 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 11:07, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obdarowanie nas wolną wolą przez Boga oznacza REZYGNACJĘ Boga z wiedzy o tym, co wybierzemy. Nie oznacza to jednak, rzecz jasna, rezygnacji Boga z wiedzy o tym, co MOŻEMY wybrać, ani z wiedzy o WSZYSTKICH KONSEKWENCJACH wszystkiego, co MOŻEMY wybrać. I jest to dokładnie taka wiedza, jakiej Bóg potrzebuje do tego, by odpowiedzialnie podjąć decyzję o stworzeniu świata. I jakiej my musimy oczekieać od Boga, by móc zaufać Jego ocenom. |
NIE NIE NIE.
Wolna wola nie oznacza braku wiedzy! Gdyby tak było to robot sterowany generatorem losowym miałby wolną wolę. 
Dlaczego chcesz zmusić Boga aby zrezygnował z wszechwiedzy? Nie chciałbym takiego Boga, bo oznaczało by to że gra istotami w ruletkę.
Przypominam że Bóg nawet wówczas gdy ogołocił się w Chrystusie wiedział że Piotr się Go wyprze a Judasz zdradzi.
Wiedza o wszystkich możliwościach to tak jak u mnie gdy rzucam kostką 
Wuju, nie wtryniaj tu swojej teologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:24, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie możesz stanąć z boku swojej świadomości, więc mówienie o metajęzyku biorącym się z takiego "stawania obok" jest po prostu błędne językowo. |
Dlaczego, jakie prawo logiki temu przeszkadza? Nawet zdanie gdzie prawo logiki nie jest spełnione, jest zrozumiałe "2+2=5". Większość zdań jest obojętna na subiektywność i jest właśnie takim "stanięciem obok". Jak ktoś mówi "Ziemia kręci się wokół Słońca" to stwierdza obiektywny fakt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:39, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
ABy stosować metajęzyk, musi on mieć sens. Nie możesz stanąć z boku swojej świadomości, więc mówienie o metajęzyku biorącym się z takiego "stawania obok" jest po prostu błędne językowo.
|
Nie zrozumiałeś. Pisałem że mieszanie języka i metajęzyka prowadzi do różnych "kwiatków", typu pętla zdanie fałszywe bo prawdziwe bo fałszywe bo prawdziwe...
A to powyższe to właśnie mieszanie, wypowiedź o nadawcy zdania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5608
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:37, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czyli sami nie wiemy o czym mówimy, ale ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej ;) |
Wiemy tyle ile ustalimy. Na razie Bóg o którym mówisz nie jest nonsensem (nie wiadomo czym), ani nie jest absurdem (czymś wewnętrznie sprzecznym). Ględzenie o nonsensach do żadnych ustaleń nie prowadzi, zwłaszcza do tez na temat świata głoszonych przez religie.
| anbo napisał: | | Co do tego, czy Bóg jest osobą, to pewnie to zależy od tego, jak zdefiniujemy "osobę". Jeśli osoba to istota samoświadoma, to osobami są też niektóre zwierzęta. Jeśli u Boga nie ma procesu myślenia w klasycznym sensie, to może i nie jest osobą w klasycznym sensie, bo i jego świadomość musi być jakaś inna (z powodu atrybutów) chociaż nie wiadomo jaka. |
U Boga jest zerowy proces myślenia zgodnie z Twoją definicją myślenia. A na czym polega związek świadomości z myśleniem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:48, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | pierwsze, materia nie jest skorelowanymi świadomościami; materia to SKORELOWANE DOZNANIA różnych świadomości. |
Ok jak powstaje świadomość muchy, jeża. Człowieka?
Z twoich relacji wylania się cos takiego:
Ja jestem tworzy mnóstwo świadomości. W jednym momencie, czy co jakiś czas?
Te swiadomosci doznają w tym to nasze dziecko.tylko to nasze dziecko będzie robic to krótko. Jego doznania będą małe.
Jak to możliwe, że z tych skorelowanych doznań różnych świadomości tworzy się wszechswiat?
Z tego co piszesz wynika, że doznania swiadomosci umarłych dalej biora udział?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:56, 24 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:58, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Dziecko nie staje sie materią tylko jego swiadomosc dalej doznaje. Mimo, ze behawioralna nie powstała..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:03, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Czyli sami nie wiemy o czym mówimy, ale ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej ;) |
Wiemy tyle ile ustalimy. Na razie Bóg o którym mówisz nie jest nonsensem (nie wiadomo czym), |
Jest nie wiadomo czym. Wiadomo czym nie jest, ale nie wiadomo czym jest (w każdym razie w pewnych obszarach).
| szaryobywatel napisał: |
ani nie jest absurdem (czymś wewnętrznie sprzecznym). Ględzenie o nonsensach do żadnych ustaleń nie prowadzi, zwłaszcza do tez na temat świata głoszonych przez religie. |
Jeśli dywagacje na temat Boga są ględzeniem, bo nie wiadomo czym jest Bóg, to nie ma sensu wypowiadać się o naturze Boga, a to jest elementem świata głoszonego przez religie nauczające o Bogu z rozważanymi atrybutami.
| szaryobywatel napisał: |
U Boga jest zerowy proces myślenia zgodnie z Twoją definicją myślenia. A na czym polega związek świadomości z myśleniem? |
Myślenie jest procesem świadomego analizownaia danych - taki jest związek, o który pytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:34, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Piotr napisał: | Dziecko ludzkie do wieku około 3 lat odczuwa, ale nie ma samoświadomości- nie rozpoznaje „ja mentalnego”. M. in. dlatego, ale i z wielu innych powodów rozróżniam duszę, która nie jest osobowa, ani nie jest świadoma, od świadomości, a szczególnie od samoświadomości, która jest „osobowa” bo jest wiedzą, która wydaje się być posiadana przez wyodrębniony podmiot.
|
Skąd ktokolwiek z nas może wiedzieć, czy dziecko do wieku około 3 lat ma swoje "jestem" czy go nie ma?
O ile to wie, to mówi o (samo)świadomości BEHAWIORALNEJ, a ja o NIE O NIEJ MÓWIĘ. Co powtarzam, Piotrku, regularnie i co podkreślałem także w bodajże ostatniej odpowiedzi tobie. Kiedy zwróciłem uwagę na ewidentne pomieszanie pojęć pojawiającym się, gdy piszesz o moim stanowisku: dałeś temu wyraz zdaniem napisanym przez ciebie tłustym drukiem.
Uporządkujmy to wreszcie! |
Racja- spróbujmy uporządkować te kwestie w miarę ostatecznie! Może nawet przeniosę ten wpis, a raczej skopiuję do nowego wątku, w którym „myślą przewodnią” byłoby systematyzowanie i porządkowanie kwestii (może nie tylko) ontologicznych. I- niestety- zauważam to coraz wyraźniej, iż takie uporządkowanie doprowadzi do kresu sensu filozofowania w ogóle, czemu wyraz dałem już w pewnym stopniu w wątku pt. „Koniec filozofii!?”.
Ale po kolei:
Po pierwsze, zgadzamy się chyba, że brak przejawów behawioralnych nie świadczy jednoznacznie o braku przyczyn, z których powodu przejawy takie, oznaki mogłyby się pojawić. To stwierdzenie kieruje dość bezpośrednio do pojęcia będzlenia: zachodzi raczej coś, niż nic, nawet, gdy nie zdajemy sobie z tego sprawy.
Po drugie, dla świadomości każdego człowieka rozumującego poprawnie logicznie (aczkolwiek nie jest to określenie ścisłe, stanowczo jednoznaczne) jasnym, oczywistym powinno być, że wszelkie jego myśli, uświadomione doznania i emocje „zawierają się” w granicach tejże jednostkowej świadomości, i nie zachodzi prawdopodobnie możliwość, aby w tej kwestii mogło być inaczej. Wskazuje to na poprawność „ścisłego” solipsyzmu.
Teraz: z pierwszego wniosku wynika, że zachodzi, będzli [o wiele] więcej, niż to, co „zawiera się” w świadomości osoby; z drugiego wniosku wynika dalej, że wszystko, co niedoznane, co niepoznane- czyli wszystko, co nie wynika z empirii- jest pozbawione jakiegokolwiek zrozumiałego sensu, jakiejkolwiek treści. Z tych następnych wniosków razem wziętych, wynika z kolei, że ani świadomość, w szczególności rozum nie obejmuje będzlenia, a jedynie istnienie, które to jest jedynie interpretacją jedynie fragmentu będzlenia, ani też rozważanie tego, co poza świadomością, może być co najwyżej zgadywanie „po omacku”, czy dowolnym fantazjowaniem.
A więc filozofowanie nie ma najmniejszego sensu, bo brak mu samych podstaw. Czyli, jako ludzie, [wciąż] jesteśmy „w dupie”. Że tak zacytuję fragment z piosenki Rammsteina: „Weiter, weiter ins Verderben- wir muessen leben, bis wir sterben..”. Tyle! Czyste szaleństwo! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:46, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ja mam inne. Bóg jest wszechwiedzący. |
Tak na marginesie: dawno już wytłumaczyłem, dlaczego osobowy bóg nie może być wszechwiedzący, w wątku o podobnym tytule [„Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechwiedzący?”].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:50, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dla Dyskurs nie odpowiadam, bo zbędny dyskurs ona wprowadza, o wiele za dużo.
Jarku, po co odpowiadasz dla Semele? Przecież ona ma problemy z pamięcią i z rozumowaniem systematycznym. Wychodzi z tego bełkotu dużo tylko...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:16, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | To nie jest adekwatna krytyka. Bowiem w krytykowanym rozumowaniu nie ma w ogóle mowy o tym, że istnieje tylko to, co ktoś określił. W rozumowaniu w ogóle nie ma mowy o tym, co istnieje, ani jakie są warunki konieczne istnienia. W rozumowaniu mowa jest wyłącznie o tym, jakie są warunki konieczne ZROZUMIAŁOŚCI wypowiedzi, czyli warunki konieczne posiadania TREŚCI przez wypowiedź.
Innymi słowy, jeśli deklarujemy istnienie czegoś tam, to musimy w tej deklaracji nadać (czy założyć) zrozumiałą TREŚĆ zarówno tego "czegoś tam", jak i pojęcia "istnienie" w odniesieniu do tego "czegoś tam". |
| szaryobywatel napisał: | Co takiego?
Napisałem że świadomość jest wynikiem czegoś, na co dostałem taką odpowiedź:
| wuj napisał: | | Problem w tym, że niczego w tym zdaniu nie da się określić, jeśli nie ma świadomości (taka sytuacja jest w ogóle niewyobrażalna). I dlatego świadomość NIE MOŻE być żadnym "wynikiem". |
Czyli co Ty zrobiłeś, założyłeś że świadomość jest warunkiem koniecznym do określania czegoś, i dlatego świadomość nie może być żadnym wynikiem. Czyli twierdzisz że nie ma czegoś co jest już z góry określone, jak np. to czym jest świadomość, tylko żeby było określone, musi zostać świadomie określone. |
Nie, ja nie zakładałem, że świadomość jest warunkiem koniecznym do określania czegoś. Ja podałem wynik ANALIZY EPISTEMOLOGICZNEJ: badamy warunki konieczne zrozumiałości wypowiedzi, badając konsekwencje wymogu zrozumiałości wyniku aktu poznania. Napisałeś, że świadomość jest wynikiem czegoś. Takie zdanie jest sprzeczne z tymi warunkami. Możesz uważać, że nie jest sprzeczne, tym bardziej, że praktycznie nie brałeś udziału w dyskusji na ten temat. Skoro chcesz się do niej teraz włączyć, to witam. Będzie mi miło, tym bardziej, że pozwoli to odświeżyć argumentację, która znajduje się na pierwszych stronach tego wątku (oraz w wielu miejscach tego forum, ale to już inna historia).
| Semele napisał: | | Patrzac na Twoj rysunek zakladam, że w każdym żywym stworzeniu JEST ta świadomość: ja jestem. |
A ja od początku zwracam twoją uwagę na to, że świadomości nie ma w NICZYM.
Powtarzam to w kółko, podkreślam, zaznaczam, wykrzykuję - i wciąż nie zostawia to śladu w twojej pamięci.
Cały ten rysunek jest zrobiony po to, żeby unaocznić to, że świadomość NIE ZNAJDUJE SIĘ w czymkolwiek.
To rzeczy znajdują się w świadomościach, nie odwrotnie.
Trudno rozmawiać, gdy wciąż chcesz, bym ci wyjaśniał sensowność pomysłów o których wciąż ci mówię, że nie mają sensu!
Żeby cię nie rozpraszać jeszcze bardziej, nie napiszę teraz niczego więcej o niczym innym. Zanim wrócimy do jakiegokolwiek innego pytania, musi stać się dla ciebie zupełnie jasne, co znaczy ten rysunek.
Świadomości nie ma w niczym. Wszystko jest w świadomości. Czy rozumiesz te zdania?
Nie pytam się, czy się z nimi zgadzasz. Pytam się, czy je rozumiesz.
Jeśli je rozumiesz, proszę napisz, JAK je rozumiesz.
Jeśli ich nie rozumiesz, proszę napisz, CZEGO w nich nie rozumiesz.
| anbo napisał: | | Skoro przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga, czymkolwiek jest nasz aparat decyzyjny, mamy go od Boga, tak więc przyczyny naszych decyzji sprowadzają się do przyczyny z Boga, nie leżą w naszej tzw. wolnej woli. Ma to znaczenie w przypadku omawiania takich zagadnień jak sąd Boży, piekło/niebo. |
| wuj napisał: | | Z tym zupełnie bym się nie zgodził, Można oczywiście tak na to patrzeć, ale w tej sytuacji nasz "aparat decyzyjny" jest w rzeczywistości aparatem decyzyjnym Boga, a nam się jedynie WYDAJE, że podejmujemy decyzje. |
| anbo napisał: | | Nie uważam, że to się sprowadza do tego, że nasz aparat decyzyjny jest aparatem decyzyjnym Boga. Chodzi mi o to, że nasze myślenie zależne jest od tego, jakimi nas stworzył Bóg z naszymi mózgami (czy też czymś innym czym myślimy, to bez znaczenia). |
Zgadzamy się co do tego, że myślenie konkretnego człowieka zależne jest od - nazwijmy to - jego konkretnej natury stworzonej przez Boga. Ale z tej zależności nie wynika wcale, że Bóg jest przyczyną tego, co i jak wybierzemy. Aby wynikało, należałoby poczynić jeszcze dodatkowe założenia.
| anbo napisał: | | Co do wydawanie się, że coś od nas zależy, to moim zdaniem to nie wynika z tego, co napisałem o aparacie decyzyjnym. Natomiast to można argumentować z pomocą atrybutów Boga. |
To w pewnym sensie jest kwestia nazewnictwa. Ważne jest jednak, co się pod nazwami kryje. Opisałeś to tak:
| anbo napisał: | | Decyzje my podejmujemy, ale są one całkowicie zależne od tego, jakimi nas stworzył Bóg. Dał nam procesor i oprogramowanie - działamy zgodnie z tym. Zakładając, że potrafił nas stworzyć z wolną wolą, to i tak nie uciekniemy od tego, że procesor i oprogramowanie mamy od niego. |
Ja zaś pisząc o dokładnie tej samej sytuacji, opisałbym ją słowami: nam się wydaje, że to my podejmujemy decyzje, ale w rzeczywistości to, co nazywamy naszymi decyzjami jest w pełni wyznaczone przez decyzje podjęte uprzednio przez Boga. Algorytm decyzyjny może być skomplikowany (przez co użycie słowa "podejmowanie decyzji przez algorytm" może być usprawiedliwione), ale tak czy owak sam proces ma mechaniczny charakter: jest to automatyczne odtwarzanie poleceń konstruktora. Bardzo skomplikowana drukarka trójwymiarowa "drukuje sama", ale w rzeczywistości odtwarza projekt, jaki jej dano do wydrukowania. Twórca projektu (i drukarki) niby nie przykłada ręki do procesu drukowania, ale i tak nie daje to drukarce najmniejszej swobody działania. Drukarka musi wiernie wykonywać polecenia, temu służy, tak została zaplanowana i zbudowana, i używanie obiecująco brzmiących słów niczego w tym nie zmienia.
Wolność woli osoby oznacza, że ta osoba ma może wybierać zgodnie z naturą tej osoby. Istotne są tutaj wszystkie trzy elementy:
1. Zachodzi możliwość wyboru. To oznacza, że świat jest wielowątkowy i że w momencie wyboru nie jest ustalone, który z przynajmniej dwóch takich wątków będzie realizowany w rzeczywistości. Osoba wybierająca dokonuje tego ustalenia dopiero swoim aktem wyboru.
2. Wyboru dokonuje ta osoba, której przypisujemy wolność woli. To oznacza, że nie można przypisać wolności woli osobie, która działa według nawet najbardziej złożonego algorytmu, jeśli algorytm ten jednoznacznie przyporządkowuje każdemu dopuszczalnemu zestawowi danych na wejściu decyzję na wyjściu. Oznacza to też, że usunięcie tej jednoznaczności przez wprowadzenie czynnika losowego także nie daje tej osobie wolności woli.
3. Wybór musi być zgodny z naturą tej osoby. Oznacza to w szczególności, że wybory dokonywane przez wolną wolę nie są całkowicie nieprzewidywalne: znając naturę osoby można o pewnych zachowaniach z całą pewnością powiedzieć, że osoba ich nigdy nie wybierze. Nie prowadzi to jednak do pełnej przewidywalności każdego wyboru ("nie wiem, co z nim zrobisz, ale wiem, że go nie zabijesz").
| wuj napisał: | Obdarowanie nas wolną wolą przez Boga oznacza REZYGNACJĘ Boga z wiedzy o tym, co wybierzemy.
|
| anbo napisał: | | To nie byłaby wszechwiedza (rozmawialiśmy kiedyś o tym). Bóg wie co zrobimy z wolnej woli. I tyle. |
Jeśli mowa o takiej wolnej woli, jaką naszkicowałem powyżej (a moim zdaniem podałem tam warunki konieczne; niespełnienie któregokolwiek z nich czyni nazwę "wolna wola" fasadowym frazesem), to nieomylna wiedza o tym, co się stanie, w pełności wyklucza wolność woli. Przede wszystkim dlatego, że czyni ona świat jednowątkowym. W takim świecie W OGÓLE NIE MA WYBORÓW, czy to wolnych czy nie.
A czy taka (niefasadowa) wolność woli wyklucza wszechwiedzę? Wyklucza w sensie "wszechwiedza = nieomylna znajomość wszystkego, cokolwiek się wydarzy". Ale tak rozumiana wszechwiedza jest zupełnie niekompatybilna z chrześcijaństwem, a przynajmniej z katolicyzmem. Katolicyzm odrzuca predestynację. Niektóre wyznania uważające się za chrześcijaństwo faktycznie przyjmują predestynację; ja bym tego chrześcijańskim nie nazwał, ale to już nie moja lecz ich sprawa. I co istotniejsze, tak rozumiana wszechwiedza stanowi tylko zawalidrogę: nie jest do niczego potrzebna, a wolność woli odbiera nie tylko stworzeniu, lecz także i Bogu. Wszechwiedzę można natomiast zdefiniować w sposób rozsądniejszy, jeśli się przedtem zastanowić, PO CO się w ogóle o wszechwiedzy Boga mówi.
A o wszechwiedzy Boga mowa jest dlatego, że jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to można być pewnym, że nie popełnia błędów w swoich ocenach. Tego przekonania potrzebuje człowiek, aby móc Bogu w pełni zaufać. Ta potrzeba wytycza warunki, jakie nasza definicja musi koniecznie spełniać. I to w praktyce rozwiązuje sprawę.
Aby nie mylić się w swoich ocenach, Bóg nie musi bowiem wcale wiedzieć, kto, kiedy i co wybierze. Potrzeba natomiast i wystarcza, by Bóg wiedział, jakie możliwości postawić na drodze każdego ze stworzeń, aby niezależnie od tego, co stworzenia wybiorą, losy całego świata i każdego ze stworzeń toczyły się w dopuszczalnych ramach. Taką wiedzę można sobie to wyobrazić na przykład jako skutek "symulacji" przeprowadzonej przez Boga dla każdego możliwego biegu wydarzeń: przed stworzeniem świata, Bóg "symuluje" wszystkie "absolutnie możliwe" historie i w razie potrzeby OGRANICZA te możliwości tam, gdzie uznaje to za konieczne.
W sumie to proste: Bóg posiada pełną i nieomylną wiedzę o WSZYSTKICH MOŻLIWYCH WĄTKACH ŚWIATA. W ten sposób nie tylko wie więcej, niż gdyby posiadał prostą, jednowątkową wszechwiedzę, ale do tego nie niszczy przy tym wolności ani woli stworzeń, ani swojej własnej woli. W jednowątkowym świecie nie ma bowiem miejsca także dla wolnych wyborów Boga...
| Andy napisał: | | Wolna wola nie oznacza braku wiedzy! Gdyby tak było to robot sterowany generatorem losowym miałby wolną wolę. |
Wolna wola oznacza natomiast możliwość wyboru. Gdyby ktoś posiadał nieomylną wiedzę o wszystkim, co się wydarzy, to świat byłby jednowątkowy i nie byłoby w czym wybierać.
| Andy napisał: | | Dlaczego chcesz zmusić Boga aby zrezygnował z wszechwiedzy? Nie chciałbym takiego Boga, bo oznaczało by to że gra istotami w ruletkę. |
Jak napisałem wyżej: Bóg posiada pełną i nieomylną wiedzę o WSZYSTKICH MOŻLIWYCH WĄTKACH ŚWIATA. W ten sposób nie tylko wie więcej, niż gdyby posiadał prostą, jednowątkową wszechwiedzę, ale do tego nie niszczy przy tym wolności ani woli stworzeń, ani swojej własnej woli. W jednowątkowym świecie nie ma bowiem miejsca także dla wolnych wyborów Boga
| wuj napisał: | | Nie możesz stanąć z boku swojej świadomości, więc mówienie o metajęzyku biorącym się z takiego "stawania obok" jest po prostu błędne językowo. |
| Andy napisał: | | Dlaczego, jakie prawo logiki temu przeszkadza? |
To jest błędne już na poziomie języka. Właśnie o tym pisałem. Odnieś się proszę do tego. Weźmy przykład:
| Andy napisał: | | Większość zdań jest obojętna na subiektywność i jest właśnie takim "stanięciem obok". Jak ktoś mówi "Ziemia kręci się wokół Słońca" to stwierdza obiektywny fakt. |
To nie jest takie "stanięcie obok", jakie byłoby tu potrzebne. Przyjrzyj się znaczeniu zdania "Ziemia kręci się wokóół Słońca". Dla ustalenia uwagi weźmy na warsztat pierwsze słowo: "Ziemia". Co znaczy to słowo? W jaki sposób poznajesz to znaczenie? Czy jest w tym znaczeniu cokolwiek, czego nie potrafisz sprowadzić do własnego doświadczenia? Jeśli tak, to wybierze z tego jeden przykład i omówimy go starannie. A jeśli takiego przykładu nie ma, to owo "stanięcie obok" oznacza po prostu ograniczenie się w tego typu zdaniach do obiektów istniejących w sensie fizycznym (a nie ontologicznym); dokładnie na bazie tak rozumianego istnienia jest naszkicowany rysunek, o którym tutaj mówimy.
| Andy napisał: | Pisałem że mieszanie języka i metajęzyka prowadzi do różnych "kwiatków", typu pętla zdanie fałszywe bo prawdziwe bo fałszywe bo prawdziwe...
A to powyższe to właśnie mieszanie, wypowiedź o nadawcy zdania. |
Samo-postrzeganie nie jest mieszaniem języka i metajęzyka, gdyż nie zawiera w sobie podziału na obiekty. W paradoksie kłamcy problemem jest nie tyle samo-odniesienie, ile OCENA WARTOŚCI LOGICZNEJ czyniona na bazie samo-odniesienia. I to pewna specyficzna ocena; zauważ, że dokładnie taką samą strukturę samo-odniesienia ma klasyczny dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności. Samo-odniesienie prowadzi do problemu, każdy kolejny obrót w pętli produkuje wynik dokładnie przeciwny do poprzedniego obrotu; wtedy mamy paradoks kłamcy. Prowadzi ono do problemu także, gdy każdy kolejny obrót produkuje identyczny wynik a chcielibyśmy użyć pętli do uzasadnienia poprawności wyniku: uzyskujemy tutaj błędne koło, konstrukcję nienadającą się do dowodzenia, gdyż w efekcie wynik zależy od tego, w jaki sposób koło zapuściliśmy (koło powiela wartość początkową) i da się w ten sposkó "dowieść" czegokolwiek. Badanie zdania za pomocą techniki sprowadzania do niedorzeczności polega na zapuszczeniu takiej pętli w celu sprawdzenia, czy obrót nie zmieni aby wyniku na przeciwny: jeśli zmieni, to mamy sprzeczność z założeniami i badane zdanie NIE MOŻE być poprawne, a jeśli nie zmieni, to badane zdanie MOŻE być poprawne.
Natomiast konstrukcje w rodzaju nieskończonego szeregu odbić jest zupełnie innego rodzaju i przypomina raczej szereg liczbowy. Taki szereg może być w ogólności albo zbieżny, albo rozbieżny, albo w ogóle nieposiadający granicy. Paradoks kłamcy jest szczególnym przypadkiem szeregu nieposiadającego granicy, podobnie jak granicy nie posiada szereg określony przez sinusoidę. Granicę posiada natomiast na przykład szereg liczbowy określony przez hiperbolę. Liczba pi jest granicą nieskończonego szeregu liczbowego.
| Piotr napisał: | | Dziecko ludzkie do wieku około 3 lat odczuwa, ale nie ma samoświadomości- nie rozpoznaje „ja mentalnego”. M. in. dlatego, ale i z wielu innych powodów rozróżniam duszę, która nie jest osobowa, ani nie jest świadoma, od świadomości, a szczególnie od samoświadomości, która jest „osobowa” bo jest wiedzą, która wydaje się być posiadana przez wyodrębniony podmiot. |
| wuj napisał: | Skąd ktokolwiek z nas może wiedzieć, czy dziecko do wieku około 3 lat ma swoje "jestem" czy go nie ma?
O ile to wie, to mówi o (samo)świadomości BEHAWIORALNEJ, a ja o NIE O NIEJ MÓWIĘ. |
| Piotr napisał: | | Po pierwsze, zgadzamy się chyba, że brak przejawów behawioralnych nie świadczy jednoznacznie o braku przyczyn, z których powodu przejawy takie, oznaki mogłyby się pojawić. To stwierdzenie kieruje dość bezpośrednio do pojęcia będzlenia: zachodzi raczej coś, niż nic, nawet, gdy nie zdajemy sobie z tego sprawy. |
Tutaj nie widzę problemu. Nie muszę sobie zdawać sprawy z tego, co zachodzi, by to zachodziło, nawet na poziomie ontologicznym (bo na poziomie fizycznym rzecz jest zupełnie prosta i bezproblemowa: idąc z zamkniętymi oczami, mogę wyrżnąć łbem w słup nie zdając sobie uprzednio sprawy z tego, że ów słup na moje drodze stać raczy). Nie muszę sobie zdawać sprawy z tego, że ty istniejesz, abyś ty istniał. Nie muszę sobie zdawać sprawy z tego, że istnieje Bóg, aby Bóg istniał. Ale...
Ale zdanie "coś istnieje" MA SWOJE ZNACZENIE, MA SWOJĄ TREŚC. I mówiąc "coś istnieje" albo "coś nie istnieje", odnoszę się do tej treści, do treści słowa "istnieje". I dotyczy to każdego użytego słowa - także pięknego w swej postaci słowa "będzlenie".
I dokładnie z tego powodu nie mogę nawet SFORMUŁOWAć przypuszczenia wykraczającego poza te, które dadzą się sformułować za pomocą pojęć zbudowanych z mojego doświadczenia. Takie "przypuszczenie" nie może wobec tego stanowić treści (a tym bardziej podstawy) żadnej teorii, czy to byłaby teoria wszystkiego, czy niczego, czy niektórego.
| Piotr napisał: | | Po drugie, dla świadomości każdego człowieka rozumującego poprawnie logicznie (aczkolwiek nie jest to określenie ścisłe, stanowczo jednoznaczne) jasnym, oczywistym powinno być, że wszelkie jego myśli, uświadomione doznania i emocje „zawierają się” w granicach tejże jednostkowej świadomości, i nie zachodzi prawdopodobnie możliwość, aby w tej kwestii mogło być inaczej. Wskazuje to na poprawność „ścisłego” solipsyzmu. |
Naturalnie. Ta poprawność nie wyklucza jednak poprawności "nieścisłego" solipsyzmu, opartego na pojęciu PODOBIEŃSTWA.
| Piotr napisał: | | Teraz: z pierwszego wniosku wynika, że zachodzi, będzli [o wiele] więcej, niż to, co „zawiera się” w świadomości osoby |
To zależy od tego, co rozumieć przez "zawiera się w świadomości osoby". Jeśli rozumieć pod tym różne pomysły, na które dana osoba wpadła, to jest to jak najbardziej poprawne wynikanie (i w pełni zgodne z tym, co ja na ten temat piszę). Ale jeśli rozumieć pod tym coś fundamentalnie niepojętego, bo konstrukcyjnie niesprowadzalnego do żadnego możliwego doświadczenia, wtedy podpada to pod akapit "i dokładnie z tego powodu nie mogę nawet SFORMUŁOWAĆ...". Nie zachodzi tu więc wtedy żadne wynikanie, a "rezultat" do niczego się nie nadaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:38, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | rzeczy znajdują się w świadomościach |
Rzeczy znajdują się w świadomościach.
Te świadomości znajdują się w świadomości: ja jestem?
Czy [b ]ja jestem [/b]tworzy te świadomości?
Gdy badasz je jako fizyk są dla Ciebie jednak materią. Tu chyba dobrze pojęłam. Materia to to co bada fizyka-tak kiedyś napisałeś. Jak to się dzieje?
Na przyklad płatki róży lub powierzchnia materiału polprzewodnikowego jest
w laboratorium i te rzeczy są jednocześnie w naszych świadomościach..
Czy uważasz je wtedy za materialne?
Jeśli tak to dlaczego?
W którym momencie powstaje świadomość behawioralna?
Nie odpowiedziałeś na pytanie o film. Poza tym : jeśli świadomość dziecka nie ginie wraz z jego śmiercią-zakladasz istnienie świata pozagrobowego, to dziecko nie może stać się obiektem materialnym będącym w naszych swiadomoscich. Chyba, ze jego ciało.
Czy w chwili śmierci świadomość (nie behawioralna) oddziela się od dziecka?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:58, 25 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:14, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
To co JEST w swiadomosciach staje się materialne gdy jest badane przez naukowca?
Ponadto gdy jednak dziecko nie umrze i po pół roku uwolnimy je z pokoju w jego świadomości nie będzie krzeseł i innych rzeczy.
Być może w jego świadomości będzie musnięcie muchy na policzku.
Jeśli zamkniey z nim muchę. Może też jej brzeczenie.
Tak jak napisał Andy72.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:09, 25 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:14, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Zgadzamy się co do tego, że myślenie konkretnego człowieka zależne jest od - nazwijmy to - jego konkretnej natury stworzonej przez Boga. Ale z tej zależności nie wynika wcale, że Bóg jest przyczyną tego, co i jak wybierzemy. Aby wynikało, należałoby poczynić jeszcze dodatkowe założenia. |
Musielibyśmy przyjąć, że Bóg nas zaprogramował. Dlatego przyjąłem w tym rozważaniu, że człowiek ma wolną wolę, czyli nie jest zaprogramowany. Nie mniej jednak to co robimy wynika z naszej konstrukcji, a ta jest od Boga, więc odpowiedzialność sprowadza się do Boga, a o odpowiedzialności pisałem, bo w kontekście sądu, nieba/piekła. Taki przykład: wuj skonstruował robot, który ma wolną wolę - kto jest odpowiedzialny za wszystkie złe rzeczy, które ten robot robi, skoro wuj jako wszechwiedzący wiedział, co robot zrobi z wolnej woli? Wiem, dolożylem atrybut wszechwiedzy, co do którego nie do końca się zgadzamy. W takim razie wuj nie jest wszechwiedzący, a w takim razie skonstruował coś, co nie wiadomo, jak się zachowa. Wuja niewiadza wcale nie zdejmuje z wuja odpowiedzialności za swe dzielo.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Co do wydawanie się, że coś od nas zależy, to moim zdaniem to nie wynika z tego, co napisałem o aparacie decyzyjnym. Natomiast to można argumentować z pomocą atrybutów Boga. |
To w pewnym sensie jest kwestia nazewnictwa. Ważne jest jednak, co się pod nazwami kryje. Opisałeś to tak:
| anbo napisał: | | Decyzje my podejmujemy, ale są one całkowicie zależne od tego, jakimi nas stworzył Bóg. Dał nam procesor i oprogramowanie - działamy zgodnie z tym. Zakładając, że potrafił nas stworzyć z wolną wolą, to i tak nie uciekniemy od tego, że procesor i oprogramowanie mamy od niego. |
Ja zaś pisząc o dokładnie tej samej sytuacji, opisałbym ją słowami: nam się wydaje, że to my podejmujemy decyzje, ale w rzeczywistości to, co nazywamy naszymi decyzjami jest w pełni wyznaczone przez decyzje podjęte uprzednio przez Boga. |
Zaznaczylem, że konstrukcja jest taka, że wolna wola jest. To są różne sytuiacje, nie różne opisy. Pomyłkę biorę na siebie bo nie wystarczająco zaznaczylem, że nasze zachowania nie są zaprogramowane. Wynikają z konstrukcji, ale są wolne.
| wujzboj napisał: |
Algorytm decyzyjny może być skomplikowany (przez co użycie słowa "podejmowanie decyzji przez algorytm" może być usprawiedliwione), ale tak czy owak sam proces ma mechaniczny charakter: jest to automatyczne odtwarzanie poleceń konstruktora. |
No właśnie ten proces nie ma mechanicznego charakteru. Jak Bóg to zrobił? Nie wiadomo. Przyjmujemy, że jako wszechmogący potrafił tak zrobić, że jego dzielo ma wolną wolę. Doświadczenie (intuicja chyba też) podpowiada, że to niemożliwe, bo - póki co - jeśli roboty robią coś niespodziewanego, to dlatego, że konstruktor tego nie przewidział.
| wujzboj napisał: |
Wolność woli osoby oznacza, że ta osoba ma może wybierać zgodnie z naturą tej osoby. Istotne są tutaj wszystkie trzy elementy:
1. Zachodzi możliwość wyboru. To oznacza, że świat jest wielowątkowy i że w momencie wyboru nie jest ustalone, który z przynajmniej dwóch takich wątków będzie realizowany w rzeczywistości. Osoba wybierająca dokonuje tego ustalenia dopiero swoim aktem wyboru. |
Bóg w swej wszechwiedzy wie, jakiego człowiek dokona wolnego wyboru.
| wujzboj napisał: |
2. Wyboru dokonuje ta osoba, której przypisujemy wolność woli. To oznacza, że nie można przypisać wolności woli osobie, która działa według nawet najbardziej złożonego algorytmu, jeśli algorytm ten jednoznacznie przyporządkowuje każdemu dopuszczalnemu zestawowi danych na wejściu decyzję na wyjściu. Oznacza to też, że usunięcie tej jednoznaczności przez wprowadzenie czynnika losowego także nie daje tej osobie wolności woli. |
Zgadza się. Dlatego stworzenie przez Boga człowieka nie polega na zaprogramowaniu go.
| wujzboj napisał: |
3. Wybór musi być zgodny z naturą tej osoby. Oznacza to w szczególności, że wybory dokonywane przez wolną wolę nie są całkowicie nieprzewidywalne: znając naturę osoby można o pewnych zachowaniach z całą pewnością powiedzieć, że osoba ich nigdy nie wybierze. Nie prowadzi to jednak do pełnej przewidywalności każdego wyboru ("nie wiem, co z nim zrobisz, ale wiem, że go nie zabijesz"). |
Bóg nie przewiduje, Bóg wie.
| wujzboj napisał: |
Obdarowanie nas wolną wolą przez Boga oznacza REZYGNACJĘ Boga z wiedzy o tym, co wybierzemy. |
Rezygnacja jest możliwa, jesli jest też możliwa nie rezygnacja, czyli, jakby Bóg chciał to by się dowiedział, czyli wolnej woli nie ma, do tego Bóg nie jest wszechwiedzący.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | To nie byłaby wszechwiedza (rozmawialiśmy kiedyś o tym). Bóg wie co zrobimy z wolnej woli. I tyle. |
Jeśli mowa o takiej wolnej woli, jaką naszkicowałem powyżej (a moim zdaniem podałem tam warunki konieczne; niespełnienie któregokolwiek z nich czyni nazwę "wolna wola" fasadowym frazesem), to nieomylna wiedza o tym, co się stanie, w pełności wyklucza wolność woli. Przede wszystkim dlatego, że czyni ona świat jednowątkowym. W takim świecie W OGÓLE NIE MA WYBORÓW, czy to wolnych czy nie. |
Problem załatwia to: Bóg wie co zrobimy z wolnej woli. Niepełna wiedza nie jest wszechwiedzą.
Natomiast problem odpowiedzialności przy niepełnej wiedzy być może można rozwiązać w ten sposób: Bóg wie, że end będzie happy.
| wujzboj napisał: |
A czy taka (niefasadowa) wolność woli wyklucza wszechwiedzę? Wyklucza w sensie "wszechwiedza = nieomylna znajomość wszystkego, cokolwiek się wydarzy". Ale tak rozumiana wszechwiedza jest zupełnie niekompatybilna z chrześcijaństwem, a przynajmniej z katolicyzmem. Katolicyzm odrzuca predestynację. Niektóre wyznania uważające się za chrześcijaństwo faktycznie przyjmują predestynację; ja bym tego chrześcijańskim nie nazwał, ale to już nie moja lecz ich sprawa. I co istotniejsze, tak rozumiana wszechwiedza stanowi tylko zawalidrogę: nie jest do niczego potrzebna, a wolność woli odbiera nie tylko stworzeniu, lecz także i Bogu. Wszechwiedzę można natomiast zdefiniować w sposób rozsądniejszy, jeśli się przedtem zastanowić, PO CO się w ogóle o wszechwiedzy Boga mówi. |
Wszechwiedza jest potrzebna, żeby Bóg nie był eksperymentatorem. (Być może problem rozwiązuje to co napisałem wcześniej: Bóg wie, że end będzie happy i to wystarczy.) Po drugie nie mogę się zgodzić, by niepelną wiedzę nazywać wszechwiedzą. Po trzecie wszechwiedzę z wolną wolą godzi stwierdzenie: Bóg wie co zrobimy z wolnej woli.
| wujzboj napisał: |
A o wszechwiedzy Boga mowa jest dlatego, że jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to można być pewnym, że nie popełnia błędów w swoich ocenach. Tego przekonania potrzebuje człowiek, aby móc Bogu w pełni zaufać. Ta potrzeba wytycza warunki, jakie nasza definicja musi koniecznie spełniać. I to w praktyce rozwiązuje sprawę. |
Czyli mowimy o wiedzy wystarczającej do czegoś, ale to nie jest wszechwiedza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:37, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Ależ Wuju, Bóg stworzył czas i jest poza czasem, według Twojej religii jest nie tylko niewszechmogący, ale i zależny od czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:49, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
A próbowaliście bez założeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:40, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze nie wiemy czym jest wolna wola, wolna wola jest czymś jeszcze bardziej dziwnym i niezdefiniowanym niż świadomość. Nie ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą.
Po drugie, gdyby nawet była jakaś sprzeczność, oznaczało by to tylko że wolna wola jest jakoś ograniczona a nie Wszechwiedza! (zresztą i tak wolna wola jest ograniczona, wiąże nas na przykład prawo grawitacji, nie możemy latać itp) bo to człowiek jest ograniczony a nie Bóg, zapamiętaj to sobie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5608
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:49, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jest nie wiadomo czym. Wiadomo czym nie jest, ale nie wiadomo czym jest (w każdym razie w pewnych obszarach). |
Wiadomo czym jest Bóg o którym mówisz, bo go wymyśliłeś i umieściłeś w pewnym modelu. Inaczej byłby nonsensem. Do czego ten model się odnosi i co może opisywać to już inna kwestia. Trzeba by go rozwinąć.
| anbo napisał: | | Jeśli dywagacje na temat Boga są ględzeniem, bo nie wiadomo czym jest Bóg, to nie ma sensu wypowiadać się o naturze Boga, a to jest elementem świata głoszonego przez religie nauczające o Bogu z rozważanymi atrybutami. |
Jeżeli nie wiadomo o czym mowa, to jest to ględzenie o nonsensach.
| anbo napisał: |
Myślenie jest procesem świadomego analizownaia danych - taki jest związek, o który pytasz. |
Czyli Bóg o którym mówisz nie ma świadomości i nie jest osobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:56, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Czyli Bóg o którym mówisz nie ma świadomości i nie jest osobą. |
Jest Kimś dla nas niewyobrażalnym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5608
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:58, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | To nie jest adekwatna krytyka. Bowiem w krytykowanym rozumowaniu nie ma w ogóle mowy o tym, że istnieje tylko to, co ktoś określił. W rozumowaniu w ogóle nie ma mowy o tym, co istnieje, ani jakie są warunki konieczne istnienia. W rozumowaniu mowa jest wyłącznie o tym, jakie są warunki konieczne ZROZUMIAŁOŚCI wypowiedzi, czyli warunki konieczne posiadania TREŚCI przez wypowiedź.
Innymi słowy, jeśli deklarujemy istnienie czegoś tam, to musimy w tej deklaracji nadać (czy założyć) zrozumiałą TREŚĆ zarówno tego "czegoś tam", jak i pojęcia "istnienie" w odniesieniu do tego "czegoś tam". |
| szaryobywatel napisał: | Co takiego?
Napisałem że świadomość jest wynikiem czegoś, na co dostałem taką odpowiedź:
| wuj napisał: | | Problem w tym, że niczego w tym zdaniu nie da się określić, jeśli nie ma świadomości (taka sytuacja jest w ogóle niewyobrażalna). I dlatego świadomość NIE MOŻE być żadnym "wynikiem". |
Czyli co Ty zrobiłeś, założyłeś że świadomość jest warunkiem koniecznym do określania czegoś, i dlatego świadomość nie może być żadnym wynikiem. Czyli twierdzisz że nie ma czegoś co jest już z góry określone, jak np. to czym jest świadomość, tylko żeby było określone, musi zostać świadomie określone. |
Nie, ja nie zakładałem, że świadomość jest warunkiem koniecznym do określania czegoś. Ja podałem wynik ANALIZY EPISTEMOLOGICZNEJ: badamy warunki konieczne zrozumiałości wypowiedzi, badając konsekwencje wymogu zrozumiałości wyniku aktu poznania. Napisałeś, że świadomość jest wynikiem czegoś. Takie zdanie jest sprzeczne z tymi warunkami. Możesz uważać, że nie jest sprzeczne, tym bardziej, że praktycznie nie brałeś udziału w dyskusji na ten temat. Skoro chcesz się do niej teraz włączyć, to witam. Będzie mi miło, tym bardziej, że pozwoli to odświeżyć argumentację, która znajduje się na pierwszych stronach tego wątku (oraz w wielu miejscach tego forum, ale to już inna historia).
|
Już widzę że to będzie strata czasu więc nie skorzystam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:56, 25 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Wolność woli osoby oznacza, że ta osoba ma może wybierać zgodnie z naturą tej osoby. Istotne są tutaj wszystkie trzy elementy:
1. Zachodzi możliwość wyboru. To oznacza, że świat jest wielowątkowy i że w momencie wyboru nie jest ustalone, który z przynajmniej dwóch takich wątków będzie realizowany w rzeczywistości. Osoba wybierająca dokonuje tego ustalenia dopiero swoim aktem wyboru. |
| anbo napisał: | | Bóg w swej wszechwiedzy wie, jakiego człowiek dokona wolnego wyboru. |
Nieomylność takiej wiedzy oznacza wprost, że świat jest JEDNOWĄTKOWY. To zaś jest jawnie sprzeczne z warunkiem koniecznym wyboru: z wielowątkowością świata, czyli z wymogiem, żeby wątków było więcej niż jeden. Nie ma mocnych. Albo (1) wiele wątków i w efekcie brak nieomylnej wiedzy o tym, jaką drogą potoczy się świat, za to możliwe wolny wybór i wolna wola, albo (2) nieomylna wiedza o tym, jaką drogą potoczy się świat, czyli w konsekwencji jednowątkowy świat i brak jakikolwiek wyboru, także więc brak wolności woli. TERTIUM NON DATUR.
| wuj napisał: | | Jeśli mowa o takiej wolnej woli, jaką naszkicowałem powyżej (a moim zdaniem podałem tam warunki konieczne; niespełnienie któregokolwiek z nich czyni nazwę "wolna wola" fasadowym frazesem), to nieomylna wiedza o tym, co się stanie, w pełności wyklucza wolność woli. Przede wszystkim dlatego, że czyni ona świat jednowątkowym. W takim świecie W OGÓLE NIE MA WYBORÓW, czy to wolnych czy nie. |
| anbo napisał: | | Problem załatwia to: Bóg wie co zrobimy z wolnej woli. |
Teza wewnętrznie sprzeczna nie załatwia problemów, lecz je kreuje.
| anbo napisał: | | Wszechwiedza jest potrzebna, żeby Bóg nie był eksperymentatorem. |
Do tego potrzebna jest wszechwiedza o MOŻLIWOŚCIACH I KONSEKWENCJACH (czyli o pełnej strukturze wielowątkowego świata). Jednowątkowość świata i wszechwiedza "na siłę" o wszystkim, co się wydarzy są do tego zupełnie zbyteczne.
| anbo napisał: | | Czyli mowimy o wiedzy wystarczającej do czegoś, ale to nie jest wszechwiedza. |
Ależ oczywiście, że to jest wszechwiedza. Jest to pełna i NIENISZCZĄCA wiedza o całym świecie. Nieniszcząca wszechwiedza. Pozbawiona ograniczeń.
Pozbawiona ograniczeń, bo obojętne, czy mowa o wszechwiedzy czy o wiedzy cząstkowej, wiedza dotyczy tego, co JEST, a nie tego, czego NIE MA. Jeśli świat jest wielowątkowy, to w teraźniejszości NIE MA wydarzeń, które będą zrealizowanych w przyszłości. Jest to pełna wszechwiedza, ponieważ (1) zawiera w sobie nieomylną informację o wszystkim, co JEST, czyli wszystkim, co zostało już zrealizowane, o wszystkim, co jest aktualnie realizowane, oraz o wszystkich MOŻLIWOŚCIACH czekających na ewentualną realizację. To wszechwiedza w świecie nieskończenie bogatszym od świata wciśniętego w sztywne ramy jednowątkowego, niewolniczego determinizmu.
Innymi słowy, jeśli krowy nie fruwają, to do wszechwiedzy nie należy wiedza o tym, że krowy fruwają! (Przepraszam za tak niecne wykorzystanie krowich ograniczeń, wielce nam szanowny i nieograniczony krowo )
| anbo napisał: | | Natomiast problem odpowiedzialności przy niepełnej wiedzy być może można rozwiązać w ten sposób: Bóg wie, że end będzie happy. |
Oczywiście.
| Andy napisał: | | Ależ Wuju, Bóg stworzył czas i jest poza czasem, według Twojej religii jest nie tylko niewszechmogący, ale i zależny od czasu. |
O czym mówisz, gdy mówisz o czasie? Realny czas to sekwencja realnych wydarzeń. Jeśli jesteś chrześcijaninem, to zapewne powtarzasz niekiedy te słowa: "Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego, stworzyciela nieba i ziemi, i w jednego Jezusa Chrystusa /.../, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami /.../. Wierzę w Ducha Świętego /.../, który od Ojca i Syna pochodzi". Akt stworzenia świata i wydarzenia, w których uczestniczyły Osoby Trójcy PRZED WSZYSTKIM WIEKAMI to realne wydarzenia: czas będący biegiem wydarzeń NALEŻY DO NATURY BOGA, podobnie jak należą do niej wszechwiedza, wszechmoc, miłość, wolność woli. Bóg nie jest ZALEŻNY od czasu, tak jak i nie jest zależny od swej wszechwiedzy, ani od swej wszechmocy, ani od swej miłości, ani od swej wolnej woli . To są wszystko Jego atrybuty, to wszystko jest Bóg, i Bóg robi z tym to, co chce i jak chce.
Bóg jest wszechwiedzący, ale nie prymitywnie wszechwiedzący, nie wszechwiedzący w sposób sprowadzający Go wraz z Jego stworzeniem do roli automatów odtwarzających wgrany w nie program. Bóg jest wszechwiedzący w świecie otwartym, w świecie wolnym, w świecie, w którym i On i Jego stworzenie posiadają wolną wolę i dzięki niej wciąż tworzą (!) przyszłość. Bóg jest wszechwiedzący w ŻYWYM świecie, a nie w martwym świecie mechanicznych robotów. Bóg sam jest ŻYWY, a nie martwy.
A moja religia? Według mojej religii (jestem katolikiem), wiara w predestynację jest herezją.
| Andy napisał: | | Po pierwsze nie wiemy czym jest wolna wola, wolna wola jest czymś jeszcze bardziej dziwnym i niezdefiniowanym niż świadomość. Nie ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą. |
Jaki ma sens wypowiadanie się o czymkolwiek, czego nie umie się zdefiniować i nie wie się w ogóle, czym to jest? I ile warte jest oświadczenie o braku sprzeczności pomiędzy pojęciami, z których przynajmniej jednego się nie rozumie? Wnioskować wolno tylko na podstawie tego, co się rozumie.
| Andy napisał: | | Po drugie, gdyby nawet była jakaś sprzeczność, oznaczało by to tylko że wolna wola jest jakoś ograniczona a nie Wszechwiedza! (zresztą i tak wolna wola jest ograniczona, wiąże nas na przykład prawo grawitacji, nie możemy latać itp) bo to człowiek jest ograniczony a nie Bóg |
Proszę nie ograniczaj więc już więcej Boga nadmiernie uproszczoną wersją wszechwiedzy, takiej wszechwiedzy, która - gdyby Bóg ją rzeczywiście mógł posiadać - uczyniłaby Go w bezwolnym i martwym automatem, a stworzony przez Niego świat obróciłaby w teatrzyk bezwolnych, martwych kukiełek. Nie przeczę, że w pewnych warunkach myślenie o wszechwiedzy Boga jako o nieomylnej znajomości całej przyszłości może być bardzo przydatne (np. łatwo się je formułuje i na pierwszy rzut oka może wydawać się rozsądne), ale jest ono konstruktywne tylko tak długo, jak długo nikt w otoczeniu nie zwróci uwagi na problemy, do jakich ono prowadzi. Potem zaczyna być ono destruktywne, jak każda teoria uproszczona bardziej, niż wymaga tego doświadczenie już dostępne. "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz /.../; lecz od początku tak nie było" (Mat. 19:8)...
| Semele napisał: | | Patrzac na Twoj rysunek zakladam, że w każdym żywym stworzeniu JEST ta świadomość: ja jestem. |
| wuj (specjalnie dla ciebie zaznaczając fragment powiększoną czcionką, jak to lubisz robić napisał: | A ja od początku zwracam twoją uwagę na to, że świadomościnie ma w NICZYM. /.../
Żeby cię nie rozpraszać jeszcze bardziej, nie napiszę teraz niczego więcej o niczym innym. Zanim wrócimy do jakiegokolwiek innego pytania, musi stać się dla ciebie zupełnie jasne, co znaczy ten rysunek. |
Ponieważ twoje dzisiejsze odpowiedzi pokazują, że rysunek ten pozostaje dla ciebie zupełnie niezrozumiały, to innymi sprawami NA RAZIE NADAL NIE BĘDZIEMY się zajmowali i skupimy się na podstawach:
| Semele napisał: | Wuj
| Cytat: | | rzeczy znajdują się w świadomościach |
Rzeczy znajdują się w świadomościach.
Te świadomości znajdują się w świadomości: ja jestem? |
Świadomości to nie rzeczy. RZECZY znajdują się w świadomościach. Świadomości są (1) ROZŁĄCZNE, tj. nie zawierają się jedna w drugiej, oraz (2) wypełniają sobą całą rzeczywistość, co właśnie ilustruje nasz stary rysunek:
Każde pojedyncze pole to pojedyncza świadomość. Czy mam te pola pokolorować dla ciebie, żebyś je wyraźnie widziała?
| wuj napisał: | | Nie, ja nie zakładałem, że świadomość jest warunkiem koniecznym do określania czegoś. Ja podałem wynik ANALIZY EPISTEMOLOGICZNEJ: badamy warunki konieczne zrozumiałości wypowiedzi, badając konsekwencje wymogu zrozumiałości wyniku aktu poznania. Napisałeś, że świadomość jest wynikiem czegoś. Takie zdanie jest sprzeczne z tymi warunkami. Możesz uważać, że nie jest sprzeczne, tym bardziej, że praktycznie nie brałeś udziału w dyskusji na ten temat. Skoro chcesz się do niej teraz włączyć, to witam. Będzie mi miło, tym bardziej, że pozwoli to odświeżyć argumentację, która znajduje się na pierwszych stronach tego wątku (oraz w wielu miejscach tego forum, ale to już inna historia). |
| szaryobywatel napisał: | | Już widzę że to będzie strata czasu więc nie skorzystam. |
Dziękuję! Czasu faktycznie mam od dłuższego czasu nie za wiele...
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:01, 26 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:22, 26 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Czas nie jest naturą BOGA!!!
czas jest materialny, tak jak przestrzeń czy czasoprzestrzeń, Bóg stworzył czas ale nie jest przez czas ograniczony.
Bóg jest Wszechwiedzący, to Jego cecha.
Gdybyś zapoznał się z niektórymi tekstami św. Tomasza z Akwinu to byś wiedział, że to co niektórzy pochopnie podciągają pod predestynację jest jak jak najbardziej ortodoksyjnie katolickie. Nie tylko w katolicyzmie Bóg jest Wszechwiedzący, ale św. Tomasz głosi że nawet Bóg jednym daje Łaskę a innym nie. Predestynacja to co innego, nie popadajmy w drugą skrajność ograbiając Boga z wszechwiedzy.
Najlepszy przykład: Jezus w ciele był uniżony a I TAK wiedział że Piotr się go trzy razy wyprze a Judasz zdradzi.
Świat, w którym Bóg nie byłby wszechwiedzący to makabra: Bóg stwarzając szatana wiedział że się on zbuntuje, wiedział że pokona go w Jezusie i że będzie Go to bardzo drogo kosztowało a i tak zdecydował się stworzyć Wszechświat. Gdyby było tak jak piszesz, Bóg ryzykowałby że zło może zwyciężyć, a także że Maryja nie zgodzi się zostać Matką Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:26, 26 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Można powiedzieć że świat jest nieskończenie wątkowy - takie odwrócone drzewo Everetta, ale Bóg jako Wszechwiedzący, wie co wybierzemy,
Gdyby nie wiedział, nie wiedział by np. w 1917 roku że w 1939 roku wybuchnie wojna, miałby "moc przewidywania" mniejszą niż Jackowski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:30, 26 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Te świadomości znajdują się w świadomości: ja jestem? |
Świadomości to nie rzeczy. RZECZY znajdują się w świadomościach. Świadomości są (1) ROZŁĄCZNE, tj. nie zawierają się jedna w drugiej, oraz (2) wypełniają sobą całą rzeczywistość, co właśnie ilustruje nasz stary rysunek:
[/quote]
Tylko i wyłącznie w Twojej religii/ideologii (poglądy na naturę świata to pozostałość po buddyzmie?) Poza świadomościami jest krzesło.
| wujzboj napisał: |
Każde pojedyncze pole to pojedyncza świadomość. Czy mam te pola pokolorować dla ciebie, żebyś je wyraźnie widziała?
|
Widzisz? A teraz tym rysunkiem sam stajesz z boku świadomości...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:56, 26 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Wuj
Cytat:
rzeczy znajdują się w świadomościach
Rzeczy znajdują się w świadomościach.
Te świadomości znajdują się w świadomości: ja jestem?
Świadomości to nie rzeczy. RZECZY znajdują się w świadomościach. Świadomości są (1) ROZŁĄCZNE, tj. nie zawierają się jedna w drugiej, oraz (2) wypełniają sobą całą rzeczywistość, co właśnie ilustruje nasz stary rysunek: |
Przecież ja nie piszę, że świadomości to rzeczy!!!
Powtórzyłam twoje zdanie: rzeczy znajdują się w swiadomosciach
Ja dodalam dodatkowe pytanie:
Skąd biorą się te świadomości: czy sa tworem twojego Boga ja-jestem
Wiem, że one nie zawieraja się jedna w drugiej. Nic takiego nie napisalam!!!!
Gdzie w tej teorii jest miejsce dla Boga??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:14, 26 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
