Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 10:16, 23 Sie 2006    Temat postu:

Większości ludziom nie można zarzucić braku wiedzy o tym, że inni ludzie odczuwają krzywdę w taki sam sposób, oraz, że dzieje się im ona poprzez te same rzeczy. Mimo to krzywdszą innych ludzi. Mają oni na pewno przekonanie, że inni ludzie nie lubią być krzywdzeni...

"Gdybyś był mną", ale nie jesteś mną. Jesteś sobą, dlatego nawet największa wiedza o mnie nie jest dostatecznym powodem do tego, byś mnie nie krzywdził.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:24, 26 Sie 2006    Temat postu:

Pipoku, zarzut "te zdania nie sa rownowazne" jest goloslowny, co czyni twoj wniosek rownie goloslownym. Postaraj sie w logicznie spojny sposob obalic to, co powiedzialem: wyjasnij, na czym twoim zdaniem polega roznica miedzy oboma sformulowaniami i w jaki sposob (w ktorym miejscu) ta roznica wplywa na prawidlowosc mojego dowodu. Dokad tego nie zrobisz, moge spokojnie ignorowac twoje rewelacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:25, 26 Sie 2006    Temat postu:

Genkaku, jasne ze nie WIEMY co to znaczy byc kims innym. Ale empatia polega wlasnie na umiejetnosci WYOBRAZENIA sobie, ze jest sie kims innym. Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:03, 27 Sie 2006    Temat postu:

Udowodnij, że zdania:
z absolutnego punktu widzenia czynienie krzywdy drugiemu czlowiekowi
oraz
czynieniu krzywdy samemu sobie
są równoważne. Na jakiej podstawie utrzymujesz, że tak to wygląda z absolutnego punktu widzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 22:16, 27 Sie 2006    Temat postu:

WujZboj napisał:
Genkaku, jasne ze nie WIEMY co to znaczy byc kims innym. Ale empatia polega wlasnie na umiejetnosci WYOBRAZENIA sobie, ze jest sie kims innym. Zgadza sie?
Tak, ale nawet największe zdolności wyobrażania sobie nie są w stanie zdetronizować myśli "wyobrażam sobie, jak by się ta osoba czuła, ale mimo to ta osoba to ta osoba, a ja to ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:53, 27 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Udowodnij, że zdania:
z absolutnego punktu widzenia czynienie krzywdy drugiemu czlowiekowi
oraz
czynieniu krzywdy samemu sobie
są równoważne.

To juz bylo, ale moge powtorzyc dokladniej. Dla jasnosci przypomne, ze ow "absolutny punkt widzenia" ma oznaczac wszechwiedza (a przynajmniej pelna wiedze o wszystkim istotnym dla zagadnienia).

Na poczatek zauwazamy, ze wszechwiedzacy musi rowniez dokladnie wiedziec, co znaczy dla danego czlowieka uczyniona mu krzywda. Musi to wiedziec tak, jakby sam byl tym czlowiekiem. Dlaczego tak musi byc?

Dowod tego jest przez sprowadzenie do niedorzecznosci. Zakladamy, ze prawdziwe jest zaprzeczenie tego twierdzenia i pokazujemy, ze prowadzi to do absurdu, co na mocy prawa wylaczonego srodka pokazuje, ze niezaprzeczone twierdzenie jest prawdziwe.

Zakladamy wiec, ze wszechwiedzacy tego nie wie. Sprzecznosc jest oczywista: skoro jest wszechwiedzacy, to wiedze te posiada (jest to bowiem wiedza istotna dla zagadnienia).

Tak wiec wszechwiedzacy wie, co znaczy dla osoby X uczyniona jej krzywda, i wie to tak samo, jakby sam byl osoba X. Z tego bezposrednio wynika, ze krzywda wyrzadzona X jest rownowazna krzywdzie wyrzadzonej wszechwiedzacemu. Krzywda czyniona X jest bowiem odbierana przez wszechwiedzacego z cala jej sila tak, jak odbierana jest przez X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:55, 27 Sie 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
nawet największe zdolności wyobrażania sobie nie są w stanie zdetronizować myśli "wyobrażam sobie, jak by się ta osoba czuła, ale mimo to ta osoba to ta osoba, a ja to ja".

A jakie to ma znaczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 23:02, 27 Sie 2006    Temat postu:

Trudno nazwać empatię uzasadnieniem moralności.

Twój pomyślunek z Wszechwiedzącym może się sprawdza, ale tylko dla Wszechwiedzącego.
Pisałeś wcześniej, że mimo iż nie jesteśmy wszechwiedzący, to jednak powinniśmy się zachowywać tak jakbyśmy byli [w tym względzie, by nie krzywdzić innych]. Pytam: dlaczego [skoro jednak nie jesteśmy wszechwiedzący] ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:24, 29 Sie 2006    Temat postu:

Nie rozumiem, czemu empatie trudno nazwac uzasadnieniem moralnosci. Przynajmniej dla mnie jest ona takim uzasadnieniem. Co wiecej, JEDYNYM uzasadnieniem.

Co do mojego pomyslunku o Wszechwiedzacym, to - jak pisalem do Konrado - nie jest to zaden dowod, lecz po prostu stwierdzenie faktu, ze swiadome czynienie krzywdy jest jedynie przejawem niewiedzy. Jakie kto z tego faktu wyciagnie wnioski, to jest juz jego prywatna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 21:57, 30 Sie 2006    Temat postu:

Z tego, co widzę, to u teistów uzasadnieniem moralności jest religijny system niebo/piekło.

Empatię (rozumianą jako wyobrażanie sobie, że człowiek czuje to, czy tamto) trudno nazwać uzasadnieniem moralności, gdyż (w przypadku ateisty) nie ma żadnego powodu, by czynić dobro drugiemu człowiekowi, nawet zdając sobie sprawę z tego, że ów człowiek także czuje. A dlaczego ? Ponieważ życie jest tylko jedno (gdy pominąć sprawy religii), a jedyna korzyść o jaką warto się starać, to korzyść osobista.
Czysty, hedonistyczny egoizm.

Wnioski z Twojego pomyślunku o Wszechwiedzy wyprowadziłem takie: Niepodobna wymagać od człowieka zachowania wynikającego z wiedzy, której nie jest w stanie posiąść.

Ja z kolei wpadłem na pomysł taki:
Człowiek egoistyczny, kierujący się w życiu zaspokajaniem własnych potrzeb, chcący dla siebie jak najlepiej.
Pytanie: co skłoniłoby takiego człowieka do zachowań moralnych, do dbania o dobro innych ludzi, a nie tylko o swoje ?
(Pisząc to, zdaję sobie sprawę, że nie sięgam dna problemu, lecz jest to jeno preludium, początek rozważań.)
1.
-Człowiek jest jednostką społeczną. Czerpie wiele korzyści z współpracy z innymi jednostkami.
-Aprobata grupy jest potrzebą w górnych granicach piramidy potrzeb Maslova.
-Agresja nie jest mile widziana w grupie.
-Zachowania egoistyczne nie są mile widziane w grupie.
-Jeśli człowiek będzie dbał tylko o swoje dobra, to zostanie wykluczony przez grupę. Będzie czuł się w pewien sposób źle, jego sprawność intelektualna może się pogorszyć. Jest skory do podejmowania ryzykownych, mało opłacalnych działań, decyzji. Traci.

2.
Sprawianie innym ludziom przyjemności, dobra, jest także korzystne dla jednostki egoistycznej, gdyż reszta ludzi odwdzięcza się za otrzymane dobro.

3.
Jednostce egoistycznej może sprawiać przyjemność pomaganie innym, nawet jeśli daje im swoje rzeczy. Jednostka taka czuje się dumna, że swoją siłą, przedsiębiorczością i innymi cechami, jest w stanie zapewnić dobro innym. Pojawia się także pochwała ze strony innych ludzi.

PS. Z tego, co wiem, to niektórzy filozofowie (być może Kant i ktoś jeszcze) podejmowali już takie próby, ale nie zaznajomiłem sie z pracami na ten temat. Może ktoś z forumowiczów ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:31, 31 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co do mojego pomyslunku o Wszechwiedzacym, to - jak pisalem do Konrado - nie jest to zaden dowod, lecz po prostu stwierdzenie faktu, ze swiadome czynienie krzywdy jest jedynie przejawem niewiedzy. Jakie kto z tego faktu wyciagnie wnioski, to jest juz jego prywatna sprawa.

Ale Wszechwiedzący jest dobry dla innych nie dlatego, że lepiej być dobrym dla innych, tylko dlatego, że czyniąc zło samemu sobie by szkodził. Wynika to z ograniczenia, które niesie ze sobą wszechwiedza. Jeżeli ma znać wszystkie uczucia to również musi być równocześnie tymi osobami, które te uczucia posiadają. Wystarczy, że z wszechwiedzy usunie się jedynie wiedzę o uczuciach innych ludzi i zostawi tylko przekonanie o ich istnieniu, żeby Wszechwiedzący nie musiał być dobrym dla innych. Twój argument pokazuje jedynie uzasadnienie bycia dobrym dla samego siebie, a nie dobrym dla innych. Bóg jest dobry dla innych dlatego, że jest to dobre dla niego samego. Jest to jedynie uzasadnienie egoizmu. Żeby twój argument był słuszny to musisz wykazać, że byt, który posiada wszechwiedzę z wyłączeniem wiedzy o uczuciach innych ludzi, ale jest przekonany o ich istnieniu byłby dobry dla innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:20, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Z tego, co widzę, to u teistów uzasadnieniem moralności jest religijny system niebo/piekło.

U niektorych teistow, ktorzy wierza ze strachu i czynia dobrze ze strachu - tak. Ale nie o tych chcialbym mowic. OK?

Genkaku napisał:
Empatię (rozumianą jako wyobrażanie sobie, że człowiek czuje to, czy tamto) trudno nazwać uzasadnieniem moralności, gdyż (w przypadku ateisty) nie ma żadnego powodu, by czynić dobro drugiemu człowiekowi, nawet zdając sobie sprawę z tego, że ów człowiek także czuje.

Nie widze zwiazku pomiedzy uzasadnieniem moralnosci przez empatie a wiara w Boga. Przede wszystkim, trick z wszechwiedzacym jest tzw. "eksperymentem myslowym" ("Wyobrazmy sobie, ze...") i nie wymaga wcale zalozenia, ze jakakolwiek wszechwiedzaca istota istnieje.

Genkaku napisał:
życie jest tylko jedno (gdy pominąć sprawy religii), a jedyna korzyść o jaką warto się starać, to korzyść osobista.

Zycie jest jedno dla kazdego. Jak rosumiem, masz na mysli wiare ateisty, ze swiadome zycie ma koniec. W jaki jednak sposob wiara ta ma wplywac na wnioskowanie z empatii? Przypominam, ze nie chodzi o twierdzenie o karze i nagrodzie za czyny, lecz o empatie. Niechec do czynienia krzywdy bioraca sie z empatii pojawia sie DZIS. Ona nie stanowi perspektywy jakiejs kary w przyszlym zyciu. Ta niechec jest - jesli wolisz - czysto hedonistycznie egoistyczna. Czlowiekowi odczuwajacemu empatie jest OBRZYDLIWIE na sama mysl o tym, ze mialby uczynic komus krzywde. Podobnie obrzydliwie jest mu na mysl, ze mialby te empatie w sobie zdusic.

Co do twojej teorii: to szkic naukowej teorii altruizmu. Mowi ona, ze altruistyczne zachowania sa korzystne dla stada, i dlatego korzystne jest wyksztalcenie "imperatywu" nakazujacego altruizm (chociazby w formie popedu, za jaki mozna uwazac sumienie) i wynagradzajacego altruistyczna jednostke jakims odczuciem satysfakcji (zakladajac, ze jednostka przezyje swoje poswiecenie sie dla innych). Tyle, ze z tego nie wynika dla konkretnej jednostki przeprowadzajacej to rozumowanie, ze powinna ona byc altruistyczna (ogolniejszy wniosek o moralnosci tez wiec nie wynika). Nie wynika, bo konkretna jednostka moze zawsze uznac, ze skoro juz WIE skad sie biora jej wyrzuty sumienia, to moze je spokojnie stlumic i "robic swoje". Czemu bowiem mialbym sie przejmowac statystycznymi korzysciami stada? Jesli pomijam empatie, to przeciez losy ludzkosci serdecznie mi wisza i powiewaja. Fajno, ze zalapalem sie na zycie w warunkach, w ktorych moge byc bydlakiem i czerpac z tego wiecej korzysci niz strat; tlumie wiec moje sumienie (niepotrzebny mi poped biologiczny) i spokoj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:29, 01 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wszechwiedzący jest dobry dla innych nie dlatego, że lepiej być dobrym dla innych, tylko dlatego, że czyniąc zło samemu sobie by szkodził.

Wszechmogacy wszechwiedzacy wie - jak zauwazyles - jak wylaczyc ze swojej swiadomosci wiedze o czyims cierpieniu. I niewatpliwie uczynilby to, jesli jego celem byloby zapewnienie sobie przyjemnosci kosztem innych. Bylby to wtedy wszechmocny szatan.

Wiedzy o cudzej krzywdzie by jednak nie posiadal. Bo ja wylaczyl!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 23:08, 01 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechmogacy wszechwiedzacy wie - jak zauwazyles - jak wylaczyc ze swojej swiadomosci wiedze o czyims cierpieniu. I niewatpliwie uczynilby to, jesli jego celem byloby zapewnienie sobie przyjemnosci kosztem innych. Bylby to wtedy wszechmocny szatan.

Wiedzy o cudzej krzywdzie by jednak nie posiadal. Bo ja wylaczyl!

Właśnie wykazałeś błędność swojego argumentu biorącego się z wszechwiedzy. Istota wszechwiedząca nie musi być dobra dla innych, więc dlaczego brak dobroci dla innych świadczy o niewiedzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Kiedy istota wszechwiedzaca nie jest dobra dla innych, to nie jest wszechwiedzaca - co sprowadza do niedorzecznosci propozycje traktowania tego za dowod.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 0:00, 03 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
Z tego, co widzę, to u teistów uzasadnieniem moralności jest religijny system niebo/piekło.
U niektorych teistow, ktorzy wierza ze strachu i czynia dobrze ze strachu - tak. Ale nie o tych chcialbym mowic. OK?
OK, powyższe niech odnosi się do teistów wierzących ze strachu. Ale jeszcze taka rzecz: Bóg jako istota idealna, wzór wyznaczający normy moralne. Teraz teista może zachowywać się moralnie (religijno-moralnie), gdyż uważa, że dobre, złe jest to, co mówi mu religia. A dlaczego ? Bo Bóg tak powiedział, co na mocy powyżej wymienionej charakterystyki Boga, jest uzasadnieniem tej moralności.

wujzboj napisał:
Niechec do czynienia krzywdy bioraca sie z empatii pojawia sie DZIS. Ona nie stanowi perspektywy jakiejs kary w przyszlym zyciu. Ta niechec jest - jesli wolisz - czysto hedonistycznie egoistyczna. Czlowiekowi odczuwajacemu empatie jest OBRZYDLIWIE na sama mysl o tym, ze mialby uczynic komus krzywde. Podobnie obrzydliwie jest mu na mysl, ze mialby te empatie w sobie zdusic.
Mhm.

Natomiast w mojej teorii pomoc grupie(czy stadzie, jak chcesz), korzyści dla grupy są skutkiem ubocznym, egoistycznego zachowania jednostki. Otóż jednostka nie może, korzystając z wiedzy o tym, skąd biorą się jej wyrzuty, pozbyć się tych uczuć, stłumić ich i robić swojego, gdyż takiego robienie swojego sprawiłoby, że reszta grupy nie będzie pomocna dla jednostki, przez co jednostka nie będzie czerpała korzyści z pracy, wiedzy, itp. innych członków grupy. Jednostka uzyskuje najwięcej korzyści, gdy działa zespołowo.
Zresztą o tym mówi teoria gier, do której wielki wkład włożył osławiony przez film "Piękny umysł" John Nash.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:45, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Wszystko sie zgadza. Tyle, ze te reguly gry (biorace sie, nawiasem mowiac, wlasnie z praw ktore pojawily sie ewolucyjnie, bo sa korzystne dla gatunku), bedac jedynie sposobem uzyskania korzysci dla jednostki z wylaczeniem empatii, nakazuja jednostce dzialanie moralne jedynie wtedy, gdy ta moralnosc jest wykrywalna dla reszty stada. Innymi slowy, osobnik moralny w ten sposob moze bez skrupulow zamordowac w okrutny sposob wroga, jesli tylko wie, ze nikt inny sie nie dowie, ze to on jest morderca i jesli nie bedzie oczekiwal spolecznej reakcji lancuchowej, ktora moze objac swoim zasiegiem jego osobe.

CO do Boga jako wzoru moralnosci: OK. Tyle, ze - jesli nie ma w tym empatii - jest to bezduszne stosowanie sie do sztywnych regulek. Czyli biurokracja. W stosunkach miedzyludzkich rzecz raczej niezbyt sympatyczna, mowiac delikatnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin