Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prywatny język
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:32, 12 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:
uściślenie przypisania jest raczej kwestią doświadczeń z wykorzystaniem pojęcia w komunikacji – porównania właściwości przedmiotu, któremu "pojęcie" zostało przypisane, a nie precyzji języka.


Porównania z czym?

Tadeusz napisał:
Porponuję zaś inny model, w którym nie ma miejsca na mentalną reprezentację.


Chyba trochę za mocne twierdzenie: Wittgenstein to nie behawioryzm.

Tadeusz napisał:
Tak więc umiejętność komunikowania nie polega moi zdaniem na posiadaniu podobnych reprezentacji, lecz na umiejętności współdziałania.
[/quote]

Bo i jak miałaby polegać, skoro reprezentacji mentalnych innych osób nie da się porównać.

wujzboj napisał:
To wynika z kazdej "teorii odbicia". Jesli rzeczywistosc (opisywana przez metafizyke) odbija sie w jakis w miare jednoznaczny sposob w naszych umyslach i doznaniach,


A jeśli nie?

wujzboj napisał:
to poniewaz wszystkie formulowane przez nas pojecia sa z koniecznosci tworzone przez nasze umysly na bazie tych doznan, to mozna sie spodziewac,


Hmm można się różnych rzeczy spodziewać.

wujzboj napisał:
ze nasze poznanie dazy nie tylko do jednoznacznej fizyki (empirii), lecz rowniez do jednoznacznej metafizyki (meta-emiprii).


Nawet przy jednoznacznej fizyce (co, w Twoim wywodzie, wymaga już dwóch "jeśli") nie ma żadnych podstaw do jednoznacznej metafizyki. Codziennie rano, kiedy idę do sklepu po papierosy, ulicą jeżdżą autobusy. Przyczyną jeżdżenia autobusów jest to, że chodzę do sklepu po papierosy :D (nie chodzi mi o to, że to jest błąd rozumowania, tylko, że metafizyka jest pewną nadbudową i to na nadbudowie (języku), teorie, dopóki na niższych poziomach nie znajdzie się coś, co je obali, można sobie konstruować i uznawać, tylko czy nie narzuca się tu słowo: nadinterpretacja?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:30, 12 Paź 2006    Temat postu:

Tomasz (pierwszy list tematu) napisał:
[...]
To mianowicie, że język prywatny zdaje się być zamkniętym zbiorem znaków, nie odwołującym się do innych znaków dostępnych innym ludziom. Pomysł taki jest błędny, gdyż tworząc swój prywatny język, a więc swoje prywatne znaki robimy to odwołując się do innych znaków. Prywatność jest tak naprawdę iluzoryczna. Oczywiście pewne słowa tworzymy pod wpływem jakiś wrażeń lub przeżyć, lecz wprowadzając je do języka automatycznie wprowadzamy je do wspólnoty znaków.

Częsty zarzut polega na tym: popatrz, piszę sobie pamiętnik, w swoim prywatnym języku, którego nikt nie rozumie. Zgoda, ów język jest prywatny, ale nie w sensie ścisłym. Należy bowiem sobie zadać pytanie co to znaczy, że on jest prywatny. Czy jest niemożliwe, aby język ten był zrozumiały przez innych? Uważam, że nie. Wystarczy bowiem odkryć połączenia pomiędzy "prywatnym" językiem, a językiem "publicznym", a okaże się, że jest on zrozumiały. Osobiste wrażenia, odczucia nie mają tu nic do rzeczy. Zresztą samo mówienie: moje wrażenie jest prywatne jest pozbawione sensu. Jeżeli bowiem nazwiemy jakieś wrażenie, to ma ono charakter intersubiektywny. To co naprawdę prywatne jest nienazwane, nieoznaczone (przynajmniej w języku).

Język z samej swojej natury ma charakter komunikacyjny, a więc intersubiektywny. Gdy bowiem mówimy, to nie mówimy w próżnię. Zawsze, nawet jak mówimy do siebie, mówimy jakby ktoś był obok nas.
[...]


Tomasz napisał:
Źle mnie zrozumiałeś. To jest oczywiście dyskusja. Chodziło mi o to, że Twój pogląd jest oparty na innej wizji języka niż ta, którą ja staram się tutaj zaprezentować. Wydaje mi się, że różnica między nami sprowadza się właśnie do tego "szczegółu".


W znaczeniu, o którym piszesz (pierwszy cytat) „prywatny język” jest tylko z definicji – jaka faktycznie przyjmujesz (ostatni akapit cytatu) – bez sensu. Po prostu zdefiniowałeś tak a nie inaczej komunikację, a z definicja (samą w sobie) trudno dyskutować – można ja przyjąć lub nie.

Przyznaje, że źle Ciebie zrozumiałem poprzednio – nie dotarł do mnie ten fakt, stąd taka, tamta, moja interpretacja zdania (nie bez wpływu na resztę) – przepraszam.

Wracając do rzeczy. Myślę, że Twoja definicja byłaby zadawalająca i racjonalna i całkowicie do przyjęcia, dla mnie również, gdybym miał pewność, że domyślny w tej twojej definicji – tj. twój światopogląd jest zgodny z moim. Jest to dobra definicja wewnątrz określonego światopoglądu – a ściślej, wystarczająca przy założeniu, że komunikujący się należą do tej samej klasy w ramach dowolnej grupy (społeczności), w ramach której ta komunikacja zachodzi. Czyli, dobra definicja wewnątrz pewnego „systemu wartości”, system ten jednak jest w domyśle*) tego co napisałeś, ja nie wiem natomiast na ile jest on zbieżny z moim.

* uważny czytelnik, pewnie by zauważył, ze ten „system wartości” to tzw. „nauka” – „naukowe poznanie”, co zresztą jest w tytule forum. Formalnie więc masz całkowicie rację:

1° na tym forum dyskusja ma mieć charakter merytoryczny, będący tu w zasadzie synonimem „naukowy” – trudno więc identyfikując się z „naukowością” postulować coś co w zasadzie sensowność „naukowości” mogłoby podważać. Sama formuła forum, formalnie determinuje pragmatyczna definicję języka tj. twoją.

2° to twój temat – i ty decydujesz o czym chcesz dyskutować

3° A, żeby było jeszcze śmieszniej – sądzę, że aby sensownie dyskutować (komunikacja mogła być „udana” – moim zdaniem – może zachodzić sytuacja, w której nie można dyskutować bez prezentacji własnych ocen osoby i poglądów rozmówcy – nie odnosząc się do niej personalnie. Regulamin tego forum zabrania tego a „naukowości wydaje się”, że w „udanej komunikacji” można takie zachowanie wyeliminować. Moim zdaniem, nie można! Gdy przedmiotem dyskusji jest np. komunikacja, wg. mnie praktycznie równoważna filozofii – co z kolei jest wg mojego światopoglądu i wiedzy (zwłaszcza „mentalnej”) jest oczywiste – świadome, choć niekoniecznie zwerbalizowane (posiadające spójna ontologię).

Odnosząc się więc do drugiego cytatu z twojej wypowiedzi – myślę tak: jeśli świadomie chcesz dyskutować o komunikacji w ramach „naukowości” (jako rodzaj światopoglądu) to ok. – moje posty były wynikiem niezrozumienia twoich intencji. Sądzę jednak, że dyskusja „o komunikacji w ramach naukowości” jest dyskusją błędną z założenia bo już niejako w założeniu przyjmująca dyskurs naukowy jako „udaną” komunikację więc odpowiedzią czym jest „udana” komunikacja jest faktycznie odpowiedzią „czym jest nauka”.

Sądzę więc, że jesteś nieświadomy(podejrzewam), że faktycznie nie mówisz o komunikacji w ogóle, a forsujesz swoją wizję „udanej” komunikacji – swój światopogląd.

Ja w ocenie twoich wypowiedzi posługuję się swoim światopoglądem i forsuje swój światopogląd – i jestem tego świadomy.

W ocenie twoich intencji i stanu świadomości (łamiąc regulamin) być może się mylę, jednak aby ewentualnie dyskutować – rozumieć Ciebie, o czym mówisz, muszę to wiedzieć.

Pisałem już o klasach w ramach grupy – społeczności. Moim zdaniem, mówiąc o komunikacji w ramach społeczności (i dowolnej idei mającej znaczenie dla położenia członka tej grupy, w „hierarchii” grupy, i o ile „hierarchia” w grupie ma miejsce). Wyróżnię wówczas dwie zasadnicze postawy i nazwę je: Egocentryczną i AntyEgocentryczną.

Egocentryk (wbrew, być może negatywnym, skojarzeniom), charakteryzować będzie się otwartością na inne idee przy jednoczesnym silnym poczuciu własnej odrębności (jako członka grupy) i silnym poczuciu samo decydowania o prawdziwości – słuszności jakiegoś sądu, gdy (tu: bo) idee- sąd będzie dla jego położenia w grupie niekorzystny.

AntyEgocentryk faktycznie będzie zamknięty na nowe, cudze idee, argumenty, choć Egocentryka oskarżał będzie o „egocentryzm – egoizm”, „niechęć współpracy”, „niezrozumienie tego co integruje grupę” – jego własna ocena prawdziwości idei będzie więc podporządkowana rzekomo „spójności - dobru grupy” a nie jego własnemu „egocentrycznemu” „widzi mi się”, oczywiście będzie to dotyczyło sadów, ze względu na hierarchię w grupie, korzystnych dla AntyEgocentryka.

Schemat, który próbowałem nakreślić powyżej, odpowiada – moim oczywiście zdaniem – faktycznemu stanowi (strukturom społecznym) w jakich aktualnie się znajdujemy*). Myślę, że bez zrozumienia tego aspektu i jego wpływu na stan świadomości, determinującej uznawalność prawdziwości konkretnych poglądów, o komunikacji trudno rozmawiać, gdyż jednocześnie właśnie za pośrednictwem - dzięki komunikacji, tak a nie inaczej postrzegamy otoczenie. A, bardzo wiele treści naszej świadomości nabywamy w okresie dzieciństwa, gdy te informacje nie ma ją dla nas istotnego znaczenia – nie weryfikujemy ich (postawa AntyEgocentryczna w przyjmowaniu nowych treści). Dorosły człowiek, sam już za siebie odpowiadający, oczywiście zaczyna pewne poglądy weryfikować – te które są dla niego niekorzystne, przyjmując postawę względem tych Egocentryka.

* - nie jest to jednak stan konieczny, wynikający z natury człowieka, a z błędów właśnie komunikacyjnych i z tego punktu widzenia temat mnie interesuje ...

(mam nadzieję, że pomimo wielkich skrótów myślowych, z uwagi na objętość tematu, ktoś się domyśli o co mi chodziło)

Tomaszu, jeśli dyskutować o komunikacji, zdecydowanie należy przyjąć postawę „Egocentryka” – mówić tylko i wyłącznie we własnym imieniu – jeśli celem ma być dojście do Prawdy czym jest komunikacja. Ponadto, wspominaliśmy już o „etyce” w komunikacji. Wbrew wrażeniu jakie odnoszę, słuchając różnych wypowiedzi, jakoby dla komunikacji etyka była „kwiatkiem do kożucha”, sądzę że właśnie „etyka” jest celem i podstawą komunikacji. Bo i komunikacji nie można rozważać bez zauważania celów do których adwersarze dążą.

Tomaszu, przyjęcie twojej definicji „publicznego” języka moim zdanie zamyka (oczywiście dla mnie) sensowna rozmowę o komunikacji tj. ponad „własny punkt siedzenia”.

Jeśli coś w mojej wypowiedzi uraziło Ciebie – to wyjaśniam, że nie było to moją intencją.


Tomasz napisał:
Mam wrażenie, że kładziesz zbyt duży nacisk na opisujący charakter języka, który składa się z elementów (słów), którym odpowiadają przedmioty oraz (podobno) reprezentacje mentalne.


„reprezentacja mentalna” jest moim zdaniem, przede wszystkim bardzo wygodnym pojęciem w dyskusji nad językiem i jego znaczeniem. Oznaczać ma ona dokładnie to, co komunikujący się (każdy z osobna) mają na myśli mówiąc coś – nie wprowadzając z góry, z założenia, czym są „przedmioty”, ich wyobrażenia w świadomości stron (nie ma potrzeby ich definiowania) i tego, na ile „udana”(wg np. twojej definicji) jest komunikacja. Ponadto, za „reprezentacją mentalną” mogą kryć się zarówno pojedyncze słowa np.: „kot”, ”duch”, „gładki”,... , zdania: „Ala ma kota”, ... jak i całe idee.

Mnie interesuje dyskusja od zera – od „osoby” i jej celów próbującej komunikować z inną, i z punktu widzenia „osoby”, a wiedzę o „osobie” czerpiąc z „pierwszej ręki” – siebie samego.

Tomaszu jeśli Ciebie taka dyskusja nie interesuje, nie o tym chciałeś rozmawiać tworząc ten temat, to oczywiście nie ma sprawy i przepraszam.

Wuj napisał:
Przyklad jest o tyle problematyczny, ze jesli masz przed soba osobe, ktora nie ma zadnej mozliwosci zbudowania sobie pojec na podstawie doznan zmyslowych, to rownoczesnie jest to osoba, z ktora nie jestes w stanie sie kontaktowac.


W przypadku, który przytoczyłem osoby głuchej i ślepej od urodzenia taki kontakt jest możliwy (poprzez zamysł dotyku). Oczywiście, przy braku w ogóle doznań zmysłowych (zewnetrznych) kontakt byłby nie możliwy.

Wuj napisał:
Jesli zas jestes sie w stanie z nia komunikowac, to znaczy rownoczesnie, ze osoba ta posiada zmysly posiadane rowniez przez ciebie. I uzywane przez nia pojecia sa przez nia wypelnione trescia empiryczna za pomoca tych wlasnie doznan zmyslowych. Dzieki temu mozecie zbudowac wspolny (choc zwykle ubogi) system pojeciowy, podstawe do zbudowania wspolnego jezyka i nawiazania komunikacji.


1. tak, zgadza się – pisałem jednak, że ten przykład ma właśnie służyć tylko uświadomieniu sobie trudności jakie wiążą się z komunikacją

2. wyobraź sobie siebie ociemniałego i głuchego od urodzenia – i problem skąd w ogóle masz wiedzieć, ze ktoś się próbuje z tobą porozumieć ...

3. poprzez komunikację możesz poznawać również doznania i poznawać pojęcia, których sam nie doświadczasz
np. przykładowo nie będąc kobietą możesz wyobrazić sobie jak kobieta postrzega miłość w stosunku do swoich dzieci, poprzez analogię jak facet (z natury poligamiczny) postrzega kobiety nie specjalnie wnikając w ich osobowość (inaczej niż kobieta) itp. na tego typu zasadach.

4. komunikacja generuje lub uświadamia „reprezentacje mentalne” (niekiedy fałszywe), których bez komunikacji by nie było – o ile w ogóle była by świadomość „wyższa” (inna niż w trakcie marzeń sennych).

Szpieg z krainy deszczowc napisał:
Porównania z czym?


Z całokształtem doświadczeń – tu i tam to tylko skróty myślowe, które dopiero powinienem rozwinąć. Jednak na razie muszę zostawić Ciebie tylko z domysłami, o tym o co mi chodziło. Jaka dla mnie już dyskusja idzie w tylu różnych kierunkach – różnych podejściach do tematu, że nie będę – jeśli się nie pogniewasz – teraz tego rozwijał.

PS
Drodzy Dyskutanci – przepraszam, za chaos (liczne skróty myślowe) w moich wypowiedziach. Traktuje to co piszę jako ewentualny wstęp do jakieś dyskusji z kimś, w wybranym aspekcie. Póki co – jak dla mnie temat i terminologia jest zanadto szeroka.
Ja najchętniej podjął bym dyskusję:

Cytat:
Mnie interesuje dyskusja "od zera" – od „osoby” i jej celów próbującej komunikować z inną, i z punktu widzenia „osoby”, a wiedzę o „osobie” czerpiąc z „pierwszej ręki” – siebie samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:38, 12 Paź 2006    Temat postu:

Będę odpisywał po kolei.
Najpierw Wujowi:

wujzboj napisał:

To jezyk [język metafizyki] uzywany w interpretacji twierdzen empirycznych (tj. redukowalnych do intersubiektywnie przekazywanych tresci zmyslowych), czyli jezyk meta-empiryczny. Innymi slowy, jest to jezyk o podstawie explicite subiektywnej. Z drugiej strony jest to jezyk nie do unikniecia, bowiem meta-empiryczna interpretacja jest podstawa kazdej swiadomej decyzji podejmowanej przez czlowieka.


Nie rozumiem, a dokładniej, nie zgadzam się z twierdzeniem, że język metafizyki jest subiektywną interpretacją twierdzeń empirycznych. Owszym mogę się zgodzić z tym, że jest to język interpretujący twierdzenia empiryczne. Rozumiem przez to, że jest to język opisujący formalną (nie jestem pewien czy to dobre słowo) strukturę tych twierdzeń.

Nadal jednak twierdzę, że język ten subiektywny nie jest i nie może być. Pamiętam, że już prowadziliśmy dyskusję na ten temat.

Piszesz, że język ten jest konieczny do świadomych decyzji podejmowanych przez człowieka. Otóż dla mnie człowiek nie jest bytem autonomicznym. To jaki jest, a przede wszystkim to, co nazywa się swiadomością jest zdeterminowane przez wiele różnych czynników biologicznych i kulturowych. Podobnie jest z językiem. Dlatego uważam, że interpetacja twierdzen empirycznych i podejmowanie działań nie ma charakteru indywidualnego, lecz społeczny. Zachowanie człowieka, a także sposób w jaki odnosi się do nauki, daje się zrozumieć jedynie, gdy odniesiemy się do całości, których człowiek jest częścią, a także do warunków biologicznych.

wujzboj napisał:

Tadeusz napisał:
Można bowiem postawić zarzut, że język metafizyki jest językiem nie mającym sensu.

Zarzuty zawsze mozna stawiac. Ten zarzut jest w przypadku niektorych metafizyk (np. materializmu) udowadnialnie sluszny. Natomiast nie jest on sluszny ogolnie.


Aby odpowiedzieć na to pytanie, należałoby zastanowić się co jest kryterium sensu języka. I do tego pytania trzeba będzie kiedyś wrócić.

wuj napisał:

To wynika z kazdej "teorii odbicia". Jesli rzeczywistosc (opisywana przez metafizyke) odbija sie w jakis w miare jednoznaczny sposob w naszych umyslach i doznaniach, to poniewaz wszystkie formulowane przez nas pojecia sa z koniecznosci tworzone przez nasze umysly na bazie tych doznan, to mozna sie spodziewac, ze nasze poznanie dazy nie tylko do jednoznacznej fizyki (empirii), lecz rowniez do jednoznacznej metafizyki (meta-emiprii).


Nadal nie rozumiem :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:45, 12 Paź 2006    Temat postu:

Do Szpiega

Szpieg z krainy deszczowc napisał:


Tadeusz napisał:
Porponuję zaś inny model, w którym nie ma miejsca na mentalną reprezentację.


Chyba trochę za mocne twierdzenie: Wittgenstein to nie behawioryzm.


Oczywiście, że nie, chociaż niekiedy zdarza się, że mu stawiane takie zarzuty.

Ja nie neguję istnienia życia psychicznego. Ja jedynie sugeruję, że w tej koncepcji znaczenia owe życie (a więc reprezentacje mentalne) nie pełni żadnej funkcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:32, 12 Paź 2006    Temat postu:

Do Miki.

Nie wiem czemu nazywasz mnie Tomaszem. Przecież jestem Tadeuszem :)


Miki napisał:

W znaczeniu, o którym piszesz (pierwszy cytat) „prywatny język” jest tylko z definicji – jaka faktycznie przyjmujesz (ostatni akapit cytatu) – bez sensu. Po prostu zdefiniowałeś tak a nie inaczej komunikację, a z definicja (samą w sobie) trudno dyskutować – można ja przyjąć lub nie.


Rozumiem Twoje obawy, lecz definicja języka prywatnego, którą tu przyjąłem nie jest dowolna.
Tak czy inaczej zaproponuj proszę własne określenie języka prywatnego.

Miki napisał:
Myślę, że Twoja definicja byłaby zadawalająca i racjonalna i całkowicie do przyjęcia, dla mnie również, gdybym miał pewność, że domyślny w tej twojej definicji – tj. twój światopogląd jest zgodny z moim.


Nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tym światopoglądem. Czy światopoglądem nazywasz to, jak postrzegam język?

Miki napisał:

1° na tym forum dyskusja ma mieć charakter merytoryczny, będący tu w zasadzie synonimem „naukowy” – trudno więc identyfikując się z „naukowością” postulować coś co w zasadzie sensowność „naukowości” mogłoby podważać. Sama formuła forum, formalnie determinuje pragmatyczna definicję języka tj. twoją.


Nie zgadzam się z tym. Merytoryczne nie jest synonimem naukowości. Można prowadzić dyskusje merytoryczne w filozofii, która nauką wcale nie jest. Nie rozumiem też na jakiej zasadzie owa naukowość miałaby pociągać pragmatyczną definicję języka.

A jeśli chodzi o ścisłość: nie jest to pragmatyczna definicja języka. Nie jest to definicja, gdyż definicję można przyjąć, bądź odrzucić. Język po prostu ma charakter pragmatyczny i można to odkryć podejmując refleksję filozoficzną.

Miki napisał:

2° to twój temat – i ty decydujesz o czym chcesz dyskutować


"Mojość" tematu polega jedynie na tym, że proponuję go pod dyskusję.

Miki napisał:

Odnosząc się więc do drugiego cytatu z twojej wypowiedzi – myślę tak: jeśli świadomie chcesz dyskutować o komunikacji w ramach „naukowości” (jako rodzaj światopoglądu) to ok. – moje posty były wynikiem niezrozumienia twoich intencji. Sądzę jednak, że dyskusja „o komunikacji w ramach naukowości” jest dyskusją błędną z założenia bo już niejako w założeniu przyjmująca dyskurs naukowy jako „udaną” komunikację więc odpowiedzią czym jest „udana” komunikacja jest faktycznie odpowiedzią „czym jest nauka”.


?? Skąd pomysł, że chce dyskutować o komunikacji w ramach naukowości? Kwestia naukowości w ogóle jest tutaj podejmowana. Co najwyżej kwestia racjonalności, która nie jest tożsama z naukowością.

Miki napisał:

Sądzę więc, że jesteś nieświadomy(podejrzewam), że faktycznie nie mówisz o komunikacji w ogóle, a forsujesz swoją wizję „udanej” komunikacji – swój światopogląd.


Wręcz przeciwnie. Mówię właśnie o komunikacji w ogóle rozpatrywanej w refleksji filozoficznej. Oczywiście forsuję "swoją wizję" w tym sensie, że mam na ten temat pewne przemyślenia, dzielę się z nimi, jestem ciekaw co na ten temat sądzą inni.

Pisząc o roli hierarhi w komunikacji masz rację. Jest ona często przyczyną zaburzenia w komunikacji.

Nie rozumiem jednak tego, co piszesz potem:
Miki napisał:

Tomaszu, jeśli dyskutować o komunikacji, zdecydowanie należy przyjąć postawę „Egocentryka” – mówić tylko i wyłącznie we własnym imieniu – jeśli celem ma być dojście do Prawdy czym jest komunikacja.


A czy prawda o komunikacji nie jest właśnie uniwersalnymi warunkami, które umożliwiają komunikację? Myślę, że tak. Mówię tylko i wyłącznie we własnym imieniu, ale o tym, co jest wspólne nam wszystkim.

Miki napisał:

Ponadto, wspominaliśmy już o „etyce” w komunikacji. Wbrew wrażeniu jakie odnoszę, słuchając różnych wypowiedzi, jakoby dla komunikacji etyka była „kwiatkiem do kożucha”, sądzę że właśnie „etyka” jest celem i podstawą komunikacji. Bo i komunikacji nie można rozważać bez zauważania celów do których adwersarze dążą.


I z tym się zgodzę, chociaż należałoby doprecyzować co znaczy, że "etyka" jest celem i podstawą komunikacji. Może bowiem ktoś mówić do kogoś innego, a więc coś komunikować, lecz cel tej komunikacji wcale nie musi być szczytny. Może bowiem chcieć kogoś zmanipulować.

Miki napisał:
Tomaszu, przyjęcie twojej definicji „publicznego” języka moim zdanie zamyka (oczywiście dla mnie) sensowna rozmowę o komunikacji tj. ponad „własny punkt siedzenia”.


Nikt Ci nie każe jej bezkrytycznie przyjmować. Nie jest ona poza tym dogmatycznie przedstawiona raz na zawsze.

Miki napisał:
„reprezentacja mentalna” jest moim zdaniem, przede wszystkim bardzo wygodnym pojęciem w dyskusji nad językiem i jego znaczeniem. Oznaczać ma ona dokładnie to, co komunikujący się (każdy z osobna) mają na myśli mówiąc coś – nie wprowadzając z góry, z założenia, czym są „przedmioty”, ich wyobrażenia w świadomości stron (nie ma potrzeby ich definiowania) i tego, na ile „udana”(wg np. twojej definicji) jest komunikacja. Ponadto, za „reprezentacją mentalną” mogą kryć się zarówno pojedyncze słowa np.: „kot”, ”duch”, „gładki”,... , zdania: „Ala ma kota”, ... jak i całe idee.


W takim razie ja zupełnie inaczej rozumiem "reprezentacje mentalne". To o czym piszesz, jest dla mnie po prostu znaczeniem słów, zdań, idei.

Miki napisał:

Mnie interesuje dyskusja od zera – od „osoby” i jej celów próbującej komunikować z inną, i z punktu widzenia „osoby”, a wiedzę o „osobie” czerpiąc z „pierwszej ręki” – siebie samego.

Tomaszu jeśli Ciebie taka dyskusja nie interesuje, nie o tym chciałeś rozmawiać tworząc ten temat, to oczywiście nie ma sprawy i przepraszam.


Mnie jak najbardziej interesuje dyskusja "od zera", tj od najbardziej podstawowych problemów. Tylko, że przyczyną, dla której ten wątek został utworzony jest mój spór z Wujem o metafizykę. Wątek komunikacji nie jest tu najważniejszy, aczkolwiek jest ciekawy i warty rozpatrzenia w osobnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:45, 12 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
To wynika z kazdej "teorii odbicia". Jesli rzeczywistosc (opisywana przez metafizyke) odbija sie w jakis w miare jednoznaczny sposob w naszych umyslach i doznaniach,
Szpieg napisał:
A jeśli nie?

To mielibysmy problem. Ale dla uzasadnienia mojej tezy wystarczy, ze istnieje jedna ateistyczna teoria metafizyczna, w ktorej mamy takie jednoznaczne odbicie. Dlatego wspomnialem o materializmie, zakladajac na potrzeby tej dyskusji, ze jest on jezykowo poprawny. (Gdybym mial wskazac na rzeczywistcie jezykowo poprawna metafizyke, to musialbym ograniczyc sie do idealizmow, ale to chyba skomplikowaloby rozmowe).

Szpieg napisał:
Przyczyną jeżdżenia autobusów jest to, że chodzę do sklepu po papierosy :D (nie chodzi mi o to, że to jest błąd rozumowania, tylko, że metafizyka jest pewną nadbudową i to na nadbudowie (języku), teorie, dopóki na niższych poziomach nie znajdzie się coś, co je obali, można sobie konstruować i uznawać, tylko czy nie narzuca się tu słowo: nadinterpretacja?)

Nie, nie narzuca sie. Dokladnie na tej samej zasadzie budowane sa teorie fizyczne. W sumie jest to kwestia ilosci zebranych danych doswiadczalnych. Jesli zakladamy jakas teorie odbicia, to uzyskujemy na koncu mozliwosc sformulowania - na podstawie zebranych danych, bedacych takim odbiciem rzeczywistosci - jednoznacznego najpoprawniejszego modelu swiata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 12 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:
4. komunikacja generuje lub uświadamia „reprezentacje mentalne” (niekiedy fałszywe), których bez komunikacji by nie było

Oczywiscie. Ale co z tego wynika dla tezy o jezyku prywatnym?

miki napisał:
– o ile w ogóle była by świadomość „wyższa” (inna niż w trakcie marzeń sennych)

To jest w ogole inna kwestia. Nawiasem mowiac, doswiadczalnie nierozstrzygalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:56, 12 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
(Gdybym mial wskazac na rzeczywistcie jezykowo poprawna metafizyke, to musialbym ograniczyc sie do idealizmow, ale to chyba skomplikowaloby rozmowe).


Idealizm językowo poprawny? Chciałem powiedzieć, że to zupełna nieprawda i że dowód Wittgensteina to pokazuje, ale to by było pustosłowie, bo w końcu nic o tym dowodzie jeszcze nie powiedzieliśmy :D Dobra, to ja z chęcią podyskutuje z Wujem (jeżeli Wuj będzie miał ochotę) o językowej poprawności idealizmu, ale za jakiś czas, bo najpierw trzeba w końcu przejść do tego dowodu. Tez W. niestety chyba nie uda się wrzucić na forum, ale postaram się jutro trochę to rozumowanie W. przybliżyć.

wujzboj napisał:
Nie, nie narzuca sie. Dokladnie na tej samej zasadzie budowane sa teorie fizyczne. W sumie jest to kwestia ilosci zebranych danych doswiadczalnych. Jesli zakladamy jakas teorie odbicia, to uzyskujemy na koncu mozliwosc sformulowania - na podstawie zebranych danych, bedacych takim odbiciem rzeczywistosci - jednoznacznego najpoprawniejszego modelu swiata.


To w sumie mi się wyrwało, bo to temat na inną dyskusję, więc pozwolę sobie teraz nie odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 12 Paź 2006    Temat postu:

Spieg napisał:
Dobra, to ja z chęcią podyskutuje z Wujem (jeżeli Wuj będzie miał ochotę) o językowej poprawności idealizmu, ale za jakiś czas, bo najpierw trzeba w końcu przejść do tego dowodu /.../ postaram się jutro trochę to rozumowanie W. przybliżyć.

:gitara:

No to do jutra. A moze zrobic z tego osobny watek, czy tez wpasuje sie to wszystko w lokalna tematyke innych aktualnie prowadzonych tu dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:21, 12 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A moze zrobic z tego osobny watek, czy tez wpasuje sie to wszystko w lokalna tematyke innych aktualnie prowadzonych tu dyskusji?


Według mnie można założyć nowy temat: język prywatny u Wittgensteina. Nie wiem, jak pozostałym osobom, ale mnie wydaje się, że mocno odbiegliśmy od pierwszego tematu, a i rozumowanie W. jest mocno zagmatwane, więc dla przejżystości można by założyć nowy temat i skupić się w nim tylko na tym rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:05, 13 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Nie wiem czemu nazywasz mnie Tomaszem. Przecież jestem Tadeuszem


Bardzo przepraszam Tadeuszu - coś mi się poplątało :oops:

Tadeusz napisał:
Nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tym światopoglądem. Czy światopoglądem nazywasz to, jak postrzegam język?


Odwrotnie, uległem własnemu stereotypowi, że sposób w jaki postrzegasz język świadczy o bardzo zachowawczej postawie. Po przeczytaniu ostatniego listu, stwierdzam, że to mój błąd.

Nie będę ustosunkowywał się do np.: „Nie zgadzam się z tym. Merytoryczne nie jest synonimem naukowości ...” itp. to reakcje na coś, co sobie bezpodstawnie ubzdurałem, jeśli chodzi o Ciebie. Przepraszam i bardzo się cieszę, że moje obawy się nie sprawdziły.

Tadeusz napisał:
A czy prawda o komunikacji nie jest właśnie uniwersalnymi warunkami, które umożliwiają komunikację? Myślę, że tak. Mówię tylko i wyłącznie we własnym imieniu, ale o tym, co jest wspólne nam wszystkim.


Też uważam, że prawda o komunikacji – zwłaszcza treści nabyte ta drogą maja bardzo duży wpływ – w zasadzie nas, naszą osobowość w ogromnym stopniu tworzą. Hmmm ... tak się zastanawiam nad tym co napisałeś – bo wprost: prawda o komunikacji, jej uniwersalny warunek, który umożliwiający komunikację to Bóg. Jest też jednocześnie indywidualny i wspólny – tylko czy o tej samej Prawdzie o komunikacji myślimy?

Tadeusz napisał:
I z tym się zgodzę, chociaż należałoby doprecyzować co znaczy, że "etyka" jest celem i podstawą komunikacji. Może bowiem ktoś mówić do kogoś innego, a więc coś komunikować, lecz cel tej komunikacji wcale nie musi być szczytny. Może bowiem chcieć kogoś zmanipulować.


Słowo „etyka” użyłem bo to nazwa wytworu komunikacji i być może potrzeba uzasadniająca komunikację. Manipulant przede wszystkim siebie manipuluje - ogranicza swoje poznanie.

Tadeusz napisał:
W takim razie ja zupełnie inaczej rozumiem "reprezentacje mentalne". To o czym piszesz, jest dla mnie po prostu znaczeniem słów, zdań, idei.


czy na pewno? mówię o „reprezentacji mentalnej” mam na myśli zarówno sam „przedmiot” - jego wyobrażenie jak i emocjonalny stosunek do niego. Słowo „znaczenie” w zasadzie rezerwuje jako określenie przydatności, celowości, ... obok „istnienia” określającego realność, prawdziwość: przedmiotu, relacji, stanu rzeczy ...

np. widzę, że mój kot leży na mojej półce - „mentalna reprezentacja” to całokształt wrażeń związanych z tym moim doświadczeniem – fakt, że jestem przekonany, że kot „istnieje” na półce oraz „znaczenie” czy to dobrze, dla mnie, czy chcę aby kot leżał na półce.

„mentalna reprezentacja” to wszystko co dociera do mojej świadomości, czyli koncentruje moją uwagę, uruchamia rozumowanie. Każda „reprezentacja mentalna” mówi więc i o „istnieniu/bądź nie” i „znaczeniu - dobrze/źle”. Istnienie i znaczenie są nierozłączne.

„reprezentacja mentalna” nie dopuszcza w istnieniu „nie wiem”, ani w znaczeniu „obojętne” – „nie wiem” i „obojętne” jednocześnie, oznacza brak „reprezentacji mentalnej”. Koncentracja uwagi – powstanie „reprezentacji mentalnej”, zawsze jest efektem nieoczekiwanego wydarzenia co do „istnienia” lub „znaczenia”. „reprezentacja mentalna” zniknie z pola widzenia świadomości dopiero wtedy, gdy rozum podejmie decyzje – orzeknie o „istnieniu” i „znaczeniu” ....

Tadeuszu - wypowiadając zaś zdanie „kot leży na półce” do Ciebie, zdanie takie może wywołać u Ciebie z kolei powstanie jego „mentalnej reprezentacji” na podobnych zasadach, choć Twoja „reprezentacja mentalna” może być już zupełnie inna i dotyczyć już zupełnie innych spraw – choćby – po co o kocie mówię.

Czy, moja „reprezentacja mentalna”, to to samo co Twoje „znaczenie słów”?

Tadeusz napisał:
Mnie jak najbardziej interesuje dyskusja "od zera", tj od najbardziej podstawowych problemów. Tylko, że przyczyną, dla której ten wątek został utworzony jest mój spór z Wujem o metafizykę. Wątek komunikacji nie jest tu najważniejszy, aczkolwiek jest ciekawy i warty rozpatrzenia w osobnej dyskusji.


Tak, nie chciałem zmieniać tematu – tak wyszło. Nie mam nic przeciwko abyś po prostu zignorował odpowiedź na ten post.

Pozdrawiam



Wuj napisał:
Oczywiscie. Ale co z tego wynika dla tezy o jezyku prywatnym?


Zależy czyjej tezy, ale nie chcę już zaśmiecać już tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:18, 13 Paź 2006    Temat postu:

Szpieg z krainy deszczowc napisał:
Według mnie można założyć nowy temat: język prywatny u Wittgensteina. Nie wiem, jak pozostałym osobom, ale mnie wydaje się, że mocno odbiegliśmy od pierwszego tematu, a i rozumowanie W. jest mocno zagmatwane, więc dla przejżystości można by założyć nowy temat i skupić się w nim tylko na tym rozumowaniu.


na razie to tu chyba nawet zdania nie było o Wittgensteinie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 14 Paź 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Tu jest troche tekstów, ale nie wiem czy te was interesują.

Ps: Tadek wysłąlem ci amila i acha, moze roziwnelibyście temat jezyk a moralność i Bóg?[/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:32, 14 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:

Też uważam, że prawda o komunikacji – zwłaszcza treści nabyte ta drogą maja bardzo duży wpływ – w zasadzie nas, naszą osobowość w ogromnym stopniu tworzą. Hmmm ... tak się zastanawiam nad tym co napisałeś – bo wprost: prawda o komunikacji, jej uniwersalny warunek, który umożliwiający komunikację to Bóg. Jest też jednocześnie indywidualny i wspólny – tylko czy o tej samej Prawdzie o komunikacji myślimy?


Podobnie jak Radosław, chciałbym, abyś rozwinął tę myśl.

Chodzi mi dokładnie o to, że Bóg uzasadnia komunikację. Nie miałem bowiem tego na myśli. Chodziło mi raczej o to, że język umożliwia komunikację.

Nie wiem jak mam rozumieć to, że Bóg jest jednocześnie indywidualny i wspólny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:34, 14 Paź 2006    Temat postu:

Gaahl napisał:

na razie to tu chyba nawet zdania nie było o Wittgensteinie :wink:


ZGodnie z sugestią otwieram nowy wątek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:32, 14 Paź 2006    Temat postu:

Jeśli o powyższą dyskusję chodzi, to chciałbym zauważyć dwie rzeczy:

Po pierwsze trudno, przynajmniej w przypadku dyskusji o Wittgensteinie, mówić, że język to coś, co służy do komunikacji. Jako że W. utożsamia język z myśleniem (myślimy w języku), to jego rola jest o wiele szersza.

Po drugie, sprawa słów i ich "mentalnych reprezentacji". Dla W. Słowa są jak reguły, według których wiadomo, gdzie kierować wzrok (na czym skupić uwagę). Nie może być żadnego 'sztywnego' połączenia słowa z wrażeniem mentalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:09, 15 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Chodzi mi dokładnie o to, że Bóg uzasadnia komunikację.


Nie zupełnie tak bym to ujął (choć może to, to samo):

Bóg (założenie jego istnienia) jest warunkiem koniecznym dla możliwości komunikowania się.

1.
Bóg to pojęcie pod którym rozumiem absolutnie pewny osąd, co do istnienia i znaczenia*, treści będącej przedmiotem komunikacji (i rozumowania w ogóle).

* - tak jak określiłem przy „reprezentacji mentalnej” istnienie i znaczenie w poprzednim poście.

Przyjmując, że dla człowieka, choćby w skrajnych wypadkach, osąd prawdziwości może mieć żywotne znaczenie, zatem zgodność osądu człowieka (omylnego) z osądem absolutnie pewnym (osadem Boga), w tych skrajnych wypadkach może oznaczać życie lub śmierć. Tu ograniczę się to tego „skrajnego wypadku”, choć znaczenie, dla którego postępowanie w zgodzie z Bożym Prawem prowadzi do życia lub śmierci nie wymaga wcale takich skrajności.

Osąd istnienia dostarcza odpowiedzi typu: tak/nie, osąd znaczenia: dobrze/źle. Każda treść docierająca do świadomości człowieka, niesie zawsze ze sobą te dwa osądy, choć rozpatrując je „językowo” (np. w rachunku zdań) rozpatrujemy je osobno zarówno istnieniu jak i znaczeniu przypisujemy Prawdę lub Fałsz.

W dwóch poprzednich akapitach próbuję wyjaśnić, że w słowie prawda zawiera się również dobro – jest to oczywiste, gdy uświadomimy sobie znaczenie poznania, które przecież zawsze służy nam, efektywniejszemu działaniu – zatem więc naszemu dobru. Miłość z definicji to pragnienie, pożądanie, dążenie ... do przedmiotu pożądania, gdzie sam przedmiot pożądania również określany jest słowem miłość.

Chociaż, żyjemy w kręgu kulturowym (mentalność naukowa), gdzie słowa: prawda i dobro nie są synonimami to gdy mówimy o prawdzie i dobru nie odrywając ich od osoby je uznającej, dążeniem, czyli miłością każdego są przecież absolutnie pewne sądy, a skoro człowiek ich poszukuje to i ma nadzieję, że je znajdzie.

Zatem: te pewne sądy do których człowiek dąży to nic innego jak Bóg czyli Prawda Absolutna będąca jednocześnie Absolutnym Dobrem i Miłością oraz Nadzieją ... a synonimem tego wszystkiego jest dla "niewierzących" po prostu Prawda ...

2.
Nie mamy żadnych możliwości uzgodnienia języka, nie zakładając podobieństwa i celów innych ludzi. Z osobistego doświadczenia wiemy, ze jesteśmy omylni. Zakładając podobieństwo innych zakładamy również ich podobna omylność.

Mając świadomość znaczenia* prawdy dla siebie samego chcemy wiedzieć co jest efektem naszego błędnego zrozumienia, a co błędnością sądów lub kłamstwem tego, z którym próbujemy się porozumieć.

Zakładając podobieństwo zakładać wiec musimy również świadomość tego wszystkiego co sami wiemy – w tym również rozumienie pojęcia Absolutu i jego znaczenie choćby dla komunikacji, a również z doświadczenia wiemy, że ludzie również kłamią ... Nie mamy jednak możliwości rozpoznania choćby błędu od kłamstwa lub prawdy. Pozostaje wiec nadzieje, ze inni również będą znali znaczenie jaki ma Absolut dla komunikacji.

-------------
ad. 1 próbuję wyjaśnić równoważność pojęcia Prawda i Bóg, która to równoważność, głównie za sprawą „mentalności naukowej” wynikającej z "grzechów kapłanów religii" :wink: została zatracona. Oczywiście nie wykazałem równoważności w każdym aspekcie ... i zajmowałem się tylko znaczeniem osobistym – znaczenie społeczne i działanie również jest łatwo interpretowalne – racjonalne.

ad. 2 dla komunikacji kluczowym pojęciem, jest Prawda w znaczeniu Absolutnym bez uświadomienia sobie tego znaczenia nie możliwa jest komunikacja „udana”, jednak uświadomienie sobie tego znaczenia jest tylko i wyłącznie indywidualne – zatem jest kwestią osobistego doświadczenia.

3. Metodologicznie poprawny dowód (przynajmniej pewnie zdaniem autora), na konieczność istnienia – przyjęcia Absolutnej Prawdy dla możliwości komunikacji znalazłem w pracy Andrzeja Bogusławskiego pt. „O pozytywnych stronach granic poznania” – autor udowadnia jednocześnie niemożliwość istnienia wiedzy kolektywnej (mam gdzieś na dysku u siebie ten tekst, linkiem nie dysponuję – zainteresowanym mogę przesłać emailem).

4. Uznając choćby poprawność dowodu pkt. 3. jednocześnie sądząc, że ludzie jednak się komunikują jest empirycznym dowodem konieczności istnienia Absolutnej Prawdy.

5. Dla mnie Bóg i Prawda są pojęciami rozumianymi same z siebie, wrodzone choć nie koniecznie uświadamiane – są bezpośrednio empirycznie dostępne. Złudzeniem jest natomiast jakoby tzw. „poznanie naukowe” potencjalnie miało jakościowo inną naturę w sensie jego „intersubiektywności” (cokolwiek to znaczy) niż przedmiot dociekań religii czy etyki.

Ostateczna moja konkluzja jest taka, że nic nikomu nie można udowodnić, o ile on sam nie uzna tego za udowodnione – sam nie będzie postrzegał podobnie.

Oczywiście też tego co tu napisałem nie traktuje jako dowód.

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 8:59, 15 Paź 2006    Temat postu:

Szpieg z krainy deszczowc napisał:
Po drugie, sprawa słów i ich "mentalnych reprezentacji". Dla W. Słowa są jak reguły, według których wiadomo, gdzie kierować wzrok (na czym skupić uwagę). Nie może być żadnego 'sztywnego' połączenia słowa z wrażeniem mentalnym.


To „druga strona medalu”, o której nie napisałem – jeśli, w wyniku myślenia lub komunikacji pojawia się „reprezentacja mentalna” będąca w zasięgu zmysłów to tam zostaje skierowany wzrok.

PS oczywiscie więc to co myślimy kieruje w ogóle naszym zachowaniem, jesli więc słowa (komunikacja) są źródłem "r.m." to wpływają na nasze zachowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:28, 19 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:

Bóg (założenie jego istnienia) jest warunkiem koniecznym dla możliwości komunikowania się.


Nadal nie rozumiem.
Zastanówmy się jednak: czy my tutaj się komunikujemy?
Wydaje mi się, że tak.

Jeżeliby rozumieć Boga panteistycznie, to wtedy dla mnie jest wszystko jasne. Boga czyli świata nie ma. Nie ma więc nas, a więc nie ma kto z kim się komunikować. Więc: jeżeli się tutaj komunikujemy, to oznacza to, że jeseśmy, a jako że jesteśmy częścią Boga, to Bóg istnieć musi.

miki napisał:

1.
Bóg to pojęcie pod którym rozumiem absolutnie pewny osąd, co do istnienia i znaczenia*, treści będącej przedmiotem komunikacji (i rozumowania w ogóle).


Nie rozumiem Twojego określenia Boga. Bóg to osąd? W jakim sensie?
Może chodzi Ci o to, że jedynie Bóg wie w sposob absolutnie pewny co jest przedmiotem komunikacji?

Przypuśćmy, że tak jest. Lecz my - ludzie - nie mamy dostępu do boskiej wiedzy, do boskiego punktu widzenia. Co nam więc przyjdzie z tego, że Bóg wie, skoro my nie wiemy.


miki napisał:

Osąd istnienia dostarcza odpowiedzi typu: tak/nie, osąd znaczenia: dobrze/źle. Każda treść docierająca do świadomości człowieka, niesie zawsze ze sobą te dwa osądy, choć rozpatrując je „językowo” (np. w rachunku zdań) rozpatrujemy je osobno zarówno istnieniu jak i znaczeniu przypisujemy Prawdę lub Fałsz.



Po pierwsze wydaje mi sie, że nie każda treść komunikatu dotyczy istnienia. Często ta kwestia dla treści jest zupełnie nieistotna. Przykład: "Dzień dobry". Jest to komunikat, który nic nie mówi o istnieniu.

Po drugie dlaczego ograniczach znaczenie jedynie do dwóch kategorii "dobrze i źle". Możliwości jest wg mnie więcej. Jakie znaczenie będzie miało dla Ciebie wyrażenie "Dzień dobry" ?



miki napisał:
W dwóch poprzednich akapitach próbuję wyjaśnić, że w słowie prawda zawiera się również dobro – jest to oczywiste, gdy uświadomimy sobie znaczenie poznania, które przecież zawsze służy nam, efektywniejszemu działaniu – zatem więc naszemu dobru.


Wcale to nie jest takie oczywiste. Tutaj utożsamiłeś dobro ze skutecznym działaniem. A skąd wiadomo, że tak zawsze jest?


miki napisał:

Nie mamy żadnych możliwości uzgodnienia języka, nie zakładając podobieństwa i celów innych ludzi. Z osobistego doświadczenia wiemy, ze jesteśmy omylni. Zakładając podobieństwo innych zakładamy również ich podobna omylność.


Zgoda. Lecz podobieństwo ludzi opiera sie na tym właśnie, że wszyscy posługujemy się jakimś językiem.

miki napisał:
ad. 2 dla komunikacji kluczowym pojęciem, jest Prawda w znaczeniu Absolutnym bez uświadomienia sobie tego znaczenia nie możliwa jest komunikacja „udana”, jednak uświadomienie sobie tego znaczenia jest tylko i wyłącznie indywidualne – zatem jest kwestią osobistego doświadczenia.


Myślę, że ablolutna prawda wcale nie jest koniecznym warunkiem dla komunikacji. Dwoje ludzi może się mylić, może mieć o czymś błędne przekonanie, a mimo to mogą się doskonale komunikowac i uzgadniać swoje działania.

miki napisał:
5. Dla mnie Bóg i Prawda są pojęciami rozumianymi same z siebie, wrodzone choć nie koniecznie uświadamiane – są bezpośrednio empirycznie dostępne.


hmmm twierdzisz, że Bóg jest empirycznie dostępny? Szczęściaż z Ciebie :)

miki napisał:

Ostateczna moja konkluzja jest taka, że nic nikomu nie można udowodnić, o ile on sam nie uzna tego za udowodnione – sam nie będzie postrzegał podobnie.


Kończysz wnioskiem bardzo pesymistycznym zakrawającym na sceptycyzm. Jest on moim zdaniem nieuzasadniony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:36, 19 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Zastanówmy się jednak: czy my tutaj się komunikujemy?
Wydaje mi się, że tak.

Też tak myślę, choć nie wszystko wygląda dla nas, lub nazywamy, tak samo. Przede wszystkim, mam wrażenie, że przypisujesz mi jakieś swoje negatywne(?) wyobrażenia nt. religii. Ja religijny nie jestem.

Tadeusz napisał:
Jeżeliby rozumieć Boga panteistycznie, to wtedy dla mnie jest wszystko jasne. Boga czyli świata nie ma. Nie ma więc nas, a więc nie ma kto z kim się komunikować. Więc: jeżeli się tutaj komunikujemy, to oznacza to, że jeseśmy, a jako że jesteśmy częścią Boga, to Bóg istnieć musi.

Tu nie jestem pewien czy ja Ciebie rozumiem bo nie bardzo rozumiem panteizm, a raczej różnicę pomiędzy teizmem a panteizmem – może czegoś nie kumam, ale różnica wydaje mi się tylko pozorna.

„Boga czyli świata nie ma” – nie wiem czy bym tak powiedział, ludzki świat bez Boga istnieć może, choć krótko – ulega auto destrukcji, a zdolność człowieka do refleksji na nowo Jego istnienie w świadomości człowieka.

Jeśli się możemy komunikować to tylko za pośrednictwem Boga = Prawdy + Dobra (własnych).

Tadeusz napisał:
Nie rozumiem Twojego określenia Boga. Bóg to osąd? W jakim sensie?
Może chodzi Ci o to, że jedynie Bóg wie w sposob absolutnie pewny co jest przedmiotem komunikacji?

Przypuśćmy, że tak jest. Lecz my - ludzie - nie mamy dostępu do boskiej wiedzy, do boskiego punktu widzenia. Co nam więc przyjdzie z tego, że Bóg wie, skoro my nie wiemy.


Bóg to absolutnie pewny osąd, do którego człowiek nie może pretendować, nawet gdy jest o czymś przekonany – ma bowiem świadomość, z doświadczenia własnego, że jego obecna pewność nie oznacza, że nie ulegnie zmianie. Człowiek wie, że jest omylny, a dąży do – w pełni raczej nie osiągalnych – sądów absolutnie pewnych, w każdym aspekcie. Te jego pewne osądy leżą w żywotnym jego interesie.

Tadeusz napisał:
Po pierwsze wydaje mi sie, że nie każda treść komunikatu dotyczy istnienia. Często ta kwestia dla treści jest zupełnie nieistotna. Przykład: "Dzień dobry". Jest to komunikat, który nic nie mówi o istnieniu.
Po drugie dlaczego ograniczach znaczenie jedynie do dwóch kategorii "dobrze i źle". Możliwości jest wg mnie więcej. Jakie znaczenie będzie miało dla Ciebie wyrażenie "Dzień dobry" ?


Po pierwsze ograniczam do dwóch kategorii, ale te dwie kategorie to nie „dobrze” i „źle”, ale osąd stanu rzeczy i przydatności:

Jeśli napiszę:
„Słowacki był poetą”
to zdanie to wydaje się stwierdzać jedynie fakt – „pisał wiersze”, ale jeśli zestawie je ze zdaniem:
„Słowacki był grafomanem”
widać w nim już również ocenność – osąd przydatności, bo dla nas(?) poeta ma zabarwienie raczej pozytywne, a grafoman raczej negatywne. Jeśli ktoś nie cierpi poetów to już pierwsze zdanie, będzie mówić źle o Słowackim.

„dobrze” i „źle” to nie kategorie, a typ osądu w jednej z dwóch kategorii osadu.

"Dzień dobry" to pozdrowienie – np. osąd istnienia będzie więc mówił o istnieniu intencji lub jej nie istnieniu, jako „dobrej” lub „złej” dla nas ... lub inaczej, to zależy od relacji pomiędzy tymi osobami.

Tadeusz napisał:
Wcale to nie jest takie oczywiste. Tutaj utożsamiłeś dobro ze skutecznym działaniem. A skąd wiadomo, że tak zawsze jest?

Stąd, że o to pytasz – nikt chyba nie szuka prawdy (dla siebie) w innym celu, niż zamierzony cel. A cel to „chcę”, gdy go osiągam to jestem zadowolony. (oczywiście, że niekiedy ludzie się oszukują sami, ale to inna „para kaloszy”, której teraz nie poruszam (wątków jest zresztą znacznie więcej), ale wynika z tych samych mechanizmów)

Tadeusz napisał:
Zgoda. Lecz podobieństwo ludzi opiera sie na tym właśnie, że wszyscy posługujemy się jakimś językiem.

Zgoda. Rozmawiając o „udanej” komunikacji, mówię od czego ta „udatność” zależy.

Tadeusz napisał:
Myślę, że ablolutna prawda wcale nie jest koniecznym warunkiem dla komunikacji. Dwoje ludzi może się mylić, może mieć o czymś błędne przekonanie, a mimo to mogą się doskonale komunikowac i uzgadniać swoje działania.


Istnienie prawdy absolutnej nie oznacza jej poznania, a założenie jej istnienia, czyli celu do którego sie dąży. Dla rozumu, o ile uświadamiane jest założeniem - dla funkcjonowania człowieka faktem. A gdy tak jest to i jej istnienie staje się faktem.
Skoro ci, o których piszesz się doskonale komunikują i współdziałają oznacza to jedynie, że dla komunikacji między sobą założyli istnienie absolutu, ale jeśli już ich cel, dalsze działanie będzie z absolutem niezgodne, to w takim stopniu w jakim ta niezgodność występuje, w takim się nie powiedzie ...

To, ze dogadałbym się z Tobą, że Ziemia jest płaska – nie determinuje płaskości ziemi, a jedynie to, że się dogadaliśmy co do własnych farmazonów, z którymi inni być może się nie zgodzą. Nasz problem zacznie się dopiero w kontakcie z innymi, i ten kontakt dopiero potwierdzi nasze przekonania – ich słuszność.

Tadeusz napisał:
hmmm twierdzisz, że Bóg jest empirycznie dostępny? Szczęściaż z Ciebie

mam wrażenie, że ciągle przypisujesz mi inne wyobrażenie Boga, niż to o którym napisałem.

Tadeusz napisał:
Kończysz wnioskiem bardzo pesymistycznym zakrawającym na sceptycyzm. Jest on moim zdaniem nieuzasadniony.

Dlaczego sceptycznym? – mam nadzieję, że tylko mnie nie zrozumiałeś, ten wniosek jest optymistyczny – oznacza bowiem, że Prawda dla człowieka jest równoważna z jego Dobrem – nie można z nikim się dogadać, przekonać go do czegokolwiek co nie jest Dobre dla niego samego. Oczekując więc zrozumienia Prawdy u kogoś, czyli własnego Dobra, nie można go osiągnąć kosztem Dobra drugiego, z którym się komunikujesz. To jedyny powód coś może być „nieudowadnialne”.

Oznacza, Dobro nie jest irracjonalnym, nabytym np. drogą indoktrynacji, odruchem, a racjonalną koniecznością dla realizacji celu, o ile tym celem jest własne Dobro – Życie.

Edit: przepraszam, znów pomyliłem i poprawiłem Tadeusza z Tomaszem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin