Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:17, 21 Mar 2011    Temat postu:

Krowo, rzeczywistość bywa zabawna i dzięki temu jest bardziej interesująca, niż by to się wydawało tym, co traktują ją z tak nabożną i naiwną powagą, jak świętą krowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 1:23, 09 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
I tu jest właśnie nieporozumienie, które przewija się przez wszystkie dyskusje tego typu.

Na doświadczenie składają się nie tylko doświadczenia zmysłowe, lecz na przykład także wspomnienia doświadczeń zmysłowych. Możesz pomyśleć o wszystkim, co możesz sobie wyobrazić, a możesz sobie wyobrazić cokolwiek, co da się złożyć z twoich wspomnień.

No właśnie. Na doświadczenie teraźniejsze składają się tylko moje teraźniejsze doświadczenia (wspomnienia, doznania zmysłowe, emocje itp.). Nie mogę zrozumieć pojęcia "moje przeszłe doznanie" i "moje przyszłe doznanie", bo to pojęcie musiałoby być zbudowane z elementu "nie jest doświadczane teraz (o godzinie 1:20 9 sierpnia, wspominam to po to, byś nie powiedział, że przeszłe wydarzenie też było doświadczane teraz, było doświadczane w przeszłym "teraz", a nie teraz). Swoje pojęcia mogę zbudować tylko i wyłącznie z elementów doświadczanych teraz, bo tylko to mam do dyspozycji (konsekwentnie przyjmując założenia Wuja Zbója).
wujzboj napisał:
Cała przyszłość jest obecna TERAZ, podobnie jak cała przeszłość.

Ale przeszłe wydarzenia nie są obecne TERAZ, więc nie mogę zrozumieć pojęcia "przeszłe wydarzenie", "to co już było" itp. Chyba, że mówimy, że są obecne TERAZ w tym samym sensie jak stół w innym pokoju również jest TUTAJ, chociaż jak siedzę w tym pokoju, to jest TAM.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 23:45, 09 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:36, 09 Sie 2011    Temat postu:

Nie przeczytam 18 stron postów, bo jeśli są o dowodzie na determinizm, to są o niczym.

Determinizm wyklucza możliwość oceny jakości dowodu. W świecie deterministycznym nie ma komu dowodzić ani komu ocenić, czy dowód ma sens.

(Dodam, że w świecie statystycznie niedeterministycznym też nie ma komu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:22, 17 Gru 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
No właśnie. Na doświadczenie teraźniejsze składają się tylko moje teraźniejsze doświadczenia (wspomnienia, doznania zmysłowe, emocje itp.). Nie mogę zrozumieć pojęcia "moje przeszłe doznanie" i "moje przyszłe doznanie", bo to pojęcie musiałoby być zbudowane z elementu "nie jest doświadczane teraz"

Tyle, że ja przez cały czas trąbię o tym, że pojęcia "moje przeszłe doznanie" i "moje przyszłe doznanie" zbudowane tylko i wyłącznie z moich teraźniejszych doświadczeń :)

konrado5 napisał:
Chyba, że mówimy, że są obecne TERAZ w tym samym sensie jak stół w innym pokoju również jest TUTAJ, chociaż jak siedzę w tym pokoju, to jest TAM.

Niezupełnie. Przyszłość jest obecna teraz jako możliwość stania się dokonanym, a przeszłość - jako wszystko, co jest dokonane. Możliwość jest jak najbardziej zrozumiała, podobnie jak doskonale zrozumiałe są treści różnych fantazji, wyobrażeń, marzeń. Podobnie, bycie dokonanym jest też doskonale zrozumiałe, podobnie jak doskonale zrozumiałe są treści wspomnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:55, 18 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, że ja przez cały czas trąbię o tym, że pojęcia "moje przeszłe doznanie" i "moje przyszłe doznanie" są zbudowane tylko i wyłącznie z moich teraźniejszych doświadczeń :)

A ja cały czas trąbię o tym, że są zbudowane z twoich teraźniejszych doświadczeń i pojęcia "bycia czymś niebędącym twoim teraźniejszym doświadczeniem". Gdyby były zbudowane tylko z twoich teraźniejszych doświadczeń, to przeszłe moje doznania byłyby twoimi teraźniejszymi doznaniami. Chyba nie zaprzeczysz temu, że mój przeszły ból nie jest twoim teraźniejszym bólem.
wujzboj napisał:
Przyszłość jest obecna teraz jako możliwość stania się dokonanym, a przeszłość - jako wszystko, co jest dokonane.

Ale przyszłe wydarzenie nie dzieje się teraz, tylko będzie się działo w przyszłości, zatem jest pojęciem czegoś "niebędącego twoim teraźniejszym doświadczeniem", które według twoich kryteriów (o ile je dobrze rozumiem) jest niezrozumiałe, ponieważ nie jest redukowalne do twoich teraźniejszych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 18 Gru 2011    Temat postu:

Moje przeszłe doznania są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć. Jeśli sięgając do pamięci nie mogę w pełni przeżyć bólu skręconej nogi, to ból ten jest dla mnie zrozumiały przez to, że mogę dostatecznie przeżyć wrażenia takie, jak "było mi nieprzyjemnie" czy "nie mogłem zrobić kroku". Jeśli zaś naprawdę potrzebuję ponownego przeżycia tego bólu, nie ma specjalnego problemu technicznego, żeby sobie to przeżycie zaserwować. A jeśli taki problem techniczny jednak jest? Wtedy też wiele z tego nie wynika; po prostu ból ten staje się dla mnie niezrozumiały przynajmniej w niektórych szczegółach, co znaczy, że stan mojej świadomości związany z tym bólem stał się akurat dla mnie niedostępny. Czyli, że z chwili teraźniejszej nie prowadzi żadna ścieżka, na której taki stan mojej świadomości znajduje się w chwili "teraźniejszość plus rozsądnie krótki czas".

Przeszłość to takie stany świadomości, które już zostały zrealizowane. Przyszłość to takie stany świadomości, które mogą jeszcze zostać zrealizowane. Przeszłość i przyszłość są o tyle zrozumiałe, o ile można stany te opisać za pomocą tych doświadczeń, tych obrazów, które da się w teraźniejszości przywołać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:57, 19 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moje przeszłe doznania są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć.

Nie mówię o zrozumiałości doznań, tylko o zrozumiałości wyrażeń. Warunkiem koniecznym zrozumiałości wyrażenia "mój przeszły ból" jest zrozumiałość wyrażenia "coś co nie jest moim teraźniejszym doznaniem". Inaczej mówiąc, znaczenie wyrażenia "mój przeszły ból" składa się nie tylko z moich teraźniejszych doznań, ale również z tego, co jest znaczeniem wyrażenia "coś co nie jest moim teraźniejszym doznaniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:00, 19 Gru 2011    Temat postu:

Ja też mówię o zrozumiałości wyrażeń. Jeśli wolisz, rozbuduję to:

Moje rozważania o moich przeszłych doznaniach są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je te doznania przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 1:36, 19 Gru 2011    Temat postu:

Mógłbyś się odnieść do tego?
wujzboj napisał:
Warunkiem koniecznym zrozumiałości wyrażenia "mój przeszły ból" jest zrozumiałość wyrażenia "coś co nie jest moim teraźniejszym doznaniem". Inaczej mówiąc, znaczenie wyrażenia "mój przeszły ból" składa się nie tylko z moich teraźniejszych doznań, ale również z tego, co jest znaczeniem wyrażenia "coś co nie jest moim teraźniejszym doznaniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:44, 19 Gru 2011    Temat postu:

(Dla jasności: powyżej podałeś cytat z twojego, nie mojego postu)

Nie, nie jest to takim warunkiem koniecznym.

Pełne odniesienie się do tego, co napisałeś, masz parę postów wyżej (Nie 21:42). Mogę zacytować, a ty proszę zapytaj konkretnie, co jest w tym niejasnego.:

Moje przeszłe doznania (moje rozważania o moich przeszłych doznaniach) są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je (te przeszłe doznania) przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć. Jeśli sięgając do pamięci nie mogę w pełni przeżyć bólu skręconej nogi, to ból ten jest dla mnie zrozumiały przez to, że mogę dostatecznie przeżyć wrażenia takie, jak "było mi nieprzyjemnie" czy "nie mogłem zrobić kroku". Jeśli zaś naprawdę potrzebuję ponownego przeżycia tego bólu, nie ma specjalnego problemu technicznego, żeby sobie to przeżycie zaserwować. A jeśli taki problem techniczny jednak jest? Wtedy też wiele z tego nie wynika; po prostu ból ten staje się dla mnie niezrozumiały przynajmniej w niektórych szczegółach, co znaczy, że stan mojej świadomości związany z tym bólem stał się akurat dla mnie niedostępny. Czyli, że z chwili teraźniejszej nie prowadzi żadna ścieżka, na której taki stan mojej świadomości znajduje się w chwili "teraźniejszość plus rozsądnie krótki czas".

Przeszłość to takie stany świadomości, które już zostały zrealizowane. Przyszłość to takie stany świadomości, które mogą jeszcze zostać zrealizowane. Przeszłość i przyszłość są o tyle zrozumiałe, o ile można stany te opisać za pomocą tych doświadczeń, tych obrazów, które da się w teraźniejszości przywołać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:45, 19 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:24, 01 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moje przeszłe doznania (moje rozważania o moich przeszłych doznaniach) są dla mnie o tyle zrozumiałe, o ile mogę je (te przeszłe doznania) przywołać, czyli o ile mogę je teraz przeżyć.

Ale to nie prowadzi do rozumienia wyrażenia "coś co jest doznaniem ale nie teraźniejszym", a to jest warunkiem koniecznym zrozumienia wyrażenia "ból doznawany wcześniej". Jest warunkiem konieczny, ponieważ wcześniejszy ból nie jest teraźniejszym bólem, chociaż jest opisywalny za pomocą teraźniejszych doznań. Twój wcześniejszy ból nie jest w pełni redukowalny do twoich teraźniejszych doznań, bo nie da się zredukować własności "niebycia teraźniejszym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:50, 06 Sty 2012    Temat postu:

Ależ prowadzi. Ponieważ w każdym momencie, gdy rozważam "przeszłe doznanie", mam do dyspozycji tylko i wyłącznie teraźniejsze przeżycia. Tylko w tym stopniu jestem w stanie owe "przeszłe doznania" rozumieć. Tylko w tym stopniu przeszłość dla mnie istnieje i jest dla mnie zrozumiała, w jakim jestem w stanie ją przywołać, znów się w niej zanurzyć jak w teraźniejszości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 2:12, 07 Sty 2012    Temat postu:

Ja nie twierdzę, że nie jesteś w stanie przywołać (wyobrazić) sobie przeszłego doznania. Twierdzę, że nie potrafisz zrozumieć wyrażenia "jest przeszłe", jeżeli masz do swojej dyspozycji tylko i wyłącznie teraźniejsze przeżycia. Sytuacja jest taka: wyrażenie "przeszły ból" jest redukowalne do teraźniejszych doznań + własność bycia przeszłym, która już nie jest twoim teraźniejszym doznaniem, a więc musisz mieć coś więcej abyś zrozumiał, że coś było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:00, 07 Sty 2012    Temat postu:

Konrado, wyrażenie "jest przeszłe" jest zrozumiałe o tyle, o ile mogę je wyrazić przez aktualne doznania. Znasz kontrprzykład?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 3:02, 07 Sty 2012    Temat postu:

To może zadam pytanie:
Twoje przeszłe doznanie jest aktualnym doznaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:13, 07 Sty 2012    Temat postu:

Moje przeszłe i aktualne doznanie to stany mojej świadomości, która zawsze jest teraźniejsza, bo zawsze istnieje. ("Zawsze" w sensie czasu, jaki jest dla mnie dostępny, czyli w sensie "mojego czasu".)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 14:37, 07 Sty 2012    Temat postu:

Ale przeszłe doznanie nie jest aktualnym doznaniem. Wyrażenia "jest przeszłe" nie można wyrazić przez aktualne doznania. Przez aktualne doznania można co najwyżej wyrazić wyrażenie "jest pamiętane".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:26, 07 Sty 2012    Temat postu:

Przeszłe doznanie i aktualne doznanie to dwa różne stany świadomości, podobnie jak dwoma różnymi stanami świadomości są "jem śniadanie" i "zjeżdżam na nartach". Nie prowadzi to do żadnych problemów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 19:10, 07 Sty 2012    Temat postu:

Pamięć podobnie jak zmysły może cię zwodzić. Nie masz teraz bezpośredniego dostępu do swoich przeszłych doznań. O ich istnieniu wnioskujesz na podstawie świadectwa pamięci, podobnie jak wnioskujesz o istnieniu innych świadomości. Aktualnie masz dostęp tylko i wyłącznie do swoich aktualnych doznań, a nie przeszłych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:19, 10 Sty 2012    Temat postu:

Nie ma znaczenia, czy pamięć mnie zawodzi, czy nie. Niezależnie od tego, zrozumieć i tam mogę tylko to, co jestem w stanie sobie przypomnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 2:22, 10 Sty 2012    Temat postu:

Wiedza o tym, czym jest doznanie przypomnienia jeszcze nie oznacza wiedzy o tym, co to znaczy, że coś było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:31, 10 Sty 2012    Temat postu:

I co z tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 2:34, 10 Sty 2012    Temat postu:

To, że wyrażenie "twój przeszły ból" oznacza "coś podobnego do teraźniejszego bólu, ale nie doznawanego teraz, tylko wcześniej". Teraz nie doznajesz żadnego "było", zatem znaczenie wyrażenia "przeszły ból" nie jest redukowalne tylko i wyłącznie do teraźniejszych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:38, 10 Sty 2012    Temat postu:

Ja nie tak dawno opisywałem, na jakiej zasadzie znaczenie wrażenia "przeszły ból" jest w stu procentach redukowalne tylko i wyłącznie do teraźniejszych doznań...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 2:42, 10 Sty 2012    Temat postu:

A ja wyjaśniałem, że nie wspomniałeś o elemencie "bycie doznaniem nieaktualnym". Aby zrozumieć wyrażenie "przeszły ból" musisz zrozumieć ogólne wyrażenie "doznanie przeszłe", a aby zrozumieć to wyrażenie musisz zrozumieć ogólne wyrażenia "doznanie nieaktualne" i "było".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  Następny
Strona 19 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin