Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kłopoty z naturalizacją intencjonalności
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 19:13, 10 Lut 2006    Temat postu: Kłopoty z naturalizacją intencjonalności

Moja przyjaciółka z USA broni następującej tezy:
Nie ma potrzeby naturalizowania intencjonalności.

Dowód:
P*1 Własności artefaktowe są intencjonalne.
P*2 Własności artefaktowe nie wymagają naturalizacji.
P*3 Jeśli własności artefaktowe nie wymagają naturalizacji, to wszystkie własności intencjonalne nie wymagają naturalizacji.

Zatem, własności intencjonalne nie wymagają naturalizacji.

Własność P jest intencjonalna wtw
(a) własnością bycia postawą propozycjonalną (np. bycia przekonanym, że p) lub
(b) taką własnością, której egzemplifikacja presuponuje egzemplifikację (a).

Można (choć autorka tego nie robi) nazwać pierwszy rodzaj własności pierwotnie intencjonalnymi, a drugi wtórnie intencjonalnymi.

Argument za P*1:

Egzemplifikacja własności bycia gaźnikiem lub statuą presuponuje egzemplifikację własności bycia postawą propozycjonalną. Zatem, z definicji, jest to własność intencjonalna. Według autorki [kierując się różnymi względami (m.in. dydaktycznymi, translatorskimi), zmodyfikowałem nieco niektóre przykłady], gdyby teraz w galaktyce M14 materia uformowała się w taki sposób, że powstałaby struktura fizycznie nieodróżnialna od gaźnika z samochodu autorki, to nie można uznać jej za gaźnik. Podobnie, gdyby jedna ze skał w Górach Stołowych albo w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej zerodowała w taki sposób, że byłaby nieodróżnialna pod względem kształtu od pomnika Fryderyka Chopina w Łazienkach, nie znaczy to, że byłby to pomnik.

Zarzut 1: Nie wszystko może być gaźnikiem: wymagana jest pewna struktura fizyczna. Można więc zdefiniować bycie gaźnikiem przez posiadanie którejś z własności strukturalnych S1 lub S2 lub…Sn (lista może być oczywiście długa, a niektóre przypadki sporne).

Odp. 1: Załóżmy, że nie ma w świecie gaźników (carburetors), ale fizycznie nieodróżnialne od nich urządzenia zwane „drinkalatorami” (drinkalators ; służą do wytwarzania gazowanych napojów). Z zarzutu wynikałoby, że bycie gaźnikiem i bycie drinkalatorem to identyczne własności.
Zarzut 2: Bycie gaźnikiem to własność złożona – ma składnik fizyczny (wspólny drinkalatorom) i inny (można to rozumieć jako „artefaktową” analogię wąskiej i szerokiej treści).
Odp. 2a: wiele własności fizycznych może przysługiwać rzeźbom czy klamkom. Ich wyliczenie niewiele jednak przybliży nas do zrozumienia, czym są rzeźby czy klamki.

2b: Oponent przyznaje, że obie własności mają różne komponenty intencjonalne. Więc nie jest to żaden zarzut.

Zarzut 3: To spór o słowa – zależnie od celu danego urządzenia, raz używamy nazwy ‘gaźnik’, by odnieść się do takiej-a-takiej struktury fizycznej, a raz ‘drinkalator’, by odnieść się do tej samej struktury. Warunki prawdziwości są te same, ale użycie któregoś słowa w jednej sytuacji jest bardziej „szczęśliwe”, niż użycie innego słowa.

Odp. 3a: Nieprawdopodobne, by predykaty „jest gaźnikiem” i „jest drinkalatorem” miały te same warunki prawdziwości.
3b: Załóżmy, że pewne naczynie kuchenne o strukturze fizycznej z „listy” postulowanej w Zarzucie 1 dało się zamontować w samochodzie tak, by pełniło rolę gaźnika. Więc jest to i gaźnik, i drinkalator i naczynie kuchenne. Otóż możliwość spełniania przez coś pewnej funkcji (nawet zrealizowana) jest bez znaczenia dla znaczenia predykatów czy identyczności własności. Bycie gaźnikiem to własność funkcjonalna, nieidentyczna z żadną własnością fizyczną i intencjonalna.

Zarzut 4: Błąd izolacji. Załóżmy, że w galaktyce M14 pojawiła się struktura fizycznie nieodróżnialna od gaźnika z samochodu autorki, ale pojawiła się w strukturze fizycznie nieodróżnialnej od silnika z samochodu autorki, która z kolei pojawiła się w strukturze fizycznie nieodróżnialnej od całego samochodu autorki (z pełnym bakiem), która pojawiła się w powstałym skądinąd bąblu gazowym o parametrach identycznych z atmosferą ziemską (lub zbliżonymi na tyle, by był możliwy zapłon itp.) – wtedy trudno zaprzeczyć temu, że (jakimś cudem) pojawił się w M14 gaźnik.

Odp. 4a: Jeśli nie ma stosownych praktyk społecznych, nie można uznać tego za gaźnik. Ponadto, czy równie pewne wydaje się powiedzenie, że mamy do czynienia z silnikiem? Z samochodem?

4b: Jeśli nie gaźnik, to np. bushing tool [z opisu wynika, że to raczej jakiś rodzaj obrabiarki; nie zaś żadne narzędzie ogrodnicze] wymaga na pewno istnienia osób o pewnych postawach propozycjonalnych – nie chodzi o to, że inaczej jakaś struktura fizycznie nieodróżnialna od bushing tool nie mogłaby (jakimś cudem) powstać, ale że nie byłby to bushing tool.

Zarzut 5: A jak zaklasyfikować np. DNA pomidorów o suchym miąższu powstałe w wyniku naturalnej mutacji i podobne DNA wytworzone w laboratorium? Przecież obie struktury egzemplifikują tę samą własność, ale w pierwszym przypadku nie jest to własność intencjonalna. Więc w drugim też nie jest intencjonalna.

Odp. 5a: Nie wynika z tego, że w przypadku gaźnika jest podobnie.

5b: Według autorki, obie własności nie są w ogóle artefaktowe, chyba że chodzi o własność bycia sztucznie wytworzonym DNA – wtedy jest to własność intencjonalna. Podobnie, bycie syntetycznym rubinem [syntetyczny rubin nie jest oczywiście fałszywym rubinem – ma skład chemiczny identyczny z naturalnym rubinem (nie mówiąc o własnościach „powierzchniowych” vel „jawnych”); różni się natomiast nieco od naturalnego rubinu pewnymi własnościami mikrokrystalicznymi] jest własnością intencjonalną, różną od własności bycia naturalnym rubinem (o czym, jak sądzi autorka, można się przekonać porównując ceny).

Argument za P*2:

Skoro np. własność bycia gaźnikiem nie da się znaturalizować, to jeśli trzeba naturalizować gaźniki, to gaźniki nie istnieją (a nasz dyskurs jest w tym względzie tylko façon de parler – tak by powiedział jakiś „Churchland od motoryzacji”). Ponieważ jednak gaźniki istnieją, nie trzeba naturalizować gaźników. Analogiczne rozumowanie zachodzi w odniesieniu do innych artefaktów.

Pytanie, czy bycie gaźnikiem faktycznie nie da się znaturalizować? Z tego, co powiedziano wyżej, wynika, że trudno utożsamić własność bycia gaźnikiem z jakąś własnością fizyczną czy też ich alternatywą. Jak by przebiegał projekt naturalizacji własności artefaktowej A?

Prawdopodobnie tak: trzeba zredukować A do pewnej własności mentalnej M, a ją z kolei do własności fizycznej F. Czym byłaby własność M? Byłaby własnością reprezentowania czegoś jako A. Ale to daje błędne koło, bo A sama jest własnością intencjonalną (zob. P*1):

(1) a jest A, o ile ktoś reprezentuje a jako A

Własność M jest w tym przypadku podwójnie intencjonalna.

Nie pomoże też

(2) a jest A, o ile ktoś reprezentuje a jako B (B jest różne od A)

o ile B jest też własnością intencjonalną.

Zwykle naturalizuje się jednak własność reprezentowania czegoś jako P, gdzie P nie jest własnością intencjonalną (np. jest własnością bycia myszą, muchą itp.).
Być może każda własność intencjonalna ma intencjonalne presupozycje, chyba że jest pewien zbiór „pierwotnych” własności intencjonalnych, a inne można zdefiniować. Czy takie „pierwotne” własności intencjonalne można znaturalizować? Czy może to być np. własność reprezentowania czegoś jako P (gdzie P nie jest własnością intencjonalną)? A jeżeli da się znaturalizować taką własność [autorka zaznacza, że dotychczas nie udało się nikomu tego dokonać], to może da się znaturalizować także taką (podwójnie intencjonalną) własność, jak własność reprezentowania reprezentacji P? Zdaniem autorki, jeśli nawet udałoby się to przedsięwzięcie, nie pomoże to w naturalizacji gaźnika.

Zarzut Putnama: Niech „pierwotną” własnością intencjonalną będzie własność zamierzania X-owania (np. krojenia – bycie krojeniem nie jest własnością intencjonalną). Więc można zdefiniować własność bycia nożem w terminach zamiaru, by x spowodował rozcięcie powierzchni.

Odp. a: Zakłada się tu, że „powodowanie rozcięcia powierzchni” to określenie nieintencjonalne i że powyższa definicja noża trafna. Jeśli jednak to trafna definicja, to „powodowanie rozcięcia powierzchni” jest określeniem intencjonalnym – sposób, w jaki nóż rozcina powierzchnię, można wyspecyfikować tylko intencjonalnie; inaczej definicja ta stosuje się równie dobrze do szabli, dynamitu itd. [uwagi te mogą razić czytelnika, który zna z kursu metodologii (bądź semiotyki, logiki itp.) warunki poprawnego definiowania i rodzaje definicji. Niemniej jednak, na razie nie chcę komentować wywodu autorki].

b: Jeśli nawet Putnam ma rację w przypadku tak prostego narzędzia, jak nóż, wątpliwe, by udało się podobnie zdefiniować gaźnik czy prawo jazdy (podobnie, to znaczy unikając podwójnych własności intencjonalnych).

Zarzut Millikan: gaźnik to po prostu urządzenie mieszające powietrze z benzyną „w warunkach normalnych”. Nie jest prawdą, że coś jest gaźnikiem, o ile ktoś reprezentuje to coś jako gaźnik.

Odp.: Czym są „warunki normalne”? Oczywiście, w ich skład wchodzi to, że owo coś, co chcemy zdefiniować, jest częścią systemu, który sprawia, że pewien samochód rusza. Ale znowu: odwołujemy się do własności intencjonalnej – bycia samochodem.

Argument za P*3:

Jeśli nawet znaturalizowalibyśmy intencjonalne własności psychologiczne (nie artefaktowe), to – podobnie, jak dzisiaj fizykaliści martwią się tymi pierwszymi – fizykaliści będą się martwić własnościami artefaktowymi, gdyż naturalizacja tych pierwszych nie pociąga naturalizacji tych drugich (zob. wyżej). Ale ponieważ nie ma sensu podważać naszych przekonań dotyczących istnienia gaźników, rzeźb i klamek, pokazuje to, że zmartwienie dotyczące naturalizacji artefaktów jest nie na miejscu. Zatem i zmartwienie dotyczące naturalizacji intencjonalnych własności psychologicznych jest nie na miejscu.

Pytanie: gdzie autorka (if any) popełniła błąd? A jeśli nawet, czy projekty naturalizacji intencjonalności mają szanse powodzenia? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:36, 10 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Zarzut 1: Nie wszystko może być gaźnikiem: wymagana jest pewna struktura fizyczna. Można więc zdefiniować bycie gaźnikiem przez posiadanie którejś z własności strukturalnych S1 lub S2 lub…Sn (lista może być oczywiście długa, a niektóre przypadki sporne).

Odp. 1: Załóżmy, że nie ma w świecie gaźników (carburetors), ale fizycznie nieodróżnialne od nich urządzenia zwane „drinkalatorami” (drinkalators ; służą do wytwarzania gazowanych napojów). Z zarzutu wynikałoby, że bycie gaźnikiem i bycie drinkalatorem to identyczne własności.

I sa to identyczne wlasnosci, bowiem nie sa one rozroznialne: kazdy gaznik mozna uzyc jako drinklator, a kazdy drinklator jako gaznik. Ale nie wynika z tego, ze przygodnie napotkany drinklator (lub gaznik, jak sie ZWAL tak sie zwal) jest artefaktowy.

W kwestii formalnej: czy slowo "artefaktowe" znaczy tu "zbudowane przez kogos"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 19:44, 10 Lut 2006    Temat postu:

"możliwość spełniania przez coś pewnej funkcji (nawet zrealizowana) jest bez znaczenia dla znaczenia predykatów czy identyczności własności". I chyba jest to prawda, bo użycie mnie jako stołu do gry w szachy (gdybym poszedł do ruskiego wojska, gdzie fala zalewa biednych nowicjuszy) NIE uprawnia nikogo do tezy "jesteś stołem do gry". Czemu inaczej miałoby by być z gaźnikami?

"Artefaktowe". Hm. Etymologia faktycznie sugeruje taką definicję. A to trochę wydaje się trywializować problem. Najlepiej więc quasi-zdefiniować ten termin przez wskazanie na paradygmatyczne przykłady: statua, konewka, młotek, komputer...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:54, 10 Lut 2006    Temat postu:

Uczy napisał:
Najlepiej więc quasi-zdefiniować ten termin przez wskazanie na paradygmatyczne przykłady: statua, konewka, młotek, komputer...

A jak wykopiesz w ogrodku zegarek? Wykopales artefakt, czy nie?

A jesli wykopales nie zegarek, ale piesciak? Wykopeles artefakt, czy kamien o ksztalcie piesciaka?

Uczy napisał:
użycie mnie jako stołu do gry w szachy (gdybym poszedł do ruskiego wojska, gdzie fala zalewa biednych nowicjuszy) NIE uprawnia nikogo do tezy "jesteś stołem do gry".

Bo inne cechy nie bardzo do tego pasuja. (Nawiasem mowiac, dobrze wytresowany zolnierz moze byc doskonalym stolem do gdy w szachy. I jak udowodnic, ze bycie doskonalym stolem do gry w szachy nie jest wlasciwym celem jego zycia?)

Jak jednak rozumiem, kontekstem tej zabawy jest "argument from design". Czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 20:19, 10 Lut 2006    Temat postu:

Nie, nie ma to nic wspólnego z argumentem z celowego projektu. Chodzi o to, że materialiści tak bardzo boją się własności intencjonalnych, że chcą je zdefiniować w terminach przyczynowosci, funkcji (nie w sensie teleologicznym) itp. A skąd ten strach? Otóż nieznaturalizowana intencjonalność grozi wg nich dualizmem kartezjańskim - jak to się dzieje, że mój mózg - pojęty oczywiście zdroworozsądkowo, jako konkretna materialne rzecz niezależna od tego, czy ktoś go sobie uświadamia, czy nie - zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesiony do świata? Mam w tej chwili przekonanie, że piszę. Stan ów, który zwę "przekonaniem", czegoś dotyczy: mianowicie stanu rzeczy (wg innych sądu), iż ja, NN, teraz piszę. Tymczasem co znaczy, że stan tego cudownego klasteru neurokomputerów, zwanego w skórcie "mózgiem", czegośc dotyczy? Taka tajemnicza własność jest nieznana fizyce. I to martwi materialistów (zwących siebie też "fizykalistami").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:25, 10 Lut 2006    Temat postu:

OK, czyli na razie ustalilismy, ze uznanie czegos za artefakt jest intencjonalne. Mysle, ze przejscie od zegarka do piesciaka jest dosc przejrzystym argumentem. Czy ktorys z podanych zarzutow mu zaprzecza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Koziorożec




Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 21:32, 10 Lut 2006    Temat postu:

Jeszcze lepszym przykładem jest "ready made".

Cytat:
C. L.-S.(...) Aby wytworzyc "ready made", trzeba co najmniej dwu przedmiotów.
G. C. Jeden przedmiot może wystarczyc...-na przykład słynny przyrząd do suszenia butelek, nad którym rozważał Marcel Duchamp.
C. L.-S. Nawet w tym wypadku nie jest to prawda, ponieważ nie chodzi o suszarkę do butelek w piwnicy lub komórce...
G. C. Oczywiście, ale o tym właśnie myślałem.
C. L.-S. Dobrze! Będzie więc ustawiony na jakimś sprzęcie, w salonie...
G. C. Właśnie go wyodrębniam!
C. L.-S. ... i w konsekwencji stanie się taki, stanie się dziełem sztuki dopiero w nowym kontekście, gdzie się go umieści.
G. C. Niewątpliwie, i ponieważ to ja podjąłem taą decyzję.
C. L.-S. O to chodzi!

G. Charbonier, Rozmowy z Claude Levi-Straussem, Czytelnik, W-wa, 2000, s.81.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 23:54, 10 Lut 2006    Temat postu:

Tu XXy! znowu nadaję!!! czymniesłyszyszołwer???

Dla czorta własności, wszyscy zwariowali na punkcie własności a ja kurtkanawacie reistą jestem i mi własmości to jakoś tak "pływają" w niewiadomoczym i ja nijak rozeznać się nie mogę jak babcię kacham....

Moje rozwiązaniwe sprawy GAŻNIKA
to co jest w galaktyce "Gdzieśtam" jest gażnikiem jeżeli jest możliwy do pomyślenia taki stwór który by go z tamtąd wziął i przytachał do samochodu i tam wstawił i używał albo i nie .... bo mógł był używać.... ale się mu nie chciało... albo coś..
intencjonalność to słaba relacja z rzędu modalnego, że tak powim

first blut :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:58, 11 Lut 2006    Temat postu:

Czyli w twoim przypadku potrzeba wrecz TRZECH przedmiotow:

- gaznika
- stwora
- samochodu

I w zasadzie przydalby sie jeszcze czwarty. Kierowca :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 2:21, 11 Lut 2006    Temat postu:

na początku mówimy że pojęcie gażnika,samochodu i swtwora zdolnego je rozpoznać to pojęcia bardzo niedookreślone...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:32, 11 Lut 2006    Temat postu: Re: Kłopoty z naturalizacją intencjonalności

Zbanowany Uczy napisał:
Zarzut 3: To spór o słowa – zależnie od celu danego urządzenia, raz używamy nazwy ‘gaźnik’, by odnieść się do takiej-a-takiej struktury fizycznej, a raz ‘drinkalator’, by odnieść się do tej samej struktury. Warunki prawdziwości są te same, ale użycie któregoś słowa w jednej sytuacji jest bardziej „szczęśliwe”, niż użycie innego słowa.

W pisowni stosujemy krótką kreskę dla wyrażenia łączności pomiędzy -- na ogół równorzędnymi -- członami, np "flaga żółto-zielona", "Grot-Rowecki". Taką kreskę nazywamy "łącznikiem". Ale dokładnie taki sam znak służy do zaznaczania miejsca przeniesienia części wy-
-razu do następnego wiersza. Ten znak nazywany jest "znakiem przeniesienia" albo krótko "dywizem". Kiedy wskazuje się taki znak bezkontekstowo, po prostu jako znak typograficzny, to można użyć albo słowa "dywiz", albo słowa "łącznik", i wtedy będzie odpowiednio bądź dywizem, bądź łącznikiem. Ale ta sama krótka kreska pozbawiona zupełnie kontekstu nie jest nawet znakiem, jest po prostu kreską.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:44, 11 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Otóż nieznaturalizowana intencjonalność grozi wg nich dualizmem kartezjańskim - jak to się dzieje, że mój mózg - pojęty oczywiście zdroworozsądkowo, jako konkretna materialne rzecz niezależna od tego, czy ktoś go sobie uświadamia, czy nie - zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesiony do świata?
Chyba nie bardzo rozumiem, w czym problem, bo widzę dość oczywistą odpowiedź:
jak to się dzieje, że zdjęcie, fotografia zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesione do świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 9:34, 11 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
oczywistą odpowiedź:
jak to się dzieje, że zdjęcie, fotografia zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesione do świata?

to nie odpowiedz a przypadek szczególny...
a umysł którego nikt sobie nie uświadamia to contradictio in adiecto coś mi się widzi.

Cytat:
Czyli w twoim przypadku potrzeba wrecz TRZECH przedmiotow

dwa pierwsze są dane
(tylko gażnika tek nazwać nie można chyba że dowiedziemy jakoś trzeciego)
trzeci jest bardzo słabo potrzebny - wystarczy jego niesprzeczność, jeśli tylko możemy sobie wyobrazić taliego luda co po galaktykach łazi szukając gażników (filozofowie w swych przykładach zmuszają różne stwory do różnych kretynizmów) to w domu jesteśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:53, 11 Lut 2006    Temat postu:

Naturalizowanie intencjonalności... Ciekawe...

Jak dla mnie gaźnik jest z jednej strony zdefiniowany poprzez pewien wzorzec pozwalający go rozpoznać na podstawie obserwacji (widzę coś i od razu mogę pomyśleć "oto gaźnik"), a z drugiej strony coś, co spełnia taki wzorzec uznaję za prawdopodobnie nadające się do pełnienia intencjonalnej funkcji - bycia gaźnikiem. Gdybym był Mc Guyver'em to pewnie więcej przedmiotów codziennego użytku, których normalnie nie stosuje się w ten sposób, mógłbym uznać za rzeczy, któe skutecznie zastąpią w swej funkcji gaźnik. I nie spowodowałoby to, że nazywałbym kuchenne naczynia gaźnikami ani że nie nazwałbym gaźnikiem przypadkiem wytworzonego w otchłaniach kosmosu gaźnika. Nazwa i wzorzec tyczy się typowego przedmiotu, artefaktu, zwykle używanego w danym celu i przypisane jest jej jednocześnie typowe zastosowanie. Co nie znaczy, że człowiek musi działać jak prosty robot, na zasadzie bardzo reakcyjnej (czyli jako gaźnik zawsze użyje tylko tego, co nauczył się, że jest gaźnikiem - człowiek jest często bardziej pomysłowy i kreatywny), ani nie znaczy, że musi i naturalizuje samą w sobie intencjonalność względem obiektów (artefaktów) i utożsamia ją całkowicie z nimi.
Moim zdaniem raczej przypisujemy typowe zastosowania do nazwanych przedmiotów, które mają pewne (często nie ściśle określone, raczej rozmyte) cechy, a także pewne intencjonalne działania nazywamy analogicznie do nazw typowych przedmiotów (i tak gaźnik to przedmiot, który spełnia wzorzec gaźnika, ale to także, co stanowi oddzielną definicję, pewien sposób funkcjonowania przedmiotu). Czyli jest gaźnik jako przedmot - którym będzie i gaźnik w samochodzie i ten wygenerowany w otchłani kosmosu - oraz jest gaźnik jako funkcja, któą mogą spełniać nie tylko typowe gaźniki, ale także być może jakieś przedmioty kuchenne lub ich zestawienia (Mc Guyver by wiedział). Co nie znaczy, że należy je nazywać i nazywają się gaźnikami, ani nie znaczy, że są de facto gaźnikami. Gaźnikiem jest tylko coś, co spełnia wzorzec gaźnika (czyli patrzysz i wiesz, że oto jest gaźnik) oraz coś, co spełnia rolę gaźnika, ale w trakcie jej spełniania (np. zestaw kuchenny).
Żołnierz jest żołnieżem, człowiekiem, ..., ale gdy jest stołem do szachów dla starszych rangą, to jest stołem dla szachów - funkcyjnie. I tylko wtedy, na codzień stołem do szachów nie jest (chyba, że codzień go tak gnębią).

Cytat:

P*1 Własności artefaktowe są intencjonalne.
P*2 Własności artefaktowe nie wymagają naturalizacji.
P*3 Jeśli własności artefaktowe nie wymagają naturalizacji, to wszystkie własności intencjonalne nie wymagają naturalizacji.


Czyli:
1) Własność artefaktowa => własność intencjonalna
2) Własność artefaktowa => nie wymaga naturalizacji
3) 1 i 2 => własności intencjonalne nie wymagają naturalizacji

Czy tak?

No to brakuje jeszcze wynikania, że wszystkie własności intencjonalne są artefaktowe. Bez tego 3 się sypie.

A moim zdaniem własności intencjonalne jako same w sobie (np. bycie stołem do gry w szachy) mogą być oddzielone od samego artefaktu (stołu do gry w szachy) i stanowić własność funkcjonalną jakiegoś przedmiotu tu i teraz (np. żołnerz jest stołem do gry w szachy tu i teraz, bo grają na jego plecach w szachy, ale ogólnie nie jest stołem do gry w szachy - własność funkcjonalną stołu do gry w szachy ma w trakcie gry w szachy).
Co do artefaktów - to rzeczywiście ich własności intencjonalne chyba nie wymagają naturalizacji. Są one raczej przypisane przez nas - po prostu widzimy typowy stół do gry w szachy i wiemy, jakie jest jego typowe zastosowanie, rozpoznajemy własność intencjonalną powiązaną ze wzorcem przedmiotu. Stół do gry w szachy wyglądał by dokładnie tak samo dla kogoś, kto nie wie co to są szachy. Pewnie nazwałby go stolikiem lub jakoś analogicznie. I dla takiej osoby stół by był równie realny, ale nie miałby własności intencjonalnej związanej z byciem stołem do gry w szachy - co najwyżej jakąś inną (bycia stolikiem).

Ale może coś pokręciłem - nigdy nie zastanawiałem się nad własnościami intencjonalnymi, artefaktami itp. itd., a na filozofii z tym związanej (bo to chyba filozofia, nie?) się nie znam, jeśli źle rozumiem coś - to proszę o poprawienie i o definicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 13:22, 11 Lut 2006    Temat postu:

Dr Entropia, SIE MAAA!!! :brawo: :gitara: Innych też witam serdecznie.
Widzę, że dyskusja ruszyła - cieszę się i za chwilę dołączę, bo na razie grypowicz poprawia pracę na kolejny tytuł naukowy, a jak raz się zabiorę za Internet, to już tak łatwo mnie się nie odczopuje od niego :mrgreen: ... Cierpliwości i za parę godzin się postaram odezwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:34, 11 Lut 2006    Temat postu:

Jak rozumiem, rozumowanie nie polega na tym, ze P3 wynika bezposrednio z formalnego zapisu P1 i P2 (bo przeciez nie wynika). P1 i P2 sa wprowadzeniem do uzasadnienia P3.

Koziorozec ladnie odniosl sie do sztuki. Mysle, ze slynna surrealistyczna "rzezba" Oppenheima bardzo dobrze ilustruje fakt, ze kazde (!) "materialistyczne" pojecie jest intencjonalne i ze naturalizacja materializmu jest niewykonalna:


    Meret Oppenheim. Object. 1936.
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Cup 4 3/8" diameter; saucer 9 3/8"
    diameter; spoon 8" long; overall height: 2 7/8".
    The Museum of Modern Art, New York. Purchase

Obojetne, czy mowimy o filizance, gazniku w galaktyce M14 czy na Ziemi, o karbonatorze, kamieniu, Aldebaranie, o kwarkach czy o skwarkach. Tresc zawsze podawana jest przez egzeplifikacje, a egzemplifikacja intencjonalna ("uwazam, ze to jest...") zawsze presuponuje jakakolwiek inna egzemplifikacje, chyba ze pojecie zawiera tresc bezposrednio dostepna i przez to jest pojeciem pierwotnym. Ani gaznik ani kwark ani materia to nie pojecia pierwotne. Sa one wiec explicite intencjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:54, 11 Lut 2006    Temat postu:

Tak się zastanawiam...
Czemu gaźnik nie jest jednym z pojęć pierwotnych?
Pokazuję palcem (wiem, nie ładnie tak...) i nazywam "to jest gaźnik", a tamto "to jest stół do szachów". Potem mam w pamięci pewien wzorzec pozwalający rozpoznać gaźnik od stou do szachów i innych przedmiotów. Ale moje nazwanie może nie mieć nic wspólnego z sposobem wykorzystania, ktoś może mi powiedzieć, że to jest gaźnik, kiedy ja w życiu samochodu nie widziałem i nic mi to słowo o żadnej czynności nie mówi. Mogę w szczególności być bardzo zacofany, żyć w jakimś plemieniu małym w Afryce i mogę przyjąć do wiadomości wstępną wersję, że gaźniki rosną na drzewach, potem się je zrywa, suszy i gra się nimi w grę o dziwnej nazwie.
I mogę nauczyć się rozpoznawać gaźniki - mimo tego, że nie wiem, czemu służą lub moje na to poglądy są błędne.
Wiedza o funkcji jest moim zdaniem następstwem i dodatkiem do wiedzy poprzez "pokazanie wzorca palcem". Wzorca, który jest jak barwa - praktycznie pierwotny.
Ta rzeźba pokazuje, że rozpoznajemy w pewnej (dużej) mierze wzorzez filiżanki, czegoś co służy np. do picia kawy.
Jednak raczej bałbym się nalać do niej kawy - tej filiżance co nieco (chyba) brakuje do bycia w pełni użyteczną filiżanką.

Idąc dalej - jak dla mnie o ile kwark pojęciem pierwotnym nie jest, to materia (nie zgłębiając jej dokładnie) jest pojęciem pierwotnym (lub prawie pierwotnym) i wyraża się przez zestaw cech pozwalających ją rozpoznać poprzez zmysły. Dokładnie tak samo jak rozpoznaję śnieżynkę od drzewa tudzież innych przedmiotów. Tylko ten wzorzec jest bardziej ogólny (tak, że mieści w sobie śnieżynkę, drzewo, moje ciało i wiele innych obserwowanych obiektów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:04, 11 Lut 2006    Temat postu:

I w ten sposob zdefiniowales gaznik jako "doznanie czegos, co wystepuje w takich a nie innych relacjach z innymi doznaniami". Dokladnie to ilustruje rzezba Oppenheima (przez szokowa reakcje "fuj!" wywolana konfliktem miedzy skojarzeniami).

Zauwaz, ze w ten sposob redukujesz wszystko do... qualiow wlasnie! Czyli do czegos, co jest doznawane bezposrednio, ale jest dokladnie przeciwienstwem materialnosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 16:09, 11 Lut 2006    Temat postu:

Dr Entropia, reistą jesteś? Co za uboga ontologia... Czy konieczna jest taka sieczka brzytwą Ockhama?? Dla mnie, leibnizjanisty, większość własności to wtórne obiekty względem kompleksów monad (obiektów prostych) - sądzę, że Wittgenstein też by się z tym zgodził, jakby go przycisnąć. Poza tym są przynajmniej dwie teorie własności - własności jako powszechniki (uniwersalia, a więc abstrakty) i własności jako tzw. tropy (ang. tropes). A co ze zbiorami w sensie dystrybutywnym? Czy też za Leśniewskim uważasz je za fikcje? Nie obrażaj matematyków! :wink: Quine słusznie zauważył podobieństwo własności do zbiorów, a choć negował istnienie tych pierwszych, przyjmował istnienie tych drugich. Podobieństwo mówię, ale nie identyczność: bycie zwierzęciem posiadającym serce nie wygląda na tę samą własność, co bycie zwierzęciem posiadającym nerki, ale może (a jeśli mnie pamięć z lekcji biologii nie zawodzi, nie może, ale tak jest faktycznie) odpowiadać temu samemu zbiorowi.
Jeszcze jedno pytanie: co rozumiesz przez własność modalną?

Ad Koziorożec: W swojej nowszej książce owa Amerykanka właśnie odwołuje się do wytworów Duchampa. Good point!

Ad Wuj: problem, który na początku podniosłem jest, jak wspomniałem, problemem m.in. dla materialistów (lękających się duszy, że tak powiem), nie dla Wuja i innych idealistów, podobnie jak problem Trojcy św. nie jest problemem dla niewierzącego w Boga chrześcijan.

A propos wuja: czy Wuj jest raczej idealistą immanentnym czy transcendentalnym? (w sensach sprecyzowanych przez Ajdukiewicza) Gdybym już musiał być idealistą, byłbym tym drugim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:29, 11 Lut 2006    Temat postu:

To musisz mi sprecyzowac te sensy, bo ja historykiem filozofii to nie jestem i Ajdukiewicza na polce nie posiadam :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 17:04, 11 Lut 2006    Temat postu:

Jeszcze ad wkotwica - analogię ze zdjęciem uważam za toporną. Czy mamy mówić, że kamera podczas napadu na bank ma przekonanie "Teraz zamaskowany osobnik terroryzuje kasjerkę"?

Teraz te idealizmy - otóż są to stanowiska epistemologiczne. Idealizm immanentny głosi: nie możemy poznać niczego poza własnymi przeżyciami. Idealistą immanentnym niekonsekwentnym był Berkeley (niekonsekwentnym, bo przyjmował możliwość poznania duszy i innych duchów, której nie utożsamiał z przeżyciami psychicznymi), konsekwentnym - Hume.
Idealizm transcendentalny to stanowisko, wg ktorego nie możemy poznać rzeczy takimi, jakie są naprawdę, "w sobie". Co bowiem widzę, gdy patrzę na czerwony kwiatek? A co widzi inny system poznawczy, np. byk? A pszczółka Maja? (podobno widzi w nadfiolecie miejsce, gdzie jest nektar) A filozoficzny twór o jeszcze innym wyposażeniu kognitywnym (najczęściej zwany "Marsjaninem")? Każdy system poznawczy wytwarza więc inny obraz świata - w zaleznosci od zasobów poznawczych - danych wrażeniowych i pojęć (chociaz wątpliwe, by pszczółka czy byk dysponowały pojęciami w jakimkolwiek sensie tego słowa). To, co poznajemy, to pewien konstrukt. Więc jak sprawdzić, jaki świat jest "naprawdę", tj. kto ma rację - ja, byk, pszczoła czy Marsjanin?
Idealistę transcendentalnym był Kant i - wg niektórych interpretatorów - Husserl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:27, 11 Lut 2006    Temat postu:

Jestem idealista immanentnie transcendentalnym :D Albo transcendentalnie immanentnym - zalezy, od ktorej strony patrzec.

A teraz powaznie. Nie lubie szufladek, wiec wyloze kawe z moich szufladek na lawe. Tyle wyloze, ile sie zmiesci na malej laweczce. W szufkadkach siedzi wiecej kawy.

Jestem idealista immanentnym, bo zdaje sobie sprawe z tego, ze mam do dyspozycji tylko i wylacznie wlasne doznania, wlasne przezycia. Tylko z nich buduje moj model swiata - bo z czego innego moglbym to robic, jesli nic innego NIE MAM? Oczywiscie, uwazam przy tym, ze moge cos powiedziec rowniez o innych ludziach i o Bogu. Nie ma w tym nic niekonsekwentnego (jak zreszta pewno i u Berkeleya, ale wole mowic za siebie, a nie interpretowac innych). Bowiem z faktu, ze do dyspozycji sa tylko doznania nie wynika wniosek, ze te doznania nie niosa informacji o otoczeniu. Zeby bylo konsekwentnie, wystarczy tylko zaproponowac jakis spojny mechanizm tego przenoszenia informacji. I juz szafa gra.

No i jestem idealista transcendentalnym, bo zdaje sobie sprawe z tego, ze niezaleznie od zaproponowanego mechanizmu przenoszenia informacji, nie sposob udowodnic, ze opis uzyskany za pomoca jakiegos konkretnego systemu kognitywnego jest jakkolwiek adekwatny do rzeczy samych w sobie.

Mowie o sobie, ze jestem idealista personalistycznym. Zobacz notatke Istnienie Boga i istnienie świata.

A jak ci sie podoba filizanka Oppenheima? Boska, nieprawdaz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:53, 11 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
oczywistą odpowiedź:
jak to się dzieje, że zdjęcie, fotografia zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesione do świata?
to nie odpowiedz a przypadek szczególny...
Wręcz przeciwnie, to jest odpowiedź. Odpowiedź, która pokazuje, że nie ma żadnego problemu z mózgiem jako materialną rzeczą zawierająca treści odniesione do świata, skoro fotografia zawiera w sobie treści odniesione do świata niezależnie od tego, czy ktoś to sobie uświadamia, czy też nie. Więc pytanie:
Zbanowany Uczy napisał:
jak to się dzieje, że mój mózg - pojęty oczywiście zdroworozsądkowo, jako konkretna materialne rzecz niezależna od tego, czy ktoś go sobie uświadamia, czy nie - zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesiony do świata?
To dokładnie taki sam problem jak pytanie:
    jak to się dzieje, że fotografia - pojęta jako konkretna materialna rzecz, niezależna od tego, czy ktoś sobie ją uświadamia, czy nie - zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesiona do świata?
Co jest faktycznie pytaniem typu:
    jak to się dzieje, że kamień zawiera w sobie odniesienia do świata (ślady po wyżłobieniach przez lodowiec)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:04, 11 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Jeszcze ad wkotwica - analogię ze zdjęciem uważam za toporną. Czy mamy mówić, że kamera podczas napadu na bank ma przekonanie "Teraz zamaskowany osobnik terroryzuje kasjerkę"?
Przecież postawione przez Ciebie pytanie zdanie nie zawierało niczego o przekonaniach mózgu (kamery), w których odzwierciedla się świat.
Zbanowany Uczy napisał:
jak to się dzieje, że mój mózg - pojęty oczywiście zdroworozsądkowo, jako konkretna materialna rzecz niezależna od tego, czy ktoś go sobie uświadamia, czy nie - zawiera w sobie pewne treści, tj. jest odniesiony do świata?
Pytałeś o to, jak to się dzieje, że materialny mózg zawiera odniesienia do świata, a nie o to, jak to się dzieje, że Ty sobie uświadamiasz te odniesienia.

(dla poprawienia czytelności tego, co podkreśliłem, poprawiłem literówkę w słowie "materialna" w Twojej wypowiedzi)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 19:07, 11 Lut 2006    Temat postu:

Ad wkotwica:
Oczywiście że masz rację, tj. jeśli słowo "treść" czy "odniesienie do świata" rozumieć tak szeroko. Wtedy żadna tejemnica. Ja sobie uświadamiam, że mózg odnosi się do świata, powiadasz. A więc odróżniasz mnie od mózgu? Jasne, nie jestem mózgiem, ale według materialistów jestem ciałem (na które składa się oczywiście mózg). Ale wtedy nie rozumiem, jak może ciało uświadamiać sobie, że jego część ma pewne treści intencjonalne (wolę to słowo, niż "odniesienie do świata").
Wracając do kamery: chciałbym, żebyś zdeklarował się jasno: czy to, że kamera rejestruje obraz można nazwać treścią w sensie takim, w jakim treść "w banku jest bandyta" zawarta jest w moim przekonaniu?

Ad Wuj: OK, rozumiem. Jasne, że Ajdukiewicz trochę sztucznie to podzielił (jeśli konsekwentnie stosować jego rozróżnienia, to idealista transcendentalny nawet przeżyć nie może poznać takimi, jakie są naprawdę - bo przecież są to jakieś obiekty realne, tyle że psychiczne, "ulotne"), ale to takie "szkolne" szufladki (wykładane na I roku filozofii i po pierwszym egzaminie obowiązkowo zapominane :wink: ).

A filiżanka, cóż, kosmaty pomysł... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin