Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdopodobieństwo rządzi!

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:46, 20 Lip 2015    Temat postu: Prawdopodobieństwo rządzi!

Do napisania tego tematu skłoniła mnie głównie dyskusja na temat raju, piekła- w konsekwencji natury rzeczy; dyskusja głównie między mną, a Michałem Dyszyńskim na jego blogu i również w niektórych tematach w tym dziale.
Jemu bardziej prawdopodobna wydaje się koncepcja raju, jako świata nie tak bardzo różniącego się od tego ziemskiego, gdzie przede wszystkim zakłada istnienie indywidualnych umysłów [prawdopodobnie chodzi mu raczej o świadomości, ego] i relacji pomiędzy nimi. Ja postuluję natomiast istnienie stanu, który [może nie bardzo precyzyjnie] nazywam Nirwaną. Przy czym rozróżniam dwa "światy" Nirwany: nirwanę w Rzeczywistości oraz Nirwanę w Niebycie [Nirwanę Doskonałą].
Ogólnie należy chyba przyjąć, że tamto jest jego "wymysłem" , a to moim- i może nie ma o czym w ogóle dyskutować, bo to nawet nie tyle koncepcje, ile luźne fantazje. Myślę jednak, że jest o czym rozważać; szczególnie, że nasze pomysły nie są zupełnie "z palca wyssane"- Michał wspiera się w pewnym stopniu na koncepcjach raju z religii monoteistycznych, głównie chrześcijańskiej, a ja na koncepcjach dalekowschodnich bardziej- buddyjskiej, wedyjskiej, hinduistycznej, w szczególności bramińskiej.
Teraz chcę poruszyć kwestię, jak ewentualnie rozstrzygnąć, która jest słuszniejsza, bardziej "poprawna". Osobiście uważam, że- podobnie jak przy rozstrzyganiu dylematów na sposób naukowy- najważniejsza jest obserwacja, analiza i odpowiednie wnioskowanie. Cud jest mniej cudem, a bardziej zjawiskiem, które akceptuje nauka tym bardziej im częściej, powtarzalnie w danych okolicznościach i przez większą ilości obserwatorów, umysłów daje pozytywne sprzężenie zwrotne- czyli im bardziej potwierdzone, PRAWDOPODOBNE się wydaje. Kluczowe jest tu właśnie PRAWDOPODOBIEŃSTWO. Zresztą, moim zdaniem, prawdopodobieństwo jest w ogóle immanentną cechą istnienia, dziania się- tym bardziej coś zachodzi, istnieje, im bardziej tego prawdopodobieństwo jest określone [nie koniecznie wysokie na skali, lecz przede wszystkim jak najbardziej sprecyzowane]- co wyznacza na ile dane zjawisko, obiekt, byt jest realne; sądzę też, że takie podejście uzasadniają pewne obserwacje, głównie z zakresu fizyki kwantowej; ale też nie będę rozwijać tematu w tę stronę.
Idźmy dalej...
Wedle pomysłu np. Michała istnieje gdzieś "świat" podobny do ziemskiego, gdzie tylko właściwie zakres emocji, uczuć oraz rozumienia jest inny, odmienny od "ziemskiego". To wcale nie wykluczone, zważywszy na rozległość [przestrzenną i czasową] choćby tylko naszego Wszechświata. Jednak jak do tej pory ludzie nie odkryli jeszcze żadnej choćby namiastki takich warunków, takiego świata w kosmosie. Więc na razie prawdopodobieństwo takiego "raju" WYDAJE SIĘ być raczej nikłe.
Przejdźmy teraz do mojej- w sumie dość nihilistycznej- koncepcji nirwany. Zakłada ona, że u samych podstaw wszystko składa się z tej samej "substancji", jest tożsame ze sobą, nieodróżnialne. Tego potwierdzenie zdaje się dawać, przynajmniej od kilku dekad, fizyka- fizyczna interpretacja rzeczywistości, wielokrotnie weryfikowana i potwierdzona: Każdy obiekt to właściwie cząstki elementarne i oddziaływania pomiędzy nimi. Dalej: sam rozkład naszych biologicznych, fizycznych ciał po śmierci ukazuje, że właściwie nie ginie ono w sposób absolutny, lecz przemienia się w energię, która dalej i wciąż krąży w ekosystemie; czyli właściwie tylko zmienia formę. Na podobnej zasadzie postuluję dezintegrację indywidualnych osobowości, ego ludzi, które przestają funkcjonować, bo ich "komputer", ich hardware- którym jest ludzki układ nerwowy- również "rozpada się", zmienia postać, "uwalnia się" z niego energia. W modelu informatycznym (wszech)świata- jaki uważam za najbardziej prawidłowy- czymże jest ego, świadomość, rozum, pamięć, wyobrażenia? To wszystko są informacje oraz ich przetwarzanie; a informacja to postać niekorpuskularnej energii, "czystych" oddziaływań, które to właśnie poprzez interakcje ze sobą tworzą zależności, które determinują prawdopodobieństwo samych rodzajów, sposobów oddziaływań, sił [elementarnych], które to z kolei budują takie a nie inne obiekty materialne, korpuskularne. Ukazuje to więc, jak z wirtualnego potencjału wszelkich sposobów oddziaływań, nieograniczonych możliwości wyłania się coraz o bardziej "realny", materialny świat- powstają obiekty o coraz bardziej określonym prawdopodobieństwie, procesy o coraz to bardziej określonym, "przewidywalnym zachowaniu"; inaczej mówiąc świat taki sam siebie coraz bardziej determinuje, ogranicza, ale poprzez to dookreśla- następuje postępujący kolaps funkcji falowej, zacieśnia się przestrzeń fazowa [możliwości].
A teraz spróbujmy niejako odwrócić sytuację... Informacja, "powiązane bity" dezintegruje się, "rozpada", poprzez to, że uwalnia się, promieniuje z obiektu [w którym była "uwieziona", który tworzyła, determinowała] o wysokim stopniu integracji, złożoności- a więc o niskim stopniu swobody; bo im bardziej skomplikowany obiekt, byt, tym bardziej "związana" w nim energia, informacja, tym bardziej sprecyzowane jego prawdopodobieństwo, prawdopodobieństwo procesów, oddziaływań, które go tworzą, utrzymują, tym bardziej może się dziać w takim obiekcie "tak, ale już nie inaczej"- do otoczenia, czyli struktur o bardziej rozproszonym "schemacie", o niższym stopniu integracji, o szerszym, "luźniejszym" prawdopodobieństwie, o większym stopniu swobody całego układu. Stopień swobody jest tu następnie wyrażeniem kluczowym...
Otóż, wg mnie, raj, zbawienie, to jak największa wolność; wyzwolenie z określoności, determinacji. Wolność nie tylko i nie tyle w znaczeniu, że człowiek w swej ziemskiej postaci oraz tak funkcjonujący- ze swoim charakterystycznym sposobem myślenia, postępowania, emocjami, instynktami, pragnieniami, potrzebami- zaczyna "robić co chce"; bo przecież w tych warunkach i takiej postaci nie jest to możliwe. Jak pisałem wyżej: człowiek to obiekt, organizm o wyjątkowo wysokim stopniu integracji, złożoności, zależności- więc wcale nie może robić co chce; może robić jedynie to, co może, a właściwie to, co musi- a zakres tego jest wielce ubogi. Dopiero, gdy jego atomy, energia uwolnią się z tej struktury, obiektu, "maszyny", będącej człowiekiem, przechodzą na wyższy stopień swobody, mogą luźniej oddziaływać ze sobą, z pozostałymi atomami w otoczeniu. Dla mnie to jest właśnie droga do wolności, do minimalizacji zależności, a więc i konsekwencji, do pełnej swobody, raju.
Wobec tego czym jest taki stan, taki "raj"? Niczym i wszystkim. Jednak wydaje się być nieunikniony dla wszelkich obiektów, form, bytów tej Rzeczywistości- w tym i człowieka; zarówno informacji tworzących, zawartych w jego biologicznym ciele, jak i tych, które składają się na świadomość, umysł, psychikę, jaźń.. Dlaczego? Bo taki stan jest podstawowym stanem Natury, Kosmosu. A skąd z kolei to "wytrzasnąłem", czemu tak mniemam? Z wnioskowania, z obserwacji i z ekstrapolowania prawdopodobieństwa wyników tych obserwacji. Wpierw, co do "prasubstancji", którymi ,według mnie, są fluktuacje energii [fluktuacje kwantowe]. Czemu tak uważam? Bo każda forma "zawiera" w sobie energię, tworzą ją oddziaływania [podstawowe]. To chyba dość zrozumiałe i oczywiste, jeśli ktoś wnikliwie obserwuje, wyciąga logiczne wnioski, jeśli rozumie podstawowe prawa fizyki [np. termodynamiki].
Wnioskując dalej, skupmy się na procesach kosmologicznych: chodzi mi głównie o ekspansję Wszechświata i prawdopodobną Jego "śmierć termiczną" [prawdopodobną, choć nie oczywistą- fakt]. Również samo zjawisko wypromieniowywania energii wedle głównie drugiej zasady termodynamiki, czyli przepływu jej od obiektu o wyższej wewnętrznej energii do tego o niższej, sugeruje ewentualne dojście w końcu Wszechświata do stanu o energii maksymalnie rozproszonej, minimalnie związanej, o minimalnej jej wartości lokalnej, o maksymalnej entropii; sugeruje dojście do stanu maksymalnego chaosu, w którym wszystko będzie tak rozproszone i ujednolicone, że nierozróżnialne. W końcu jeszcze może dojść to tak ekstremalnego rozproszenia energii, że "zabraknie" jej na podtrzymywanie działania sił elementarnych [wyjątkiem może być tu siła grawitacji- ale na razie pominę to tutaj]. Ostatecznie każdy obiekt korpuskularny, materialny "rozpadnie się" do "czystej" energii o minimalnej wartości w danym obszarze. Pozostaną jedynie minimalne, "dążące do zera" wartości fluktuacji kwantowych. Jednak w takiej sytuacji nadal nie zostanie osiągnięta IDEALNA RÓWNOWAGA termodynamiczna, która w układzie o nieskończonej objętości, jakim zakładam, że będzie w końcu Wszechświat [może Multiwszechświat ogólniej]- a zakładam to z powodu Jego obserwowanej tendencji do rozszerzania się ciągłego- musi spełniać warunek osiągnięcia temperatury zera bezwzględnego i entropii nieskończonej. Jednak czemu tak "napieram" na ważność takiego stanu- tejże idealnej równowagi termodynamicznej? Otóż uważam, iż jest to właśnie podstawowy, naturalny stan Natury, której nie zaburza Siła boska- czyli ta tajemnicza Prasiła, która "zmąca" Niebyt. Tak zdefiniowany stan jest tym, co właśnie określam Niebytem- brakiem JAKICHKOLWIEK oddziaływań, sił. Dlaczego w ogóle zakładam istnienie takiego, wydawać by się mogło absurdalnego, "nienaturalnego" stanu? Część odpowiedzi udzieliłem ciut powyżej właśnie: taki stan sugeruje "zachowanie się" Wszechświata. Po drugie skłania mnie do tego rozważanie kwestii powstania wszechświata. Jak mogła przed Wielkim Wybuchem istnieć, "funkcjonować" choćby czysta energia, skoro podobno- a na to wiele wyników obserwacji wskazuje- przed Nim nie było ABSOLUTNIE NIC, nawet czasu ani przestrzeni [akurat ten brak czasoprzestrzeni wydaje mi się oczywisty w takich okolicznościach]. A jeśli istniała cała ta energia wszechświata, tyle, że "zamknięta" w osobliwości czasoprzestrzennej? Wielu naukowców tak właśnie sugeruje. Ale cóż to jest, taka osobliwość? Czy nie również niebyt, tylko inaczej opisany, zdefiniowany- może nawet jako pewne przeciwieństwo "mego" Niebytu? Ja sugeruję raczej Niebyt, jako "osobliwość" maksymalnie "rozciągniętą" i rozproszoną, niż maksymalnie "ściśniętą kulkę" maksymalnej energii. Czemu? Trochę to moje widzimisię, ale myślę, że istnieje przynajmniej jeden bardzo istotny powód. Taka straszliwie ściśnięta energia zapewne "dążyłaby" do wypromieniowania, "uwolnienia się"- w związku z czym musiałaby istnieć jakaś niewyobrażalna prawie, ZEWNĘTRZNA siła, tak NIESAMOWICIE POTĘŻNA, żeby utrzymać tą energię "w ryzach". A to zakrawa na bajkę już raczej- tak mało prawdopodobne się wydaje! Poza tym, co miałoby się potem, obecnie stać z tą potężną siłą? Ktoś mógłby zwrócić uwagę, że tamta energia była tak "uwieziona", bo nie istniała czasoprzestrzeń do której mogłaby promieniować, "rozprężać się". Ale to raczej energia jest pierwotna wobec czasoprzestrzeni- tworzy ją i definiuje swoim oddziaływaniem- a nie na odwrót. Więc taka energia wytworzyłaby sobie czasoprzestrzeń, podobnie jak to się prawdopodobnie stało podczas Wielkiego Wybuchu.

Może jeszcze nie wyjaśniłem wszystkiego dokładnie, ale chyba będę na razie kończyć ten temat, bo "mózg mi się nieco lasuje" i "czas goni".;-P
Dodam tylko, że wciąż wielką zagadką jest dla mnie, jak z takiego Niebytu, miałby powstać świat o ograniczonym stopniu swobody i przestrzeni fazowej; jak i czemu nastąpiła redukcja, kolaps funkcji falowej o nieskończonym spektrum rozwiązań? Dlatego- może dość naiwnie i "bajkowo"- wprowadziłem pojęcie Pra-Siły [boskiej], która tę "rzeczywistość" nieskończonych wirtualnych opcji, możliwości, jaką jest Niebyt, "zredukowała", ograniczyła tak, że zaczęła się tworzyć zintegrowana informacja [z danych swobodnych "fruwających" wirtualnym Niebycie], a z niej definiowalne, rozróżnialne, dookreślone obiekty Rzeczywistości "fizycznej", materialnej...

Na koniec powrócę jeszcze do odniesień do raju [rajów]. Ktoś może zwrócić uwagę, że postuluję, iż najlepszym stanem jest stan "rozmycia się" w "prasubstancji', w jednorodnej energii Kosmosu- czyli bycia tożsamym ze wszystkim, a więc stan bycia ROZRÓZNIALNYM, IDYWIDUALNYM NICZYM. Albo- jeszcze dalej- stan realnie całkowitego zaniku w Niebycie. (Podkreślam, że taki Niebyt JEST bytem, tyle, że wyłącznie wirtualnym; wyjaśnię to może lepiej innym razem). Toż to chyba raczej "piekło"' a nie "raj", powie taki ktoś, np. Michał Dyszyński; przecież to kompletny zanik ego, zaprzestanie funkcjonowania osobowości, rozumu, koniec sposobu doświadczania, jaki znamy- to taka "śmierć absolutna", "ostateczny koniec wszystkiego CO ZNAMY". Dokładnie tak! Ale wtedy następuje to, czego nie znamy- ale też nigdy nie poznamy rozumem, jaki funkcjonuje w oparciu o biologiczny mózg, bo "tam, wtedy" nie ma mózgu- jesteśmy zupełnie czymś innym, niż na Ziemi- chociaż nadal i wciąż JESTEŚMY, jako wszechobecna energia Kosmosu.
Tak więc nasze WYOBRAŻENIA rajskiego stanu mogą być tak różne, nawet skrajnie odmienne. A to dlatego, iż to TYLKO WYOBRAŻENIA. I fakt, że moja koncepcja, propozycja, to też tylko moje własne wyobrażenie. Ale na jej poparcie przytoczyłem tu chyba niemało już dowodów- choćby tylko pośrednich, opartych na logicznym wnioskowaniu głównie.
Ale dodam jeszcze coś: nawet w chrześcijaństwie mawia się o tzw. "świętym spokoju". Jak należy rozumieć to pojęcie? Wg mnie tak: święty- czyli tutaj "nadprzyrodzony", inaczej właśnie niedostępny i nieznany na tym lokalnym, "doczesnym" świecie- jeszcze inaczej: nie mieszczący się w rozumie; a spokój- czyli najkrócej brak zależności, interakcji, konsekwencji, brak może nawet oddziaływań wszelkich! To sformułowanie więc także wydaje się potwierdzać, a przynajmniej sugerować taki "pomysł" raju, jak mój. Nirwana to dość dokładnie właśnie Święty Spokój. A spokój, inaczej śmierć, inaczej zaprzestanie- to raczej nie "świat", stan, gdzie istnieje, panuje np. miłość ogromna, czy poczucie rozkoszy- jak chyba sugeruje Michał Dyszyński- lecz brak, zaprzestanie, "niepotrzebowanie" niczego. Poza tym, taki raj "typu" Dyszyńskiego jest mało prawdopodobny jeszcze z innego powodu. Chodzi o rozróżnialność i porównywalność wszelkich wyobrażeń, jakimi operuje świadomość. Inaczej mówiąc uważam, że nie ma miłości, gdy nie ma też nienawiści- bo nie ma wtedy czego wyróżniać, konfrontować; podobnie nie ma rozkoszy bez bólu. Ale to niezbyt przemyślana przeze mnie sugestia. Ważniejsze wydaje się natomiast to, że ludzkie odczucia, emocje, uczucia powstały, ich funkcje i mechanizmy wyewoluowały z przyczyn, a szczególnie dla celu, dla konkretnych zastosowań, zadań. Więc po co człowiek w rajskim stanie [miejscu, "ogrodzie"] miałby np. miłować [drugiego], skoro nie byłoby tam "zapotrzebowania" na miłość, bo wszystko istniałoby tam w maksymalnej harmonii? Miłość byłaby tam naturalnie wszechobecna, wszechogarniająca. Również nie byłoby potrzeby odczuwania bólu, bo nie istniałyby zranienia, ani choroby; wobec czego rozkosz, przyjemność raczej również nie miałaby tam racji bytu, bo po co, z jakiej przyczyny; czemu jej odczuwanie miałoby służyć- tym bardziej, że nie byłoby dla niej przeciwieństwa, stanów odmiennych?!


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 16:27, 09 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:31, 04 Sie 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Ogólnie należy chyba przyjąć, że tamto jest jego "wymysłem" , a to moim- i może nie ma o czym w ogóle dyskutować, bo to nawet nie tyle koncepcje, ile luźne fantazje.

Po pierwsze, są pytania, na które każdy w taki czy inny sposób musi sobie odpowiedzieć - i pytanie o perspektywę własnego istnienia jest jednym z nich. Dyskutować jest więc o czym, jak najbardziej jest.

Pytanie tylko - na jakiej podstawie? Na bazie jakich danych i za pomocą jakich argumentów?

W przypadku takich rozważań jedynym źródłem informacji jest właśnie ocena koncepcji czy luźnych fantazji przez porównanie ich z intuicją mówiącą "tak powinno być" lub "tak nie powinno być". Analiza polegać może tylko na badaniu, dlaczego intuicja podpowiada tak a nie inaczej (odpowiedź może skutkować zmianą intuicji). A argumentacja sprowadza się do wyszukiwania konsekwencji różnych koncepcji i poddawaniu tych konsekwencji pod rozwagę na bazie intuicyjnych danych. Co w sumie oznacza posługiwanie się "wyszkolonym chciejstwem" (por. "educated guess", jeóli termin "chciejstwo" niepokoi). Innej sensownej metody tutaj nie ma.

Piszesz dalej o kryterium prawdopodobieństwa. OK, ale działać ono może tutaj jedynie na zasadzie: im bardziej spójne i bardziej akceptowalne dla większej ilości ludzi, tym bardziej prawdopodobne. To jest właśnie odwołanie się do obserwacji, a przypominam, że jedyne obserwacje są nam dane na bazie wspomnianego "wyszkolonego chciejstwa".

Piotr napisał:
Wedle pomysłu np. Michała istnieje gdzieś "świat" podobny do ziemskiego, gdzie tylko właściwie zakres emocji, uczuć oraz rozumienia jest inny, odmienny od "ziemskiego". To wcale nie wykluczone, zważywszy na rozległość [przestrzenną i czasową] choćby tylko naszego Wszechświata. Jednak jak do tej pory ludzie nie odkryli jeszcze żadnej choćby namiastki takich warunków, takiego świata w kosmosie. Wiec na razie prawdopodobieństwo takiego "raju" WYDAJE SIĘ być raczej nikłe.

To chyba jest całkowite nieporozumienie. Nie przypuszczam, żeby Michał umieszczał swój Raj w naszym kosmosie.

Piotr napisał:
Przejdźmy teraz do mojej- w sumie dość nihilistycznej- koncepcji nirwany. Zakłada ona, że u samych podstaw wszystko składa się z tej samej "substancji", jest tożsame ze sobą, nieodróżnialne. Tego potwierdzenie zdaje się dawać, przynajmniej od kilku dekad, fizyka- fizyczna interpretacja rzeczywistości

Tu popełniasz błąd kategorialny. Fizyka nie mówi o rzeczywistości, lecz o opisie pewnego jej fragmentu. Opis ten w naturalny sposób prowadzi do pojęcia tej samej "substancji". Z istotą rozważanego tu problemu nie ma to jednak żadnego związku. Poza tym, że poszukiwana przez nas koncepcja powinna być zgodna z tym, co mówi o swoim fragmencie rzeczywistości fizyka. Tego bowiem domaga się intuicja właśnie. Przynajmniej moja i - jak rozumiem - Michała, a przypuszczam, że także i twoja.

Piotr napisał:
Na podobnej zasadzie postuluję dezintegrację indywidualnych osobowości, ego ludzi, które przestają funkcjonować, bo ich "komputer", ich hardware- którym jest ludzki układ nerwowy- również "rozpada się", zmienia postać, "uwalnia się" z niego energia

Z uporem podkreślam przy każdej okazji, że koncepcja traktująca materię czy jakiekolwiek analogiczne pojęcie jako pierwotne wobec świadomości jest nieprawidłowa już na poziomie językowym i nie da jej się nawet nazwać ani fałszywą ani prawdziwą - ona po prostu nie posiada sensu (amaterilizm semiotyczny).

Nie znaczy to, że indywidualna osobowość musi przetrwać śmierć fizyczną. Ale podpieranie się autorytetem fizyki jest tutaj zupełnie nie na miejscu. Samą koncepcję rozpadu można jednak oczywiście z fizyki zaczerpnąć. Czerpać można z czegokolwiek. Ale trzeba pamiętać, że jest to coś w rodzaju artystycznej kradzieży (bo prawdziwy artysta kradnie pomysły, tzn. używa ich w swoim własnym kontekście, przekształcając je twórczo), a nie - filozoficznego zakupu.

Piotr napisał:
W modelu informatycznym (wszech)świata- jaki uważam za najbardziej prawidłowy- czymże jest ego, świadomość, rozum, pamięć, wyobrażenia? To wszystko są informacje oraz ich przetwarzanie

Naturalnie. Istotnym pytaniem jest jednak: co jest nośnikiem i/lub przetwornikiem informacji? A jeszcze istotniejszym pytaniem jest; co te informacje odbiera, co je wysyła? Oraz: dlaczego właśnie tak ma brzmieć odpowiedź na te pytania?

Piotr napisał:
informacja to postać niekorpuskularnej energii, "czystych" oddziaływań, które to właśnie poprzez interakcje ze sobą tworzą zależności

Przepraszam, czyli czego? Co to jest "czyste" oddziaływanie? Co oddziałuje z czym? Nawet w matematyce relacja to iloczyn kartezjańsku zbiorów. Pojęcia muszą być dostatecznie dobrze określone, także te abstrakcyjne. Wyabstrahowanie i nadanie nazwy nie tworzy niczego nowego poza ułatwieniem skupienia uwagi na zbiorach będących podstawą do abstrahowania.

Inaczej mówiąc: dodawanie (będące relacją, "oddziaływaniem między liczbami") byłoby pojęciem pustym, gdyby usunąć to wszystko, z czego wzięło się pojęcie liczby. A więc na przykład jabłka. Dodawanie nie uwalnia nas od jabłek, dodawanie bierze jabłka pod uwagę, jak również bierze pod uwagę gruszki, owoce, króliki, gwiazdy i Ocean Spokojny. Abstrahowanie nie odrywa, abstrahowanie łączy.

Piotr napisał:
Informacja, "powiązane bity" dezintegruje się, "rozpada"

Załóżmy na moment, że wiemy, czego dotyczy informacja (czyli czym są: jej nośnik, przetwornik, nadawca, odbiorca). Pytanie: dlaczego twierdzić, że informacja dezintegruje się, czyli, że nośnik (itd) traci uprzednio posiadane zdolności? Dlaczego intuicja każe ci przypuszczać, że traci? Przypomnę: odwołanie się do doświadczenia fizycznego nie jest tutaj poprawnym argumentem. Jeśli takie odwołanie leży u podłoża twojej intuicji, to znaczy to, że warto się zastanowić nad innymi intuicyjnie akceptowalnymi rozwiązaniami, które miałyby uzasadnienia poprawne przynajmniej z formalnego punktu widzenia.

Piior napisał:
wg mnie, raj, zbawienie, to jak największa wolność; wyzwolenie z określoności, determinacji.

Co jest wolne? Co jest wyzwalane? Co przestaje być określone, zdeterminowane? O czym jest tutaj mowa? I dlaczego właśnie o tym? Dlaczego tak rozumiana wolność, wyzwolenie, itp. miałyby mieć jakąkolwiek wartość usprawiedliwiającą traktowanie ich poważnie, jako realia, a nie jako fantazje?

Podana przez ciebie argumentacja odwołująca się do fizyki jest, jak pisałem powyżej, błędna, właśnie na skutek błędu kategorialnego polegającego na odwołaniu się do fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:00, 04 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
Wedle pomysłu np. Michała istnieje gdzieś "świat" podobny do ziemskiego, gdzie tylko właściwie zakres emocji, uczuć oraz rozumienia jest inny, odmienny od "ziemskiego". To wcale nie wykluczone, zważywszy na rozległość [przestrzenną i czasową] choćby tylko naszego Wszechświata. Jednak jak do tej pory ludzie nie odkryli jeszcze żadnej choćby namiastki takich warunków, takiego świata w kosmosie. Wiec na razie prawdopodobieństwo takiego "raju" WYDAJE SIĘ być raczej nikłe.

To chyba jest całkowite nieporozumienie. Nie przypuszczam, żeby Michał umieszczał swój Raj w naszym kosmosie.

Dokładniej, "lokalizacja" Raju zupełnie mnie nie interesuje. Już na początku zaznaczyłem, że dla mnie Raj to raczej stan, a nie miejsce, więc równie dobrze może być wszędzie i nigdzie.
Celem moich rozważań o Raju jest WYMODELOWANIE STANU SZCZĘŚLIWOŚCI UMYSŁU - wszystko jedno gdzie, wszystko jedno jak, (prawie) wszystko jedno jakiego umysłu. Mówiąc inaczej zastanawiam się przede wszystkim JAKI POWINIEN BYĆ UMYSŁ, aby w ogóle był w stanie osiągnąć stan trwałej szczęśliwości. Czy taki umysł musi mieć jakieś doświadczenia? Czy musi dążyć do spójności? - i wiele innych pytań tutaj się pojawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:03, 04 Sie 2015    Temat postu:

Myślę Michale że to jest tak jak z inkubatorem i temperaturą.
Wyobraź sobie że się urodziłeś i żyjesz w inkubatorze o idealnie stałej teperaturze np
T=36,6 stopnia C = const
Czy masz jakiekolwiek szanse na wyobrażenie sobie i zrozumienie co to jest temperatura, skoro w twoim wszechświecie (inkubatorze) nie masz najmniejszych szans na zaobserwowanie różnicy temperatur.

Zauważ, że w tą stronę nasza wyobraźnia działa prawidłowo - nie masz takiej szansy.

W drugą stronę to tylko radosna twórczość, w skrajnym przypadku teoria strun albo koncepcja światów równoległych etc.

Teoria strun ma tę podstawową zaletę że jest nieweryfikowalna, dlatego wielu matematyków z zapałem ją przyjmuje i rozwija.

Natomiast algebra Kubusia ma tą wadę, że jest weryfikowalna, podlegają pod nią wszelkie istoty żywe. Jednocześnie wszystkie definicje z algebry Kubusia i Logiki Ziemian są ze sobą sprzeczne, z tego względu AK będzie wściekle zwalczana przez Ziemskich matematyków.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 12:08, 04 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:53, 04 Sie 2015    Temat postu:

O weryfikacji coś właśnie napisałem; patrz poprzedni post.

Innymi słowy: podany przez ciebie zarzut nawet nie tyle jest obosiecznym ile po prostu nie trzyma się kupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 04 Sie 2015    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Po pierwsze, są pytania, na które każdy w taki czy inny sposób musi sobie odpowiedzieć - i pytanie o perspektywę własnego istnienia jest jednym z nich. Dyskutować jest więc o czym, jak najbardziej jest.
Czy aby na pewno każdy MUSI na takie pytania, np. o perspektywę swego istnienia, odpowiadać? A nie można tego pominąć i żyć jakoby z dnia na dzień?
Cytat:
To chyba jest całkowite nieporozumienie. Nie przypuszczam, żeby Michał umieszczał swój Raj w naszym kosmosie.
A to ciekawe! Jeśli nie w "naszym" kosmosie, to GDZIE?! POZA RZECZYWISTOŚCIĄ?? Tu chyba należy sprecyzować znaczenie "kosmos". Ja poprzez Kosmos rozumiem właśnie całą Rzeczywistość; wszystkie wszechświaty fizyczne oraz te "mniej fizyczne". Tyle, że wg mnie nie istnieje nic niefizycznego- jedynie może być to coś naukom fizycznym nieznanego. Ale jeśli Michał umieszcza swoje pojęcie raju nie wiadomo gdzie właściwie, to czy można to traktować jakoś poważnie w ogóle? Chyba, że określi to wyraźniej, bardziej rzeczowo... Ponadto, czemu umiejscawiając raj poza chyba wszystkim- czyli "bajdurząc niemiłosiernie"- opisuje go takim podobnym do warunków ziemskiej egzystencji?! "Tak daleko, a tak blisko"?? Bardzo dziwne, moim zdaniem.
Cytat:
Fizyka nie mówi o rzeczywistości, lecz o opisie pewnego jej fragmentu. Opis ten w naturalny sposób prowadzi do pojęcia tej samej "substancji".
Czemu w naturalny sposób prowadzi do pojęcia tej samej substancji, tym bardziej jeśli dotyczy opisów tylko fragmentów fizykalności? Chodzi ci o dążenie we wszystkich opisach dla podobnej klasy zagadnień do uzyskiwania pewnych zbieżności, zgodności, ujednoliceń między tymi opisami? Ale może to nie jest słuszne ani potrzebne? Może jednak każdy proces odbywa się "po swojemu", na różnych nie koniecznie podobnych nawet zasadach?. Może to kolejne "wydaje się", efekt takiego, a nie innego funkcjonowania procesów myślowych? A jeśli nawet faktycznie istnieją pewne podstawowe, mało zmienne reguły w przyrodzie, to nauki przyrodnicze opisując pojedyncze procesy niekiedy w wąskich kontekstach, z małą ilością odniesień, powiązań wcale nie muszą- chyba nawet nie potrzebują zbytnio- dążyć do "konsolidacji wniosków", do tzw. jednej substancji, jednej reguły nadrzędnej?..
Cytat:
Poza tym, że poszukiwana przez nas koncepcja powinna być zgodna z tym, co mówi o swoim fragmencie rzeczywistości fizyka. Tego bowiem domaga się intuicja właśnie. Przynajmniej moja i - jak rozumiem - Michała, a przypuszczam, że także i twoja.
Co do intuicji tak ujętej- zgoda.
Cytat:
Z uporem podkreślam przy każdej okazji, że koncepcja traktująca materię czy jakiekolwiek analogiczne pojęcie jako pierwotne wobec świadomości jest nieprawidłowa już na poziomie językowym i nie da jej się nawet nazwać ani fałszywą ani prawdziwą - ona po prostu nie posiada sensu (amaterializm semiotyczny).
A ja tu z uporem podkreślę po raz któryś, iż jeśli coś nie posiada sensu dla człowieka (jeszcze), iż jeśli coś nie jest weryfikowalne (jak na razie), jeśli nie obejmuje tego rozum ani język ludzki- to wcale NIE OZNACZA, ŻE NIE ISTNIEJE, ŻE NIE ZACHODZI! To jedynie znaczy, że człowiek nie wie nic (jeszcze) na dany temat, o tym. Czy to niezbyt oczywiste? Jeśli nie wiadomo- to NIE WIADOMO, ALE NIE NIE MA, NIE ISTNIEJE! A co do oceny, czy coś jest określone semantycznie, to moim zdaniem jeszcze słabsza przesłanka dla oceny, czy jest określone w Rzeczywistości! Wg mnie błędne jest uważanie, że świat idei umysłu to jedyna rzeczywistość; a nawet błędem jest sądzić, że z kilku rzeczywistości ta jest nadrzędna. Jarku, Kosmos nie istnieje po to, ażeby go ludzie rozumieli, byli jego świadomi! Istnienie wszystkiego ma sens samo w sobie, a nie ze względu na jakąkolwiek celowość, którą człowiek mógłby ewentualnie przypisać temu. Zresztą umysł ludzki, a tym bardziej rozum, to tylko wyspecjalizowane narzędzia, przyrządy do specyficznej interpretacji, do WYBIÓRCZEGO oddziaływania z otoczeniem, z pozostałymi obiektami- a nie żaden niezależny obserwator na poziomie "ultimate"! To, że semiotyka czegoś nie obejmuje absolutnie nie jest dowodem, że to coś nie istnieje ani nie funkcjonuje perfekcyjnie wespół z resztą Rzeczywistości, również z tą resztą dostępną już ludzkiemu poznaniu. :)
Cytat:
Nie znaczy to, że indywidualna osobowość musi przetrwać śmierć fizyczną. Ale podpieranie się autorytetem fizyki jest tutaj zupełnie nie na miejscu. Samą koncepcję rozpadu można jednak oczywiście z fizyki zaczerpnąć. Czerpać można z czegokolwiek. Ale trzeba pamiętać, że jest to coś w rodzaju artystycznej kradzieży (bo prawdziwy artysta kradnie pomysły, tzn. używa ich w swoim własnym kontekście, przekształcając je twórczo), a nie - filozoficznego zakupu.
A z czego chcesz czerpać sensowne, znaczące podstawy do analizowania czegokolwiek, jeśli nie z nauk fizycznych, przyrodniczych?
Jeśli twierdzisz, że osobowość może być czymś niefizycznym- to ja pytam jakim, w takim razie?! Co w ogóle miałoby oznaczać "niefizykalne"? W moim mniemaniu nie ma nic niefizycznego- jest co najwyżej niedostępne (jak dotychczas) badaniom. Przecież wszelkie cuda, duchy, zjawy, zjawiska ponadnaturalne MUSZĄ BYĆ jak najbardziej naturalne, a więc i fizyczne- inaczej nie zachodziłyby nie tylko intersubiektywnie!
Cytat:
Istotnym pytaniem jest jednak: co jest nośnikiem i/lub przetwornikiem informacji? A jeszcze istotniejszym pytaniem jest; co te informacje odbiera, co je wysyła? Oraz: dlaczego właśnie tak ma brzmieć odpowiedź na te pytania?
Nośnikiem są same oddziaływania, czyli fluktuacje energii. One również są przekaźnikiem, nadawcą i odbiorcą. Po prostu sama interakcja jest informacją; i tylko ona!
Z tego choćby wynika, że świadomość jest też rodzajem oddziaływań ze sprzężeniami zwrotnymi- czyli niczym niefizycznym. :)
Cytat:
Przepraszam, czyli czego? Co to jest "czyste" oddziaływanie? Co oddziałuje z czym? Nawet w matematyce relacja to iloczyn kartezjańsku zbiorów. Pojęcia muszą być dostatecznie dobrze określone, także te abstrakcyjne.
Czego? Napisałem powyżej- przepływu energii, fluktuacji kwantów. Co oddziałuje z czym? WSZYSTKO ZE WSZYSTKIM. To właśnie oddziaływanie jest istnieniem; przepływ energii jest podstawowym procesem życia, istnienia (nie tylko życia w sensie biologicznym, lecz wszelkiego istnienia, które jest interakcją)! Jest to nie tylko podstawowy, ale jedyny zachodzący proces, który sprawia, że cokolwiek istnieje- bo ISTNIENIE TO NIE BYCIE ["STATYCZNE"], LECZ DZIANIE SIĘ.
Cytat:
Pytanie: dlaczego twierdzić, że informacja dezintegruje się, czyli, że nośnik (itd) traci uprzednio posiadane zdolności? Dlaczego intuicja każe ci przypuszczać, że traci? Przypomnę: odwołanie się do doświadczenia fizycznego nie jest tutaj poprawnym argumentem.
Dlaczego odwoływanie się do fizyki jest tu nieprawidłowe? Nadal nie rozumiem... A co w dalszej konsekwencji zawsze dzieje się z informacją, z interakcją, z energią? Wedle mnie oraz wedle obserwacji fizykalnych- zanika właśnie! Widać to szczególnie wyraźnie w ujęciu termodynamicznym- że wszystko dąży do równowagi; a ostateczną równowagą może być tylko "zero", pustka, "śmierć termiczna"- w skali Wszechświata...
Cytat:
Co jest wolne? Co jest wyzwalane? Co przestaje być określone, zdeterminowane? O czym jest tutaj mowa? I dlaczego właśnie o tym? Dlaczego tak rozumiana wolność, wyzwolenie, itp. miałyby mieć jakąkolwiek wartość usprawiedliwiającą traktowanie ich poważnie, jako realia, a nie jako fantazje?
Wszystko! Wszystko jest wyzwalane, wyzwala się od wszystkiego. Krótko: zanikają interakcje, zależności, oddziaływania. A jakie to ma uzasadnienie, jaki "stopień realności"- napisałem nieco wyżej.
Cytat:
Podana przez ciebie argumentacja odwołująca się do fizyki jest, jak pisałem powyżej, błędna, właśnie na skutek błędu kategorialnego polegającego na odwołaniu się do fizyki.
To takie pytanko: myślisz, że myślisz, czy wiesz, że myślisz? A może wydaje ci się, że myślisz? A może myślisz, że ci się wydaje?..

Błąd kategorialny? Wynikający z semiotyki logicznej? Przecież to podobny wymysł, jak inne domysły, przypuszczenia, mniemania! Jak i czemu jedno widzinamsię ma stanowić "brzytwę Ockhama" dla innego widzimisię (wg mnie nieźle uzasadnionego)?! Tylko dlatego, że tamto wydaje się większej liczbie "wydających się"? Po części zgoda, że tak...
Ale tu kryje się wielki błąd i pułapka- pułapka, którą tworzy rozum sam na siebie- że stosujesz dany sposób rozumowania, logiki tam, gdzie NIE JEST TO ADEKWATNE.

Chyba trzeba wrócić do tego w osobnym temacie, pomimo że kwestia jest zasadnicza bardzo i przewija się nieomal przez całe to forum, w szczególności przez dysputy z tobą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:14, 04 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Piotr napisał:
Wedle pomysłu np. Michała istnieje gdzieś "świat" podobny do ziemskiego, gdzie tylko właściwie zakres emocji, uczuć oraz rozumienia jest inny, odmienny od "ziemskiego". To wcale nie wykluczone, zważywszy na rozległość [przestrzenną i czasową] choćby tylko naszego Wszechświata. Jednak jak do tej pory ludzie nie odkryli jeszcze żadnej choćby namiastki takich warunków, takiego świata w kosmosie. Wiec na razie prawdopodobieństwo takiego "raju" WYDAJE SIĘ być raczej nikłe.

To chyba jest całkowite nieporozumienie. Nie przypuszczam, żeby Michał umieszczał swój Raj w naszym kosmosie.

Dokładniej, "lokalizacja" Raju zupełnie mnie nie interesuje. Już na początku zaznaczyłem, że dla mnie Raj to raczej stan, a nie miejsce, więc równie dobrze może być wszędzie i nigdzie.
Celem moich rozważań o Raju jest WYMODELOWANIE STANU SZCZĘŚLIWOŚCI UMYSŁU - wszystko jedno gdzie, wszystko jedno jak, (prawie) wszystko jedno jakiego umysłu. Mówiąc inaczej zastanawiam się przede wszystkim JAKI POWINIEN BYĆ UMYSŁ, aby w ogóle był w stanie osiągnąć stan trwałej szczęśliwości. Czy taki umysł musi mieć jakieś doświadczenia? Czy musi dążyć do spójności? - i wiele innych pytań tutaj się pojawia.
Umysł- w znaczeniu "rozum", bo w takim go stosujesz- NIE MOŻE NIGDY OSIĄGNĄĆ ŻADNEGO STANU TRWAŁEGO, BO ISTOTA JEGO FUNKCJONOWANIA POLEGA NA ZMIENNOŚCI. Operuje na obiektach nietrwałych, takich jak wyobrażenia- więc stały jego stan nigdy nie będzie!
Szczęściem natomiast jest dla rozumu, dla ego brak konfliktów myślowych (wewnętrznych)- a taki stan, z kolei, jest w pełni osiągalny wyłącznie w sytuacji wszechwiedzy dopiero.
Jednak wszechwiedza jest nieosiągalna dla rozumu- przynajmniej nie dla ludzkich rozumów.
Stąd wniosek- jak już pisałem w innych też wątkach- że stan pełnego szczęścia, to stan "bez rozumu", bez świadomości. Tu może ktoś słusznie zapytać: jeśli wtedy nie istnieje świadomość, to CO odczuwa to szczęście?? Prawdopodobnie NIC. Nie ma chyba wtedy "obiektu czującego"- na pewno nie w sensie biologicznego układu nerwowego wytwarzającego świadomość. Co nie znaczy, że nie jest to stan maksymalnej harmonii i równowagi z wszelkimi oddziaływaniami w Kosmosie- takie "szczęście fizyczne". Dziwne to określenie w cudzysłowie... Ale czy może istnieć szczęście niefizyczne?? Zastanówcie się... Ja już pisałem, że nie ma nic niefizycznego. Nawet myśli są jak najbardziej fizycznym oddziaływaniem, impulsami elektrochemicznymi- aczkolwiek myśli operują na [właściwie są nimi] wyobrażeniach. Jednak świat idei jest wtórny, jest pochodny w stosunku do fizycznej Rzeczywistości- a nie odwrotnie lub "rozłącznie", jak sugeruje chyba np. wujzboj. Przecież tak naprawdę komputer nie wykonuje, nie posługuje się komendami języków wyższego rzędu, ani nawet assemblera jako takich- on wykonuje zależności, oddziaływania właśnie pomiędzy pakietami elektronów!..


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 23:37, 04 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:20, 05 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Umysł- w znaczeniu "rozum", bo w takim go stosujesz- NIE MOŻE NIGDY OSIĄGNĄĆ ŻADNEGO STANU TRWAŁEGO, BO ISTOTA JEGO FUNKCJONOWANIA POLEGA NA ZMIENNOŚCI. Operuje na obiektach nietrwałych, takich jak wyobrażenia- więc stały jego stan nigdy nie będzie!

I tak, i nie. Stanu trwałości polegającego na braku jakiejkolwiek zmienności umysł nie osiągnie. Ale nie o taki stan trwałości mi chodzi. Matematyka uczy, że idee po ich rozwinięciu, mogą mieć nieraz zakres dużo szerszy, niż pierwotnie.
Weźmy sobie model człowieka poruszającego się po bagnie. Gdzieś czytałem, że na bagnie są kępki, na które można skoczyć, aby nie wpaść w błoto i nie dać się wciągnąć wgłąb. Biegnąc przez bagno można wskoczyć na kępkę; ta kępka zacznie się zapadać, więc trzeba przeskoczyć na następną kępkę, która oczywiście też zacznie się zapadać, więc skaczemy na następną kępkę...
Nie ma tu stabilności w sensie przebywania w jednym miejscu, ale jest stabilność w sensie przebywania na powierzchni, w sensie stałości ruchu, który wciąż jest.
W podobny sposób widzę aktywność umysłu. Umysł nie jest stabilny w tym sensie, że ciągle ma "wyświetlony" jeden stan. Nie jest nawet stabilny w tym sensie, żeby na zmianę "widział" dwa wyświetlone stany. On jest stabilny w znacznie głębszym sensie. Jeszcze w ogóle do tego nie doszliśmy, jeszcze nie wspominałem o modelowaniu stabilności umysłu, bo to jest dość skomplikowane. Trzeba będzie poczynić pewne dodatkowe założenia, trzeba się będzie dokładniej przyjrzeć pojęciu "bycia w stanie". Ale efekt ostatecznie widzę z grubsza taki, że umysł przetwarzający (!), być może nawet doznających nowości pewnych odczuć, W TYM NOWYM SENSIE może być albo stabilny, trwały, albo niestabilny. To jest mocno skomplikowane.



Piotr Rokubungi napisał:
Szczęściem natomiast jest dla rozumu, dla ego brak konfliktów myślowych (wewnętrznych)- a taki stan, z kolei, jest w pełni osiągalny wyłącznie w sytuacji wszechwiedzy dopiero.
Jednak wszechwiedza jest nieosiągalna dla rozumu- przynajmniej nie dla ludzkich rozumów.

Z pierwszą częścią się zgadzam (z drobnym zastrzeżeniem) - tzn. faktycznie szczęście będzie powiązane z brakiem konfliktów myślowych. Ale nie chodzi tu wg mnie o brak jakichkolwiek konfliktów, ale BRAK KONFLIKTÓW FUNDAMENTALNYCH. Umysł może być szcześliwy odczuwająć konflikt; nawet wiele konfliktów. Jakąś formę konfliktów w umyśle można nawet uczynić swego rodzaju źródłem szczęścia!.... Jeśli umysł to potrafi, to czemuż by nie?...
Ludzie tu, na naszym łez padole, przeżywają wzniosłe chwile pokonując trudności, rywalizując, przełamując bariery swojego jestestwa. To wszystko jest działaniem w obszarze konfliktu. Nie każdy konflikt jest dla umysłu problemem niosącym cierpienie.
W skrócie UMYSŁ MUSI DOROSNĄĆ!
Umysł, który nie dorósł, "wpuszczony" w obszar rywalizacji, dozna dyskomfortu, cierpienia, gdy nie wygrywa. Umysł dojrzały nie ma z tym problemu - on rywalizuje, czasem wygrywając, czasem przegrywając, ale wciaż się z tego ciesząc. Bo to samodoskonalenie jest celem, a nie bieżący stan zaliczonego zwycięstwa.
Tu docieramy do pierwszego rodzaju STABILNOŚCI, która da umysłowi oparcie w szczęściu - WCIĄŻ POSTĘPUJĄCE DOSKONALENIE. Gdzieś kiedyś jakiś filozof (nie wiem jaki, bo słyszałem "z drugiej ręki") pisał, że człowiekowi do szczęścia potrzebne jest "poczucie wzrastającej mocy". Ja bym to uogólnił na "poczucie rosnącej doskonałości" (moc jest tu dla mnie nie wystarczająco pojemnym pojęciem).
W innym miejscu, gdy ktoś zapytał mnie, co rozumiem przez Boga, napisałem coś w rodzaju, że Boga traktuję jako swego rodzaju NIESKOŃCZONĄ KREACJĘ GENIALNEJ TWÓRCZOŚCI. W Biblii jest stwierdzenie, że ostatecznie to ludzie mają STAĆ SIĘ BOGAMI. Ja rozumiem to w taki sposób, że gdy ich umysły osiągną wystarczająco wysoki poziom doskonałości, wtedy otworzą się na ową nieskończoną kreację - doskonaląc się w stronę coraz to większego piękna, rozumienia złożoności. Tak też rozumiem stan szczęśliwości umysłu, że jest to umysł aktywny, kreatywny, jednocześnie jednak UZBROJONY W OSŁONĘ PRZED POPADNIĘCIEM W DESTRUKCYJNĄ NIESTABILNOŚĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:26, 05 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Jeszcze w ogóle do tego nie doszliśmy, jeszcze nie wspominałem o modelowaniu stabilności umysłu, bo to jest dość skomplikowane. Trzeba będzie poczynić pewne dodatkowe założenia, trzeba się będzie dokładniej przyjrzeć pojęciu "bycia w stanie". Ale efekt ostatecznie widzę z grubsza taki, że umysł przetwarzający (!), być może nawet doznających nowości pewnych odczuć, W TYM NOWYM SENSIE może być albo stabilny, trwały, albo niestabilny. To jest mocno skomplikowane.
Ja chyba mam tendencję do upraszczania- może zbytnio niekiedy...
Ale czy ty czasem nie komplikujesz ponad poziom złożoności zagadnienia??
Cytat:
Umysł może być szcześliwy odczuwająć konflikt; nawet wiele konfliktów. Jakąś formę konfliktów w umyśle można nawet uczynić swego rodzaju źródłem szczęścia!.... Jeśli umysł to potrafi, to czemuż by nie?...
Może by tak jaśniej, precyzyjniej?.. Czemu może być szczęśliwy odczuwając konflikt; jak? Jaką formę; jak to uczynić? Jeśli co potrafi? Czemu nie?? Bo mogę?.. :think:
Cytat:
Nie każdy konflikt jest dla umysłu problemem niosącym cierpienie.
KAŻDY! Konflikt wewnętrzny jest równoznaczny cierpieniu. To jest JEDYNE ŹRÓDŁO CIERPIENIA: konflikt, czyli brak akceptacji następującej po zrozumieniu.
Cytat:
Umysł, który nie dorósł, "wpuszczony" w obszar rywalizacji, dozna dyskomfortu, cierpienia, gdy nie wygrywa. Umysł dojrzały nie ma z tym problemu - on rywalizuje, czasem wygrywając, czasem przegrywając, ale wciaż się z tego ciesząc. Bo to samodoskonalenie jest celem, a nie bieżący stan zaliczonego zwycięstwa.
To są inne trochę kategorie. Zbaczasz z tematu nieco...
Cytat:
Tu docieramy do pierwszego rodzaju STABILNOŚCI, która da umysłowi oparcie w szczęściu - WCIĄŻ POSTĘPUJĄCE DOSKONALENIE. Gdzieś kiedyś jakiś filozof (nie wiem jaki, bo słyszałem "z drugiej ręki") pisał, że człowiekowi do szczęścia potrzebne jest "poczucie wzrastającej mocy". Ja bym to uogólnił na "poczucie rosnącej doskonałości" (moc jest tu dla mnie nie wystarczająco pojemnym pojęciem).
Tak. Ale to nie jest PEŁNIA SZCZEŚCIA, czyli jeszcze nie raj. To dopiero droga ku szczęściu. Stan pełnego szczęścia, to stan właśnie osiągniecia już doskonałości, a nie dopiero dążenia ku niej.
Ostatni akapit powyższego postu to lekkie bla-bla-bla. Wymaga doprecyzowania i rozwinięcia. Nie skomentuję.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 15:29, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:51, 05 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tu docieramy do pierwszego rodzaju STABILNOŚCI, która da umysłowi oparcie w szczęściu - WCIĄŻ POSTĘPUJĄCE DOSKONALENIE. Gdzieś kiedyś jakiś filozof (nie wiem jaki, bo słyszałem "z drugiej ręki") pisał, że człowiekowi do szczęścia potrzebne jest "poczucie wzrastającej mocy". Ja bym to uogólnił na "poczucie rosnącej doskonałości" (moc jest tu dla mnie nie wystarczająco pojemnym pojęciem).
Tak. Ale to nie jest PEŁNIA SZCZEŚCIA, czyli jeszcze nie raj. To dopiero droga ku szczęściu. Stan pełnego szczęścia, to stan właśnie osiągniecia już doskonałości, a nie dopiero dążenia ku niej.
Ostatni akapit powyższego postu to lekkie bla-bla-bla. Wymaga doprecyzowania i rozwinięcia. Nie skomentuję.

Szczęście nie jest stanem obiektywnym. Szczęście jest tym CO SIĘ CZUJE. Jeśli ktoś jest chory, biedny, opuszczony a przy tym czuje się szczęśliwy, to on JEST szczęśliwy.
Jeśli ktoś ma tak skonstruowany mechanizm szczęścia, że tylko oddzielenie się od bodźców z zewnątrz da mu szczęśliwość, to ja nie wydziwiam, nie protestuję - ten typ tak ma.
Zastanawiam się jednak jak zrealizować największą MASĘ SZCZĘŚCIA. Masa, ilość bitów szczęśliwości, szybkość przetwarzania bodźców satysfakcji. Gdzie takie coś jest możliwe bardziej, a gdzie jest go mniej.
Umysł odcięty od zewnętrza, czy umysł połączony z owym zewnętrzem - gdzie jest WIĘkSZY PRZEPŁYW, większy RUCH INFORMACJI?...
Tak z czystej arytmetyki mi wychodzi, że ktoś wymieniający informacje z zewnętrzem, może - oprócz tego - wymieniać je z samym sobą. Stan nirwany ma niejako gratis - już zawarty w systemie, bo wystarczy na jakiś czas skupić się na tym, co tylko ze środka. Ale jeśli jest jeszcze dodatkowa opcja, to czemu z niej nie skorzystać?...
Oczywiście...
Muszą być spełnione pewne dodatkowe warunki. Nie każdy dopływ danych z zewnątrz będzie satysfakcjonujący. Przy czym zależy to od dwóch rzeczy:
- od samych danych przychodzących
- od tego jak przetwarzamy dane przychodzące.

Na dane przychodzące mamy wpływ ograniczony (pewnie jakiś mamy, ale to zależy od sytuacji). Teraz weźmy drugi czynnik, czyli to, jak przetwarzamy te dane:
- umysł słaby nie radzi sobie z danymi przychodzącymi, dość często będą wywoływały u niego dyskomfort, problemy
- umysł silny - odwrotnie - jest w stanie zamieniać różne formacje przychodzących informacji na coś satysfakcjonującego, budującego, doskonalącego sam umysł. W ostateczności, czyli przy wyjątkowo niesprzyjających danych, tenże umysł może się od nich odciąć (w końcu silny jest).
W zasadzie można by powiedzieć, że ja taki stan dla umysłu nazywałbym Rajem - to bycie umysłem NA TYLE SILNYM, że nie dopuszczającym do destrukcji przez to co przychodzi z zewnątrz, a do tego wykorzystującym te zewnętrzne dane do powiększania stanu własnej doskonałości. Przy czym tej doskonałości wcale nie rozumiem jako czegoś egoistycznego (ale to temat na inną okazję).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:47, 05 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Szczęście nie jest stanem obiektywnym.
Szczęście "fizykalne" jest stanem obiektywnym. Wiem, ze to mocno pokręcone, ale prywatnie mam taką intuicję, takie wyobrażenie, że "szczęściem fizykalnym" jest nie oddziaływanie, "zwolnienie" z wszelkich interakcji, relacji. Dlaczego? Bo każda zależność, każde oddziaływanie "wiąże", ogranicza swobodę- a tylko obiekt absolutne niezależny może BYĆ SOBĄ w pełni; czyli- w kategoriach ludzkich wyobrażeń- mieć pełną wolność, swobodę, a więc "szczęście". Chociaż jest to stan równoznaczny z całkowitą śmiercią, z Niebytem- ponieważ jeśli coś [nic] z niczym nie oddziałuje- to nie istnieje!
Cytat:
Szczęście jest tym CO SIĘ CZUJE. Jeśli ktoś jest chory, biedny, opuszczony a przy tym czuje się szczęśliwy, to on JEST szczęśliwy.
Tu piszesz o odczuciu szczęścia, o stanie emocjonalnym człowieka. I to jest fakt.
Lecz ja- możliwe, że dość wariacko, obłędnie- postuluję istnienie pewnego FIZYCZNEGO STANU, który jest najodpowiedniejszy, "najwygodniejszy", przede wszystkim najtrwalszy dla całej Natury, a więc i każdego Jej obiektu, każdej Jej cząstki, atomu...
Cytat:
Zastanawiam się jednak jak zrealizować największą MASĘ SZCZĘŚCIA.
Masa mi się kojarzy z obciążeniem, z przytłoczeniem, z zależnością, z "udupieniem"- czymś zgoła odmiennym, a nawet przeciwnym, do szczęścia...
Cytat:
Masa, ilość bitów szczęśliwości, szybkość przetwarzania bodźców satysfakcji.
Satysfakcja, to nie szczęście. To chwilowy stan emocjonalny, mający niewiele wspólnego z trwałym poczuciem zgodności wszelkiej; to raczej odczucie euforii, przeciwne do depresji [w kontekście np. cyklofrenii]- równie "fałszywe", nietrwałe oraz szkodliwe nawet.
Takie stany, nawet długo trwające, można osiągać poprzez różnorakie stymulowanie ośrodków przyjemności w mózgu [chemicznie: substancje psychoaktywne; elektrycznie: bezpośrednie pobudzanie ośrodka nerwowego czy np. notoryczna stymulacja ośrodków, narządów wywołujących pobudzenie seksualne...]. To ma niezbyt wiele wspólnego z "prawdziwym szczęściem"- choć trochę ma.
Cytat:
Umysł odcięty od zewnętrza, czy umysł połączony z owym zewnętrzem - gdzie jest WIĘkSZY PRZEPŁYW, większy RUCH INFORMACJI?...
Tak z czystej arytmetyki mi wychodzi, że ktoś wymieniający informacje z zewnętrzem, może - oprócz tego - wymieniać je z samym sobą. Stan nirwany ma niejako gratis - już zawarty w systemie, bo wystarczy na jakiś czas skupić się na tym, co tylko ze środka. Ale jeśli jest jeszcze dodatkowa opcja, to czemu z niej nie skorzystać?...
Zgadza się. Ale z "wmieszaniem" tu stanu nirwany, to pomyłka. Wynika chyba z tego, że we właściwy sobie sposób rozumiesz taki stan... A przecież pisałem, że stan nirwany, to stan BEZ UMYSŁU. (Uściślając wedle moje terminologii: to stan bez rozumu, bez świadomości- bo wola, czyli dusza, oraz do pewnego stopnia jaźń tam funkcjonuje.)
Cytat:
Nie każdy dopływ danych z zewnątrz będzie satysfakcjonujący. Przy czym zależy to od dwóch rzeczy:
- od samych danych przychodzących
- od tego jak przetwarzamy dane przychodzące.
Od samych danych nie. Wyłącznie od przetwarzania ich- a ściślej, od interpretacji. :)
Cytat:
Teraz weźmy drugi czynnik, czyli to, jak przetwarzamy te dane:
- umysł słaby nie radzi sobie z danymi przychodzącymi, dość często będą wywoływały u niego dyskomfort, problemy
- umysł silny - odwrotnie - jest w stanie zamieniać różne formacje przychodzących informacji na coś satysfakcjonującego, budującego, doskonalącego sam umysł. W ostateczności, czyli przy wyjątkowo niesprzyjających danych, tenże umysł może się od nich odciąć (w końcu silny jest).
Bardzo nieprecyzyjne wyrażanie się, posługiwanie się ogólnikami i luźnymi dość skojarzeniami. Czyli nieco bajdurzenie...
Cytat:
W zasadzie można by powiedzieć, że ja taki stan dla umysłu nazywałbym Rajem - to bycie umysłem NA TYLE SILNYM, że nie dopuszczającym do destrukcji przez to co przychodzi z zewnątrz, a do tego wykorzystującym te zewnętrzne dane do powiększania stanu własnej doskonałości.
Czyli samooszukujący się rozum, "robiący sobie dobrze" niezależnie od relacji przetwarzanych informacji w stosunku do otoczenia, do innych obiektów..?
Cytat:
Przy czym tej doskonałości wcale nie rozumiem jako czegoś egoistycznego (ale to temat na inną okazję).
No, może rozwiń... Ciekawe. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:02, 05 Sie 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Czy aby na pewno każdy MUSI na takie pytania, np. o perspektywę swego istnienia, odpowiadać? A nie można tego pominąć i żyć jakoby z dnia na dzień?

To też jest odpowiedź na takie pytanie. Brzmi ona: przyszłość jest taka, że niezastanawianie się nad nią jest najlepszym wyjściem.

Piotr napisał:
Jeśli nie w "naszym" kosmosie, to GDZIE?!

W Rzeczywistości, a nie w kosmosie, czyli fizycznym opisie jej fragmentu.

Piotr napisał:
Ja poprzez Kosmos rozumiem właśnie całą Rzeczywistość; wszystkie wszechświaty fizyczne oraz te "mniej fizyczne".

Proszę bardzo. Ale argumentujesz tak, jakbyś miał na myśli świat fizyczny. I tu jest problem.

Piotr napisał:
jeśli Michał umieszcza swoje pojęcie raju nie wiadomo gdzie właściwie, to czy można to traktować jakoś poważnie w ogóle?

Michał napisał jasno: to jest STAN. "Gdzie" jest tu więc w ogóle nieadekwatnym pytaniem.

wuj napisał:
Fizyka nie mówi o rzeczywistości, lecz o opisie pewnego jej fragmentu. Opis ten w naturalny sposób prowadzi do pojęcia tej samej "substancji".
Piotr napisał:
Czemu w naturalny sposób prowadzi do pojęcia tej samej substancji, tym bardziej jeśli dotyczy opisów tylko fragmentów fizykalności?

Bo fizyka dąży do unifikacji swojego opisu, stosując w tym celu matematykę. W systemie matematycznym wszystko jest ze sobą powiązane, dlatego w takim opisie da się wprowadzić pojęcie wiążące wszystkie jednostkowe pojęcia, pojęcie odpowiadające w efekcie "substancji" z której wszystko, cały opis, się składa.

Piotr napisał:
Ale może to nie jest słuszne ani potrzebne?

W fizyce słuszne i potrzebne jest to, co czyni opis na tyle wygodnym w zastosowaniach, że jest on powszechnie stosowany. Fizyka nie szuka żadnej "absolutnej prawdy o podstawie Rzeczywistości". Fizyka w ogóle nic nie mówi o podstawie Rzeczywistości. Fizyka opisuje pewien operacyjnie dobrze określony fragment Rzeczywistości - tyle, tylko tyle, i aż tyle. Tak się jednak składa, że NIE jest to ten fragment, który byłby interesujący dla rozważań o jakiejś szerszej perspektywie istnienia.

wuj napisał:
Z uporem podkreślam przy każdej okazji, że koncepcja traktująca materię czy jakiekolwiek analogiczne pojęcie jako pierwotne wobec świadomości jest nieprawidłowa już na poziomie językowym i nie da jej się nawet nazwać ani fałszywą ani prawdziwą - ona po prostu nie posiada sensu (amaterializm semiotyczny).
Piotr napisał:
A ja tu z uporem podkreślę po raz któryś, iż jeśli coś nie posiada sensu dla człowieka (jeszcze), iż jeśli coś nie jest weryfikowalne (jak na razie), jeśli nie obejmuje tego rozum ani język ludzki- to wcale NIE OZNACZA, ŻE NIE ISTNIEJE, ŻE NIE ZACHODZI!

To ja przypomnę to, z czym się już zgodziłeś, ale najwidoczniej o czym zdążyłeś w międzyczasie zapomnieć: że o takim "czymś" nie można powiedzieć: coś, i że nie można o "tym" powiedzieć ani: istnieje, ani: zachodzi. Można tylko powiedzieć: bzdygrum fibunix. Albo wydać z siebie inny bezsensowny ciąg dźwięków. Problem w tym, że zamiast uczciwie ewidentnie bezsensownych słów, używasz w ich miejsce słów znaczących, jak "coś" i "istnienie". To EKWIWOKACJA, bo znaczenie tych słów jest określone doświadczeniem ludzkim i przez to NA MOCY KONSTRUKCJI nie ma żadnego związku z tym, co starasz się przekazać. W rzeczywistości twój przekaz w podanej powyżej formie jest ZEROWY: to właśnie bzdygrum fibunix.

Przekaz twój byłby niezerowy, gdybyś powiedział: wierzę, że Rzeczywistość jest niepojęta i że jestem w niej kompletnie bezradny.

Ale to byłoby jedno krótkie zdanie. Ty zaś przedstawiłeś staranne opracowanie tematu. Z którego to opracowania wcale takie zdanie nie wynika otwarcie.

Czyli (to dotyczy przede wszystkim amaterializmu, ale i epistemologii, fizyki, definicji Rzeczywistości, itp.):
Piotr napisał:
Chyba trzeba wrócić do tego w osobnym temacie, pomimo że kwestia jest zasadnicza bardzo i przewija się nieomal przez całe to forum, w szczególności przez dysputy z tobą...

Najwidoczniej. Bo jest to sprawa absolutnie fundamentalna.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:05, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:47, 05 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
jeśli Michał umieszcza swoje pojęcie raju nie wiadomo gdzie właściwie, to czy można to traktować jakoś poważnie w ogóle?

Michał napisał jasno: to jest STAN. "Gdzie" jest tu więc w ogóle nieadekwatnym pytaniem.

Jakoś tak jest, że Ty Wuju potrafisz czytając mój tekst nie wyciągać z niego treści, których zawrzeć nie zamierzałem. Z resztą wydaje mi się, że ich też nie pisałem. Ty potrafisz, więc najwyraźniej jest to możliwe...
Tylko dlaczego co niektórzy inni czytając taki sam tekst, skręcają jego treść w sobie znanym (choć wg mnie kompletnie bezsensownym) kierunku. Ale to byłoby jeszcze pół biedy, bo właściwie pewnie nie jest możliwe zupełne pozbycie subiektywizmu w odbiorze cudzych treści. Gorzej jest, gdy ktoś - po odczytaniu treści w opaczny, zupełnie nieadekwatny do zamierzeń piszącego sposób - wykrzykuje z tryumfem: ale bzdury tutaj napierdoliłeś (akurat określenie Piotra przytoczyłem)!
Co odpowiedzieć?
Ale bzdury sobie roisz, z tekstu, który był o czymś innym?...
Ile razy można pisać, że nie miało się zamiaru pisać tego, czego się nie napisało?
Ale, jak to mówią, gadał dziad do obrazu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:48, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:14, 06 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Brzmi ona: przyszłość jest taka, że niezastanawianie się nad nią jest najlepszym wyjściem.
Wyjściem z czego, po co, dla kogo? Tzn. może bez "dla kogo"- bo domyślam się, ze dla człowieka. Ale czy przyszłość będzie inna znacząco, gdy się ją będzie starało "zorganizować" [przewidzieć??], czy też nie? Myślę, że przyszłość- tak jak przeszłość oraz teraźniejszość- wydarza się głównie NIEŚWIADOMIE.
Poza tym mi nie chodziło wtedy, w tamtym post'cie o przyszłość, ani- tym bardziej- o jakieś jej planowanie.
wujzboj napisał:
W Rzeczywistości, a nie w kosmosie, czyli fizycznym opisie jej fragmentu.
Dla mnie Kosmos i Rzeczywistość, to to samo. No, niezupełnie- jest jeden wyjątek: jest też stan Niebytu, który również jest rzeczywisty- choć jest to rzeczywistość wirtualna, ale w Rzeczywistości się zawiera; taki stan Niebytu ma wiele cech jakoby nawet przeciwnych do Kosmosu.
wujzboj napisał:
Proszę bardzo. Ale argumentujesz tak, jakbyś miał na myśli świat fizyczny. I tu jest problem.
Bo mam na myśli świat fizyczny wyłącznie! Dlatego napisałem "mniej fizyczne", a nie niefizyczne; i dlatego ująłem w cudzysłów- jako przenośnię pewną. Czy w ogóle może być cokolwiek niefizycznego?? :shock:
Cytat:
Michał napisał jasno: to jest STAN. "Gdzie" jest tu więc w ogóle nieadekwatnym pytaniem.
Niezupełnie. Stan, czyli jakaś określoność, jakiś zespół właściwości, oddziaływań niejako sam "wytwarza", implikuje "przestrzeń" w której funkcjonuje. Aczkolwiek w przypadku jednego, jedynego stanu, obiektu [przecież obiekt to jak najbardziej stan!] jest to przestrzeń raczej nieokreślona- szczególnie w znaczeniu fizycznej czasoprzestrzeni.
A, tak na marginesie nieco, zauważę, że gros filozofii, religii taki stan raju UMIEJSCAWIA FIZYCZNIE, KONKRETNIE.
Cytat:
Bo fizyka dąży do unifikacji swojego opisu, stosując w tym celu matematykę. W systemie matematycznym wszystko jest ze sobą powiązane, dlatego w takim opisie da się wprowadzić pojęcie wiążące wszystkie jednostkowe pojęcia, pojęcie odpowiadające w efekcie "substancji" z której wszystko, cały opis, się składa.
Zgadza się. Ale czy taka tendencja do unifikacji jest słuszna, czy w "zgodzie" z faktyczną Rzeczywistością [nie matematycznym modelem fragmentu rzeczywistości]? Ażeby nie "pogrążać przesadnie w metafizyce": czy obserwacje, doświadczenia, badania dają odpowiedź na pytanie, czy jest (była) "Prajedność" Rzeczywistości, czy może każdy Jej aspekt funkcjonuje jednak raczej rozłącznie, niezależnie, "po swojemu"?
Poza tym można by tu dość szeroko rozważać stosowalność, weryfikowalność, "prawdziwość", konsekwencje tzw. Teorii Wszystkiego... Ale to "temat rzeka"- choć raczej bazowy- dla ontologii.
wujzboj napisał:
W fizyce słuszne i potrzebne jest to, co czyni opis na tyle wygodnym w zastosowaniach, że jest on powszechnie stosowany. Fizyka nie szuka żadnej "absolutnej prawdy o podstawie Rzeczywistości". Fizyka w ogóle nic nie mówi o podstawie Rzeczywistości. Fizyka opisuje pewien operacyjnie dobrze określony fragment Rzeczywistości - tyle, tylko tyle, i aż tyle. Tak się jednak składa, że NIE jest to ten fragment, który byłby interesujący dla rozważań o jakiejś szerszej perspektywie istnienia.
W większości zgoda; rozumiem to i akceptuję.
Ale czy na pewno nie jest to zakres interesujący dla rozważań o szerszej perspektywie istnienia? Moim zdaniem raczej jest. Bo czymże innym można się wesprzeć w merytorycznych, konkretnych rozmyślaniach o naturze rzeczywistości, jak nie wynikami fizycznych doświadczeń?? Chyba nie tylko własną fantazją przecież?! A ponadto czymże jest istnienie, jeśli nie oddziaływaniem, dzianiem się, procesem zachodzącym na zasadzie interakcji?? A właśnie to próbuje odkrywać, badać, opisywać fizyka...
wujzboj napisał:
To ja przypomnę to, z czym się już zgodziłeś, ale najwidoczniej o czym zdążyłeś w międzyczasie zapomnieć: że o takim "czymś" nie można powiedzieć: coś, i że nie można o "tym" powiedzieć ani: istnieje, ani: zachodzi. Można tylko powiedzieć: bzdygrum fibunix. Albo wydać z siebie inny bezsensowny ciąg dźwięków.
Nie zapomniałem, że się z takim rozumowaniem zgadzałem; nadal się z nim zgadzam. Tylko właśnie- "zobaczmy" dalej to:
Cytat:
znaczenie tych słów jest określone doświadczeniem ludzkim i przez to NA MOCY KONSTRUKCJI nie ma żadnego związku z tym, co starasz się przekazać.
Znaczenie każdego słowa jest zdeterminowane doświadczeniem ludzkim- w szczególności ludzkim sposobem, możliwością przetwarzania zwrotnego (dla ego) i interpretacji informacji. Tylko z tego, co m. in. ty zdajesz się sugerować, wynika jakoby to te ludzkie cechy, możliwości (intelektualne, językowe) stanowią o Rzeczywistości, o tym, jaka Ona jest! A to kompletna bzdura, według mnie. To tak jakby komputer, poprzez urządzenia I/O miał dostęp do garstki danych z najbliższego mu otoczenia, w jakiś konkretny, zadany sposób je przetworzył, przeinterpretował, po czym wydał polecenia do kontrolera grafiki, aby ten wygenerował (znów przetwarzając po raz któryś dane) jakąś informacje wyjściową, jakiś "opis", graf, obraz. I ty właśnie ten graf, to przedstawienie silnie przetworzonej informacji odnoszącej się jedynie do skrawka fizycznej rzeczywistości, jaka ten komputer otacza- ty nadajesz temu wagę SENSU, UJĘCIA CAŁEJ chyba RZECZYWISTOŚĆI! Moim zdaniem bzdura. Język ludzki jest tylko mizerną próbą wygenerowania właśnie takich danych wyjściowych, takiego grafu, obrazka fragmenciku rzeczywistości z równie mizernego zasobu przefiltrowanych już na wejściu informacji odbieranych.
Jeszcze inaczej: To, że ludzie nie potrafią czegoś opisać, określić, zrozumieć, odnieść się do tego- to absolutnie nie oznacza, że to coś nie istnieje w sensie nawet nie tyle fizycznym- bo fizyka to też, tylko ludzki opis, interpretacja, "obraz wyjściowy"- ale w sensie rzeczywistym. Tym bardziej, że z czasem okazuje się zazwyczaj, iż później dostosowujemy swoje rozumowanie, pamięć, wyobrażenia tak, że ten dany obiekt i/lub zjawisko jesteśmy w stanie rozumieć, odnieść się do tego, opisać...
Przecież kurde to, że w dawniejszych czasach ludzkości nikt nie wiedział o istnieniu mikroorganizmów, nie potrafił "nic o nich sensownego przekazać" (jak to określasz często), nie miał o nich pojęcia, nie mówiąc już o ich opisywaniu, określaniu- to wszystko nie uchroniło ludzi przed wpływem tych drobnoustrojów; a wręcz ich niewiedza "skutkowała" większa zakaźnością, cięższą zachorowalnością i t. p.

Ja się staram choćby w przybliżeniu- posiadając faktycznie tylko ten ułomny rozum, ograniczony sposób myślenia, przetwarzania informacji i to wielce niedoskonałe narzędzie, jakim jest język, semiotyka powiedzmy- rozważać, przybliżać to, czego JESZCZE świadomość nie zaakceptowała, nie "zmieściło się to w głowie". Wiedząc z obserwacji [nie koniecznie własnych, lecz z uwiarygodnionego doświadczenia innych ludzi, przeszłych pokoleń], że za jakiś czas rozum to "przemieli" i świadomość zaakceptuje, jako wiedzę- a nie jako przypuszczenia, domysły.
Ty chyba natomiast uważasz, że- będąc w tym kontekście niczym więcej, jak wspomnianym tu komputerkiem, urządzeniem do interpretacji informacji- jeśli coś wykracza poza dostępny ci aktualnie zasób danych, to jest albo niewarte w ogóle zajmowania się tym, albo wręcz że nie istnieje...

Chciałem jeszcze pewne przykłady podać, ale nie mam już cierpliwości, ani nerwów, ani raczej czasu.
W każdym razie wydaje mi się, ze ty traktujesz symbole, wyobrażenia, znaczenia w świadomości nadrzędnie względem tego, z czego one się wywodzą, i czemu jedynie służą. Kurde, nie wiem, jak to jeszcze inaczej opisać. myślę, że powyższy przykład z komputerem jest dość trafny, odpowiedni i chyba zrozumiały.
Cytat:
Przekaz twój byłby niezerowy, gdybyś powiedział: wierzę, że Rzeczywistość jest niepojęta i że jestem w niej kompletnie bezradny.
No, może mi aż tak nie sugeruj w co mam wierzyć i jak się czuć. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:21, 06 Sie 2015    Temat postu:

@ Michał Dyszyński:
Napisałem w powyższym post'cie do wujazboja: Stan implikuje gdzie. Jedynym wyjątkiem może być Niebyt, bo jest to "stan" bez informacji. Każdy inny stan, gdy jest choć trochę określony, w sensie, że zawiera w sobie informację- "tworzy" sobie "przestrzeń" do zachodzenia, do dziania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:24, 06 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Stan implikuje gdzie.

Dzisiaj tak modne jest przetwarzanie w chmurze. Pewne rzeczy są dostępne dla komputerów, choć nie wiadomo na którym konkretnie serwerze są związane z nimi dane (może na wielu serwerach). Ten prosty przykład pokazuje, że pytanie "gdzie" może być mało zasadne, wręcz zbędne. A kto wie, czy kiedyś do chmury nie zostanie jakoś przeniesiona świadomość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:21, 06 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Stan implikuje gdzie.

Dzisiaj tak modne jest przetwarzanie w chmurze. Pewne rzeczy są dostępne dla komputerów, choć nie wiadomo na którym konkretnie serwerze są związane z nimi dane (może na wielu serwerach). Ten prosty przykład pokazuje, że pytanie "gdzie" może być mało zasadne, wręcz zbędne. A kto wie, czy kiedyś do chmury nie zostanie jakoś przeniesiona świadomość...
Ależ twoje treści są często nieprecyzyjne, Michale. Głównie to mnie tak irytuje.

Ale są te dane gdzieś! Na konkretnych komputerach, serwerach. Wcale nie ma tu braku, ani nawet zaniku "gdzie"! Może jest jedynie pewna czyjaś niewiedza o dokładnym "gdzie". Nawet gdyby określić bardzo ogólnie, że np. w internecie- to też JEST GDZIEŚ!
Pytanie (jakieś) może być zbędne- ale to zależy od okoliczności użycia, kontekstu, lecz nie od tego, że coś może być nigdzie! Tylko nic może być nigdzie, a nie coś. Coś zawsze wytworzy przestrzeń- choćby przestrzeń znaczeniową, semantyczną. I to jest GDZIEŚ- np. w myślach!

A z tą świadomością w "chmurze" to sprawa całkiem inna i grubsza...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 18:24, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 08 Sie 2015    Temat postu:

wuj napisał:
przyszłość jest taka, że niezastanawianie się nad nią jest najlepszym wyjściem.
Piotr napisał:
Wyjściem z czego, po co, dla kogo?

Piotrku, to jest idiom :P

Choczi o to, że gościu decyduje się nie zastanawiać się nad przyszłością. To jest wybór, decyzja, stanowisko. Obojętne, czy jest to skutek namysłu, czy odruchu - jest to wybór. Może być irracjonalny, może być racjonalny, może być trochę taki, trochę taki.

Piotr napisał:
stan Niebytu, który również jest rzeczywisty

Chcesz powiedzieć, że bzdrynga jest umpisiona?

Piotr napisał:
stan Niebytu ma wiele cech jakoby nawet przeciwnych do Kosmosu

Niebyt ma cechy? To co to za niebyt? Chodzi ci o fantazje raczej może?

Piotr napisał:
mam na myśli świat fizyczny wyłącznie!

No to popełniasz błąd kategorialny: mylisz opis dokonywany przez poznający podmiot (świat fizyczny) z samym poznającym podmiotem (osoba). To inna kategoria poznawcza. A także inna kategoria ontologiczna.

Piotr napisał:
Stan, czyli jakaś określoność, jakiś zespół właściwości, oddziaływań niejako sam "wytwarza", implikuje "przestrzeń" w której funkcjonuje.

"Przestrzeń" w cudzysłowie. W tym przypadku NIE jest to przestrzeń fizyczna. A przynajmniej, NIE musi być. Michał dla zachowania ogólności nie określa tej przestrzeni, ale jeśli jego rozważania ukonkretnić do katolicyzmu (a Michał jest katolikiem), to przynajmniej NIE jest to przestrzeń, do której ktokolwiek mógłby teraz wyruszyć w podróż pojazdem fizycznym, dotrzeć tam takim pojazdem, a potem przesłać do domu wiadomość o tym, że dotarł i co zobaczył. Wobec tego zarzuty w rodzaju "mało prawdopodobne, bo nikt takiego miejsca w kosmosie jeszcze nie spotkał", są zupełnie od rzeczy.

Piotr napisał:
gros filozofii, religii taki stan raju UMIEJSCAWIA FIZYCZNIE, KONKRETNIE.

Bynajmniej.

Może było tak w czasach antycznych.

Piotr napisał:
czy taka tendencja do unifikacji jest słuszna, czy w "zgodzie" z faktyczną Rzeczywistością

W zgodzie jest, bo funkcjonuje, spełnia swoją rolę - a to właśnie znaczy tutaj "w zgodzie". A czy jest pełnym opisem? Wiadomo, że NIE JEST. To inna kategoria, niż opisywanie podstawowej struktury Rzeczywistości.

Piotr napisał:
czy na pewno nie jest to zakres interesujący dla rozważań o szerszej perspektywie istnienia?

Na pewno. To inna kategoria. Szersza perspektywa istnienia dotyczy tego, co dzieje się z "ja istnieję". Natomiast "ja istnieję" jest w ogóle metodologicznie NIEDOSTĘPNE dla badań fizycznych i w ogóle - naukowych.

Piotr napisał:
czymże innym można się wesprzeć w merytorycznych, konkretnych rozmyślaniach o naturze rzeczywistości, jak nie wynikami fizycznych doświadczeń??

O tym pisałem w pierwszym poście, którym się wtrąciłem do tej rozmowy. Do dyspozycji jest tylko i wyłącznie "wyszkolone chciejstwo" i ani gorzkie łzy ani śmichy-chichy tej sytuacji nie zmienią.

wuj napisał:
o takim "czymś" nie można powiedzieć: coś, i że nie można o "tym" powiedzieć ani: istnieje, ani: zachodzi. Można tylko powiedzieć: bzdygrum fibunix. Albo wydać z siebie inny bezsensowny ciąg dźwięków.
[quote=Piotr"]nadal się z nim zgadzam. Tylko właśnie- "zobaczmy" dalej to:
wuj napisał:
znaczenie tych słów jest określone doświadczeniem ludzkim i przez to NA MOCY KONSTRUKCJI nie ma żadnego związku z tym, co starasz się przekazać.
Znaczenie każdego słowa jest zdeterminowane doświadczeniem ludzkim- w szczególności ludzkim sposobem, możliwością przetwarzania zwrotnego (dla ego) i interpretacji informacji. Tylko z tego, co m. in. ty zdajesz się sugerować, wynika jakoby to te ludzkie cechy, możliwości (intelektualne, językowe) stanowią o Rzeczywistości, o tym, jaka Ona jest![/quote]
Piotrku, można mówić albo o tym, co jest zrozumiałe, albo wydawać z siebie bełkot, być może gramatyczne poprawny, ale bełkot.

Słowo "Rzeczywistość" ma znaczenie, nie jest bełkotem. I DLATEGO znaczyć może tylko tyle; Rzeczywistość jest tym wszystkim, co na nas (sic!) w jakikolwiek sposób wpływa lub wpływać może (mogłoby). Tak, to JEST antropocentryczne, i nic się na to nie poradzi. Alternatywą jest bełkot.

Nie jest natomiast bełkotem uznanie, że Rzeczywistość nie jest poznawalna racjonalnie. Czyli, że żaden opis Rzeczywistości nie oddaje istoty sprawy. To jest stanowisko formalnie poprawne.

Ale PO CO je przyjmować?

Piotr napisał:
w dawniejszych czasach ludzkości nikt nie wiedział o istnieniu mikroorganizmów

Mikroorganizmy, flogiston, morowe powietrze, jednorożce, krasnale, kwanty, tensory, złe duchy - to wszystko jest parte na DOŚWIADCZENIU: na zmysłach, na przemyśleniach, na emocjach. Każdemu człowiekowi można - jeśli ma się dostatecznie dużo czasu - przekazać istotny sens każdego z tych pojęć. Arystoteles mógłby nauczyć się mechaniki kwantowej. Dlatego to NIE jest kontrprzykład.

Wyobraź sobie, że ludzie mają dzisiaj jakiś dodatkowy zmysł, którego starożytni nie posiadali. Wyobraź sobie, że ludzie wytworzyli sobie słuch dopiero w XIX wieku, a przedtem wszyscy byli głusi jak pień. Arystoteles nie mógłby wtedy zrozumieć emocjonalnej istoty odbioru muzyki. Jednak fizyczną czy matematyczną istotę muzyki mógłby pojąć bez trudu. Wobec tego nadal miałoby dla Arystotelesa sens twierdzenie, że muzyka istnieje, chociaż ta arystotelesowska muzyka byłaby nieco inna niż ta nasza dzisiejsza. Różnica byłaby jednak tylko właśnie tam, gdzie muzyka była poza Rzeczywistością Arystotelesa: tylko w sferze odbioru emocjonalnego, i to tylko częściowo (bo pewne odczucia związane z odbiorem muzyki da się uzyskać także i inną drogą niż przez słuch). Spróbujmy teraz wytłumaczyć Arystotelesowi wytłumaczyć, że muzyka istnieje.

Masz propozycję, jak się do tego zabrać? Jak przeprowadzić taką rozmowę ze ślepym o kolorach, żeby ślepy zrozumiał, że kolory istnieją? Właśnie: czy ślepy rozumie, że kolory istnieją? A jeśli rozumie, to JAK to rozumie i DLACZEGO to rozumie?

Spróbujmy się wząć za naszego głuchego Arystotelesa. Albo za ślepca, jeśli byś wolał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:30, 09 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Piotrku, to jest idiom
Rozumiem "zbójco", iż to idiom. ;-P Ale nie odpowiadasz tym na pytanie po co, czy warto zastanawiać się nad sobą, nad przyszłością (swoją) i t. p. Czemu niezastanawianie się nad tym jest niedobrym wyjściem. Hm?
Cytat:
Chcesz powiedzieć, że bzdrynga jest umpisiona?
Tak właśnie! I nie komentuj może tego, jeśli nie wiesz, co to oznacza. Bo to WYŁĄCZNIE TWOJA NIEWIEDZA, TWÓJ PROBLEM- a nie problem bzdryngi, ani umpisioności, ani ********, ani nawet nie mój poniekąd!
Teraz rozumiesz niepełność, a wręcz bzdurność twego ograniczania świata do tego, co człowiek ma w zasobie porównanych wyobrażeń, w zasobie języka- hm?? Wszystko, przez całą historię ludzkości, pokazuje, że zawsze istnieje coś więcej, czego jeszcze nie znamy świadomie, nie obejmujemy rozumem [na daną chwilę]. Jeśli tak oczywistej oczywistości nie pojmujesz, że nie zachodzi w świecie WYŁĄCZNIE TO, CO POTRAFISZ NAZWAĆ, OKREŚLIĆ, oraz, że SENS MA WSZYSTKO- SENS TAKI, ŻE ISTNIEJE PO PROSTU, SAM W SOBIE- a ludzie nadają zjawiskom WYŁĄCZNIE SWOJE WYMYŚLONE SENSY, "WYPACZONE" POD KĄTEM OCENY PRZYDATNOŚCI DANYCH ZJAWISK DLA NICH SAMYCH, to jakoś chyba się mijasz z tzw. zdrowym rozumem...
Cytat:
Niebyt ma cechy? To co to za niebyt? Chodzi ci o fantazje raczej może?
Tak, o fantazje poniekąd. Właściwie o prawie takie same fantazje, jakie ty byś "zaprezentował", pisząc np. klocek jest brązowy i podłużny. Bo klocek wcale klockiem nie jest, tylko TYM CZYMŚ, CO WYOBRAŻASZ SOBIE I OKREŚLASZ JAKO KLOCEK; podobnie ów (kwazi)klocek nie jest, tylko WYDAJE CI SIĘ, ŻE JEST; również ani brązowy, ani podłużny- bo to tylko twoje "ZWIDY". Choć nie tylko twoje- bo w tym przypadku akurat podobne "zwidy" mają prawie wszyscy ludzie.
Niebyt nie ma cech. Natomiast bytów cechami również nie jest to, jak je świadomości ludzkie odbierają, jak określają; cechami bytów jest to, jak oddziałują pomiędzy sobą, jakie interakcje pomiędzy nimi istnieją- czyli jak się dzieją.
Lecz ponieważ rozumy ludzkie dla wymiany wyobrażeń posiadają tylko takie ułomne narzędzie, jak język, więc nie pozostaje mi raczej nic innego, niż określić jakoś Niebyt poprzez porównanie- czyli jedyne, co rozum potrafi- do bytów, czyli do czegoś, co wydaje nam się, że możemy określić nadając im "swoje" cechy; a w szczególności do "bytu bytów", jakim jest Kosmos, Rzeczywistość.
Cytat:
No, to popełniasz błąd kategorialny: mylisz opis dokonywany przez poznający podmiot (świat fizyczny) z samym poznającym podmiotem (osoba).
Nie zauważam takiego mylenia...
Cytat:
"Przestrzeń" w cudzysłowie. W tym przypadku NIE jest to przestrzeń fizyczna. A przynajmniej, NIE musi być.
Nie musi być przestrzenią fizyczną, ALE MOŻE!.. Poza tym, przestrzeń fizyczna rzeczywiście nie istnieje- to również rodzaj TYLKO "przestrzeni myślowej", wyobrażenia. A jeszcze dokładniej: Kosmos, to oddziaływania, dystrybucja energii- a to, ze swej natury musi być "separowane", bo inaczej wszystko wydarzyłoby się w jednym momencie i w jednym miejscu- jak w osobliwości czasoprzestrzennej poniekąd (stąd m. in. ograniczona prędkość propagacji światła we Wszechświecie- ale ten temat może niedługo poruszę w osobnym wątku).
Wracając do sprawy: jeśli Michał lub ktokolwiek opisuje jakiekolwiek dzianie się, to to dzianie się "z automatu" wytwarza przestrzeń dla siebie- choćby ta przestrzeń była tylko wyobrażeniem bez określonej jednej nawet cechy.
Ponadto, czy w katolicyzmie nie umiejscawia się ogrodu Eden w pewnym, nawet trochę konkretnym miejscu na jakiejś planecie- prawdopodobnie na Ziemi wręcz??
Cytat:
Wobec tego zarzuty w rodzaju "mało prawdopodobne, bo nikt takiego miejsca w kosmosie jeszcze nie spotkał", są zupełnie od rzeczy.
Absolutnie nie są od rzeczy, zważywszy, że Michał swoją koncepcję raju określa jako coś w rodzaju "raju na Ziemi"- gdzie istnieją ludzie, odrębne umysły, podobnie jak tu docześnie funkcjonujące, tworzące podobne "społeczeństwo"... W tym kontekście jest mój komentarz mocno uzasadniony.
Cytat:
Bynajmniej.
Może było tak w czasach antycznych.
Nie chce mi się w tej chwili o to spierać, ale wyobrażenia, opisy rajów mają swe początki, powstały właśnie w czasach antycznych. I jednak często sugerowano w różnych kulturach, że miejsca te (rajskie) można, czy wręcz należy kojarzyć z- co prawda odległymi dla ówczesnych ludzi- ale jednak lokalizacjami zazwyczaj na tej planecie lub na innych podobnych planetach.
Cytat:
W zgodzie jest, bo funkcjonuje, spełnia swoją rolę - a to właśnie znaczy tutaj "w zgodzie".
Funkcjonują w miarę dobrze teorie, szczególnie te fizyczne- na danym obszarze [w szerokim znaczeniu tego słowa]. Natomiast występują dość znaczne problemy z pogodzeniem tych teorii na wspólnej płaszczyźnie. Jak choćby już chyba "słynny" problem pogodzenia Modelu Standardowego z teoriami n/t grawitacji, z Teoriami Względności. Ponadto dla potrzeb samego Modelu Standardowego musiano tak "rozszerzyć", a nawet nieco zmienić modele matematyczne, że się ledwie "trzymają się kupy na chłopski rozum"; czyli tak rozbudowano i zagmatwano "środowisko dla programowania, przetwarzania" informacji z np. Modelu Standardowego- że raczej jest to "chore"; a wg mnie świadczy o złym wyborze aksjomatów i zbędnej mnogości zależności, równań, wzorów w stosunku do pewnej jednak prostoty i "piękna" sposobu, w jaki Natura funkcjonuje.
Tu taka dygresja: Moim zdaniem z fizyki i matematyki należy wyrzucić takie pojęcia, jak czas i przestrzeń n-wymiarowa. Ponieważ są to ludzkie złudzenia, fantazje "na wysokim poziomie abstrakcji". Czas w ogóle nie istnieje, jako taki; natomiast przestrzeń- jeśli już, to ma nieskończenie wiele wymiarów, czyli zero.
Cytat:
A czy jest pełnym opisem? Wiadomo, że NIE JEST.
No, oczywiście- zgoda!
Cytat:
To inna kategoria, niż opisywanie podstawowej struktury Rzeczywistości.
Nie bardzo rozumiem. Co jest tą inna kategorią?
Cytat:
Na pewno. To inna kategoria. Szersza perspektywa istnienia dotyczy tego, co dzieje się z "ja istnieję". Natomiast "ja istnieję" jest w ogóle metodologicznie NIEDOSTĘPNE dla badań fizycznych i w ogóle - naukowych.
Rozumiem, że tak właśnie rozumiesz tę szerszą perspektywę... O.k. Natomiast "ja istnieję" jest dostępne badaniom naukowym nawet [nie mówiąc już o badaniach metafizycznych, intuicyjnych, okultystycznych- w końcu to też rodzaj badań, doświadczania]. W końcu np. neurobiologia bada jak "ja" odczuwa, ogólnie biologia bada jak "ja" oddziałuje z otoczeniem...
Wiem, masz na myśli inne "ja"- to metafizyczne. Tylko, ze brak dowodów jakichkolwiek, nawet uzasadnionych przeczuć, że ego nie ma podstaw biologicznych, fizycznych; że jest bytem "z innego świata", a nie tylko archetypem psychiki- czyli wyobrażeniem [może nieco szczególnym]. Fakt- ego jest bytem, bytem świata idei, wyobrażeń, który również zawiera się w Rzeczywistości; ale idee nie istniałyby bez fizykalnego "hardware'u", na którym funkcjonują. Są jak obiekty języka programowania, które nie znaczą nic, nie działają bez fizycznego (biologicznego) "komputera".
Cytat:
Do dyspozycji jest tylko i wyłącznie "wyszkolone chciejstwo" i ani gorzkie łzy ani śmichy-chichy tej sytuacji nie zmienią.
A cóż to chciejstwo szkoli?..
Cieszę się, że chyba dostrzegasz niemałą rolę intuicji w procesie poznawania, odkrywania własnej, i rzeczywistości natury. Jednak raczej warto poddawać intuicje weryfikacji poprzez choćby porównywanie z wynikami badań, eksperymentów naukowych. A co tu mamy do dyspozycji, poza instrumentarium badawczym, że tak to ogólnie, szeroko nazwę.?
Cytat:
Piotrku, można mówić albo o tym, co jest zrozumiałe, albo wydawać z siebie bełkot, być może gramatyczne poprawny, ale bełkot.
Zgadza się. Ale zrozumiałe, nie znaczy czasem nawet ważne. Co ludzie, jeszcze nie tak dawno nawet- w skali istnienia naszego gatunku- mogli powiedzieć o bardzo jasnej plamie, kołu światła na nieboskłonie za dnia- jaką "okazało się" Słońce- poza takimi określeniami właśnie? A okazało się, że nawet wtedy, gdy nasz praprzodek, wskazując palcem w kierunku Słońca, wydawał z siebie bełkot, w rodzaju np. "ughaugha", to promieniowanie słoneczne działało na niego właściwie tak samo, jak na współczesnych ludzi- POMIMO, ŻE NIE BYŁ TEGO ŚWIADOMY! I oddziaływanie Słońca było równie bardzo ważne zarówno na człowieka, jak i na inne organizmy żywe; w ogóle całą przyrodę.
Tak, że jak wielokrotnie podkreślałem: to tylko problem ludzi, że czegoś nie rozumieją, nie potrafią sensownie o tym informować się nawzajem. Natura, Rzeczywistość bez ich rozumienia, bez ich wiedzy istnieje, dzieje się i funkcjonuje najsprawniej, najsensowniej, jak może. To jest prawdziwy sens istnienia wszystkiego- samo dzianie się tego! A nie sensy nadawane przez ludzi pod ich widzimisię!
Cytat:
Rzeczywistość jest tym wszystkim, co na nas (sic!) w jakikolwiek sposób wpływa lub wpływać może (mogłoby).
Brawo, tak! :) Ale jednak niezupełnie- tzn. nie wystarczająco trafnie; nie ująłeś w tym wszystkiego, czym jest Rzeczywistość. Bo Rzeczywistość jest wszystkim tym co się dzieje, co się wydarza- czyli interakcjami, oddziaływaniami wszystkiego na wszystko; w tym ludzi na otoczenie, otoczenia na ludzi oraz ludzi nawzajem na siebie. I mam tu na myśli oddziaływania, relacje przede wszystkim fizyczne, cielesne, a nie za pośrednictwem symboli, wyobrażeń, idei- chociaż takie też, bo również do Rzeczywistości należą.
Cytat:
Nie jest natomiast bełkotem uznanie, że Rzeczywistość nie jest poznawalna racjonalnie. Czyli, że żaden opis Rzeczywistości nie oddaje istoty sprawy. To jest stanowisko formalnie poprawne.
O, tak, właśnie! :brawo: :)
Cytat:
Ale PO CO je przyjmować?
Dla zgodności z Prawdą? Dla dostąpienia oświecenia? Dla rozpoznania Natury i swego w Niej miejsca?..
Cytat:
Wyobraź sobie, że ludzie mają dzisiaj jakiś dodatkowy zmysł, którego starożytni nie posiadali. Wyobraź sobie, że ludzie wytworzyli sobie słuch dopiero w XIX wieku, a przedtem wszyscy byli głusi jak pień. Arystoteles nie mógłby wtedy zrozumieć emocjonalnej istoty odbioru muzyki. Jednak fizyczną czy matematyczną istotę muzyki mógłby pojąć bez trudu. Wobec tego nadal miałoby dla Arystotelesa sens twierdzenie, że muzyka istnieje, chociaż ta arystotelesowska muzyka byłaby nieco inna niż ta nasza dzisiejsza. Różnica byłaby jednak tylko właśnie tam, gdzie muzyka była poza Rzeczywistością Arystotelesa: tylko w sferze odbioru emocjonalnego, i to tylko częściowo (bo pewne odczucia związane z odbiorem muzyki da się uzyskać także i inną drogą niż przez słuch). Spróbujmy teraz wytłumaczyć Arystotelesowi wytłumaczyć, że muzyka istnieje.

Masz propozycję, jak się do tego zabrać? Jak przeprowadzić taką rozmowę ze ślepym o kolorach, żeby ślepy zrozumiał, że kolory istnieją? Właśnie: czy ślepy rozumie, że kolory istnieją? A jeśli rozumie, to JAK to rozumie i DLACZEGO to rozumie?

Spróbujmy się wząć za naszego głuchego Arystotelesa. Albo za ślepca, jeśli byś wolał.
Ano, toś mnie zainteresował! Bardzo interesujące zagadnienie. Chętnie się za to "wezmę". Ale już raczej nie teraz- "wypaliłem się" aktualnie. ;-P
Na razie tylko tyle na ten temat jeszcze: Napisałeś: "Wobec tego nadal miałoby dla Arystotelesa sens twierdzenie, że muzyka istnieje"- nie jestem pewny... Raczej to byłby nie sens formalny, lecz bardziej wiara; oraz nie twierdzenie, lecz hipoteza.

I jeszcze na koniec wrócę- może upierdliwie już- do poważnych wątpliwości: Muzyka istnieje?? Czyżby? A nie istnieją tylko raczej takie przepływy energii pomiędzy oddziałującą korpuskularną energią w np. dłoni, powietrzu, oraz napiętym, naciągniętym kawałku skóry, że ludzki "kontroler informacji wejściowej" [czyli ucho] odbiera to jako drgania akustyczne, a ludzki "interpreter" [czyli mózg] wyobraża to jako dźwięki??
I podobnie kolory również NIE ISTNIEJĄ FIZYCZNIE. To są symbole, wyobrażenia!
:think:

P. s.: Dopiero po pewnym czasie "doszło do mnie", że podany przez ciebie przykład z muzyką i Arystotelesem jest niespójny logicznie. Bo jak ktoś mógłby nawet opisowo, matematycznie próbować przedstawiać mu pojęcie muzyki, skoro we współczesnych mu czasach- jak napisałeś; chodzi o założenie z twego przykładu- NIKT nie posiadał słuchu, nie był zdolny do rejestracji dźwięków? A wiec lipa... Chyba, że dopuszczasz, zakładasz podróże w czasie lub to, że tenże Arystoteles np. żyłby około dwóch tysięcy lat. Ale to są założenia na tyle niezgodne z rzeczywistością, z obserwacjami, że raczej nie warto ich tu traktować poważnie- przynajmniej nie w kontekście tej "przypowiastki", przykładu.
I tutaj pojawiło mi się skojarzenie o hipotezie ewolucji świadomości ludzkości- tzw. świadomości zbiorowej. (Choć sam uznaję właściwie tylko jako zbiorową, nieświadomość, ewentualnie podświadomość.) A w kontekście tej hipotezy pogląd- który wydaje mi się dość prawdopodobny- że ogromna wiedza, zasoby intelektualne są zawarte w ludzkiej podświadomości; a świadomość w zasadzie nie ewoluuje jako sama, lecz tylko- w "konfrontacji" z otoczeniem odbieranym zmysłami oraz z porównaniami do zasobów idei, pamięci- tworzy szczególne sprzężenia zwrotne, pomiędzy ego, czyli rozumem, a tym co już "znane" podświadomości, czyli id. Tak więc świadomość może być nie tyle samouczącym się programem, ile filtrem, "ogranicznikiem" oraz weryfikatorem, oceniaczem [przydatności] wiedzy podświadomej.

Ale to: " Jak przeprowadzić taką rozmowę ze ślepym o kolorach, żeby ślepy zrozumiał, że kolory istnieją? Właśnie: czy ślepy rozumie, że kolory istnieją? A jeśli rozumie, to JAK to rozumie i DLACZEGO to rozumie?" jest jak najbardziej prawdziwe i warte rozważenia.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 6:06, 09 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:57, 09 Sie 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Czemu niezastanawianie się nad tym jest niedobrym wyjściem. Hm?

Toż nie o tym mowa, jakie jest to wyjście: dobre czy niedobre. Mowa o tym, że jest to jedna z możliwych odpowiedzi na pytanie o perspektywę własnego istnienia. Odpowiedź brzmiąca: "przyszłość jest taka, że nie warto się nad nią zastanawiać". (Ta odpowiedź nie musi znaczyć, że przyszłość jest zła, ta odpowiedź znaczy, że nad przyszłością nie ma co się zastanawiać, bo z tego zastanawiania nie wyniknie nic lepszego, niż z niezastanawiania się.)

wuj napisał:
Chcesz powiedzieć, że bzdrynga jest umpisiona?
Piotr napisał:
Tak właśnie!

To proszę pisz "bzdrynga jest umpisiona", a nie "Niebyt jest rzeczywisty". Gdy używasz pustych pojęć, nie ubieraj ich w słowa-etykietki mające jakieś znaczenie. Inaczej wprowadzasz w błąd i innych i siebie.

Piotr napisał:
I nie komentuj może tego, jeśli nie wiesz, co to oznacza.

Nie będę komentował, jeśli będziesz pisał o bzdryngach czy o umpsieniu, a nie o niebycie czy o rzeczywistości. Jeśli jednak pustemu pojęciu będziesz przypisywał niepustą nazwę, wtedy będę komentował, zwracając uwagę na błąd. Bo to JEST błąd, błąd o gigantycznych konsekwencjach, które widać zwykle najpóźniej już w następnym zdaniu, w pierwszym wniosku.

Piotr napisał:
klocek wcale klockiem nie jest, tylko TYM CZYMŚ, CO WYOBRAŻASZ SOBIE I OKREŚLASZ JAKO KLOCEK

Problem w tym, że jeśli pomimo to ktoś zaczyna się wypowiadać (nawet niewerbalnie, lecz tylko medytacyjnie) o tym, że klocek "jest" poza tym, co wyobrażalne i możliwe do określenia, wtedy właśnie popełnia błąd zastępowania pojęcia pustego pojęciem niepustym i natychmiast łapie się w pułapkę błędnych znaczeń. Stąd i ten koan:

Pewien mistrz powiedział, że zanim zaczął studiować zen, góry były górami a rzeki rzekami. Gdy zaczął studiować zen, góry przestały być górami, a rzeki przestały być rzekami. Teraz jednak znów góry stały się górami, a rzeki - rzekami.

Klocek JEST dokładnie tym co sobie wyobrażamy i określamy jako klocek. Klocek jest tym, co z klockiem możemy zrobić. Jest tym, co klocek może zrobić nam. "Desygnat klocka" występujący w twoim "klocek wcale klockiem nie jest" (tj. klocek wcale nie jest desygnatem klocka") to puste pojęcie. To bzdrynga właśnie. Klocek wcale nie jest bzdryngą - to prawda. I tak twoje zdanie powinno brzmieć:

Piotr powinien był napisać, ale nie napisał:
klocek wcale bzdryngą nie jest, tylko TYM CZYMŚ, CO WYOBRAŻASZ SOBIE I OKREŚLASZ JAKO KLOCEK

To jednak brzmi mało rewelacyjnie, prawda? O to jednak chodzi. Ludziom (w tym: prawie wszystkim filozofom) wydaje się, że ma sens mówienie o desygnatach przedmiotów. Ale desygnaty przedmiotów to bzdryngi właśnie. Dlatego góry jednak są górami, a rzeki - rzekami.

wuj napisał:
Rzeczywistość jest tym wszystkim, co na nas (sic!) w jakikolwiek sposób wpływa lub wpływać może (mogłoby)
Piotr napisał:
Brawo, tak! :) Ale jednak niezupełnie- tzn. nie wystarczająco trafnie; nie ująłeś w tym wszystkiego, czym jest Rzeczywistość. Bo Rzeczywistość jest wszystkim tym co się dzieje, co się wydarza- czyli interakcjami, oddziaływaniami wszystkiego na wszystko; w tym ludzi na otoczenie, otoczenia na ludzi oraz ludzi nawzajem na siebie. I mam tu na myśli oddziaływania, relacje przede wszystkim fizyczne, cielesne, a nie za pośrednictwem symboli, wyobrażeń, idei- chociaż takie też, bo również do Rzeczywistości należą.

Jeśli pamięta się, że desygnaty przedmiotów (ogólniej: nieosobowych pojęć) to bzdryngi, wtedy takie krótsze sformułowanie zawiera w sobie wszystkie istotne elementy. Także i to, co się dzieje, co się wydarza; wszystkie interakcje, wszystkie oddziaływania wszystkiego na wszystko. Bzdryng tam nie ma, bo bzdrynga nie ma żadnego znaczenia, żadnej treści. Bzdrynga nie jest zaprzeczeniem bytu - czyli nie jest niebytem. Bzdrynga jest nie do użycia w żadnym zdaniu, w żadnej medytacji. Bzdrynga ani nie jest ani jej nie ma. Bzdrynga jest nie do użycia w żaden sposób. Nie próbujmy więc używać bzdryngi. Zamiast tego mówmy po prostu: "wydaje mi się, że tutaj trzeba sobie odpuścić jakiekolwiek kombinowanie i poddać się losowi.

Piotr napisał:
jeśli Michał lub ktokolwiek opisuje jakiekolwiek dzianie się, to to dzianie się "z automatu" wytwarza przestrzeń dla siebie- choćby ta przestrzeń była tylko wyobrażeniem bez określonej jednej nawet cechy.

To jest bez znaczenia, ponieważ w tę "przestrzeń" NIE MOŻNA SIĘ DOSTAĆ żadnym fizycznym pojazdem, żeby stamtąd nadać wiadomości odbierane tutaj. I dlatego twój zarzut, że Michałowy raj jest nieprawdopodobny, bo nikt jeszcze nie znalazł jego śladu, jest doskonale chybiony.

Piotr napisał:
wyobrażenia, opisy rajów mają swe początki, powstały właśnie w czasach antycznych.

To ma znaczenie dla historyka, ale nie dla filozofa.

Piotr napisał:
problem pogodzenia Modelu Standardowego z teoriami n/t grawitacji, z Teoriami Względności.

To także jest bez znaczenia, bo doświadczenie pokazuje (zgodnie z oczekiwaniami), że badanie świata fizycznego jest badaniem systemu otwartego, i przy tym takim badaniem, którego wyniki są zbieżne do celów cząstkowych. Co to znaczy? System otwarty to tutaj taki system, w którym uzyskanie odpowiedzi generuje nowe pytania. A zbieżność do celów cząstkowych oznacza, że uzyskane odpowiedzi wystarczają w zadowalającym stopniu do realizacji postawionych celów badawczych (o ile cele były stawiane przez ekspertów). Innymi słowy, banieczka wiedzy wciąż się rozszerza i nowe zajęte przez nią obszary nie są w sprzeczności z obszarami starymi. Chociaż mogą być sprzeczne ze starymi wyobrażeniami o tych nowych obszarach.

Sięganie po irracjonalizm jest więc tutaj nieuzasadnione. Ale wolno, rzecz jasna, przyjmować irracjonalizm bez uzasadnienia. To jest nawet konsekwentne, bo też irracjonalne :P

Piotr napisał:
Tu taka dygresja: Moim zdaniem z fizyki i matematyki należy wyrzucić takie pojęcia, jak czas i przestrzeń n-wymiarowa. Ponieważ są to ludzkie złudzenia, fantazje "na wysokim poziomie abstrakcji". Czas w ogóle nie istnieje, jako taki; natomiast przestrzeń- jeśli już, to ma nieskończenie wiele wymiarów, czyli zero.

To niesłuszne zdanie :) Ale rzecz jest tutaj bez znaczenia.

Piotr napisał:
"ja istnieję" jest dostępne badaniom naukowym

Nie, nie jest. To, co jest dostępne badaniom naukowym, to świadomość behawioralna. Coś ZUPEŁNIE INNEGO.

Piotr napisał:
masz na myśli inne "ja"- to metafizyczne. Tylko, ze brak dowodów jakichkolwiek, nawet uzasadnionych przeczuć, że ego nie ma podstaw biologicznych, fizycznych;

To są różne kategorie,. "Ja istnieję" i fizyka to różne kategorie,. Co więcej, fizyka nie ma sensu bez "ja istnieję", wobec tego mówienie, że "ja istnieję" ma podstawy fizyczne, jest pomyleniem z poplątaniem. Podstawy fizyczne ma świadomość behawioralna, czyli spełniający pewne warunki zbiór obserwowanych zachowań badanego obiektu fizycznego.

wuj napisał:
Do dyspozycji jest tylko i wyłącznie "wyszkolone chciejstwo" i ani gorzkie łzy ani śmichy-chichy tej sytuacji nie zmienią.
Piotr napisał:
A cóż to chciejstwo szkoli?..

Jego użytkownik. Doświadczeniami, przemyśleniami. Swoim życiem.

Piotr napisał:
Cieszę się, że chyba dostrzegasz niemałą rolę intuicji w procesie poznawania, odkrywania własnej, i rzeczywistości natury. Jednak raczej warto poddawać intuicje weryfikacji poprzez choćby porównywanie z wynikami badań, eksperymentów naukowych. A co tu mamy do dyspozycji, poza instrumentarium badawczym, że tak to ogólnie, szeroko nazwę.?

Piotrku, nie zapominaj, że jestem fizykiem i że jednym z elementów mojego "wyszkolonego chciejstwa" jest właśnie zachowanie zgodności z wynikami badać naukowych. A także i ze zwykłym codziennym doświadczeniem.

wuj napisał:
Piotrku, można mówić albo o tym, co jest zrozumiałe, albo wydawać z siebie bełkot, być może gramatyczne poprawny, ale bełkot.
Piotr napisał:
Zgadza się. zrozumiałe, nie znaczy czasem nawet ważne.

To jest bez znaczenia. Ważne czy nieważne, ale tylko o tym mówić można. Bzdryngi są tylko do unikania. Natomiast można działać irracjonalnie, bez zastanawiania się, bez uzasadniania. Można, i to jest formalnie OK. Pytanie tylko, po kiego grzyba?

Piotrek napisał:
Natura, Rzeczywistość bez ich rozumienia, bez ich wiedzy istnieje, dzieje się i funkcjonuje najsprawniej, najsensowniej, jak może. To jest prawdziwy sens istnienia wszystkiego- samo dzianie się tego! A nie sensy nadawane przez ludzi pod ich widzimisię!

Podajesz uzasadnienie pozorne, bo pełne bzdryng. Chyba, że chodzi ci o to, że postrzegasz w świecie chaos, którego nie umiesz opanować i że wydaje ci się wobec tego, że najlepiej się temu chaosowi poddać i nie kombinować za wiele. Jeśli tak, to proszę nie ubieraj tego w piękne słowa, bo to nie słowa, ale bzdryngi: czytelnik (i autor) najprawdopodobniej uzna takie zdania za rozumowanie uzasadnione znaczeniem słów, których to znaczeń słowa te w tych zdaniach nie posiadają. Lepiej myśleć i pisać otwarcie, niż owijać bzdrygi w bawełnę. Niech bzdrynga będzie bzdryngą, trzeba zawsze wiedzieć, gdzie się jest.

wuj napisał:
Spróbujmy się wziąć za naszego głuchego Arystotelesa. Albo za ślepca, jeśli byś wolał.

Piotr napisał:
Ano, toś mnie zainteresował! Bardzo interesujące zagadnienie. Chętnie się za to "wezmę". Ale już raczej nie teraz- "wypaliłem się" aktualnie. ;-P

No to kiedyś możemy sobie zrobić o tym wątek. Może być zabawnie. Chyba, że zapomnimy :)

Piotr napisał:
jak ktoś mógłby nawet opisowo, matematycznie próbować przedstawiać mu pojęcie muzyki

Ach, my przecież po prostu wyobrażamy sobie, że udało nam się wydobyć Arystotelesa z jego głuchych czasów i przenieść w nasze czasy. Arystoteles pozostaje głuchy, ale ma teraz wokół siebie słyszących ludzi. I ci starają mu się wytłumaczyć, co to jest muzyka. Jest to nieco ciekawsza sytuacja niż ze ślepcem, bo ślepy wychowywał się całe życie w kulturze ludzi widzących.

Piotr napisał:
Napisałeś: "Wobec tego nadal miałoby dla Arystotelesa sens twierdzenie, że muzyka istnieje"- nie jestem pewny... Raczej to byłby nie sens formalny, lecz bardziej wiara; oraz nie twierdzenie, lecz hipoteza.

Ano zobaczymy, co z takiego tłumaczenia głuchemu Arystotelesowi mogłoby wyniknąć.

Piotr napisał:
Muzyka istnieje?? Czyżby? A nie istnieją tylko raczej takie przepływy energii pomiędzy oddziałującą korpuskularną energią w np. dłoni, powietrzu, oraz napiętym, naciągniętym kawałku skóry, że ludzki "kontroler informacji wejściowej" [czyli ucho] odbiera to jako drgania akustyczne, a ludzki "interpreter" [czyli mózg] wyobraża to jako dźwięki??
I podobnie kolory również NIE ISTNIEJĄ FIZYCZNIE. To są symbole, wyobrażenia! :think:

Oczywiście, że muzyka istnieje. Jak najbardziej. Jest tym, co odbierasz, gdy ją słyszysz. Nie ma desygnatu; desygnat muzyki to bzdrynga, podobnie jak desygnat klocka. Ale klocek istnieje, i istnieje muzyka. Klocek ma swoje aspekty fizyczne, muzyka też. Klocek fizyczny to jednak tylko część klocka. Podobnie z jest z muzyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:30, 10 Sie 2015    Temat postu:

Przepraszam Jarku- moje "gapiostwo" pewne przyczyniło się do całego tego zamieszania wokół tej sprawy. Otóż twoją treść: "To też jest odpowiedź na takie pytanie. Brzmi ona: przyszłość jest taka, że niezastanawianie się nad nią jest najlepszym wyjściem." odczytałem jako: "To też jest odpowiedź na takie pytanie. Brzmi ona: przyszłość jest taka, że niezastanawianie się nad nią NIE jest najlepszym wyjściem." Czyli jeszcze raz "sorki" i skończmy już z tym. :wink:
Cytat:
To proszę pisz "bzdrynga jest umpisiona", a nie "Niebyt jest rzeczywisty". Gdy używasz pustych pojęć, nie ubieraj ich w słowa-etykietki mające jakieś znaczenie. Inaczej wprowadzasz w błąd i innych i siebie.
Ależ nie. Ja, pisząc, że "Niebyt jest rzeczywisty", chciałem przekazać, że Niebyt jest rzeczywisty. Jeśli ty zrozumiałeś to jako "bzdrynga jest umpisiona", to znaczy, że nie chcesz zaakceptować znaczeń "niebyt", "być", "rzeczywisty" szczególnie w tym kontekście. Trudno, jeśli te znaczenia "nie przechodzą ci przez świadomość"...
Cytat:
Nie będę komentował, jeśli będziesz pisał o bzdryngach czy o umpsieniu, a nie o niebycie czy o rzeczywistości. Jeśli jednak pustemu pojęciu będziesz przypisywał niepustą nazwę, wtedy będę komentował, zwracając uwagę na błąd.
Wydaje mi się, że to ty popełniasz błąd. Bo jeśli Niebyt jest rzeczywisty jest dla ciebie puste znaczeniowo I RÓWNIEŻ bzdrynga jest umpisiona jest dla ciebie puste znaczeniowo- to jakim "cudem" je rozróżniasz?? Czy rozróżniłbyś ZNACZENIOWO, semantycznie- a nie tylko semiotycznie, wizualnie- krum fyfyr hruyb od np. gzryt zdea ychuff?
I jeszcze cos bardzo ważnego. Jeśli określam cokolwiek niepustą nazwą, to znaczenie tego pojęcia, określnego tą nazwą również NIE MOZE BYĆ puste. Z pewnością nie dla mnie. Ponadto żadna nazwa nie jest pusta tak naprawdę, bo zawsze niesie ze sobą jakeś wyobrażenie- choćby wyobrażenie po prostu znaczków graficznych czy dźwięków.
Cytat:
Gdy używasz pustych pojęć, nie ubieraj ich w słowa-etykietki mające jakieś znaczenie.
Jeszcze raz: nie użyłem tam pustych pojęć. To ty nie zaakceptowałeś ich znaczeń.
Cytat:
Klocek JEST dokładnie tym co sobie wyobrażamy i określamy jako klocek. Klocek jest tym, co z klockiem możemy zrobić. Jest tym, co klocek może zrobić nam.
No tak, zgoda. Ale przecież ja tak właśnie napisałem! Że klocek jest dla nas. ludzi klockiem- ale nie jest nim już nie tylko, że dla siebie, a co najważniejsze nawet dla Rzeczywistości, ale nie jest nim już nawet dla pszczoły. Spytasz dlaczego? Skąd niby wiem co "myśli" pszczoła, a tym bardziej klocek, czy materia go tworząca? Nie wiem. Ale klocek w relacji do pszczoły jest inny, niż w relacji do człowieka, czy do samego siebie- to wynika wprost z obserwacji. Klocek jest czymś innym, gdy może coś z nim zrobić człowiek, a czymś innym, gdy pszczoła- co może z nim zrobić. Również klocek człowiekowi może zrobić nieco inaczej, niż pszczole, a tym bardziej samemu sobie. Tak więc nie klocek jest desygnatem klocka, lecz takie oddziaływanie akurat na ludzi pewnej "paczki energii", że przekazana przez nią informacja wywołuje wrażenia zmysłowe, a te z kolei impulsy są (de)kodowane jako wyobrażenie- czyli dopiero desygnat klocka. To wyobrażenia, pojęcia są desygnatami, a nie obiekty fizyczne!
Cytat:
Problem w tym, że jeśli pomimo to ktoś zaczyna się wypowiadać (nawet niewerbalnie, lecz tylko medytacyjnie) o tym, że klocek "jest" poza tym, co wyobrażalne i możliwe do określenia
Wcale nie twierdzę, nie napisałem, że klocek jest poza tym, co wyobrażalne i możliwe do określenia. Wręcz jakby odwrotnie: Klocek właśnie jest wpierw wyobrażeniem, a następnie określeniem; lecz nie jest obiektem fizycznym. Desygnatem klocka jest więc nie klocek, lecz coś nieokreślonego, co wywołuje wrażenie klocka.

Tutaj natrafiłem na pojęcie różni, które jest bardzo słuszne i trafne moim zdaniem ([link widoczny dla zalogowanych]). Ale o tym może innym razem...
Cytat:
Pewien mistrz powiedział, że zanim zaczął studiować zen, góry były górami a rzeki rzekami. Gdy zaczął studiować zen, góry przestały być górami, a rzeki przestały być rzekami. Teraz jednak znów góry stały się górami, a rzeki - rzekami.
A ciekawe swoją drogą czy właśnie desygnaty tych gór "przed" oraz tych "po" były takie same..? :think: :wink:
Cytat:
Ale desygnaty przedmiotów to bzdryngi właśnie. Dlatego góry jednak są górami, a rzeki - rzekami.
Aha... Ale to już opisałem powyżej. Desygnaty, to nie bzdryngi, lecz- na pierwszej linii, w pierwszej kolejności- wyobrażenia. Tak więc pojęcie "góry" nie jest określeniem oddziaływania na człowieka energii konstytuującej góry, lecz określeniem wrażenia, wyobrażenia, jakie interakcja z tą energią wywołuje w "świecie idei", symboliki pamięci. Dlatego góry są jednak symbolem gór, a rzeki- symbolem rzek.
Cytat:
Jeśli pamięta się, że desygnaty przedmiotów (ogólniej: nieosobowych pojęć) to bzdryngi, wtedy takie krótsze sformułowanie zawiera w sobie wszystkie istotne elementy. Także i to, co się dzieje, co się wydarza; wszystkie interakcje, wszystkie oddziaływania wszystkiego na wszystko. Bzdryng tam nie ma, bo bzdrynga nie ma żadnego znaczenia, żadnej treści. Bzdrynga nie jest zaprzeczeniem bytu - czyli nie jest niebytem. Bzdrynga jest nie do użycia w żadnym zdaniu, w żadnej medytacji. Bzdrynga ani nie jest ani jej nie ma. Bzdrynga jest nie do użycia w żaden sposób. Nie próbujmy więc używać bzdryngi. Zamiast tego mówmy po prostu: "wydaje mi się, że tutaj trzeba sobie odpuścić jakiekolwiek kombinowanie i poddać się losowi.
Lecz, żeby nie bzdrynga, to nie istniałbyś, ani twoja świadomość. :) Poza tym w sytuacji całkowitego braku desygnatów nic nie ma sensu, bo może mieć sens jakikolwiek- czyli żaden poprawny. ;-P
Cytat:
To jest bez znaczenia, ponieważ w tę "przestrzeń" NIE MOŻNA SIĘ DOSTAĆ żadnym fizycznym pojazdem, żeby stamtąd nadać wiadomości odbierane tutaj. I dlatego twój zarzut, że Michałowy raj jest nieprawdopodobny, bo nikt jeszcze nie znalazł jego śladu, jest doskonale chybiony.
Ale Michał opisywał tę przestrzeń, a raczej ten stan jako jak najbardziej fizyczne miejsce, choćby poprzez to, że ludzie coś tam działają, wytwarzają, np. sztukę; a szczególnie już poprzez to, że LUDZIE TAM SĄ. Czyli gdzie są? Nigdzie?! A co to jest nigdzie; i czy w nigdzie można być w ogóle??:-> Chyba, że miał na myśli bycie, działanie wyłącznie w sferze mentalnej, jakieś wyobrażeniowe tylko- ale wtedy sprowadza się to do czystego fantazjowania, bajania!
Poza tym, jeśli gdzieś coś się dzieje, to zawsze można wejść z tym w interakcje, czyli dostać się tam. Trzeba tylko wiedzieć jak w tym dzianiu się uczestniczyć.
Cytat:
To ma znaczenie dla historyka, ale nie dla filozofa.
Taki pogląd jest bardziej prawdopodobny, czyli jest (prawie) faktologicznie ustanowiony. To co tu jeszcze filozofować chcesz?.. ;-P
Cytat:
To także jest bez znaczenia, bo doświadczenie pokazuje (zgodnie z oczekiwaniami), że badanie świata fizycznego jest badaniem systemu otwartego, i przy tym takim badaniem, którego wyniki są zbieżne do celów cząstkowych. Co to znaczy? System otwarty to tutaj taki system, w którym uzyskanie odpowiedzi generuje nowe pytania. A zbieżność do celów cząstkowych oznacza, że uzyskane odpowiedzi wystarczają w zadowalającym stopniu do realizacji postawionych celów badawczych (o ile cele były stawiane przez ekspertów). Innymi słowy, banieczka wiedzy wciąż się rozszerza i nowe zajęte przez nią obszary nie są w sprzeczności z obszarami starymi. Chociaż mogą być sprzeczne ze starymi wyobrażeniami o tych nowych obszarach.
A co to ma wspólnego z przesłankami do tego, czy dążność do unifikacji teorii fizycznych jest słuszna, czy nie- w kontekście spójnego lub niespójnego funkcjonowania Kosmosu??
Cytat:
bo doświadczenie pokazuje (zgodnie z oczekiwaniami), że badanie świata fizycznego jest badaniem systemu otwartego
Chyba chciałeś napisać: "bo doświadczenie pokazuje (zgodnie z oczekiwaniami), że badanie świata fizycznego jest otwartym systemem badawczym"? Hm?
Cytat:
takim badaniem, którego wyniki są zbieżne do celów cząstkowych
A czy te wyniki badań są zbieżne do celu obejmującego przynajmniej większość celów cząstkowych??
Cytat:
To niesłuszne zdanie
Może gdzie indziej, kiedy indziej (w osobnym wątku?) o tym podyskutujemy?.. :wink:
Cytat:
Nie, nie jest. To, co jest dostępne badaniom naukowym, to świadomość behawioralna. Coś ZUPEŁNIE INNEGO.
Chyba rozumiem. Jednak tak podchodząc do sprawy to ty raczej nie wiesz czy istniejesz w ogóle, a tylko masz takie wrażenie, tak ci się wydaje. Hm?..
Cytat:
"Ja istnieję" i fizyka to różne kategorie,.
Aż tak bardzo różne? A czy fizyka to nie opis tego, jak "ja istnieję", czyli jak oddziałuję w interakcjach?? A właściwie nie tak; właściwie to: czy fizyka, to nie próby opisu "jak mi się wydaje, że istnieję"- przy "wsparciu" innych "ja"?
Cytat:
Co więcej, fizyka nie ma sensu bez "ja istnieję", wobec tego mówienie, że "ja istnieję" ma podstawy fizyczne, jest pomyleniem z poplątaniem.
Ano, bo ja poprzez podstawy fizyczne- właściwe nieprawidłowo znaczeniowo, ale postaram się to wyjaśnić zaraz- rozumiem Rzeczywistość, a nie Jej opis, interpretację. :) Więc "wyjaśnię" sytuację o tyle, że zmienię nazewnictwo: fizyka będzie dotyczyć opisywania, a podstawy rzeczywiste- Rzeczywistości.
Cytat:
Jego użytkownik. Doświadczeniami, przemyśleniami. Swoim życiem.
Czyli jednak doświadczeniami, badaniami. Nie zawsze o rygorach naukowych, ale jednak poprzez weryfikację.
Cytat:
Piotrku, nie zapominaj, że jestem fizykiem i że jednym z elementów mojego "wyszkolonego chciejstwa" jest właśnie zachowanie zgodności z wynikami badać naukowych. A także i ze zwykłym codziennym doświadczeniem.
No, to jak się ma to do tego, iż napisałeś wcześniej, że "badanie" natury Rzeczywistości- w tym własnej natury, siebie samego- "nie poddaje się" raczej weryfikacji poprzez eksperymenty naukowe?? Chyba, że coś namieszałem- bo powoli mi myślenie już "siada" o tej godzinie... ;-P
Cytat:
Ważne czy nieważne, ale tylko o tym mówić można.
Niezupełnie. Można mówić o czymś takim tam jeszcze może... Właściwie można mówić również o bzdryngach oraz o ******! Ale chyba zasadnicze jest po co o czymś mówić, rozważać?! A dla mnie mało warto o tym, co już jest znane- najbardziej chcę tego, co jeszcze nieznane [czyli bzdryngi np.]!
Cytat:
Natomiast można działać irracjonalnie, bez zastanawiania się, bez uzasadniania. Można, i to jest formalnie OK. Pytanie tylko, po kiego grzyba?
Po to, by kiedyś w końcu "trafić na boga i złapać go za nogi"- czyli, tak naprawdę być tym, czym się jest, a nie tym, czym wydaje się, że się jest [czym chce się być również nie]. To najważniejszy "grzyb", bo bez tego wszystko jest tylko fałszem.
Cytat:
Podajesz uzasadnienie pozorne, bo pełne bzdryng. Chyba, że chodzi ci o to, że postrzegasz w świecie chaos, którego nie umiesz opanować i że wydaje ci się wobec tego, że najlepiej się temu chaosowi poddać i nie kombinować za wiele. Jeśli tak, to proszę nie ubieraj tego w piękne słowa, bo to nie słowa, ale bzdryngi: czytelnik (i autor) najprawdopodobniej uzna takie zdania za rozumowanie uzasadnione znaczeniem słów, których to znaczeń słowa te w tych zdaniach nie posiadają. Lepiej myśleć i pisać otwarcie, niż owijać bzdrygi w bawełnę. Niech bzdrynga będzie bzdryngą, trzeba zawsze wiedzieć, gdzie się jest.
Przykro, że dla ciebie to bzdryngi. Udawaj dalej, że myślisz o czymś wartościowym, podczas gdy tak naprawdę myślisz tylko, jak myśleć.
Cytat:
Chyba, że chodzi ci o to, że postrzegasz w świecie chaos, którego nie umiesz opanować i że wydaje ci się wobec tego, że najlepiej się temu chaosowi poddać i nie kombinować za wiele.
Na pewno trzeba poddać się Rzeczywistości- bo i tak nie ma żadnej innej opcji. A czy to chaos- jeszcze nie wiem. Aby to odkryć, poznać Prawdę muszę wpierw "ogarnąć", uświadomić sobie wszystkie bzdryngi i zdystansować się do ułudy wszystkich POZORNIE ROZUMIANYCH znaczeń pojęć.
Cytat:
No to kiedyś możemy sobie zrobić o tym wątek. Może być zabawnie. Chyba, że zapomnimy :)
Postaram się pamiętać. Chociaż mogę być zbyt leniwy, przynajmniej na razie... ;-P
Cytat:
Ach, my przecież po prostu wyobrażamy sobie, że udało nam się wydobyć Arystotelesa z jego głuchych czasów i przenieść w nasze czasy. Arystoteles pozostaje głuchy, ale ma teraz wokół siebie słyszących ludzi. I ci starają mu się wytłumaczyć, co to jest muzyka.
Zrozumiałem to tak właśnie Jarku. Ale to dopiero są bzdryngi i umpisienie! :mrgreen:
Cytat:
Oczywiście, że muzyka istnieje. Jak najbardziej. Jest tym, co odbierasz, gdy ją słyszysz.
Więc nie istnieje rzeczywiście, bo to tylko wrażenie w moim słuchu. A ja- tak jak każdy- nie słyszę rzeczywistości, tylko swoje o niej wyobrażenia.
Cytat:
Nie ma desygnatu; desygnat muzyki to bzdrynga, podobnie jak desygnat klocka.
Jeśli coś nie ma desygnatu, to właśnie to- to wyobrażenie- jest bzdryngą bez żadnego znaczenia ani sensu realnego. Dlatego to muzyka i klocek jest bzdryngą, a nie to, co wywołuje wrażenie muzyki czy klocka. :)
Cytat:
Klocek ma swoje aspekty fizyczne, muzyka też.
Fizyczne może ma- ale nie ma rzeczywistych. Kurcze- nie tak! Ma również aspekty rzeczywiste, bo wyobrażenia ludzkie również do Rzeczywistości należą. Ale ma wtedy właśnie takie znaczenie, jak bzdrynga, bo do niczego się nie odnosi- co najwyżej do innych wyobrażeń; czyli to fantazjowanie czyste!

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 4:33, 10 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin