej więcej działa, czyli w zasadzie bardzo prosto.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:31, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Sprzeciw chrzescijan przeciw tej "prostocie" ale nie tylko chrzeeścijan polega na tym, że nie chcemy aby tak było....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:50, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | medivo napisał: | | Semele napisał: |
Ostatnio czytalam o fenomanalnej pamieci niektorych ptaków
|
Ptaki prawdopodobnie mają najlepsze osiągi porównując wielkość mózgu do jego możliwości. Każda masa przeszkadza im w lataniu więc mózg nie jest powiększany tylko optymalizowany. |
Optymalizacja to słowo klucz do zroumienia, dlaczego organizmy nie ewoluują jednakowo. Prawie każdego dnia coś optymalizujemy. Na przykład kupując samochód, zeby dojeżdżać do pracy kierujemy się długością trasy i jej ukształtowaniem. Jak droga jest krótka, kręta, wąska, to nie kupimy samochodu sportowego, bo wystarczy "zwykły". Po co mielibyśmy płacić za sportowe funkcje sportowego samochodu skoro nie moglibyśmy ich wykorzystać? Tak samo działa ewolucja, tylko że bezmyślnie; ona to robi poprzez eliminację tych, co "wydadzą pieniądze" niepotrzebnie i zabraknie im na życie.
Ale może się zdarzyć, że okoliczne panie gustują w sportowych samochodach albo imponują im faceci w sportowych samochodach, a wtedy kaprys będzie opłacalny, bo geny przekażą właściciele sportowych samochodów chociaż będą ledwie wiązać koniec z końcem. (Dlatego kobieta ich zostawi ale zostaną wspólne dzieci, czyli nośniki genów.) Tak to mniej więcej działa, czyli w zasadzie bardzo prosto. |
Mówisz że ślepy i bezrozumny proces optymalizuje? Tylko ktoś taki jak ty może wierzyć w taką absurdalną bajkę
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Skoro mienisz się być agnostykiem (kontekstem istnienie Boga), to uważasz, że nie da się poznać, czy Bóg istnieje, czy nie. |
| wujzboj napisał: | | Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY. |
| anbo napisał: | To to samo, jak zwał, tak zwał, wychodzi na jedno: agnostyk zdaje sobie sprawy z tego, że nie może mieć wiedzy na temat tego, czy Bóg istnieje, poznanie tego jest niemożliwe. Za Wikipedią:
"W kontekście religijnym agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie." |
| wujzboj napisał: | Ależ ja właśnie to piszę Domagając się rozróżniania pomiędzy "coś istnieje" i "coś uważane jest za istniejące".
Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY.
Wchodzisz do biblioteki w poszukiwaniu książki o sepulkach. Wiesz, że półka ugina się tam od takich książek i że każda nich mówi o coś zupełnie innego, nie zgadzając się z innymi. Nie wiesz, w której napisano prawdę ani czy w jakiejkolwiek napisano prawdę. Na stole znajdujesz jednak kartkę, na której ktoś napisał: "Prawdę znajdziesz w niebieskiej książce pośrodku półki. Anbo." Taka książka faktycznie tam stoi. Z tego nie wynika, że w tej książce jest prawda, ale nie wynika też, że jest w niej fałsz.
Nie da się stwierdzić, skąd pochodzi kartka ani czy napisano na niej prawdę. Z tego NIE WYNIKA, że napisano na niej fałsz.
Zgadza się? |
| anbo napisał: | | Sorry, ale ja już o niej nie czytam. Po co mam czytać w kółko to samo? |
Nie musisz czytać, jeśli pamiętasz co przeczytałeś. Masz ODPOWIEDZIEĆ, |
Sorry, ale naprawdę nie muszę tego robić. Udowodniłem ci, że poznanie to synonim wiedzy (jak jeszcze nie wierzysz to sprawdź sobie w słowniku). Udowodniłem, że agnostyk teistyczny to ktoś, kto wstrzymuje się od sądu jaki jest Bóg, bo uważa za niemożliwe, żeby to wiedzieć. Wyznając określoną wiarę (chcrześcijanizm w wersji wuizm) ty się nie wstrzymujesz od sądu jaki jest Bóg, czyli nie jesteś agnostykiem teistycznym. Dwa: mając okreslone przekonania w tej kwestii opierasz je na większej według ciebie ich wiarygodności od innych możliych (na przykład w kwestii historyczności zdarzenia "Jezus zmartwychwstał"), a nie na swoim chciejstwie (które się zresztą do tego nie nadaje). I pozamiatane. |
Co "pozamiatane"? Pozamiatany to jesteś od dawna ty. Co ty niby "udowodniłeś"? Nic nie udowodniłeś. Coś sobie jedynie arbitralnie zadeklarowałeś i tyle
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:53, 03 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:17, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Za Wikipedią:
Świadomość podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
Przez pojęcie „świadomość” można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, poprzez świadomość istnienia swojego życia psychicznego aż po świadomość świadomą samej siebie. |
I właśnie o tym dyskutujemy: o WIELOZNACZNOŚCI słowa "świadomość" i o biorącym się z tej wieloznaczności dramatycznym pomieszaniu pojęć.
| anbo napisał: | | Nie obserwujesz człowieka-świadomość, tylko człowieka o określonych stanach psychicznych |
Ano właśnie to zależy od tego, czy obserwuję siebie, czy kogoś innego.
| wuj napisał: | | JESTEM świadomością. "Świadomość mam" NIC NIE ZNACZY, bowiem nie znam stanu "nie jestem świadomy". |
| anbo napisał: | | Przeciwnie, jestem świadomością nic nie znaczy i jest niezgodne z obserwacją i autoobserwacją, bo masz nie tylko stany pcychiczne, ale też myślisz i masz wolę. |
Uwaga na krytyczną rozbieżność znaczeń pozornie podobnych pojęć. Pojęcia "stanu psychicznego", dotyczącego zachowań INNEJ OSOBY o ile jest naukowe, a z drugiej strony - pojęcia subiektywnej, własnej świadomości.
A to że myślę? Albo to, że czegoś tak chcę, czyli że mam wolę? Mam też buty, więc to o niczym nie świadczy (również o charakterze tego posiadania).
| anbo napisał: | | Oczywiście nie musisz znać stanu nieświadomosci w sensie go świadomie doświadczać (to zresztą niemożliwe), żeby wiedzieć co to znaczy być świadomym. Żeby wiedzieć co to znaczy wystarczy tego doświadczać. Doświadczasz czegoś i nazywasz byciem świadomym i tyle. |
Dokładnie. Może zbliżamy się do czegoś?
| anbo napisał: | | Wuju zbóju, czy odpowiedziałeś mi w wątku o świadomosci i to przegapiłem, czy po prostu jeszcze nie odpowiedziałeś? |
| anbo napisał: | | W którym wątku? |
| anbo napisał: | | A w tym, tym |
Jako żywo przeoczyłem, w tym natłoku zresztą nietrudno. Post jest już nieco podeschnięty, więc mogą być powtórki, uwaga na zakrętach.
| Irbisol napisał: | | Ten brak możliwości wykrycia bierze się nie z piętrzących się trudności, lecz stąd, że istotą świadomości jest to, co przeczy istocie nauki: subiektywność przeczy obiektywności. Materia jest zdefiniowana jako to wszystko, co jest dostępne nauce (to wszystko i tylko to). Badania naukowe sprowadzają się do oddziaływań pomiędzy obiektami materialnymi i jeśli jakieś oddziaływanie materialne zachodzi, nie ma fundamentalnych przeszkód po temu, by nie zostało ono odkryte w sposób zgodny z naukową metodologią (mogą wystąpić jedynie problemy praktyczne, np. brak funduszy, czasu, zainteresowania, mocy przerobowych). Ponieważ przeszkodą dla pojawienia się takiego odkrycia jest jednak innego rodzaju (istota świadomości przeczy istocie nauki), to znaczy to, że oddziaływania materialne nie sięgają swoim zasięgiem w sferę świadomości (patrz poprzednie zdanie - gdyby sięgały, to cudze świadomość byłyby obiektywnie postrzegalne, co przeczyłoby subiektywnej istocie świadomości, czyli dotyczyłoby CZEGOŚ INNEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ). Co z kolei oznacza, że materia nie ma żadnych możliwości, by swoimi oddziaływaniami wytworzyć jakąś świadomość. |
| wuj napisał: | | Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu. |
Goła deklaracja "nie wynika" nie jest żadną odpowiedzią na opis, w którym przedstawiono, w jaki sposób wynika. Reszta twojego komentarza, w której byłeś już konkretny, dotyczy wszak już czegoś nieco innego, Nie dotyczy tego, że poddanie świadomości materialnym prawom wymuszałyby jej obiektywną obserwowalność. Dotyczy pytania o poprawność wnioskowania z takich czy innych danych.
| anbo napisał: | | Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? |
To postulowane istnienie jest istnieniem matematycznego obiektu w modelu. Jest to więc nieadekwatne do pytania o świadomość, bo tu nie mówimy o modelu, lecz o realnym bycie.
| anbo napisał: | | Tak samo bada się świadomość: poprzez obserwacje określonych (tych związanych ze świadomością) zachowań badanych ludzi. Dodatkowo bada się relacje tych ludzi, a oni mają bezpośredni dostęp do swojej świadomości. |
| wuj napisał: | | I tak samo jak w przypadku czarnych dziur, bada się w ten sposób tylko i wyłącznie ZOBIEKTYWIZOWANE ZACHOWANIA: wykresy na ekranach monitorów, zapisy w protokołach obserwacji. Nikt z nas nie uważa się raczej za zbiór wykresów i zeszytów. Pamiętasz może ten dowcip o behawiorystach? "Kocha się behawiorysta z behawiorystką. Gdy skończyli, behawiorysta mówi: Widzę, że było ci dobrze! A mnie?" |
| anbo napisał: | | Nie bierzesz pod uwagę, że są to zachowania, które i tobie służą do stwierdzenia, czy dany obiekt ma świadomość, czy nie. Te same przesłanki raz traktujesz jako zasadne do postawienia tez na temat świadomości, innym razem je totalnie lekceważysz. Pamiętam przecież jak w dyskusjach na Śfini występowanie świadomości wiązałeś z budową mózgu oraz zachowaniem (test lustra itp.). |
Ależ biorę to pod uwagę, ale robię to NIE MIESZAJĄC POJĘĆ. Dwoje ludzi może dojść do tego samego wniosku, tyle że jeden drogą poprawną a drugi błędną. Prawda?
Argumentując o zasadności uznania behawioralnych kryteriów za kryteria realnej świadomości zdaję sobie sprawę, że (i PODKREŚLAM, że) uznanie to opieram na moim światopoglądzie, a nie na nauce! Nauka dostarcza światopoglądowi tylko danych do interpretacji, a ten wybiera taki POZANAUKOWY sposób interpretowania tych danych, który bardziej do niego pasuje. Mogę ci zaproponować siedem innych interpretacji tych zachowań, też zgodnych z wynikami badań ale odrzucanych przeze mnie bo mi się mniej podobają a innego kryterium wyboru tu nie mam. Wierzący w naukowość swoich wniosków światopoglądowych nie zdają sobie sprawy z różnicy pomiędzy teorią naukową i jej światopoglądową, meta-naukową interpretacją, wydaje im się więc też, że tu żadnego takiego "chciejstwa" nie ma, jest za to po prostu brutalna prawda naukowa (czasami nieco miękka, ale mimo wszystko ach jak twardsza od tego rozlazłego chciejstwa). I robiąc to samo w innych sytuacjach, w ten sposób nierzadko popadają w regularny masochizm, przyjmując jako prawdziwe to, co im nie odpowiada ale co wydaje im się naukowym wnioskiem, a odrzucając co im odpowiada ale wydaje im się fantazją bo z tym rzekomym naukowym wnioskiem nie daje się nijak pogodzić... Tymczasem to nie żaden naukowy wniosek, lecz echo ich dogmatyki, z której istnienia nawet sprawy sobie nie zdają.
| wuj napisał: | | I tak samo żaden naukowiec nie wie, czy ludzie biorący w jego badaniach to świadomości, czy jedynie obiekty spełniające formalne kryteria świadomości behawioralnej. |
| anbo napisał: | | Ponieważ i ja, i ty, a także ci naukowcy uważamy, że inni ludzie jak i my mają świadomość, to nie ma potrzeby zwracać tu uwagi na to, że nie możemy wiedzieć w sposób pewny i całkowity, że tak jest. |
Nie, anbo. Trzeba rozróżniać, skąd się co wzięło. Bo w przeciwnym razie robi się w głowie mętlik mieszający podstawowe pojęcia i skutkujący krytycznymi błędami w innych sprawach. Co zresztą wychodzi i tutaj błyskawicznie na jaw, gdy ludziska "argumentują naukowo" o możliwości lub niemożliwości "życia po śmierci" czy "świadomej sztucznej inteligencji".
Działa to na przykład tak:
| wuj napisał: | | A że nauka to nie wiara, to nie bada ona świadomości, lecz modele świadomości behawioralnej. |
| anbo napisał: | | w nauce stosuje się brzytwę Ockhama czyli nie postuluje się istnienia bytów tam, gdzie widzi się wyjaśnienie dające przez byty już znane. Tak właśnie jest ze świadomością: współcześni badacze nie widza potrzeby postulowania istnienia duszy, żeby wyjaśnić istnienie zjawisk psychicznych, w tym świadomości. |
NAUKA nie musi i nie powinna postulować istnienia "duszy" (nie lubię tego słowa, bo ma źle określone znaczenie) ani "realnej świadomości u innych ludzi", bo takie postulaty musiałyby mieć od początku do końca charakter arbitralnej ideologii, co bezpośrednio czyni je sprzeczne z nauką. Natomiast ŚWIATOPOGLĄD musi odnieść się do postrzeganego świata. Musi na przykład zdecydować, czym jest ten obiekt w kapeluszu i w okularach, który prowadzi w deszcz na smyczy inny obiekt (a ten czym jest?) siusiający czasami na latarnie (a te czym są?). Brzytwa Ockhama nie ma tu nic do rzeczy: w nauce tnie tu nie Brzytwa, lecz istota nauki, a w światopoglądzie nie ma żadnego cięcia, lecz przeciwnie - jest obowiązek rozważenia.
| anbo napisał: | | To jest problem, czy jedynym czynnikiem, który powstrzymuje niektórych badaczy przed przyznaniem, że wedle aktualnej wiedzy świadomość jest funkcją mózgu, jej produktem, są względy światopoglądowe, czy też faktycznie mamy za mało danych, żeby tak sądzić. |
Czy już widzisz, że takie ujęcie sprawy miesza podobnie ponazywane pojęcia? Badacze nie mają "za mało danych", badacze nie mogą i nie będą mogli mieć tu absolutnie żadnych danych, bo to byłyby "dane" z kategorii POZANAUKOWEJ. Problemem jest to, że tak często ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Do czego dokładają się jeszcze kompletnie błędne, pseudonaukowe analizy wyników naukowych sprzedawanych publiczności w bardzo skądinąd fascynujących i ważnych publikacjach popularnonaukowymi zwanych.
| anbo napisał: | | mamy jeszcze samobadania, a tu już nie ma mowy o badaniu zachowań, ale o badaniu swoich własnych, czyli osobiście odczuwanych, stanów świadomości oraz ich korelacji z tym, co się dzieje z mózgiem, gdy się go odpowiednio pobudza (czyli zmienia się sposób zorgganizowania wycinka materii zwanej mózgiem). |
O tym też pisałem, ale może tylko do Irbisola: to nie daje żadnych podstaw do wnioskowania o innych świadomościach, gdyż błąd statystyczny takich "korelacji" jest dokładnie nieskończony (zero w mianowniku, bo tylko JEDEN stopień swobody). Musiałbyś mieć do badania przynajmniej różne dwie postrzegane przez ciebie świadomości (co nie ma sensu), albo musiałbyś móc porównywać ciebie świadomego w stanie X (czyli świadomego) i ciebie świadomego w stanie nie-X (czyli nieświadomego) - co również sensu nie ma.
| anbo napisał: | | Kryterium chciejstwa - gdyby je stosowano - mogłyby się okazać szalenie niebezpieczne dla wielu ludzi, bo tytułem chciejstwa mógłby ktoś uznać, że niektóre narody to zbiór indywiduów nie posiadających świadomości. Ktoś inny mógłby uznać, że szczególnie atrakcyjne kobiety są pozbawione świadomości, więc można je molestować bez wyrzutów sumienia, że się kogoś krzywdzi. |
Niestety, nie ma ucieczki od kryterium chciejstwa i MA ono również i takie przykre konsekwencje. O czym uczy historia. Dlatego też właśnie staramy się uczyć z historii i siebie samych, i nasze dzieci, i nasze otoczenie, a fałszowanie historii wzbudza naszą niechęć i niepokój. Bo wiesz, ludzie z reguły chcą dobrze, od małego, ale to jakie sobie przez dzieciństwo wyrobią wyobrażenia o tym dobru, to już zależy nie tylko od osobistej wrażliwości, ale w ogromnym stopniu od wpływu innych. Jesteśmy stadni.
W kwestii agnostycyzmu być może jest postęp, doczytaj do końca zanim skomentujesz:
| wuj napisał: | Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY.
Wchodzisz do biblioteki w poszukiwaniu książki o sepulkach. Wiesz, że półka ugina się tam od takich książek i że każda nich mówi o coś zupełnie innego, nie zgadzając się z innymi. Nie wiesz, w której napisano prawdę ani czy w jakiejkolwiek napisano prawdę. Na stole znajdujesz jednak kartkę, na której ktoś napisał: "Prawdę znajdziesz w niebieskiej książce pośrodku półki. Anbo." Taka książka faktycznie tam stoi. Z tego nie wynika, że w tej książce jest prawda, ale nie wynika też, że jest w niej fałsz.
Nie da się stwierdzić, skąd pochodzi kartka ani czy napisano na niej prawdę. Z tego NIE WYNIKA, że napisano na niej fałsz. |
| anbo napisał: | | Udowodniłem ci, że poznanie to synonim wiedzy |
To samo słowo miewa często bogactwo odcieni znaczeniowych i z tego bogactwa wybiera się ten odcień, który pasuje do tego, co chce się wyrazić. To jak z kolorem niebieskim. Jeśli pokażesz mi kredkę podpisaną fabrycznie "kolor niebieski", to nie wynika z tego, że kredki różniącej się od niej kolorem nie należy określać mianem niebieskiej. Wszystko zależy od tego, ile sensu ma takie określenie. Sens ten zależy zaś od kontekstu użycia słowa. Ja staram się używać słowa "agnostyk" w sposób nieobciążony wiarą w wyższość ani ateizmu ani teizmu. Agnostyk w typowym ateistycznym rozumieniu to natomiast pewien rodzaj ateisty, który nie czuje się na siłach nazywać siebie ateistą, ale i tak ateistą jest jak obszył. Wierzy mocno w niemożliwość poznania Boga (w sensie "mieć poprawną informację", a nie "mieć niezbity dowód") i tak samo mocno wierzy w możliwość poznania swojego ateidum, które codziennie stosuje w praktyce.
Ale nie będę cię tu więcej naciskał, bo sam temat nie jest w tej chwili specjalnie istotny. Pojawił się dość przypadkowo i tłukł się po wątku ze względu na dość irytujący charakter samego nieporozumienia. Możemy go sobie odpuścić, jeśli ci nie leży, lub cię już nudzi, lub wkurza cię że kręcimy się w kółko. Jest mi w sumie obojętne, czy uważasz moje określanie się mianem agnostyka teistycznego za poprawne językowo, czy nie. Tak na prawdę ważne jest, byś wiedział o co mi chodzi.
Tu zresztą było już bliżej dogadania się w tej sprawie, ale cały twój post przeoczyłem, dopiero teraz mi go przypomniałeś:
| anbo parę dni wcześniej napisał: | | O ile człowiek nie jest naiwny to musi przyznać, że całkowite i pewne poznanie rzeczywistości nie jest możliwe i w tym sensie każdy nienaiwny człowiek jest agnostykiem. Jednocześnie każdy uczciwy człowiek przyzna, że pomimo tego jedne przekonania uznaje za bardziej uprawdopodobnione od innych i dlatego w poszczególnych kwestiach już nie jest agnostykiem (albowiem nie wstrzymuje się od sądu, ale opowiada się za którąś z hipotez). Dlatego ty nie jesteś agnostykiem w kwestii chrześcijańskiego Boga tylko teistą, a i ja w kwestii chrześcijańskiego Boga nie jestem agnostykiem tylko ateistą. Bulba. |
Być agnostykiem w kwestii pompizmu to nie to samo, co być agnostykiem pompistą.
Zwrot "być agnostykiem w kwestii pompizmu" sugeruje, że się ten ktoś o pompizmie nie wypowiada, bo z tego czy innego powodu uważa, że i tak nic sensownego nie powie. W tym sensie ani ty ani ja nie jesteśmy agnostykami w kwestii chrześcijańskiego Boga (z dokładnością do znaczenia słowa "chrześcijański", ale zostawmy to chwilowo na boku, patrz jednak komentarz poniżej).
Natomiast zwrot "agnostyk pompista" znaczy, że delikwent żyje jak pompista, zdając sobie jednak sprawę z tego, że opiera się przy tym na swojej arbitralnej wierze i w jawny lub niejawny sposób przyjmując przy tym zazwyczaj, że rzeczywistość posiada możliwości dostarczenia mu dostatecznie poprawnych informacji w kwestii pompizmu i że ona z tych możliwości korzysta, choć brak jej możliwości przekazania poprawnego logicznie dowodu, że te informacje są faktycznie poprawne.
Bulba?
Natomiast z poniższym nie jest już tak dobrze:
| anbo napisał: | | mając okreslone przekonania w tej kwestii opierasz je na większej według ciebie ich wiarygodności od innych możliych (na przykład w kwestii historyczności zdarzenia "Jezus zmartwychwstał"), a nie na swoim chciejstwie (które się zresztą do tego nie nadaje). |
To się ma nijak do rzeczywistości. Czytając takie odpowiedzi tylko po łebkach, utwierdzasz sobie kompletnie fałszywy obraz moich poglądów i w efekcie dyskutujesz z zupełnie kimś innym, niż to sobie wyobrażasz.
Przypomnę, że pisałem coś o fundamencie (to, w co wierzę "na serio", bo prawdziwość tego nie jest mi obojętna) i o języku (to, w co wierzę jak w przydatność języka polskiego i "prawdziwość" czego traktuję utylitarnie - pewno i tak się okaże, że jest jakoś inaczej, ale to tylko takie ciekawostki i tak na serio to właśnie mi to zwisa jak jest z tym na prawdę, więc się nie przejmuję i biorę to co mam pod ręką). To jest nieco inny układ, niż ten, który opisałeś.
Ale może teraz też bulba?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 2:21, 04 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:16, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | Za Wikipedią:
Świadomość podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
Przez pojęcie „świadomość” można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, poprzez świadomość istnienia swojego życia psychicznego aż po świadomość świadomą samej siebie. |
I właśnie o tym dyskutujemy: o WIELOZNACZNOŚCI słowa "świadomość" i o biorącym się z tej wieloznaczności dramatycznym pomieszaniu pojęć. |
Pokaż mi, gdzie mieszam pojęcia.
Jak wynika z powyższej definicji człowiek nie jest świadomością ale ją ma; świadomość jest cechą, umiejętnością, a nie bytem.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie obserwujesz człowieka-świadomość, tylko człowieka o określonych stanach psychicznych |
Ano właśnie to zależy od tego, czy obserwuję siebie, czy kogoś innego. |
Nie zależy. W przypadku siebie też obserwujesz człowieka posiadającego określoną cechę, umiejętność. Różnica jest tylko w tym, że u siebie obserwujesz bezpośrednio (poprzez doświadczanie), a u innych ludzi pośrednio (poprzez obserwację ich szeroko pojętych zachowań).
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | JESTEM świadomością. "Świadomość mam" NIC NIE ZNACZY, bowiem nie znam stanu "nie jestem świadomy". |
| anbo napisał: | | Przeciwnie, jestem świadomością nic nie znaczy i jest niezgodne z obserwacją i autoobserwacją, bo masz nie tylko stany pcychiczne, ale też myślisz i masz wolę. |
Uwaga na krytyczną rozbieżność znaczeń pozornie podobnych pojęć. Pojęcia "stanu psychicznego", dotyczącego zachowań INNEJ OSOBY o ile jest naukowe, a z drugiej strony - pojęcia subiektywnej, własnej świadomości. |
Nie ma żadnej rozbieżności; moje uwagi dotyczą zarówno innych ludzi jak i autoobserwacji. Czyżbyś nie wyróżniał u siebie (jak i u innych) świadomości, myślenia i woli?
| wujzboj napisał: |
A to że myślę? Albo to, że czegoś tak chcę, czyli że mam wolę? Mam też buty, więc to o niczym nie świadczy (również o charakterze tego posiadania). |
Z posiadania butów nic nie wynika dla omawianej kwestii. Buty możesz komuś oddać albo zgubić, wyrzucić, a twoje myślenie i twoja wola – właśnie tak samo jak świadomość – zawsze będą twoje.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Wuju zbóju, czy odpowiedziałeś mi w wątku o świadomosci i to przegapiłem, czy po prostu jeszcze nie odpowiedziałeś? |
| anbo napisał: | | W którym wątku? |
| anbo napisał: | | A w tym, tym |
Jako żywo przeoczyłem, w tym natłoku zresztą nietrudno. Post jest już nieco podeschnięty, więc mogą być powtórki, uwaga na zakrętach. |
Byłoby łatwiej, gdyby nie tony spamu. Proponuję wprowadzić dyktaturę i wyrzucać na zbity pysk spamerów, którzy prócz chamstwa albo uwag bez znaczenia nic nie wnoszą do dyskusji. Od dawna Śfinia schodzi na psy, być może już się przeobraziła, bo już szczeka i warczy zamiast z godnością chrumkać. (Jest nadzieja, że się ją wskrzesi do właściwej postaci, bo slychać też, ze kwiczy. Wprawdzie ledwie ledwie, ale jeszcze kwiczy.)
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu. |
Goła deklaracja "nie wynika" nie jest żadną odpowiedzią na opis, w którym przedstawiono, w jaki sposób wynika. Reszta twojego komentarza, w której byłeś już konkretny, dotyczy wszak już czegoś nieco innego, Nie dotyczy tego, że poddanie świadomości materialnym prawom wymuszałyby jej obiektywną obserwowalność. Dotyczy pytania o poprawność wnioskowania z takich czy innych danych. |
Brak wynikania jest zbyt oczywisty, żeby trzeba było to uzasadniać.
Poddanie świadomości materialnym prawom nie wymuszałyby jej obiektywnej obserwowalności z bardzo prostej przyczyny: może tak być, a my tego nie umiemy udowodnić. Tak samo jak z tezą, że na zewnątrz nas istnieje obiektywnie świat, do którego mamy dostęp poprzez zmysły. Z tego, że nie da się wyjść ze swojego umysłu i sprawdzić, co jest na zewnątrz nas, nie wynika, ze tam nic nie ma.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? |
To postulowane istnienie jest istnieniem matematycznego obiektu w modelu. Jest to więc nieadekwatne do pytania o świadomość, bo tu nie mówimy o modelu, lecz o realnym bycie. |
Nie jestem pewien, czy obecnie na pewno jest to tylko matematyczny obiekt, ale nie będę się o to kłócił, bo to mało istotne. Istotne tu jest to, że jako wyjaśnienie pewnych obserwacji (materii w pobliżu czarnych dziur) postuluje się istnienie pewnego obiektu (rejon czasoprzestrzeni o pewnych właściwościach). Tak samo mamy ze świadomością: obserwuje się określone zachowanie ludzi i na tej podstawie (oraz autowiedzy) jako ich wyjaśnienie proponuje się, że mają świadomość. Przykład konkretny: słyszysz piękną pieśń bluesową „Modlitwa” Loebla (tekst) i Nalepy (muzyka) – najsensowniejszym, najbardziej uprawdopodobnionym wedle twojej wiedzy i doświadczenia wyjaśnieniem powstania tej pieśni jest posiadanie przez jej autorów (samo)świadomości i wynikających z jej posiadania wielorakich refleksji, które w tej pieśni zostały zawarte. Podobnie jak czytasz jakąś powieść psychologiczną (na przykład „Zbrodnia i kara”, która jednocześnie jest kryminałem), to najlepszym wyjaśnieniem możliwości jej powstania jest posiadanie przez jej autora (samo)świadomości, która pozwoliła mu stworzyć na kartach powieści galerię wiarygodnych psychologicznie postaci.
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Nie bierzesz pod uwagę, że są to zachowania, które i tobie służą do stwierdzenia, czy dany obiekt ma świadomość, czy nie. Te same przesłanki raz traktujesz jako zasadne do postawienia tez na temat świadomości, innym razem je totalnie lekceważysz. Pamiętam przecież jak w dyskusjach na Śfini występowanie świadomości wiązałeś z budową mózgu oraz zachowaniem (test lustra itp.). |
Ależ biorę to pod uwagę, ale robię to NIE MIESZAJĄC POJĘĆ. Dwoje ludzi może dojść do tego samego wniosku, tyle że jeden drogą poprawną a drugi błędną. Prawda? |
Tak jak nie musisz widzieć czarnej dziury, żeby się domyślać jej istnienia, tak samo nie musisz doświadczać czyjejś świadomości, żeby jej istnienia się zasadnie domyślać.
| wujzboj napisał: |
Argumentując o zasadności uznania behawioralnych kryteriów za kryteria realnej świadomości zdaję sobie sprawę, że (i PODKREŚLAM, że) uznanie to opieram na moim światopoglądzie, a nie na nauce! |
Nie sądzę, żebyś to opierał na swoim światopoglądzie. Opierasz to na swoim doświadczeniu: z jednej strony znasz siebie, swoje przeżycia i stany psychiczne w określonych sytuacjach, a z drugiej strony masz obserwacje, których najlepszym wyjaśnieniem jest to, że obserwowane obiekty jak i ty mają (samo)świadomość. A tak naprawdę nikt na co dzień się nad tym nie zastanawia.
Co do nauki, to można wskazać na wspólną ewolucję wszystkich ludzi i genetyczne dziedziczenie cech jako kolejne poszlaki wskazujące na to, że inni ludzie też posiadają (samo)świadomość. Wprawdzie nie można tu niczego udowodonić na 100% (a co można?) ale jest z czego zasadnie wnioskować, są mocne poszlaki przemawiające na korzyść poglądu, że (samo)świadomość jest cechą/umiejętnością wszystkich (zdrowych itp.) ludzi. Wcale nie jesteśmy skazani na argument z chciejstwa.
| wujzboj napisał: |
Nauka dostarcza światopoglądowi tylko danych do interpretacji, a ten wybiera taki POZANAUKOWY sposób interpretowania tych danych, który bardziej do niego pasuje. |
Pasuje w sensie, że jest z nimi najbardziej zgodny.
| wujzboj napisał: |
Mogę ci zaproponować siedem innych interpretacji tych zachowań, też zgodnych z wynikami badań ale odrzucanych przeze mnie bo mi się mniej podobają a innego kryterium wyboru tu nie mam. |
Myślę, ze masz, a jest tym lepsza zgodność albo/i nie trzeba postulować istnienia dodatkowych bytów itp. Sprawdzimy to w praktyce?
Jak budujesz coś z klocków (ja teraz często buduję bo to ulubiona zabawa mojego pięcioletniego wnuczka) to patrzysz nie tylko na to, żeby budowla ładnie wyglądała, ale żeby też była stabilna. Jedne klocki lepiej do siebie pasują, inne gorzej. Da się je połączyć na wiele sposobów, ale nie wszystkie sposoby są nie tylko tak samo ładne, ale i tak samo stabilne.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | A że nauka to nie wiara, to nie bada ona świadomości, lecz modele świadomości behawioralnej. |
| anbo napisał: | | w nauce stosuje się brzytwę Ockhama czyli nie postuluje się istnienia bytów tam, gdzie widzi się wyjaśnienie dające przez byty już znane. Tak właśnie jest ze świadomością: współcześni badacze nie widza potrzeby postulowania istnienia duszy, żeby wyjaśnić istnienie zjawisk psychicznych, w tym świadomości. |
NAUKA nie musi i nie powinna postulować istnienia "duszy" (nie lubię tego słowa, bo ma źle określone znaczenie) ani "realnej świadomości u innych ludzi", bo takie postulaty musiałyby mieć od początku do końca charakter arbitralnej ideologii, co bezpośrednio czyni je sprzeczne z nauką. |
Nauka nie musi postulować istnienia duszy bo się bez tego bytu obywa, obserwacje wyjaśnia funkcjami mózgu.
Nauka mogłaby postulować istnienie duszy (czynnika niematerialnego powodującego istnienie świadomości albo materialnego ale leżącego poza ludzkim ciałem), gdyby wedle czynionych przez nią obserwacji taki czynnik był niezbędny, bo bez niego nie da się wyjaśnić obserwacji. Na przykład byłaby pewność, że 1) obiekt skopiowano 1:1 i byłaby pewność, że 2) obiekt nie ma świadomości. Po wykluczeniu pomyłki co do 1) i 2) zostałoby wyjaśnienie w postaci istnienia nieznanego czynnika leżącego poza mózgiem.
| wujzboj napisał: | | Brzytwa Ockhama nie ma tu nic do rzeczy: w nauce tnie tu nie Brzytwa, lecz istota nauki, a w światopoglądzie nie ma żadnego cięcia, lecz przeciwnie - jest obowiązek rozważenia. |
W światopoglądzie (a i w życiu codziennych) ciągle chlastamy Brzytwą. A rozważanie jest i w życiu codziennym i w nauce. Tak naprawdę to wszystko niewiele się od siebie różni. Tyle, że w nauce jest większa dyscyplina, większa konsekwencja.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | To jest problem, czy jedynym czynnikiem, który powstrzymuje niektórych badaczy przed przyznaniem, że wedle aktualnej wiedzy świadomość jest funkcją mózgu, jej produktem, są względy światopoglądowe, czy też faktycznie mamy za mało danych, żeby tak sądzić. |
Czy już widzisz, że takie ujęcie sprawy miesza podobnie ponazywane pojęcia? Badacze nie mają "za mało danych", badacze nie mogą i nie będą mogli mieć tu absolutnie żadnych danych, bo to byłyby "dane" z kategorii POZANAUKOWEJ. |
Skoro mają prawo mówić, że badają czarne dziury, to i mają prawo mówić, że badają (samo)świadomość.
Są dwie główne kwestie do badania: świadomość i treści świadomości. O treściach świadomości obiekt może nam (obecnie) tylko opowiedzieć, on ich doświadcza, można więc je badać w ograniczonym zakresie, na przykład badać wpływ substancji chemicznych na stany psychiczne poprzez obserwacje zachowania, relacje, autorelacje i ich korelacje z tym, co zrobiono z mózgiem (czym go potraktowano). Natomiast to, że obiekt ma świadomość, doświadcza czegoś, ma stany psychiczne, to sprawa nieco łatwiejsza. Nauka jak najbardziej może badać organizację systemu przetwarzającego informacje (czyli mózg), pod kątem umożliwiania pojawienia się tych subiektywnych doznań (których treści bezpośrednio nie zbada, bo je doświadcza podmiot). I w tym względzie poczyniono dość spore postępy, bo mniej więcej wiadomo – poprzez porównanie mózgów osób świadomych i nieświadomych, na przykład w czasie głębokiego snu – co musi się dziać w mózgu, żeby podmiot był świadomy. To jest mierzalne, wykrywalne, dlatego mówi się nawet o wykrywaczach świadomości. Nie znaczy to, że można takie urządzenie nakierować na jakieś zwierzę czy przedmiot i stwierdzić, czy jest obdarzone świadomością, bo można tym badać tylko ludzki rodzaj mózgu i to pod kątem spełniania warunku, o jakim badacze (przynajmniej niektórzy) sądzą, że jest dowodem bycia lub niebycia świadomym. Mowa tu o połączeniach dalekiego zasięgu między wzgórzem i różnymi obszarami kory mózgowej.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | mamy jeszcze samobadania, a tu już nie ma mowy o badaniu zachowań, ale o badaniu swoich własnych, czyli osobiście odczuwanych, stanów świadomości oraz ich korelacji z tym, co się dzieje z mózgiem, gdy się go odpowiednio pobudza (czyli zmienia się sposób zorgganizowania wycinka materii zwanej mózgiem). |
O tym też pisałem, ale może tylko do Irbisola: to nie daje żadnych podstaw do wnioskowania o innych świadomościach, gdyż błąd statystyczny takich "korelacji" jest dokładnie nieskończony (zero w mianowniku, bo tylko JEDEN stopień swobody). Musiałbyś mieć do badania przynajmniej różne dwie postrzegane przez ciebie świadomości (co nie ma sensu), albo musiałbyś móc porównywać ciebie świadomego w stanie X (czyli świadomego) i ciebie świadomego w stanie nie-X (czyli nieświadomego) - co również sensu nie ma. |
Bez przesady. Wszyscy ludzie są podobnie zbudowani, mają podobne mózgi, które – jak wykazują doświadczenia – podobnie reagują na te same czynniki (na przykład środki halucynogenne). Ty zresztą też o stanach psychicznych innych ludzi wnioskujesz poprzez porównywanie swoich stanów z obserwacją zachowań innych ludzi w danych sytuacjach. Musisz tu zakładać duże podobieństwa. Z możliwości wczucia się w cudze stany psychiczne korzystają pisarze, filmowcy oraz pracownicy działów marketingu, w tym politycznego, a także każdy człowiek starający się manipulować drugim. Gdyby zasady działania naszych świadomości nie byłyby podobne, to wszystko nie byłoby skuteczne, nie możnaby uprawiać takich zawodów jak profilerstwo.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Kryterium chciejstwa - gdyby je stosowano - mogłyby się okazać szalenie niebezpieczne dla wielu ludzi, bo tytułem chciejstwa mógłby ktoś uznać, że niektóre narody to zbiór indywiduów nie posiadających świadomości. Ktoś inny mógłby uznać, że szczególnie atrakcyjne kobiety są pozbawione świadomości, więc można je molestować bez wyrzutów sumienia, że się kogoś krzywdzi. |
Niestety, nie ma ucieczki od kryterium chciejstwa i MA ono również i takie przykre konsekwencje. |
Jest i ty je też stosujesz, napisałem o tym wcześniej.
| wujzboj napisał: |
Ja staram się używać słowa "agnostyk" w sposób nieobciążony wiarą w wyższość ani ateizmu ani teizmu. Agnostyk w typowym ateistycznym rozumieniu to natomiast pewien rodzaj ateisty, który nie czuje się na siłach nazywać siebie ateistą, ale i tak ateistą jest jak obszył. |
Dlaczego uważasz, że to typowo ateistyczne rozumienie?
| wujzboj napisał: |
Wierzy mocno w niemożliwość poznania Boga (w sensie "mieć poprawną informację", a nie "mieć niezbity dowód") i tak samo mocno wierzy w możliwość poznania swojego ateidum, które codziennie stosuje w praktyce. |
To czy dana osoba jest w danej kwestii agnostykiem zależy od tej kwestii. Można być agnostykiem w kwestii istnienia Boga i nie być agnostykiem w innych kwestiach światopoglądowych. Dlatego nie ma sensu pisanie ogólnie o światopoglądach. Ogólnie to można tylko stwierdzić, że tylko wyjątkowo naiwny człowiek może twierdzić, że może mieć pełną i pewną wiedzę o wszystkim. Prawdopodobnie pełnej i pewnej o niczym nie możemy mieć. Co nie znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie twierdzić; że wszystkie przekonania mają taką samą wartość poznawczą. U każdego kto twierdzi, że mają, praktyka rozmija się z teorią. U ciebie się rozmija w miejscu, gdzie argumentujesz za prawdziwością określonych treści twojej wiary religijnej.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | mając okreslone przekonania w tej kwestii opierasz je na większej według ciebie ich wiarygodności od innych możliych (na przykład w kwestii historyczności zdarzenia "Jezus zmartwychwstał"), a nie na swoim chciejstwie (które się zresztą do tego nie nadaje). |
To się ma nijak do rzeczywistości. Czytając takie odpowiedzi tylko po łebkach, utwierdzasz sobie kompletnie fałszywy obraz moich poglądów i w efekcie dyskutujesz z zupełnie kimś innym, niż to sobie wyobrażasz.
Przypomnę, że pisałem coś o fundamencie (to, w co wierzę "na serio", bo prawdziwość tego nie jest mi obojętna) i o języku (to, w co wierzę jak w przydatność języka polskiego i "prawdziwość" czego traktuję utylitarnie - pewno i tak się okaże, że jest jakoś inaczej, ale to tylko takie ciekawostki i tak na serio to właśnie mi to zwisa jak jest z tym na prawdę, więc się nie przejmuję i biorę to co mam pod ręką). To jest nieco inny układ, niż ten, który opisałeś. |
Szkoda, że nie ustosunkowałeś się konkretnie do konkretnych moich zdań, zamiast tego znowu napisałeś ogólnie. A potem będziesz miał pretensje, ze cię ktoś źle zrozumiał.
| wujzboj napisał: |
Ale może teraz też bulba? |
Nie wiem, bo coś syczy. O, przestało ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:18, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | właśnie o tym dyskutujemy: o WIELOZNACZNOŚCI słowa "świadomość" i o biorącym się z tej wieloznaczności dramatycznym pomieszaniu pojęć. |
Świadomość to nie jest słowo.
Dyskutujemy lub przynajmniej usiłujemy odpowiedziec na pytanie czym jest świadomość.
Próbujemy także odnieść sie do dotychczasowych poglądów na ten temat.
Zarówno w warstwie potocznej jak i naukowej a w rezultacie najbardziej ludzkiej.
Także postulowanego przez wuja wuizmu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:36, 04 Lut 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:27, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Do wuja: agnostyk to po prostu poszukiwacz.
Dlaczego poszukiwaczy tak źle oceniasz?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:27, 04 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:33, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | świadomość jest cechą, umiejętnością, a nie bytem |
wszystkie, nawet twoje "byty" są wytworem świadomości .... kwestia tu, nie samej świadomości jako takiej, co jej treści .... twoje "byty" są tak samo realne dla ciebie, co te byty w świadomości, zwłaszcza w samoświadomości , są od "bytów" ważniejsze bo są motorem poznania i działania - celu .... a matrializm, poprzez aptiorycznie, próbuje tworzyć sobie język, w którym materialista udaje, że on ich nie ma
w konsekwencji też "ja" nie ma .... to tylko cecha ..... ot i cała ideologia, absurdalna zresztą tak logicznie jak i w rzeczywistym materialisty działaniu, pozostającym w sprzeczności z tym co opowiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:01, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Brak wynikania jest zbyt oczywisty, żeby trzeba było to uzasadniać |
Brak wynikania to jest non stop u ciebie
| anbo napisał: | | Z tego, że nie da się wyjść ze swojego umysłu i sprawdzić, co jest na zewnątrz nas, nie wynika, ze tam nic nie ma. |
Anbuś jak zwykle odwrócił kota ogonem. Tu jest istotne co wynika, a nie co nie wynika
| anbo napisał: | | Nie jestem pewien, czy obecnie na pewno jest to tylko matematyczny obiekt, ale nie będę się o to kłócił, bo to mało istotne. Istotne tu jest to, że jako wyjaśnienie pewnych obserwacji (materii w pobliżu czarnych dziur) postuluje się istnienie pewnego obiektu (rejon czasoprzestrzeni o pewnych właściwościach). Tak samo mamy ze świadomością: obserwuje się określone zachowanie ludzi i na tej podstawie (oraz autowiedzy) jako ich wyjaśnienie proponuje się, że mają świadomość. Przykład konkretny: słyszysz piękną pieśń bluesową „Modlitwa” Loebla (tekst) i Nalepy (muzyka) – najsensowniejszym, najbardziej uprawdopodobnionym wedle twojej wiedzy i doświadczenia wyjaśnieniem powstania tej pieśni jest posiadanie przez jej autorów (samo)świadomości i wynikających z jej posiadania wielorakich refleksji, które w tej pieśni zostały zawarte. Podobnie jak czytasz jakąś powieść psychologiczną (na przykład „Zbrodnia i kara”, która jednocześnie jest kryminałem), to najlepszym wyjaśnieniem możliwości jej powstania jest posiadanie przez jej autora (samo)świadomości, która pozwoliła mu stworzyć na kartach powieści galerię wiarygodnych psychologicznie postaci |
A skąd ty niby wiesz co jest "najlepszym wyjaśnieniem"? Nie podałeś żadnych kryteriów. Tak więc twoje deklaracje w tej materii są po prostu puste
| anbo napisał: | | Tak jak nie musisz widzieć czarnej dziury, żeby się domyślać jej istnienia, tak samo nie musisz doświadczać czyjejś świadomości, żeby jej istnienia się zasadnie domyślać |
A ja się domyślam, że nie masz świadomości i jesteś zombie. Uznasz to na podstawie mojego domyślania się?
| anbo napisał: | | Co do nauki, to można wskazać na wspólną ewolucję wszystkich ludzi i genetyczne dziedziczenie cech jako kolejne poszlaki wskazujące na to, że inni ludzie też posiadają (samo)świadomość. Wprawdzie nie można tu niczego udowodonić na 100% (a co można?) ale jest z czego zasadnie wnioskować, są mocne poszlaki przemawiające na korzyść poglądu, że (samo)świadomość jest cechą/umiejętnością wszystkich (zdrowych itp.) ludzi. Wcale nie jesteśmy skazani na argument z chciejstwa |
Przecież darwinizm jest wyłącznie twoim chciejstwem więc właśnie odwołałeś się do chciejstwa zamiast wyjaśnienia. Przy okazji jest to tylko twoje kolejne zapchajdziurstwo
| anbo napisał: | | Myślę, ze masz, a jest tym lepsza zgodność albo/i nie trzeba postulować istnienia dodatkowych bytów itp. |
Takich dodatkowych bytów jak twoja bajeczka darwinowska?
| anbo napisał: | Nauka nie musi postulować istnienia duszy bo się bez tego bytu obywa, obserwacje wyjaśnia funkcjami mózgu.
Nauka mogłaby postulować istnienie duszy (czynnika niematerialnego powodującego istnienie świadomości albo materialnego ale leżącego poza ludzkim ciałem), gdyby wedle czynionych przez nią obserwacji taki czynnik był niezbędny, bo bez niego nie da się wyjaśnić obserwacji. |
Gdzie ty coś niby "wyjaśniłeś"? Pokaż to miejsce. Ani razu nic takiego nie widziałem. Jedynie arbitralnie sobie coś deklarujesz
| anbo napisał: | | W światopoglądzie (a i w życiu codziennych) ciągle chlastamy Brzytwą. A rozważanie jest i w życiu codziennym i w nauce. Tak naprawdę to wszystko niewiele się od siebie różni. Tyle, że w nauce jest większa dyscyplina, większa konsekwencja. |
Znalazłeś już dowód na "brzytwę"? Bo to tylko kolejny twój arbitralny postulat i ogólnikowa mrzonka. I tak już ponad 20 lat kręcisz się w kółko, w tym morzu pustosłowia
| anbo napisał: | Skoro mają prawo mówić, że badają czarne dziury, to i mają prawo mówić, że badają (samo)świadomość.
Są dwie główne kwestie do badania: świadomość i treści świadomości. O treściach świadomości obiekt może nam (obecnie) tylko opowiedzieć, on ich doświadcza, można więc je badać w ograniczonym zakresie, na przykład badać wpływ substancji chemicznych na stany psychiczne poprzez obserwacje zachowania, relacje, autorelacje i ich korelacje z tym, co zrobiono z mózgiem (czym go potraktowano). Natomiast to, że obiekt ma świadomość, doświadcza czegoś, ma stany psychiczne, to sprawa nieco łatwiejsza. Nauka jak najbardziej może badać organizację systemu przetwarzającego informacje (czyli mózg), pod kątem umożliwiania pojawienia się tych subiektywnych doznań (których treści bezpośrednio nie zbada, bo je doświadcza podmiot). I w tym względzie poczyniono dość spore postępy, bo mniej więcej wiadomo – poprzez porównanie mózgów osób świadomych i nieświadomych, na przykład w czasie głębokiego snu – co musi się dziać w mózgu, żeby podmiot był świadomy. To jest mierzalne, wykrywalne, dlatego mówi się nawet o wykrywaczach świadomości. Nie znaczy to, że można takie urządzenie nakierować na jakieś zwierzę czy przedmiot i stwierdzić, czy jest obdarzone świadomością, bo można tym badać tylko ludzki rodzaj mózgu i to pod kątem spełniania warunku, o jakim badacze (przynajmniej niektórzy) sądzą, że jest dowodem bycia lub niebycia świadomym. Mowa tu o połączeniach dalekiego zasięgu między wzgórzem i różnymi obszarami kory mózgowej. pustosłowia |
Z tego co tu napisałeś w żaden sposób nie wynika, że istnieje jakaś świadomość. Nie masz nic poza ogólnikami i pustką
| anbo napisał: | | Bez przesady. Wszyscy ludzie są podobnie zbudowani, mają podobne mózgi, które – jak wykazują doświadczenia – podobnie reagują na te same czynniki (na przykład środki halucynogenne). Ty zresztą też o stanach psychicznych innych ludzi wnioskujesz poprzez porównywanie swoich stanów z obserwacją zachowań innych ludzi w danych sytuacjach. Musisz tu zakładać duże podobieństwa. Z możliwości wczucia się w cudze stany psychiczne korzystają pisarze, filmowcy oraz pracownicy działów marketingu, w tym politycznego, a także każdy człowiek starający się manipulować drugim. Gdyby zasady działania naszych świadomości nie byłyby podobne, to wszystko nie byłoby skuteczne, nie możnaby uprawiać takich zawodów jak profilerstwo |
I jak z tego niby wynika istnienie świadomości, anbuś? Bo nie ma tu żadnego wynikania. To wszystko może też zrobić zombie lub sztuczna inteligencja pozbawiona świadomości. Poczytaj sobie Daniela Dennetta, ateistę
| anbo napisał: | | Co nie znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie twierdzić |
I co ty niby zasadnie stwierdziłeś?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:11, 04 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:45, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Wuju zbóju,
czekając na twoją odpowiedź pozwolę sobie wypisać jeszcze kilka uwag.
Jeśli świadomość nie jest funkcją mózgu, to nie powstała ewolucyjnie - czy coś według ciebie na to wskazuje? W drugą stronę to działa: niżej rozwinięte zwierzęta mają niższą świadomość, a (samo)świadomość jest korzystna ewolucyjnie (pisałem o tym trochę w postach do innych dyskutantów).
Łatwiej wyjaśnić wpływ różnych substancji na świadomość, gdy się przyjmie, że jest funkcją mózgu niż elementem spoza organizmu (dusza). W zasadzie jedyne, co mozemy zrobić, to porównać ze sobą te różne wyjaśnienia obserwacji w kontekście świadomości i zobaczyć jak to wszystko się ze sobą klei i jak się klei z aktualną wiedzą.
Kolejne powody, dla których nie jesteśmy skazani na chciejstwo w przypadku sądów o istnieniu cudzej świadomości (być może coś się powtórzy z tego, co już było):
Obserwujemy wiele różnych zbieżności między nami a innymi ludźmi w kontekście (samo)świadmości i na podstawie tych obserwacji możemy wnioskować, że nasze świadomośći są do siebie podobne.
Ewoluowanie w taki sposób, żeby komunikacja międzyludzka (a wcześniej między przodkami człowieka) była efektywna, do czego potrzebna jest mniej więcej tak samo funkcjonująca (samo)świadomość.
Przesłanka za tym, że świadomosć jest produktem mózgu (a nie odwrotnie) jest taka, że wpływając na mózg można zmienić czyjąś świadomość (sporo o tym pisałem w naszej poprzedniej dyskusji o świadomości), co w drugą stronę nie działa.
Przeslanki za tym, że niżej rozwinięte zwierzęta mają niżej rozwiniętą świadomość, ale parwdopodobnie jakąś mają:
Niższe gatunki nie przeżywają śmierci; martwe osobniki pszczół i mrówek wydzielają kwas oleinowy i po tym są rozpoznawane jako martwe; jeśli żywe potraktować tym kwasem, też zostaną usunięte; zachowanie typowo przystosowawcze. Inaczej zachowują się szympansy. Po pierwsze sprawdzają, czy osobnik na pewno nie żyje, po drugie daje się zaobserwować smutek z powodu śmierci. Uczucie żalu jest stanem emocjonalnym i rezultatem istnienia za życia silnych więzi pomiędzy członkami małpiej społeczności/rodziny - to mocne poszlaki za tezą, że szympansy mają w jakimś stopniu rozwiniętą (samo)świadomość; przecież ludzie zachowuja się podobnie wobec śmierci bliskich (oczywiście wyrafinowanie sposobów żegnania i chowania zmarłych, a także przezywania śmierci jest o wiele większe). W zachowaniu szympansów widać osobnicze szróżnicowanie - niektóre małpie matki zmarłe mniemowlę noszą kilka godzin, inne kilka dni.
U blisko z sobą związanych psów obserwuje się żal po śmierci jednego z nich między innymi w postaci utraty apetytu i ogólnego osowienia; podobnie sprawa wygląda w przypadku śmierci człowieka, z którym pies (dotyczy to też koni) był mocno zwiazany.
Rytuały pogrzebowe słoni - słonie obsypują ciało zmarłych pobratymców ziemią, a potem kładą gałęzie. A przecież posiadanie (samo)świadomosci przejawia się u innych ludzi między innymi poprzez ich specyficzny stosunek do zmarłych - smutek i żal z jednej strony, z drugiej nadzieja, że to nie koniec (w dawniejszych grobach znajdujemy różne narzędzia, które mają się przydać zmarłym na tamtym świecie, który najwyraźniej wyobrażaono sobie jako podobny do ziemskiego, być może dlatego, że w istnienie drugiego świata wierzono na podtawie snów, w których ukazywali się zmarli). Zachoanie ludzi wobec zmarłych jest też bardzo mocną przeslanką za tym, że jak ty mają (samo)świadomość. Wcale nie musisz uciekać się do argumentu z chciejstwa, który jest tak beznadziejny.
Na koniec jeszcze o tym, dlaczego nie jesteś świadomoscią, a masz cechę/właśność.umiejętność o nazwie (samo)świadomość. O tym, ze masz też wolę, analizujesz dane i masz pamięć, już pisałem. Teraz o tym, że jesteś złożonym ludzkim organizmem. Na twoją świadomość, twoje stany psychiczne mają wpływ twoje geny i hormony. Jesteś całością, ktora bez pewnych elementów może funkcjonować, ale bez innych, kluczowych, już nie. Gdy utracisz świadomosć twój organizm funkcjonuje nadal chociaz inaczej. Nie pojawiasz się i znikasz, ale się zmieniasz, zmienia się twoja (samo)świadomość aż do jej utarty (a potem przywrócenia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:15, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Wuju zbóju,
czekając na twoją odpowiedź pozwolę sobie wypisać jeszcze kilka uwag.
Jeśli świadomość nie jest funkcją mózgu, to nie powstała ewolucyjnie - czy coś według ciebie na to wskazuje? W drugą stronę to działa: niżej rozwinięte zwierzęta mają niższą świadomość, a (samo)świadomość jest korzystna ewolucyjnie (pisałem o tym trochę w postach do innych dyskutantów).
Łatwiej wyjaśnić wpływ różnych substancji na świadomość, gdy się przyjmie, że jest funkcją mózgu niż elementem spoza organizmu (dusza). W zasadzie jedyne, co mozemy zrobić, to porównać ze sobą te różne wyjaśnienia obserwacji w kontekście świadomości i zobaczyć jak to wszystko się ze sobą klei i jak się klei z aktualną wiedzą.
Kolejne powody, dla których nie jesteśmy skazani na chciejstwo w przypadku sądów o istnieniu cudzej świadomości (być może coś się powtórzy z tego, co już było):
Obserwujemy wiele różnych zbieżności między nami a innymi ludźmi w kontekście (samo)świadmości i na podstawie tych obserwacji możemy wnioskować, że nasze świadomośći są do siebie podobne.
Ewoluowanie w taki sposób, żeby komunikacja międzyludzka (a wcześniej między przodkami człowieka) była efektywna, do czego potrzebna jest mniej więcej tak samo funkcjonująca (samo)świadomość.
Przesłanka za tym, że świadomosć jest produktem mózgu (a nie odwrotnie) jest taka, że wpływając na mózg można zmienić czyjąś świadomość (sporo o tym pisałem w naszej poprzedniej dyskusji o świadomości), co w drugą stronę nie działa.
Przeslanki za tym, że niżej rozwinięte zwierzęta mają niżej rozwiniętą świadomość, ale parwdopodobnie jakąś mają:
Niższe gatunki nie przeżywają śmierci; martwe osobniki pszczół i mrówek wydzielają kwas oleinowy i po tym są rozpoznawane jako martwe; jeśli żywe potraktować tym kwasem, też zostaną usunięte; zachowanie typowo przystosowawcze. Inaczej zachowują się szympansy. Po pierwsze sprawdzają, czy osobnik na pewno nie żyje, po drugie daje się zaobserwować smutek z powodu śmierci. Uczucie żalu jest stanem emocjonalnym i rezultatem istnienia za życia silnych więzi pomiędzy członkami małpiej społeczności/rodziny - to mocne poszlaki za tezą, że szympansy mają w jakimś stopniu rozwiniętą (samo)świadomość; przecież ludzie zachowuja się podobnie wobec śmierci bliskich (oczywiście wyrafinowanie sposobów żegnania i chowania zmarłych, a także przezywania śmierci jest o wiele większe). W zachowaniu szympansów widać osobnicze szróżnicowanie - niektóre małpie matki zmarłe mniemowlę noszą kilka godzin, inne kilka dni.
U blisko z sobą związanych psów obserwuje się żal po śmierci jednego z nich między innymi w postaci utraty apetytu i ogólnego osowienia; podobnie sprawa wygląda w przypadku śmierci człowieka, z którym pies (dotyczy to też koni) był mocno zwiazany.
Rytuały pogrzebowe słoni - słonie obsypują ciało zmarłych pobratymców ziemią, a potem kładą gałęzie. A przecież posiadanie (samo)świadomosci przejawia się u innych ludzi między innymi poprzez ich specyficzny stosunek do zmarłych - smutek i żal z jednej strony, z drugiej nadzieja, że to nie koniec (w dawniejszych grobach znajdujemy różne narzędzia, które mają się przydać zmarłym na tamtym świecie, który najwyraźniej wyobrażaono sobie jako podobny do ziemskiego, być może dlatego, że w istnienie drugiego świata wierzono na podtawie snów, w których ukazywali się zmarli). Zachoanie ludzi wobec zmarłych jest też bardzo mocną przeslanką za tym, że jak ty mają (samo)świadomość. Wcale nie musisz uciekać się do argumentu z chciejstwa, który jest tak beznadziejny.
Na koniec jeszcze o tym, dlaczego nie jesteś świadomoscią, a masz cechę/właśność.umiejętność o nazwie (samo)świadomość. O tym, ze masz też wolę, analizujesz dane i masz pamięć, już pisałem. Teraz o tym, że jesteś złożonym ludzkim organizmem. Na twoją świadomość, twoje stany psychiczne mają wpływ twoje geny i hormony. Jesteś całością, ktora bez pewnych elementów może funkcjonować, ale bez innych, kluczowych, już nie. Gdy utracisz świadomosć twój organizm funkcjonuje nadal chociaz inaczej. Nie pojawiasz się i znikasz, ale się zmieniasz, zmienia się twoja (samo)świadomość aż do jej utarty (a potem przywrócenia). |
Brak wynikania od A do Z. Masz już jakiś dowód na to, że chociaż ty sam masz świadomość? Bo na razie brak czegokolwiek w tym temacie. Nic poza myśleniem życzeniowym nie wytwarzasz, anbuś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:26, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Apologeta nie ma świadomości. Jejka
Pisze tylko dlatego, że ma instynkt.
Cholercia..
Dużo instynktu!
Zwłaszcza instynktu walki.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:15, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:01, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Czy z kwasu nukleinowego i białka powstała świadomość ? Jakim cudem powstało białko i kwas nukleinowy ? Kto nauczył kwas nukleinowy przenosić informację genetyczną ? Czy informacja powstała z chemii ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:48, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Czy z kwasu nukleinowego i białka powstała świadomość ? Jakim cudem powstało białko i kwas nukleinowy ? Kto nauczył kwas nukleinowy przenosić informację genetyczną ? Czy informacja powstała z chemii ? |
Litek aka religię wyznajesz?
Nie jesteś Biosławkiem?
Wszyscy go znają w necie.
Powstanie nuklein oraz informacji genetycznej jest zawarte w cudzie stworzenia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:06, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:10, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jestem ŚJ
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:40, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I właśnie o tym dyskutujemy: o WIELOZNACZNOŚCI słowa "świadomość" i o biorącym się z tej wieloznaczności dramatycznym pomieszaniu pojęć. |
| anbo napisał: | | Pokaż mi, gdzie mieszam pojęcia. |
Na konkretne mieszanie przez ciebie pojęć wskazuję od wielu kolejnych postów w tym wątku. Niemal co drugie zdanie I te same pomieszania determinują treść twoich odpowiedzi. Powinniśmy więc skracać, bo wydłużanie tu mało pomaga. Skracaj proszę dowolnie, tym bardziej, że moje odpowiedzi często są powtarzane. Tylko nie skracaj proszę za bardzo, uważaj by przy tym zachowywać lokalny kontekst, będzie łatwiej się połapać. Sam specjalnie teraz nie skracam, bo to chyba raczej ja staram się tobie wyjaśnić istotę paru różnych konceptów, więc może lepiej, żebym się powtarzał odpowiadając na pytania, niż żebym na niektóre nie odpowiadał uznając, że już to zrobiłem sto razy. Okej?
| anbo napisał: | | Jak wynika z powyższej definicji człowiek nie jest świadomością ale ją ma; świadomość jest cechą, umiejętnością, a nie bytem. |
Z powyższej definicji nic nie wynika, bo mówi ona o WIELOZNACZNOŚCI tego pojęcia. Poza tym, z definicji z reguły nic nie wynika, bo z definicji się nie wnioskuje, definicje się używa do tego, by budować pojęcia, które dla celów zamierzonego rozumowania są dostatecznie precyzyjne i dostatecznie pojemne.
| anbo napisał: | | Nie obserwujesz człowieka-świadomość, tylko człowieka o określonych stanach psychicznych |
| wujzboj napisał: | | Ano właśnie to zależy od tego, czy obserwuję siebie, czy kogoś innego. |
| anbo napisał: | | Nie zależy. W przypadku siebie też obserwujesz człowieka posiadającego określoną cechę, umiejętność. Różnica jest tylko w tym, że u siebie obserwujesz bezpośrednio (poprzez doświadczanie), a u innych ludzi pośrednio (poprzez obserwację ich szeroko pojętych zachowań). |
Nie, to błędne koło w argumentacji. Korzystając z założenia, śe "jestem" znaczy "redukuję się do moich zachowań obserwowanych przez innych" (tyle znaczy użyte przez ciebie pojęcie "człowiek"), wnioskujesz, że obserwując siebie obserwując to samo, co obserwuję u innych.
| wujzboj napisał: | | JESTEM świadomością. "Świadomość mam" NIC NIE ZNACZY, bowiem nie znam stanu "nie jestem świadomy". |
| anbo napisał: | | Przeciwnie, jestem świadomością nic nie znaczy i jest niezgodne z obserwacją i autoobserwacją, bo masz nie tylko stany pcychiczne, ale też myślisz i masz wolę. |
| wujzboj napisał: | | Uwaga na krytyczną rozbieżność znaczeń pozornie podobnych pojęć. Pojęcia "stanu psychicznego", dotyczącego zachowań INNEJ OSOBY o ile jest naukowe, a z drugiej strony - pojęcia subiektywnej, własnej świadomości. |
| anbo napisał: | | Nie ma żadnej rozbieżności; moje uwagi dotyczą zarówno innych ludzi jak i autoobserwacji. Czyżbyś nie wyróżniał u siebie (jak i u innych) świadomości, myślenia i woli? |
Ano mylisz pojęcia. Świadomość, myślenie i wola, które wyróżniam u mnie, nie są ZACHOWANIAMI, lecz doświadczeniem obarczonym subiektywną treścią. Zachowania, czyli behawioralne aspekty - te, które mógłbym zapisać w dzienniku i którym taka forma zapisu nie odebrałaby żadnej istotnej treści - stanowią jedynie POWŁOKĘ tego, co odczuwam. Różnica pomiędzy "ja myślę" i "inny człowiek imieniem Adam myśli" jest jakościowo odmienna od różnicy pomiędzy "inny człowiek imieniem Bolek myśli" i "inny człowiek imieniem Adam myśli". Tę różnicę w różnicy gubisz, pakując do jednego wora treści nazywane jednobrzmiącymi słowami. I to powtarza się co rusz.
| wujzboj napisał: | | A to że myślę? Albo to, że czegoś tak chcę, czyli że mam wolę? Mam też buty, więc to o niczym nie świadczy (również o charakterze tego posiadania). |
| anbo napisał: | | Z posiadania butów nic nie wynika dla omawianej kwestii. Buty możesz komuś oddać albo zgubić, wyrzucić, a twoje myślenie i twoja wola – właśnie tak samo jak świadomość – zawsze będą twoje. |
I tak, i nie. Kiedy akurat są ze mną, to "zawsze" są moje - zawsze mam jakieś myśli, jakąś wolę, jakieś buty. Ale myśli, wola, buty - to wszystko się zmienia. Panta rei, także pantalony, nawet te królewskie . (Nb, panta rei jako królewskie pantalony, podobnie jak słynny Hannibal ante portas jako Hannibal bez spodni, to właśnie przykłady poplątania pojęć, ale niegroźnego, bo łatwego do wykrycia.)
| anbo napisał: | | Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu. |
| wujzboj napisał: | | Goła deklaracja "nie wynika" nie jest żadną odpowiedzią na opis, w którym przedstawiono, w jaki sposób wynika. Reszta twojego komentarza, w której byłeś już konkretny, dotyczy wszak już czegoś nieco innego, Nie dotyczy tego, że poddanie świadomości materialnym prawom wymuszałyby jej obiektywną obserwowalność. Dotyczy pytania o poprawność wnioskowania z takich czy innych danych. |
| anbo napisał: | | Brak wynikania jest zbyt oczywisty, żeby trzeba było to uzasadniać. |
Na takie dictum zwykłem przypominać słowa mojego wykładowcy analizy matematycznej, który zwykł zwracać uwagę studentom, że większość błędów na kolokwiach pojawia się bezpośrednio po słowach "oczywiste jest, że". I tu mamy to samo:
| anbo napisał: | | Poddanie świadomości materialnym prawom nie wymuszałyby jej obiektywnej obserwowalności z bardzo prostej przyczyny: może tak być, a my tego nie umiemy udowodnić. Tak samo jak z tezą, że na zewnątrz nas istnieje obiektywnie świat, do którego mamy dostęp poprzez zmysły. Z tego, że nie da się wyjść ze swojego umysłu i sprawdzić, co jest na zewnątrz nas, nie wynika, ze tam nic nie ma. |
Żeby "mogło tak być", musiałoby zachodzić, że "to nie jest zabronione". Uzasadniłem, że to JEST ZABRONIONE, a nie że "dotąd nie zauważyliśmy". Niestety, to uzasadnienie nie doczekało się żadnej reakcji z twojej strony. Proszę odszukaj je więc i omów.
| anbo napisał: | | Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? |
| wujzboj napisał: | | To postulowane istnienie jest istnieniem matematycznego obiektu w modelu. Jest to więc nieadekwatne do pytania o świadomość, bo tu nie mówimy o modelu, lecz o realnym bycie. |
| wujzboj napisał: | | Istotne tu jest to, że jako wyjaśnienie pewnych obserwacji (materii w pobliżu czarnych dziur) postuluje się istnienie pewnego obiektu (rejon czasoprzestrzeni o pewnych właściwościach). Tak samo mamy ze świadomością: obserwuje się określone zachowanie ludzi i na tej podstawie (oraz autowiedzy) jako ich wyjaśnienie proponuje się, że mają świadomość. |
W przypadku czarnej dziury, wciąż jest to istnienie zdefiniowane w ramach tego samego modelu, i znaczy tylko i wyłącznie tyle, że dokonywane "tu i teraz" obserwacje obiektu zaklasyfikowanego jako czarna dziura będą wyglądały "tak a tak". To samo dotyczy naukowo rozumianego pojęcia świadomości, czyli świadomości behawioralnej. W żadnym, nawet najodleglejszym przypadku nie są takie obserwacje źródłem informacji pozwalającym odrzucić solipsyzm, czy - na tym samym poziomie ontologicznym, co odrzucenie lub akceptacja solipsyzmu - wypowiedzieć się o świadomości psa, muchy, zapłodnionego jajeczka, ameby, czy obiektu powstałego na skutek kontaktu czubka buta z butelką.
| anbo napisał: | | Przykład konkretny: słyszysz piękną pieśń bluesową „Modlitwa” Loebla (tekst) i Nalepy (muzyka) – najsensowniejszym, najbardziej uprawdopodobnionym wedle twojej wiedzy i doświadczenia wyjaśnieniem powstania tej pieśni jest posiadanie przez jej autorów (samo)świadomości i wynikających z jej posiadania wielorakich refleksji, które w tej pieśni zostały zawarte. Podobnie jak czytasz jakąś powieść psychologiczną (na przykład „Zbrodnia i kara”, która jednocześnie jest kryminałem), to najlepszym wyjaśnieniem możliwości jej powstania jest posiadanie przez jej autora (samo)świadomości, która pozwoliła mu stworzyć na kartach powieści galerię wiarygodnych psychologicznie postaci. |
Ani-ani. Najzabawniejsze, że już dziś sztuczna inteligencja potrafi komponować na żądanie muzykę na profesjonalnym poziomie (tak, blues wychodzi jej całkiem-całkiem); patrz MusicLM Googla ([link widoczny dla zalogowanych]). A przecież nie są to (CELOWO nie są) modele zawierające pętlę sprzężenia zwrotnego. Taka pętla zastosowana w algorytmach do gry w szachy spowodowała zaś gigantyczny skok w umiejętności gry, do tego stopnia, że dziś argumentem za tym, że ktoś korzystał z niedozwolonej pomocy algorytmu szachowego jest nadmierna kreatywność posunięcia...
| wujzboj napisał: | | Argumentując o zasadności uznania behawioralnych kryteriów za kryteria realnej świadomości zdaję sobie sprawę, że (i PODKREŚLAM, że) uznanie to opieram na moim światopoglądzie, a nie na nauce! |
| anbo napisał: | | Nie sądzę, żebyś to opierał na swoim światopoglądzie. |
A jednak. Czytaj dalej.
| anbo napisał: | Opierasz to na swoim doświadczeniu: z jednej strony znasz siebie, swoje przeżycia i stany psychiczne w określonych sytuacjach, a z drugiej strony masz obserwacje, których najlepszym wyjaśnieniem jest to, że obserwowane obiekty jak i ty mają (samo)świadomość. A tak naprawdę nikt na co dzień się nad tym nie zastanawia.
Co do nauki, to można wskazać na wspólną ewolucję wszystkich ludzi i genetyczne dziedziczenie cech jako kolejne poszlaki wskazujące na to, że inni ludzie też posiadają (samo)świadomość. Wprawdzie nie można tu niczego udowodonić na 100% (a co można?) ale jest z czego zasadnie wnioskować, są mocne poszlaki przemawiające na korzyść poglądu, że (samo)świadomość jest cechą/umiejętnością wszystkich (zdrowych itp.) ludzi. Wcale nie jesteśmy skazani na argument z chciejstwa. |
Zupełnie, ale to zupełnie nie. Świadomość "taka jak moja" nie jest ani trochę "najlepszym wyjaśnieniem", bo jest ona ZBĘDNA w identycznym sensie, w jakim zbędna jest w nauce hipoteza Boga. I tego właśnie dotyczy cała ta rozmowa!!!
| anbo napisał: | | A tak naprawdę nikt na co dzień się nad tym nie zastanawia. |
Otóż to. I stąd też tego rodzaju głębokie nieporozumienia. Takie jak te, którymi się tutaj zajmujemy. Ludzie mają wytrenowane memy, mające z poprawnym rozumowaniem tyle co nic, ale za to zagnieżdżone w mózgach i zabezpieczone kategorią "zdrowy rozsądek". (Chyba nie muszę przypominać, jakimi słowami zdefiniował był zdrowy rozsądek Einstein.)
| wujzboj napisał: | | Nauka dostarcza światopoglądowi tylko danych do interpretacji, a ten wybiera taki POZANAUKOWY sposób interpretowania tych danych, który bardziej do niego pasuje. |
| anbo napisał: | | Pasuje w sensie, że jest z nimi najbardziej zgodny. |
W tym sensie to zgodnych z nauką jest milion różnych interpretacji. Natomiast niektóre argumentacje przedstawiane jako naukowe są jednak z nauką niezgodne, też i o tym właśnie tutaj mówimy.
| wujzboj napisał: | | NAUKA nie musi i nie powinna postulować istnienia "duszy" (nie lubię tego słowa, bo ma źle określone znaczenie) ani "realnej świadomości u innych ludzi", bo takie postulaty musiałyby mieć od początku do końca charakter arbitralnej ideologii, co bezpośrednio czyni je sprzeczne z nauką. |
| anbo napisał: | | Nauka nie musi postulować istnienia duszy bo się bez tego bytu obywa, obserwacje wyjaśnia funkcjami mózgu. |
NIE!!!! Tutaj w ogóle NIE MA KRYTERIUM OBYWANIA SIĘ. "Obywać się bez X" znaczy jednocześnie, że istnieje logiczna możliwość "bycia z X". Ta możliwość w tym przypadku NIE ZACHODZI, z przyczyn fundamentalnych, o których przez cały czas jest tutaj mowa. I dlatego argument z "obywania się bez" jest krytycznie BŁĘDNY. Opiera się na konfuzji, na pomieszaniu pojęć, i tym samym tę konfuzję dalej wzmacnia, między innymi dlatego, że sam WNIOSEK jest POPRAWNY: nauka faktyczni nie postuluje istnienia "duszy".
| wujzboj napisał: | | Brzytwa Ockhama nie ma tu nic do rzeczy: w nauce tnie tu nie Brzytwa, lecz istota nauki, a w światopoglądzie nie ma żadnego cięcia, lecz przeciwnie - jest obowiązek rozważenia. |
| anbo napisał: | | W światopoglądzie (a i w życiu codziennych) ciągle chlastamy Brzytwą. A rozważanie jest i w życiu codziennym i w nauce. Tak naprawdę to wszystko niewiele się od siebie różni. Tyle, że w nauce jest większa dyscyplina, większa konsekwencja. |
Nie, anbo, po raz kolejny kompletnie nie, jest to znów stuprocentowe pomieszanie pojęć. Każde z tych czterech zdań, które napisałeś, krytycznie miesza pojęcia dla jego wymowy. Po kolei:
| Zdanie pierwsze, w którym anbo napisał: | | W światopoglądzie (a i w życiu codziennych) ciągle chlastamy Brzytwą. |
To jest Brzytwa działająca WEWNĄTRZ danego światopoglądu (życie codzienne opiera się na światopoglądzie, tak samo jak ten tekst jest pisany prozą), czyli działająca na pragmatycznej zasadzie: jeśli coś nie jest potrzebne, żeby przybliżyć się do wytyczonego celu, to nie należy tym obciążać sobie myśli planujących, jak do tego celu się dostać, bo w przeciwnym razie tylko zbytecznie utrudniamy sobie wędrówkę. Tak samo działa to w nauce, ale nie działa to w poprzek systemów. Nie działa przy porównywaniu jednego światopoglądu z drugim, chyba że mowa o tym samym celu i o tych samych kryteriach wartościowania użytych do szacowania odległości do tego celu.
| Zdanie drugie, w którym anbo napisał: | | A rozważanie jest i w życiu codziennym i w nauce |
Brzytwa nie działa w poprzek systemów tym bardziej przy porównywaniu światopoglądu z nauką. A to ostatnie czynisz, mówiąc jednym tchem o świadomości z poziomu subiektywnego (czyli światopoglądowego), gdzie jest zresztą NIEZBĘDNA, jako że stanowi podstawę jakiejkolwiek wartości czegokolwiek, oraz o świadomości z poziomu obiektywnego, behawioralnego (czyli naukowego), gdzie jest po prostu przydatnym terminem porządkującym obserwacje i pozwalającym budować modele zachowań. Nauka nie ma prawa stosować pojęć wykraczających jakkolwiek poza kategorię behawioralną i właśnie dlatego NIE ma żadnej możliwości użycia Brzytwy Ockhama, by obciąć "duszę". To byłoby machanie brzytwą w próżni. Kandydat do obcięcia znajduje się W INNYM WYMIARZE.
| Zdanie trzecie, w którym anbo napisał: | | Tak naprawdę to wszystko niewiele się od siebie różni. |
Różni się kategorialnie. To są dwie fundamentalnie różne kategorie poznawcze. Z jednej strony nauka ze swoim obiektywizmem wykluczającym wszelką wiarę, a z drugiej strony światopogląd oparty na aksjomatyce subiektywnie przyjętej na wiarę, niezbędny w życiu i niezbędny także do tego, by zastosować w życiu wyniki badań naukowych, interpretując je przedtem na bazie swojej światopoglądowej aksjomatyki tak, by mu się trzymały kupy i do czegoś służyły. To nie jest niewielka różnica. To jest różnica gigantyczna, przynajmniej w kontekście, o którym tutaj mowa. Ale w niektórych innych kontekstach różnicy istotnej może faktycznie nie być. Co właśnie łatwo prowadzi do pomieszania pojęć, bo kontekst zmienia w istotny sposób zakres znaczeniowy słowa wciąż brzmiącego tak samo.
| Zdanie czwarte, w którym anbo napisał: | | Tyle, że w nauce jest większa dyscyplina, większa konsekwencja. |
I tu właśnie mamy przykład kontekstu, w którym poprawne porównywanie nauki i światopoglądu jest wykonalne. Światopogląd może korzystać z podobnych metodologii, które nauka ma do swojej dyspozycji. Ale tymi metodologiami obrabia dane innej kategorii poznawczej.
| anbo napisał: | | mamy jeszcze samobadania, a tu już nie ma mowy o badaniu zachowań, ale o badaniu swoich własnych, czyli osobiście odczuwanych, stanów świadomości oraz ich korelacji z tym, co się dzieje z mózgiem, gdy się go odpowiednio pobudza (czyli zmienia się sposób zorgganizowania wycinka materii zwanej mózgiem). |
| wujzboj napisał: | | O tym też pisałem, ale może tylko do Irbisola: to nie daje żadnych podstaw do wnioskowania o innych świadomościach, gdyż błąd statystyczny takich "korelacji" jest dokładnie nieskończony (zero w mianowniku, bo tylko JEDEN stopień swobody). Musiałbyś mieć do badania przynajmniej różne dwie postrzegane przez ciebie świadomości (co nie ma sensu), albo musiałbyś móc porównywać ciebie świadomego w stanie X (czyli świadomego) i ciebie świadomego w stanie nie-X (czyli nieświadomego) - co również sensu nie ma. |
| anbo napisał: | | Bez przesady. Wszyscy ludzie są podobnie zbudowani, mają podobne mózgi, które – jak wykazują doświadczenia – podobnie reagują na te same czynniki (na przykład środki halucynogenne). |
To nie jest ta korelacja, anbo. Nie korelujesz Adama z sąsiedztwa z Bolkiem z sąsiedztwa, lecz Adama i Bolka ze swoim własnym byciem sobą. Masz więc tylko jeden obiekt (siebie) opisany dułą ilością parametrów (Adam, Bolek, i inni, wraz ze wszystkim, co o nich stoi w twoich notatkach). Żeby ruszyć z miejsca, potrzebowałbyś przynajmniej jeszcze jednego siebie (nie da się), albo twoich doświadczeń siebie bez siebie (też się nie da).
| anbo napisał: | | Z możliwości wczucia się w cudze stany psychiczne korzystają pisarze, filmowcy oraz pracownicy działów marketingu, w tym politycznego, a także każdy człowiek starający się manipulować drugim. |
W tym celu potrzebny jest jedynie odpowiedni behawiorystyczny model reakcji na bodźce. Algorytmy już radzą sobie z tym świetnie. A gdy właśnie ruszyła wojna Google - Microsoft na sztuczną inteligencję, to już niedługo algorytm powie ci lepiej, czego chcesz, niż ty sam sobie z tego zdajesz sprawę.
| anbo napisał: | | Ty zresztą też o stanach psychicznych innych ludzi wnioskujesz poprzez porównywanie swoich stanów z obserwacją zachowań innych ludzi w danych sytuacjach. Musisz tu zakładać duże podobieństwa. |
Pisałem ci już o tym. Znów pomieszanie pojęć: ja robię to na poziomie ŚWIATOPOGLĄDOWYM, a nie naukowym. Na światopoglądowym mam do tego pełne prawo, na naukowym mam na to pełen szlaban.
| anbo napisał: | | To jest problem, czy jedynym czynnikiem, który powstrzymuje niektórych badaczy przed przyznaniem, że wedle aktualnej wiedzy świadomość jest funkcją mózgu, jej produktem, są względy światopoglądowe, czy też faktycznie mamy za mało danych, żeby tak sądzić. |
| wujzboj napisał: | | Czy już widzisz, że takie ujęcie sprawy miesza podobnie ponazywane pojęcia? Badacze nie mają "za mało danych", badacze nie mogą i nie będą mogli mieć tu absolutnie żadnych danych, bo to byłyby "dane" z kategorii POZANAUKOWEJ. |
| anbo napisał: | | Skoro mają prawo mówić, że badają czarne dziury, to i mają prawo mówić, że badają (samo)świadomość. |
O ile chodzi im o badanie świadomości behawioralnej, o tyle jak najbardziej mają tak prawo mówić. I nie ma co tu się powoływać na czarne dziury, wystarczy cokolwiek - chociażby klasyfikacja chmur dla celów prognozowania pogody. Natomiast jeśli by im chodziło o badanie świadomości realnej, subiektywnej, to utrzymując, jakoby ją badali, odmawialiby swoim badaniom naukowości, przenosząc je w domenę ideologicznie obciążonego światopoglądu. O tym jest mowa w naszej dyskusji i nie musisz tego i podobnych stwierdzeń cytować i komentować, wystarczy że zrobisz to raz, w miejscu dla ciebie najwygodniejszym i w miarę możliwości zawierającym wyjaśnienie, dlaczego tak właśnie jest.
| wuj napisał: | | Ja staram się używać słowa "agnostyk" w sposób nieobciążony wiarą w wyższość ani ateizmu ani teizmu. Agnostyk w typowym ateistycznym rozumieniu to natomiast pewien rodzaj ateisty, który nie czuje się na siłach nazywać siebie ateistą, ale i tak ateistą jest jak obszył. |
| amno napisał: | | Dlaczego uważasz, że to typowo ateistyczne rozumienie? |
Bo to powszechne wśród napotkanych przeze mnie ludzi określających siebie jako agnostycy.
| wujzboj napisał: | | /Taki ateista nazywający siebie agnostykiem/ wierzy mocno w niemożliwość poznania Boga (w sensie "mieć poprawną informację", a nie "mieć niezbity dowód") i tak samo mocno wierzy w możliwość poznania swojego ateidum, które codziennie stosuje w praktyce. |
| anbo napisał: | | Można być agnostykiem w kwestii istnienia Boga i nie być agnostykiem w innych kwestiach światopoglądowych. |
I właśnie opisałem skrótowo przypadek, w którym jest to błędem, dość zabawnym ale trudnym do wykorzenienia.
| anbo napisał: | | Co nie znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie twierdzić; że wszystkie przekonania mają taką samą wartość poznawczą. U każdego kto twierdzi, że mają, praktyka rozmija się z teorią. U ciebie się rozmija w miejscu, gdzie argumentujesz za prawdziwością określonych treści twojej wiary religijnej. |
Nic się nie rozmija, ponieważ ja niczego takiego nie robię. Na co zwracałem ci uwagę wielokrotnie, pisząc krok po kroku, na czym rzecz polega.
| anbo napisał: | | Szkoda, że nie ustosunkowałeś się konkretnie do konkretnych moich zdań, zamiast tego znowu napisałeś ogólnie. |
Konkretnie do konkretnych zdań ustosunkowywałem się już wielokrotnie, i to w tym wątku. Masz prawo tego nie pamiętać, tym bardziej że czytałeś odpowiedzi po łebkach (sądząc po komentarzach do nich) i że nie pasują ni hu-hu do twoich schematów pojęciowych (a takie rzeczy spływają jak kaczka po wodzie, bo brak im punktów zaczepienia). W każdej chwili możesz jednak przypomnieć tutaj któryś z twoich konkretów i możemy się na nim skoncentrować.
PS.
| anbo napisał: | | Proponuję wprowadzić dyktaturę i wyrzucać na zbity pysk spamerów, którzy prócz chamstwa albo uwag bez znaczenia nic nie wnoszą do dyskusji. |
To nie takie proste, bo policjant to płatna praca. Forum nikogo nie zatrudnia, w tym żadnych policjantów. Dlatego regulamin jego jest jaki jest, dając użytkownikom oficjalne mechanizmy obrony przed chamstwem. Po prostu trzeba z tego korzystać. Robię to dość regularnie i jakoś to zazwyczaj działa. Gdy nie zadziała, pomaga zaś z reguły groźba, że poproszę moda o interwencję. Niestety, każdy musi się bronić aktywnie, przymykanie oczu lub odpowiadanie pięknym za nadobne to nie są dobre sposoby, prowadzą tylko do eskalacji.
Na drugi twój post (i na posty Semele) odpowiem już jutro, bo teraz siły najwyższe gonią mnie spać. Sorki za weekendową przerwę, akurat mam trochę harówki, terminy się mi zbliżają z prędkością 60 min/h. Chaos potrwa do trzynastego. Zakładam antyzabobonnie, że to szczęśliwa data, bo trzynastego nawet w grudniu jest wiosna . Do jutra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:08, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, który jest pierwszy a który drugi.
Nie ma sprawy. Spokojnie. Mnóstwo czasu przed nami. Życie samo przynosi często odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:14, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Czy z kwasu nukleinowego i białka powstała świadomość ? Jakim cudem powstało białko i kwas nukleinowy ? Kto nauczył kwas nukleinowy przenosić informację genetyczną ? Czy informacja powstała z chemii ?
Czy ktoś jest w stanie udzielić odpowiedzi ? Można powołać się na badania naukowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:22, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | Czy z kwasu nukleinowego i białka powstała świadomość ? Jakim cudem powstało białko i kwas nukleinowy ? Kto nauczył kwas nukleinowy przenosić informację genetyczną ? Czy informacja powstała z chemii ?
Czy ktoś jest w stanie udzielić odpowiedzi ? Można powołać się na badania naukowe. |
Powstanie życia wuj umieścił w dziale Genesis.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:55, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:47, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: |
Może właśnie warto wrócić do tego.
Bo dyskusja może też dotyczyć tego czy ewentualny stwórca najpierw stworzył materię a potem tchnąl w nią ducha.
BIBLIA
Symbol Ducha Świętego
Symbol Ducha Świętego
ks. Zbigniew Wielgosz /Foto Gość
Stwórcze działanie Ducha Bożego
KS. MIROSŁAW ŁANOSZKA
publikacja 09.10.2016 22:11
Obecność i działanie Ducha Świętego w Starym Testamencie.
A zatem hebrajski termin „ruach” rozumiany jako „tchnienie” lub „duch” Boga wyraża się przede wszystkim w stwórczym działaniu Ducha Bożego.
Przekazany w Księdze Rodzaju opis stworzenia człowieka pozwala zrozumieć, że dzięki ożywczemu tchnieniu Boga, czyli Duchowi Bożemu, człowiek zaczął żyć: „PAN Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. Odtąd człowiek stał się istotą żyjącą” (Rdz 2,7). Chociaż w przytoczonym tekście nie znajduje się hebrajski termin rûaḥ, to jednak pojawia się w tym fragmencie jego synonim (hebr. nešāmā(h)), oznaczający także „oddech” czy „tchnienie”. Według Księgi Rodzaju człowiek dlatego staje się „istotą żywą” (hebr. nepeš ḥajjā(h) – Rdz 2,7), ponieważ został obdarowany „tchnieniem życia” (hebr. nišmat ḥajjîm – Rdz 2,7), które pochodzi od Boga, a w ten sposób otrzymał od Stwórcy ducha (hebr. rûaḥ - Iz 26,9). Tak więc można powiedzieć, że to „tchnienie życia”, czyli „duch” jest podobne do „tchnienia” rozumianego jako „Duch Boży”. Otrzymany przez człowieka dar „ducha” (hebr. rûaḥ) nie czyni go równym Bogu, ani niezależnym od Niego, jednak to właśnie przez dar swego ducha Bóg stworzył ludzi na swój obraz (Rdz 1,27). Biblijny autor pisząc o człowieku, który dzięki „tchnieniu”, czyli „duchowi” Boga został obdarowany życiem, unika prostej redukcji bytu ludzkiego do zbioru chemicznych i elektrycznych impulsów. Natchniony tekst przekazuje, że Bóg „tchnął (…) tchnienie życia” w materię ukształtowaną w postać człowieka, co podkreśla całkowitą zależność bytu ludzkiego od Stwórcy, który daje życie, podtrzymuje je i zabiera. Autor biblijny oparł się na prostej obserwacji, która umożliwiła mu wysnucie bardzo konkretnych wniosków, a mianowicie, że życie człowieka jest uzależnione od tchnienia. Oddech, bez którego nie ma życia różni człowieka żywego od umarłego. |
I Jehowa Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się istotą żywą ( Rodzaju 2:7)
Hebrajskie słowo néfesz, tłumaczone na „dusza”, dosłownie znaczy „oddychający”. Kiedy Bóg stworzył pierwszego człowieka, Adama, nie dał mu nieśmiertelnej duszy, lecz siłę życiową, podtrzymywaną przez oddech. A zatem „dusza” w sensie biblijnym to cała żywa istota. Gdy dusza traci siłę życiową pochodzącą od Boga, wówczas umiera (Rodzaju 3:19; Ezechiela 18:20). |
A wiesz litek, że to co piszą w Starym Testamancie może być dobrą pożywką dla wszelkiej maści panteistów. Oraz było....
Może nadal jest..
Kabała
[link widoczny dla zalogowanych] |
Kabała jest filozofią ludzką, biblia przestrzega przed ludzką mądrością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:56, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Ale jest w Billii.
Biblia się pisze z dużej litery
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:57, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
