Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Metoda naukowa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:40, 11 Lip 2019    Temat postu: Metoda naukowa

Jedno proste pytanie: czy jest coś lepszego od niedoskonałej metody naukowej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:45, 11 Lip 2019    Temat postu: Re: Metoda naukowa

Kruchy04 napisał:
Jedno proste pytanie: czy jest coś lepszego od niedoskonałej metody naukowej?


Której?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:33, 16 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Której?

[link widoczny dla zalogowanych]

1
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:34, 16 Lip 2019    Temat postu: Re: Metoda naukowa

Kruchy04 napisał:
Jedno proste pytanie: czy jest coś lepszego od niedoskonałej metody naukowej?

W CZYM lepszego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:11, 17 Lip 2019    Temat postu:

fedor - nauka jest jedna, a religii mnóstwo, gdyż wszystkie przecież "mają rację".
Michał Dyszyński - w rozkminianiu tajemnic (wszech)świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:41, 17 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor - nauka jest jedna, a religii mnóstwo, gdyż wszystkie przecież "mają rację


Bzdura, nie masz jak widać pojęcia o nauce. Jest wiele nauk i każda ma inną metodę, na przykład matematyka ma inną metodę niż fizyka, fizyka inną niż biologia, biologia inną niż historia, historia inną niż socjologia itd. A nawet fizyka nie ma jednej metody i ma wiele metod niezgodnych ze sobą, jak indukcjonizm i falsyfikacjonizm, konwencjonalizm i instrumentalizm, dedukcyjny hipotetyzm i justyfikacjonizm etc. I nikt nie wie, która z nich jest właściwa. I nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować czym "nauka" w ogóle jest, gdzie się kończy i zaczyna. Tak więc jesteś w czarnej dupie już na dzień dobry


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:05, 18 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:44, 20 Lip 2019    Temat postu:

fedor - róźne metody sprowadzają się do jednej - teza jest obalona albo nie.

Teorie naukowe są jedynie najlepszym jakim dysponujemy na ten moment wytłumaczeniem zjawisk otaczającego nas świata i jeśli któraś z nich podwazysz przedstawiając wystarczający dowód, to bez odwoływania się na wiarę tą teorię odrzucimy. Tym się różni wiara od nauki właśnie.

Teoria w nauce, to coś co najlepiej opisuje rzeczywistość.
Wikipedia: Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 11:47, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:14, 20 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor - róźne metody sprowadzają się do jednej - teza jest obalona albo nie


I znowu bzdura bo nie wiadomo jakie podać kryteria obalenia na przykład w instrumentalistycznej koncepcji fizyki, gdzie podział na teorie fałszywe i prawdziwe po prostu nie istnieje bo liczy się wyłącznie pragmatyczna przydatność teorii, czyli użyteczność. A użyteczne wciąż mogą być nawet fałszywe teorie, takie jak choćby prawa Keplera. Nawet falsyfikacjonizm Poppera, w którym obalenie (falsyfikacja) jest punktem centralnym, zawiódł w kwestii sformułowania kryterium obaleń

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Teorie naukowe są jedynie najlepszym jakim dysponujemy na ten moment wytłumaczeniem zjawisk otaczającego nas świata i jeśli któraś z nich podwazysz przedstawiając wystarczający dowód, to bez odwoływania się na wiarę tą teorię odrzucimy. Tym się różni wiara od nauki właśnie


Ciekawe skąd wiesz, że teorie naukowe w ogóle cokolwiek wyjaśniają. Nie wiesz tego i jedynie w to naiwnie wierzysz. Nawet największe teorie naukowe upadły (newtonowska, geocentryczna, flogistonowa, eterów itd.). Nie masz żadnego dowodu na to,.że obecne teorie naukowe są czymś więcej niż iluzją. Nie potrafisz nawet powiedzieć, która metoda naukowa jest poprawna w całym tym morzu niezgodnych ze sobą metod naukowych

Kruchy04 napisał:
Teoria w nauce, to coś co najlepiej opisuje rzeczywistość


Podaj więc jak, kiedy i gdzie uzyskałeś dostęp do "rzeczywistości" i czym jest ta chimera. A jeśli uzyskałeś dostęp do "rzeczywistości" to od dziś nauka nie jest już nikomu do niczego potrzebna

Kruchy04 napisał:
Wikipedia: Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.


To tylko życzeniowa formułka i do tego błędna bo teorie nie są wywodzone z "faktów" ale jest dokładnie odwrotnie i wykazał to już dawno temu Popper. Teorie są zmyślane i szuka się potem ich potwierdzeń. Na przykład teoria strun nie ma żadnych empirycznych potwierdzeń i mówią to wprost sami twórcy tej teorii (cytaty mogę przytoczyć). Nawet teoria newtonowska nie została wywiedziona z "faktów" (które i tak nie istnieją) bo się z nimi nie zgadza i do tego newtonowskie wyjaśnienie grawitacji jest nieweryfikowalne (Newton wprowadził koncepcję grawitacji ale już jej nie wyjaśnił i do tego sam w nią nie wierzył). Kopernik też nie wywiódł swej teorii z "faktów" ale z mitycznego platonizmu, który był ubóstwieniem Słońca jako centrum rzeczywistości. Teoria Kopernika gwałciła bezpośrednie świadectwo zmysłów (do dziś gwałci) i była wręcz wbrew faktom, do tego zaprzeczało jej wiele eksperymentów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:17, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1881
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:31, 20 Lip 2019    Temat postu:

Apropopo faktów, Jasiu...
Ile dni ma rok na biegunie?! :think:
______________________
"Dobrych ludzi nikt nie zapomina." - Safona


Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Sob 15:38, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:55, 21 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ciekawe skąd wiesz, że teorie naukowe w ogóle cokolwiek wyjaśniają. Nie wiesz tego i jedynie w to naiwnie wierzysz. Nawet największe teorie naukowe upadły (newtonowska, geocentryczna, flogistonowa, eterów itd.). Nie masz żadnego dowodu na to,.że obecne teorie naukowe są czymś więcej niż iluzją. Nie potrafisz nawet powiedzieć, która metoda naukowa jest poprawna w całym tym morzu niezgodnych ze sobą metod naukowych


1. Teoria Newtonowska nie upadła, została rozszerzona o teorię względności Einsteina.

2. Geocentryzm nigdy nie był teorią naukową.

3. Teoria flogistonu wcale nie była jakaś największa.
Pewnie jak kogoś zapytasz to nawet nie będzie wiedział co to.

4. Z eterem, tak samo jak wyżej.

Mamy świetne teorie wyjaśniające pochodzenie Wszechświata, pochodzenie gatunków, teorię względności o której wspomniałem wyżej, która przewidywała istnienie czarnych dziur prawie 100 lat przed ich odkryciem, która przewidywała istnienie fal grawitacyjnych prawie 100 lat przed ich odkryciem.
Wiem, że musisz wątpić w naukę aby czuć się dobrze z własną wiarą, bo tylko w taki sposób nie czujesz się gorszy od ateistów, bo oni też w coś wierzą, ale nawet zakładając taki model wydarzeń, wiara własnym, doświadczonym zmysłom i doświadczonym zjawiskom naturalnym jest wyżej od wiary w boga, którego się nie doświadcza, a przynajmniej nie jest on odróżnialny od wróżki zębuszki czy wielkiego Dżudżu władcy wulkanów.

Nauka zajmuje się obserwacją fizycznego wszechświata, tworzeniem modeli jego funkcjonowania (w różnych aspektach) i ulepsza te modele tak, by dawały sprawdzalne i potwierdzalne wyniki/przewidywania. Kiedy coś oddziałuje z fizycznym wszechświatem, przykładowo przez światło, ruch, dźwięk, ciepło, masę lub grawitację (itp), staje się to zjawiskiem naturalnym i w ten sposób dostępnym naukowemu badaniu. Jeśli coś nie oddziałuje z fizycznym wszechświatem to nie można powiedzieć,że to coś istnieje w jakikolwiek znaczący lub postrzegalny sposób. Co więcej, gdy nadnaturalne twierdzenia stają się odpowiednio mgliste można zadać pytanie czy istnieje jakakolwiek różnica między sytuacją, w której owe twierdzenia są prawdziwe, a sytuacją gdy w ogóle nie istnieją.

Postulowanie istnienia bytu lub zjawiska, które nigdy nie może być sprawdzone przy pomocy empirycznych, eksperymentalnych i powtarzalnych środków przesuwa je ze sfery rzeczywistości do sfery niefalsyfikowalnych spekulacji. Niemożność zbadania naukowego takiej hipotezy lub udowodnienia, że nie jest prawdziwa, nie jest tym samym co udowodnienie, że jest to prawdziwe i nie uwiarygadnia to z automatu żadnych metafizycznych czy teologicznych argumentów. Jeśli takie rozumowanie było autentycznie dopuszczalne, można by było twierdzić że wszystko, co tylko nasza wyobraźnia by sobie wyprodukowała jest prawdziwe i istnieje tylko dlatego, że nie można udowodnić, że tak nie jest.

Poleganie na twierdzeniach o nadnaturalnych wyjaśnieniach jest wykrętem i ślepym zaułkiem dla naszego pogłębiania rozumienia rzeczywistości. Jeśli naturalna przyczyna czegoś jest nieznana, naukowym podejściem jest powiedzieć „Jeszcze nie wiem” i w dalszym ciągu obserwować, badać – a nie przypuszczać, że odpowiedź jest jaka jest tylko dlatego, że nam z nią dobrze.

Osoba, która nie wierzy z kiepskiego powodu nie jest ani krztyny lepsza od kogoś, kto wierzy z kiepskiego powodu. Brak wiary w astrologię ponieważ ksiądz tak kazał nie jest nic a nic lepszy niż wiara w boga bo ksiądz (ten sam lub inny) tak kazał.

Nauka dostosowuje swoje zrozumienie rzeczywistości bazując na tym, co jest obserwowane. Wiara to zaprzeczenie obserwacjom tylko po to, by można było w dalszym ciągu wierzyć.

Cytat:
Podaj więc jak, kiedy i gdzie uzyskałeś dostęp do "rzeczywistości" i czym jest ta chimera. A jeśli uzyskałeś dostęp do "rzeczywistości" to od dziś nauka nie jest już nikomu do niczego potrzebna


1. To ty zakładasz istnienie jakiejś innej rzeczywistości, której nie postrzegasz, więc to na tobie leży ciężar dowodu jej wykazania.

2. Fakt, że ktoś ma dostęp do rzeczywistości nie oznacza, że poznał ją całą, że zna jej mechanizmy itd.
Na przykład mamy dostęp do rzeczywistości w jakiej żyjemy, tj ten wszechświat, ale nie znamy jego wszystkich zjawisk, elementów itd.
Więc nie wiem jak wyciągasz wniosek, że z dostępu do rzeczywistości wynika całość jego poznania.

3. Są dwa rodzaje dochodzenia naukowego, indukcyjny i dedukcyjny.
Ty piszesz tylko o indukcyjnym z niewiadomego powodu.
A więc na tym się skupimy, dochodzenie indukcyjne nie jest żadne wymyślone, bo opiera się na tworzeniu wielu skomplikowanych modeli, na obliczeniach matematycznych, które, jeśli teoria jest prawdziwa to sprawdzają się w rzeczywistości, tak jest na przykład z teorią względności Einsteina, przewidziała ona, nie na podstawie zgadywanek, ale na podstawie skrupulatnych obliczeń istnienie czarnych dziur i fal grawitacyjnych prawie 100 lat temu przed ich faktycznym odkryciem.

4. Powoływanie się na Poppera to zwykły argument z autorytetu.

5. No i też nikt teorii strun nie traktuje jako fakt, teoria strun to teoria tylko z nazwy, bo jest to tak naprawdę hipoteza, pomysł póki co.
Więc nie wiem jaki masz problem, skoro sam przyznajesz, że nawet ludzie sie tym zajmujący przyznają, że jest to zmyślone.
Problem byłby gdyby mówili, że nie jest zmyślone a podawaliby to jako fakt, bez dowodów.

6. Teorie w nauce nie są wymyślane, teoria naukowa to zbiór/opis udowodnionych faktów.
Wymyślone to są hipotezy i to też nie tak z dupy, tylko hipotezę dopasowuje się do danego modelu i musi ona zgadzać się z całą resztą pokrewnych nauk.
To jest bardzo skomplikowany proces, który albo z braku wiedzy albo z nieuczciwości intelektualnej spłycasz.

7. Newton nie wyjaśnił grawitacji, ale Einstein to zrobił.
Teoria Grawitacji Newtona nie była błędna, była niepełna.

8. Kopernik wywiódł teorię heliocentryczną z obliczeń i właśnie obserwacji.
Opis geocentryczny nie zgadzał się z tym co obserwowało się na niebie na przykład.
Na chłopski rozum może i wygląda to jakby Ziemia krążyła wokół Słońca, ale jak się bliżej przyjżysz, zbadasz ruch ciał niebieskich to zobaczysz, że Ziemia nie jest w centrum.

9. Co było wbrew faktom w teorii Kopernika? Fakt, że wielu ludzie (wszyscy) wierzyli w geocentryzm nie oznacza, że takie były fakty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:22, 21 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 na pytanie, w CZYM coś może być lepsze, niż metoda naukowa napisał:
.
Michał Dyszyński - w rozkminianiu tajemnic (wszech)świata.

Jeśli rozumiemy "tajemnice wszechświata" jako wiedzę o materii, to pewnie metoda naukowa będzie w tej dziedzinie najlepszą ze znanych ludzkości.
Choć oczywiście piszę to z dokładnością do rozmycia samego bytu myślowego "metoda naukowa" (wciąż się ona doskonali, wciąż są tu spory), a także z dokładnością do rozumienia słowa "tajemnica".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:31, 21 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 na pytanie, w CZYM coś może być lepsze, niż metoda naukowa napisał:
.
Michał Dyszyński - w rozkminianiu tajemnic (wszech)świata.

Jeśli rozumiemy "tajemnice wszechświata" jako wiedzę o materii, to pewnie metoda naukowa będzie w tej dziedzinie najlepszą ze znanych ludzkości.
Choć oczywiście piszę to z dokładnością do rozmycia samego bytu myślowego "metoda naukowa" (wciąż się ona doskonali, wciąż są tu spory), a także z dokładnością do rozumienia słowa "tajemnica".


W nauce nie chodzi o tajemnice. Tak mniemam.
Myślę, ze krytyka scjentyzmu ateistycznego bardzo obecna na tym forum jest w zasadzie słuszna. Nie jest to wg mnie krytyka nauki ani jej metod. To sa dyskusje w samym jądrze nauki.
Krytyka ateizmu sjentystycznego dotyczy raczej wiary w to, że nauka rozwikła właśnie jakieś tajemnice.

Od tajemnic JEST Bóg. Używam tu jednak tego pojęcia bardzo szeroko.

Bóg to odpowiedź i może być bardzo różna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 21 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
I znowu bzdura bo nie wiadomo jakie podać kryteria obalenia na przykład w instrumentalistycznej koncepcji fizyki, gdzie podział na teorie fałszywe i prawdziwe po prostu nie istnieje bo liczy się wyłącznie pragmatyczna przydatność teorii, czyli użyteczność. A użyteczne wciąż mogą być nawet fałszywe teorie, takie jak choćby prawa Keplera. Nawet falsyfikacjonizm Poppera, w którym obalenie (falsyfikacja) jest punktem centralnym, zawiódł w kwestii sformułowania kryterium obaleń


Refleksja. Jak tak czytam fedora to się zastanawiam jakim cudem ta nauka w ogóle działa. Bo to, że działa jest (mam nadzieję, że dla każdego) jasne.. :think:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:17, 21 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:23, 22 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ciekawe skąd wiesz, że teorie naukowe w ogóle cokolwiek wyjaśniają. Nie wiesz tego i jedynie w to naiwnie wierzysz. Nawet największe teorie naukowe upadły (newtonowska, geocentryczna, flogistonowa, eterów itd.). Nie masz żadnego dowodu na to,.że obecne teorie naukowe są czymś więcej niż iluzją. Nie potrafisz nawet powiedzieć, która metoda naukowa jest poprawna w całym tym morzu niezgodnych ze sobą metod naukowych


1. Teoria Newtonowska nie upadła, została rozszerzona o teorię względności Einsteina


Skoro teoria Einsteinowska jest jedynie rozszerzeniem Newtonowskiej to nie powinieneś mieć problemu z odpowiedzią na gruncie teorii względności na Newtonowskie pytanie: ile czasu trzeba aby siła o wielkości F nadała ciału o masie m prędkość równą 2c? Powodzenia życzę

Jeśli teoria Newtonowska nie upadła to w takim razie wytłumacz mi też czemu teoria Einsteina zaprzecza Newtonowskiej w najbardziej istotnych kwestiach. Na przykład Newtonowska teoria mówi o czasie i przestrzeni absolutnej bez względu na miejsce we Wszechświecie, podczas gdy Einsteinowska przeczy temu i uznaje te wartości stałe za zmienne

"Newtonowska ontologia absolutnego czasu i przestrzeni, niezniszczalnych cząstek, oddziaływań przenoszonych przez pustą przestrzeń pozostaje, oczywiście, w radykalnej niezgodzie z teorią względności" (John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 148)

Tak samo jest z pojęciem masy, które w Newtonowskiej teorii jest wartością bezwzględną w każdej sytuacji, podczas gdy w teorii Einsteina wartość masy jest zależna od przemieszczania jej względem jakiegoś układu odniesienia:

"Rzeczywiście, teoria względności odkrywa, że masa, uważana niegdyś za pojęcie niezależne od prędkości oraz bezwzględne wobec czasu i przestrzeni, uznawana za właściwą podstawę jednostek bezwzględnych, jest złożoną funkcją prędkości. Masę przedmiotu warunkuje więc przemieszczanie tego przedmiotu. Na próżno próbowano by zdefiniować masę w stanie spoczynku, przynależną wyłącznie do owego przedmiotu. Stan spoczynku absolutnego pozbawiony jest sensu. Nie ma również sensu pojęcie masy absolutnej" (Gaston Bachelard, Filozofia, która mówi nie, Gdańsk 2000, s. 33)

Masa „będzie zmieniać się zawsze wraz z prędkościami części zależnie od systemu współrzędnych, w którym przeprowadzone są obserwacje i całkowita masa S będzie również zależała od relatywnych energii potencjalnych tych części” (P. K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, Warszawa 1979, s. 32)

„To, iż relatywistyczne pojęcie masy faktycznie różni się bardzo od klasycznego, staje się jasne, gdy uwzględnimy ponadto fakt, że to pierwsze denotuje relację, obejmującą relatywne prędkości między jakimś obiektem a systemem współrzędnych, podczas gdy to drugie denotuje własność samego obiektu jako takiego, niezależną od jego zachowania się w systemach współrzędnych [...] W sposób nieunikniony dochodzimy więc do wniosku, że prawo zachowania masy nie może być wyjaśnione w oparciu o teorię względności (czy - «zredukowane» do teorii względności) bez naruszenia warunku niezmienności znaczenia” (P. K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, Warszawa 1979, s. 34, 35, por. tamże, s. 119-120, 129, 230, 246-247)

Na stronie 120 tej samej książki Feyerabend dodaje, że zdefiniowanie pojęć fizyki klasycznej za pomocą aparatu pojęciowego fizyki relatywistycznej „prowadziłoby do sformułowania fałszywego twierdzenia, że prędkość światła jest nieskończenie duża”. A przecież to znowu byłoby sprzeczne z poglądem współczesnej nauki, że prędkość światła jest stała i dość dobrze określona mierzalnie

Teoria Newtona jest też sprzeczna z teorią Einsteina w kwestii równoczesności. To pojęcie, tak istotne w teorii Newtona, nie ma żadnego sensu w teorii Einsteina

Według teorii Newtona czas jest zawsze i wszędzie constans, natomiast według Einsteina czas nie jest niezmiennikiem i stało się możliwe nawet „zahibernowanie” czasowe jakiegoś obiektu w ten sposób, że należałoby go bardzo szybko przemieszczać względem bazowego układu odniesienia. Taka operacja nie jest przecież możliwa w ramach fizyki newtonowskiej. Tak więc mamy ewidentnie sprzeczność drugą. Dalej, według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne (choć on sam powiadał, że w zasadzie nie wie czym jest grawitacja). Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni. Tak więc mamy sprzeczność trzecią. Dalej, III Zasada dynamiki Newtona zakłada, że oddziaływania rozchodzą się w przestrzeni z nieskończoną prędkością. Tymczasem według Einsteina wszystkie oddziaływania rozchodzą się ze skończoną prędkością nieprzewyższającą prędkości światła. Tak więc mamy już sprzeczność czwartą

Jan Such pisał o teorii Newtona, że „została sfalsyfikowana wraz z obaleniem teorii grawitacji Newtona” (Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 485; por. tamże, s. 532). Tylko w przestrzeni o własnościach euklidesowych siły grawitacji mogą maleć proporcjonalnie do kwadratu odległości, jak zakładały prawa Newtona. Tymczasem Einstein zerwał z euklidesową naturą przestrzeni i tym samym zakwestionował te prawa (por. Jan Such, tamże, s. 72-73)

Jak widać po nieco bardziej szczegółowym przyjrzeniu się sprawie, Einstein obalił Newtona i tym samym piszesz nieprawdę. Z tego, że dla niewielkich wartości teoria Newtona ma wciąż zastosowanie nie wynika, że nie została obalona. Prawa Keplera też zostały obalone i mają do dziś zastosowanie

Kruchy04 napisał:
2. Geocentryzm nigdy nie był teorią naukową


"Nauka przeszła dwa ważne okresy: I to teoria geocentryczna, a II to teoria heliocentryczna"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Na założeniach teorii geocentrycznej oparły się teorie budowy świata tworzone w starożytności. Pierwsze podobne tezy, mające charakter naukowej teorii, podał Eudoksos z Knidos"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
3. Teoria flogistonu wcale nie była jakaś największa.
Pewnie jak kogoś zapytasz to nawet nie będzie wiedział co to


Wśród twoich kumpli gimnazjalistów pewnie rzeczywiście mało kto wie co to

"Jednym z klasycznych przykładów takiego błędnie skonstruowanego formalizmu jest pochodząca z XVII wieku teoria flogistonu. Zdominowała ona umysły naukowców na następne sto lat"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Wielu historyków nauki uważa, że odrzucenie teorii flogistonu było początkiem współczesnej chemii"

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale to tylko taka tam "mało istotna" teoryjka była

Kruchy04 napisał:
4. Z eterem, tak samo jak wyżej


Według teorii eterów była w nim zanurzona cała Ziemia. Ale to też taka mało ważna teoryjka była. Znasz się na nauce jak świnia na astronomii

Kruchy04 napisał:
Mamy świetne teorie wyjaśniające pochodzenie Wszechświata, pochodzenie gatunków, teorię względności o której wspomniałem wyżej, która przewidywała istnienie czarnych dziur prawie 100 lat przed ich odkryciem, która przewidywała istnienie fal grawitacyjnych prawie 100 lat przed ich odkryciem


Teorie eterów też miały dobre przewidywania i mimo to okazały się fałszywe. A teoria darwinowska nic właściwie nie przewiduje poza banalnymi tautologiami, które każdy widzi gołym okiem

A czarne dziury i fale grawitacyjne to wciąż tylko hipotezy potwierdzone jedynie w ramach pewnych modeli. A takie potwierdzenia nie dowodzą niczego bo nawet milion potwierdzeń może zostać sfalsyfikowane w każdej chwili. Istnieje alternatywne i konkurencyjne wyjaśnienie tych czarnych dziur (grawastary). A więc wcale nie jest to bezspornie potwierdzone

Kruchy04 napisał:
Wiem, że musisz wątpić w naukę aby czuć się dobrze z własną wiarą, bo tylko w taki sposób nie czujesz się gorszy od ateistów, bo oni też w coś wierzą


Marna psychoanaliza w wykonaniu gimboateisty. Gdybym był ateistą mój stosunek do nauki byłby dokładnie taki sam. Hume był ateistą i też głosił, że całe poznanie naukowe jest tylko iluzją

Kruchy04 napisał:
ale nawet zakładając taki model wydarzeń, wiara własnym, doświadczonym zmysłom i doświadczonym zjawiskom naturalnym jest wyżej od wiary w boga, którego się nie doświadcza


To przekonanie też jest tylko twoją wiarą. No chyba, że je udowodnisz i pokażesz, że jest czymś więcej niż tylko twoją wiarą

Kruchy04 napisał:
Nauka zajmuje się obserwacją fizycznego wszechświata, tworzeniem modeli jego funkcjonowania (w różnych aspektach) i ulepsza te modele tak, by dawały sprawdzalne i potwierdzalne wyniki/przewidywania. Kiedy coś oddziałuje z fizycznym wszechświatem, przykładowo przez światło, ruch, dźwięk, ciepło, masę lub grawitację (itp), staje się to zjawiskiem naturalnym i w ten sposób dostępnym naukowemu badaniu. Jeśli coś nie oddziałuje z fizycznym wszechświatem to nie można powiedzieć,że to coś istnieje w jakikolwiek znaczący lub postrzegalny sposób. Co więcej, gdy nadnaturalne twierdzenia stają się odpowiednio mgliste można zadać pytanie czy istnieje jakakolwiek różnica między sytuacją, w której owe twierdzenia są prawdziwe, a sytuacją gdy w ogóle nie istnieją


Podaj więc jak struny w fizycznej teorii strun "oddziałują ze światem". Albo ciemna materia i ciemna energia, z których jak dotąd nie odkryto ani jednej cząstki

Kruchy04 napisał:
Postulowanie istnienia bytu lub zjawiska, które nigdy nie może być sprawdzone przy pomocy empirycznych, eksperymentalnych i powtarzalnych środków przesuwa je ze sfery rzeczywistości do sfery niefalsyfikowalnych spekulacji. Niemożność zbadania naukowego takiej hipotezy lub udowodnienia, że nie jest prawdziwa, nie jest tym samym co udowodnienie, że jest to prawdziwe i nie uwiarygadnia to z automatu żadnych metafizycznych czy teologicznych argumentów. Jeśli takie rozumowanie było autentycznie dopuszczalne, można by było twierdzić że wszystko, co tylko nasza wyobraźnia by sobie wyprodukowała jest prawdziwe i istnieje tylko dlatego, że nie można udowodnić, że tak nie jest


Właśnie obaliłeś wszystkie nieobserwowalne postulaty fizyki teoretycznej. Brawo, dzięki. Przy okazji napisz mi jak nauka "obserwuje" na przykład swoje prawa uniwersalne, których nikt nigdy nie widział nawet na oczy. Albo napisz mi jak nauka obserwuje postulowane przez fizyków ciemną energię, ciemną materię i funkcję falową

Kruchy04 napisał:
Poleganie na twierdzeniach o nadnaturalnych wyjaśnieniach jest wykrętem i ślepym zaułkiem dla naszego pogłębiania rozumienia rzeczywistości. Jeśli naturalna przyczyna czegoś jest nieznana, naukowym podejściem jest powiedzieć „Jeszcze nie wiem” i w dalszym ciągu obserwować, badać – a nie przypuszczać, że odpowiedź jest jaka jest tylko dlatego, że nam z nią dobrze


Znowu obaliłeś wszystkie nieobserwowalne postulaty fizyki teoretycznej takie jak struny, ciemna energia, ciemna materia, zasada holograficzna itd. Super

Kruchy04 napisał:
Osoba, która nie wierzy z kiepskiego powodu nie jest ani krztyny lepsza od kogoś, kto wierzy z kiepskiego powodu. Brak wiary w astrologię ponieważ ksiądz tak kazał nie jest nic a nic lepszy niż wiara w boga bo ksiądz (ten sam lub inny) tak kazał


Ty wierzysz w wiele rzeczy z żadnego powodu i zarazem nie wierzysz w wiele rzeczy z kiepskiego powodu. Zero sensu i konsekwencji

Kruchy04 napisał:
Nauka dostosowuje swoje zrozumienie rzeczywistości bazując na tym, co jest obserwowane. Wiara to zaprzeczenie obserwacjom tylko po to, by można było w dalszym ciągu wierzyć


Nigdy nie przedstawiłeś żadnej "obserwacji" na poparcie swych gimboateistycznych banialuk

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Podaj więc jak, kiedy i gdzie uzyskałeś dostęp do "rzeczywistości" i czym jest ta chimera. A jeśli uzyskałeś dostęp do "rzeczywistości" to od dziś nauka nie jest już nikomu do niczego potrzebna


1. To ty zakładasz istnienie jakiejś innej rzeczywistości, której nie postrzegasz, więc to na tobie leży ciężar dowodu jej wykazania


To wykaż to, że na mnie ciąży jakiś ciężar wykazania

Kruchy04 napisał:
2. Fakt, że ktoś ma dostęp do rzeczywistości nie oznacza, że poznał ją całą, że zna jej mechanizmy itd.
Na przykład mamy dostęp do rzeczywistości w jakiej żyjemy, tj ten wszechświat, ale nie znamy jego wszystkich zjawisk, elementów itd.
Więc nie wiem jak wyciągasz wniosek, że z dostępu do rzeczywistości wynika całość jego poznania


Jak na razie to jedyny wniosek jaki wyciągam jest taki, że w ogóle nie masz żadnego dostępu do żadnej "rzeczywistości"

Kruchy04 napisał:
3. Są dwa rodzaje dochodzenia naukowego, indukcyjny i dedukcyjny.
Ty piszesz tylko o indukcyjnym z niewiadomego powodu.
A więc na tym się skupimy, dochodzenie indukcyjne nie jest żadne wymyślone, bo opiera się na tworzeniu wielu skomplikowanych modeli, na obliczeniach matematycznych, które, jeśli teoria jest prawdziwa to sprawdzają się w rzeczywistości, tak jest na przykład z teorią względności Einsteina, przewidziała ona, nie na podstawie zgadywanek, ale na podstawie skrupulatnych obliczeń istnienie czarnych dziur i fal grawitacyjnych prawie 100 lat temu przed ich faktycznym odkryciem


Błędna teoria eterów też przewidziała wiele rzeczy i mimo to była błędna. Błędna teoria flogistonowa też miała trafne przewidywania. Poprawnie przewidziała na przykład wbrew chemikom swego czasu, że rdzewienie i spalanie to ten sam proces utleniania. Spalanie to szybkie utlenianie a korozja to utlenianie powolne. Jak widzimy, błędna teoria flogistonowa miała prawidłowe przewidywania w tym konkretnym przypadku. Teoria flogistonowa podawała skuteczne wyjaśnienia również w innych kwestiach i wyjaśniała na przykład dlaczego tak dużo substancji palnych jest ciemnych, błyszczących i przewodzi ciepło, czego żadna z nowszych teorii nie była już w stanie wytłumaczyć (za R.G.A. Dolby, Niepewność wiedzy. Obraz nauki w końcu XX wieku, Warszawa 1998, s. 348). Tak więc twój argument z "przewidywania" jest pusty jak twoja makówka bo błędne teorie też miały poprawne przewidywania

A tu jeszcze więcej błędnych teorii, które miały poprawne przewidywania

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
4. Powoływanie się na Poppera to zwykły argument z autorytetu


On tylko potwierdza, że się mylisz

Kruchy04 napisał:
5. No i też nikt teorii strun nie traktuje jako fakt, teoria strun to teoria tylko z nazwy, bo jest to tak naprawdę hipoteza, pomysł póki co.
Więc nie wiem jaki masz problem, skoro sam przyznajesz, że nawet ludzie sie tym zajmujący przyznają, że jest to zmyślone.
Problem byłby gdyby mówili, że nie jest zmyślone a podawaliby to jako fakt, bez dowodów


No ale to jest koncept naukowy i ty wciskasz bajki, że wszystko w nauce jest "udowodnione". Kłamiesz, jak widać po tym choćby przykładzie ze strunami

Kruchy04 napisał:
6. Teorie w nauce nie są wymyślane, teoria naukowa to zbiór/opis udowodnionych faktów


To pokaż mi jakie to "udowodnione fakty" podała niby teoria Newtonowska. Może ten "udowodniony fakt" o pierwszym prawie dynamiki Newtona, które dotyczyło ciała na jakie nie oddziałują żadne siły? Ciekawe gdzie zaobserwujesz takie ciało skoro ono nie istnieje. A może ten "udowodniony fakt" o tajemniczej sile grawitacji, w którą nie wierzył nawet Newton? A może ten "udowodniony fakt" o absolutnym czasie i przestrzeni, które obalił Einstein? A może Einstein udowodnił fakt, że nic nie może się poruszać szybciej niż prędkość światła? Pokaż jak i gdzie to "udowodnił"

Kruchy04 napisał:
Wymyślone to są hipotezy i to też nie tak z dupy, tylko hipotezę dopasowuje się do danego modelu i musi ona zgadzać się z całą resztą pokrewnych nauk.
To jest bardzo skomplikowany proces, który albo z braku wiedzy albo z nieuczciwości intelektualnej spłycasz


Pokaż mi więc taką teorię, która nie była wymyślona

Kruchy04 napisał:
7. Newton nie wyjaśnił grawitacji, ale Einstein to zrobił.
Teoria Grawitacji Newtona nie była błędna, była niepełna


Ale bzdury. Według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne. Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni. Są to dwa wzajemnie wykluczające się wyjaśnienia. Poza tym Einstein też ostatecznie nie wyjaśnił grawitacji bo są już wyjaśnienia w fizyce przeczące i jemu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
8. Kopernik wywiódł teorię heliocentryczną z obliczeń i właśnie obserwacji.
Opis geocentryczny nie zgadzał się z tym co obserwowało się na niebie na przykład


Teoria Kopernika nie zgadzała się z obserwacjami tak samo jak teoria geocentryczna:

"Kopernik zaproponował swój model, aby wyeliminować konieczność zakładania, że niektóre planety krążą po dodatkowych pętlach zwanych epicyklami oraz uwzględniania ekwantów. W ówcześnie obowiązującej, geocentrycznej teorii Ptolemeusza, zakładającej nieruchomość Ziemi znajdującej się w centrum Układu Słonecznego, teoria epicykli była niezbędna, aby uzgodnić ją z obserwacjami ruchu planet i słońca na niebie.

Teoria Kopernika zakładała ruch planet wokół Słońca po okręgach. Ponieważ orbity planet w rzeczywistości są elipsami (zobacz prawa Keplera), pojawiła się niezgodność teorii z obserwacjami, co zmusiło Kopernika do zaadoptowania teorii epicykli. Największym argumentem przeciw teorii heliocentrycznej była niezmienność położenia gwiazd na sferze niebieskiej. Zakładając, że Ziemia wiruje wokół własnej osi przechodzącej przez oba bieguny, można wyjaśnić obracanie się całej sfery niebieskiej w cyklu 24-godzinnym. Jeżeli przyjąć, że Ziemia porusza się również po orbicie kołowej wokół Słońca, powinniśmy zaobserwować pozorny ruch eliptyczny każdego ciała na sferze niebieskiej w kierunku innym niż płaszczyzna ekliptyki. W szczególności w tej ostatniej płaszczyźnie powinny być widoczne ruchy po odcinku. Okres tych „drgań” ciał niebieskich powinien być równy okresowi obrotu Ziemi wokół Słońca, czyli jednemu rokowi. Od starożytności próbowano zaobserwować zmianę położenia którejkolwiek gwiazdy na niebie, jednak nie udało się to aż do 1839 roku"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc teoria Kopernika też została sfalsyfikowana przez obserwacje, była za nimi niezgodna i wywiódł ją z platonizmu

Jan Such pisze, że heliocentryzm w wersji Kopernika został obalony:

„nie ulega, praktycznie biorąc, wątpliwości, że sfalsyfikowane zostały ostatecznie wersja Kopernika, czy wersja Keplera teorii heliocentrycznej” (J. Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 532)

Kruchy04 napisał:
Na chłopski rozum może i wygląda to jakby Ziemia krążyła wokół Słońca, ale jak się bliżej przyjżysz, zbadasz ruch ciał niebieskich to zobaczysz, że Ziemia nie jest w centrum


To ciekawe jak się temu niby "przyjrzałeś" skoro nie znasz innego centrum niż Ziemia na poziomie swoich zmysłów

Kruchy04 napisał:
9. Co było wbrew faktom w teorii Kopernika? Fakt, że wielu ludzie (wszyscy) wierzyli w geocentryzm nie oznacza, że takie były fakty.


Było wiele takich faktów i nawet Wikipedia o nich pisze. Heliocentryzm w wersji kopernikańskiej został sfalsyfikowany. Pisze o tym chociażby wyżej cytowany Jan Such. A fizyk Thomas Kuhn napisał wręcz całą książkę o tym jakie obserwacje sfalsyfikowały kopernikański heliocentryzm i że epistemologicznie w niczym on specjalnie nie przewyższał geocentryzmu Ptolemeusza

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu obalono wiele potocznych mitów na temat "rewolucji kopernikańskiej", które powielasz

[link widoczny dla zalogowanych]

No ale skąd masz o tym wszystkim wiedzieć. W gimnazjum cię o tym przecież jeszcze nie uczyli

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
I znowu bzdura bo nie wiadomo jakie podać kryteria obalenia na przykład w instrumentalistycznej koncepcji fizyki, gdzie podział na teorie fałszywe i prawdziwe po prostu nie istnieje bo liczy się wyłącznie pragmatyczna przydatność teorii, czyli użyteczność. A użyteczne wciąż mogą być nawet fałszywe teorie, takie jak choćby prawa Keplera. Nawet falsyfikacjonizm Poppera, w którym obalenie (falsyfikacja) jest punktem centralnym, zawiódł w kwestii sformułowania kryterium obaleń


Refleksja. Jak tak czytam fedora to się zastanawiam jakim cudem ta nauka w ogóle działa. Bo to, że działa jest (mam nadzieję, że dla każdego) jasne.. :think:


Problem w tym, że koncept "działania" jest subiektywny i tym samym pusty jako argument. "Działanie" to idea wymyślna na jakieś potrzeby i nie musi mieć to nic wspólnego z prawdą. Działać może nawet fałsz i było to z tobą już wałkowane

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459317

Ale jak zwykle nic nie zrozumiałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:55, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin