Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyczynowość, a determinizm.
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:46, 19 Mar 2011    Temat postu: Przyczynowość, a determinizm.

W toku dyskusji w wątku "wywiad z Russelem" pojawił problem pojęcia przyczynowości. W dyskusji (moim zdaniem niesłusznie) pojawiła się sugestia, że przyczynowość oznacza determinizm. Tymczasem wydaje się, że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, więc chciałem poruszyć ten temat.
Zastanówmy się na początek jak w języku funkcjonuje słowo "przyczyna"?
Oto, wymyślone przez mnie, przykłady zdań zawierających odniesienie do pojęcia przyczyny:
1. „Przyczyną śmierci był upadek na twarde podłoże" – mamy tu dość typowy przykład - „przyczyna” jest określona jako zdarzenie, które wystąpiło przed następującym po nim „skutkiem”.

2. „Przyczyną śmierci denata był brak odporności”
– tu z kolei mamy „przyczynę” nie związaną z konkretnym zdarzeniem, a wskazującą na właściwość organizmu.

3. Przyczyną wzrostu przestępczości jest brak nieuchronności kary
– teraz „przyczyną” nazywana jest forma stosunków społecznych – zjawisko rozległe w czasie, przestrzeni, jak też w sposób dość nieokreślony odwołujące się do innych pojęć.

4. "Przyczyną śmierci była nieostrożność pracownika."
– tutaj „przyczynę” mamy powiązaną z wyborem osoby.
Jeszcze dalej w tym kierunku idzie zdanie:
"Przyczyną cierpienia jest wolna wola człowieka, która skłania go do niewłaściwych wyborów"
– to określenie wyraźnie wiąże „przyczynę” pojęciem już bardzo odległym od determinizmu.

5. Sens językowy również ma:
"Przyczyną śmierci była nieuchronność praw fizyki" – przyczyna jest dość mocno „filozoficzna”, właściwie odnosząca się do jakiegoś postulatu myślowego.
Albo
6. "Przyczyną tworzenia się określonych rozkładów odchylenia cząstek w eksperymencie jest niedeterministyczny charakter zjawisk kwantowych".
Tutaj też przyczyna nie wiąże się z determinizmem, a wskazuje nawet na zaprzeczenie dla tej idei.

7. Albo jeszcze jeden (w moim przekonaniu ważny) przykład zdania odwołującego się do przyczyny:
"Przyczyną rzucenia kostką była perspektywa wygrania znacznej sumy pieniędzy w grze losowej."
Ten przykład jest o tyle ciekawy, że przyczyna jest tu powiązana z czymś zlokalizowanym w przyszłości. Jest to przypadek - poprawny językowo i komunikacyjnie - jednak w dużym stopniu nietypowy.

Jak z tego widać, w języku pojęcia przyczyny używa się w sposób dość luźny. Właściwie wszelkie powiązanie (choćby tylko na płaszczyźnie domysłów, hipotez) może być ujęte w kategorii „przyczyna”. Przyczyną może być nie tylko zjawisko, zdarzenie, ale domniemana zależność, przypisywana intencja, idea porządkująca obraz świata.
Dlaczego więc część osób tak uparcie wiąże pojęcie przyczyny z determinizmem?

Moim zdaniem DA SIĘ związać przyczynowość z determinizmem, jednak tylko w oparciu o procedurę znaczącego ograniczenia językowego użycia terminu "przyczyna". Opis tej procedury jest sam w sobie też ciekawy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:56, 19 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:54, 19 Mar 2011    Temat postu: Re: Przyczynowość, a determinizm.

Chciałbym tu też postawić pewną - fakt, że dość kontrowersyjną - tezę.
Otóż uważam, że językowo
PRZYCZYNA jest pojęciem mało konkretnie określonym. Na tyle mało, że właściwie można by je uznać za BŁĘDNE POJĘCIE. (przynajmniej przy dość rygorystycznym podejściu, żądającym odpowiednio wysokiej rozpoznawalności pojęcia i odróżniania tego co przyczyną jest, a co już nie).
Właściwie, to za przyczynę ludzie gotowi są uznać niemal dowolną rzecz jakoś związaną ze zdarzeniem, interpretacją, zjawiskiem.
Za "przyczynę" napisania tego posta można uznać tak dalece odmienne okoliczności jak:
- powstanie wszechświata
- zbudowanie sieci internet
- fakt, że napisałem owe słowa
- fakt, że zostałem poczęty prawie pół wieku temu
- fakt, że mojemu pradziadowi nie ścięto głowy przed tym, jak zapłodnił moją prababkę
- to, że funkcjonuje dziedziczenie
- to, że ludzie nie umierają masowo (a ja wśród nich), po ukończeniu 1 roku życia
- to, że Słońce nie wybuchło jako supernowa do czasu stworzenia owego posta
- to, że funkcjonuje logika, a z niej umiejętność rozumowania wystarczająca do zbudowania komputerów
i wiele, wiele innych (nieskończona ilość).
W tych "przyczynach" mogą pojawiać sformułowania zarówno twierdzące, jak negujące, a nawet przypuszczające. Praktycznie wszystko, co się komu skojarzy.
I większość z nich faktycznie ma jakiś związek z powstaniem tego posta. |A już na pewno machanie skrzydełkami motyla w Patagonii paręset lat temu (jak również stad komarów na Madagaskarze).
I nie widzę dobrego kandydata na ustabilizowanie pojęcia przyczyna tak, aby z całą pewnością ustalać co na pewno JEST przyczyną, wyróżniając ten aspekt sprawy wobec innych.

W fizyce
W fizyce jest co prawda trochę inaczej. Ale wydaje mi się, że też dałoby się sporo namieszać w podejściu tej nauki do problemów przyczynowoskutkowych w kwantach i teorii względności. W każdym razie istotne problemy interpretacyjne są zgłaszane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:04, 19 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 19 Mar 2011    Temat postu: Re: Przyczynowość, a determinizm.

I jeszcze dopełnienie w kwestii determinizmu w związku z przyczynowością.
Dopóki praktycznie przyczyną (w zależności od naszego widzimisię) może stać się dowolny fakt, okoliczność, interpretacja poprzedzająca skutek (który sam może być też niemal dowolnego rodzaju faktem, okolicznością, właściwością), dopóty w tym kontekście w ogóle trudno jest mówić o stabilnie rozumianym determinizmie.
W jednym z ujęć idea determinizmu wymaga aby:
- takie same przyczyny powodowały zawsze takie same skutki
Spełnienie tego założenia możliwe jest tylko dla świata, którego pewne elementy dadzą się odseparować na tyle skutecznie od innych, że da się w ogóle skonstruować jednolitą "przyczynę", a wtedy - powtarzając ją - dałoby się sprawdzić (choćby w jednym przypadku), czy da ten sam skutek. W realnym świecie jest to jednak nie do zrealizowania, bo mamy powiązania dowolnej cząstki z niezliczoną ilością innych cząstek, pól itp.
W moim przekonaniu przyczynowość w nauce jest pewnym spostrzeżeniem O CHARAKTERZE STATYSTYCZNYM - tzn. można stwierdzić, że dla obiektów makroskopowych uzyskujemy dużą powtarzalność pewnych reakcji w stosunku do sytuacji początkowych (przyczyn). W istocie jednak ów "determinizm" wynika z tego, że nie próbujemy wyznaczyć parametrów sytuacji z wystarczającą dokładnością.
Np. można sprawdzić, że zawsze gdy mieszamy ze sobą kwas z zasadą w określonych proporcjach, to utworzy nam się sól.
Przy czym owo "zawsze" dotyczy:
1. skończonej liczby przypadków
2. ogólnie niezbyt dokładnego określenia owej soli, bo przy dokładniejszych badaniach okaże się, że zarówno czas powstawania owej soli, jej skład, konsystencja itp. nie są idealnie takie same, lecz podlegają pewnemu rozkładowi statystycznemu.

W uproszczeniu mówimy, że "zawsze" mamy określony efekt. Jest to po prostu przybliżenie. Nie mamy szans sprawdzić wszystkich przypadków, ani zbadać każdego przypadku z nieograniczoną dokładnością. A fizyka kwantowa uczy, że na poziomie atomowym mamy już nieoznaczoność, której nie daje się przekroczyć w żaden sposób. I dlatego twierdzę, że praktyczne potwierdzenie idei determinizmu ZAWSZE będzie miało charakter PRZYBLIŻONY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:25, 19 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23116
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:14, 20 Mar 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Za "przyczynę" napisania tego posta można uznać tak dalece odmienne okoliczności jak:
- powstanie wszechświata
- zbudowanie sieci internet
- fakt, że napisałem owe słowa
- fakt, że zostałem poczęty prawie pół wieku temu
- fakt, że mojemu pradziadowi nie ścięto głowy przed tym, jak zapłodnił moją prababkę
- to, że funkcjonuje dziedziczenie
- to, że ludzie nie umierają masowo (a ja wśród nich), po ukończeniu 1 roku życia
- to, że Słońce nie wybuchło jako supernowa do czasu stworzenia owego posta
- to, że funkcjonuje logika, a z niej umiejętność rozumowania wystarczająca do zbudowania komputerów
i wiele, wiele innych (nieskończona ilość).

Zauważ Michale że mówisz o poście który już napisałeś, czyli to jest przeszłość w 100% zdeterminowana.

Wolna wola o czym tu bez przerwy z Barahem dyskutujecie to PRZYSZŁOŚĆ !

Barah mówi:
Jutro pójdę do kina – to jest wolna wola Baraha dzisiaj

No i nich szanowny Barah powie tu i teraz co może być przyczyną tego że jutro NIE będzie w kinie – załóżmy że tak się stało.

Zauważmy, że jeśli Barah wymieni choćby dwie możliwości to już mamy wolna wolę.

Wolnej woli nie będzie gdy Barah ze 100% pewnością stwierdzi:
Jutro nie będę w kinie
… bo wstanę lewą noga i nie będzie mi się chciało.

Wyjaśnienia Barha w stylu:
Powiem ci Kubusiu co było przyczyną tego że nie poszedłem do kina pojutrze mnie kompletnie nie interesują, bo to będzie musztarda po obiedzie – będziemy mieli wtedy przeszłość, czyli Wszechświat w 100% zdeterminowany.

Oczywiście mamy tu "wolna wolę" z punktu odniesienia człowieka, bowiem z punktu odniesienia Boga może być wszystko ... ale o tym tu na Ziemi możemy sobie tylko gdybać i WIERZYĆ albo nie WIERZYĆ że człowiek ma „wolną wolę” w sensie absolutnym, to jest dla nas bez znaczenia.

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:20, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 14:32, 20 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Wyjaśnienia Barha w stylu:

Ale żeby imitować moje wypowiedzi... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23116
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:54, 20 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Wyjaśnienia Barha w stylu:

Ale żeby imitować moje wypowiedzi... :rotfl:

Barah tu nie o to chodzi.

Obietnica Baraha:
Jutro pójdę do kina

Ty udowadniasz brak wolnej woli rozpatrując warunki zewnętrzne na powiedzmy 0,1 sek przed podjęciem decyzji a to nie tak, w rzeczywistości jest tak.

Rano mówisz tak:
Nie idę do kina bo dzisiaj wstałem lewą nogą, czyli zmieniłeś wczorajsza obietnicę.

Zauważ, że ta decyzja to również twoja wolna wola.

… ale po godzinie odmieniło ci się i mówisz:
Jednak pójdę do kina – wczorajsza obietnica podtrzymana

Barah idzie do kina ale zobaczył piękna dziewczynę w mini spodniczce i mówi:
W dupie ma kino, idę podrywać ….

Dziewczyna dała ci kosza, Barah w rozpaczy poszedł do pubu, spił się jak śfinka i wylądował na izbie wytrzeźwień

Czyli w efekcie:
Barch nie był w kinie bo się spił jak śfinka.

Powiedz mi które z twoich poczynań było złamaniem „wolnej woli” którą w naszym punkcie odniesienia każdy bezdyskusyjnie ma, co matematycznie gwarantuje NTI.

Czy Barah mógł przewidzieć to co się stało wczoraj, składając obietnicę:
Jutro pójdę do kina

Oczywiście NIE.

Dlatego Barah ma wolna wolę !

Zauważ że celowo pominąłem tu przypadki losowe typu: kino spłonęło, Barah wpadł pod samochód itp.

… nie o to chodzi przy rozpatrywaniu problemu „wolnej woli”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 15:22, 20 Mar 2011    Temat postu:

Nawet mnie nie rozśmieszaj. Z rozumowanie 5cio latka się nie dyskutuje. Temat był już wałkowany wielokrotnie i gdyby twój intelekt coś sobą reprezentował, bez problemu byś zrozumiał. Nie mam zamiaru się tu wypowiadać ponownie o tym samym. Śmieszy mnie tylko ta imitacja, bo jak widać dyskusja stoi w miejscu, a Michał gada sam ze sobą.

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 15:23, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23116
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:27, 20 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Nawet mnie nie rozśmieszaj. Z rozumowanie 5cio latka się nie dyskutuje. Temat był już wałkowany wielokrotnie i gdyby twój intelekt coś sobą reprezentował, bez problemu byś zrozumiał. Nie mam zamiaru się tu wypowiadać ponownie o tym samym. Śmieszy mnie tylko ta imitacja, bo jak widać dyskusja stoi w miejscu, a Michał gada sam ze sobą.


... ale co bym zrozumiał ?

Że udowodniłes iż wolna wola nie istnieje ?

Hehe... dobre.
To dopiero rozśmiesza wszystkich od 5-cio latka po Wuja Zboja
:) :) :) :) :) :) :)

Żeby bylo ci śmieszniej, to sie dowiedz, że matematyka pod którą podlegasz, NTI, to matematyka 5-cio latkow, gwarantująca matematyczną wolną wolę i Tobie i 5-cio latkowi :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:36, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:34, 20 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
a Michał gada sam ze sobą.

Ano gadam ze sobą, bo chyba nie bardzo widać tu przestrzeń do polemiki - to co napisałem wygląda na oczywiste. Przynajmniej na płaszczyźnie merytorycznej. A pisać komuś, że się zgadza, nie widać powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 15:55, 20 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Żeby bylo ci śmieszniej, to sie dowiedz, że matematyka pod którą podlegasz, NTI, to matematyka 5-cio latkow, gwarantująca matematyczną wolną wolę i Tobie i 5-cio latkowi

Nie bez powodu, tylko ty ją uznajesz :)

Cytat:
A pisać komuś, że się zgadza, nie widać powodu.

Tak sobie to tłumacz, bo co innego pozostaje ? Przecież własnych przekonań nie zrewidujesz.... możesz tylko szukać dla nich wsparcia.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 15:56, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:36, 20 Mar 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Moim zdaniem DA SIĘ związać przyczynowość z determinizmem, jednak tylko w oparciu o procedurę znaczącego ograniczenia językowego użycia terminu "przyczyna". Opis tej procedury jest sam w sobie też ciekawy.

Zgadza się.

Przyczynę zjawiska określiłbym jako to, bez uprzedniego wystąpienia czego zjawisko to by nie zaszło. Przyczynowość jest więc własnością polegającą na tym, że aby zaistniało zjawisko późniejsze S (skutek), muszą zaistnieć pewne konkretnie zjawiska wcześniejsze {P} (zbiór przyczyn): {P} => S.

Determinizm jest natomiast własnością polegającą na tym, że:
1. Istnieje teoria T, w ramach której każde zdarzenie Z da się opisać skończonym zbiorem tych samych parametrów {X} przyjmujących dla tego zdarzenia konkretne wartości {x}Z, przy czym opis ten jest jednoznaczy, tj. nie ma dwóch różnych zdarzeń, którym odpowiadałyby takie same wartości wszystkich parametrów.
2. Istnieje w ramach T równanie f({{x(t)}Z})=0, gdzie f jest pewnym funkcjonałem, t jest czasem, a {{x(t)}Z} jest zbiorem parametrów opisujących wszystkie zdarzenia do chwili t. Równanie to jest spełnione dla wszystkich zjawisk, które zaszły, zachodzą i zajdą, natomiast nie jest spełnione dla żadnego zjawiska, które nie zaszło, nie zachodzi albo nie zajdzie.
3. Teoria T i funkcjonał f nie muszą być znane. Twierdzenie o ich istnieniu oznacza jedynie, że takie równanie jest możliwe do wypisania w skończonym czasie (choćby nawet dłuższym od czasu życia wszechświata i choćby nawet tylko przypadkiem, bo nasze możliwości poznawcze zabraniają sprawdzenia, czy wypisano je prawidłowo).

W fizyce przyczynowość jest związana z determinizmem. Jest ona takim determinizmem, w którym dla każdej chwili czasu t w równaniu f({{x(t)}Z})=0 występują wyłącznie wartości parametrów odpowiadające zjawiskom zachodzącym w czasie poprzedzającym to zjawisko. Mówiąc po ludzku: aby dowiedzieć się, czy jakieś zdarzenie zajdzie w przyszłości, nie potrzeba znać żadnych zdarzeń z przyszłości, wystarczą zdarzenia z przeszłości. A w praktyce: w równaniach fizycznych opisujących jakieś zjawisko nie musi pojawiać się chwila późniejsza od chwili, w której to zjawisko zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:47, 20 Mar 2011    Temat postu:

Determinizm. A co to takiego?
Mam za domem maly ogrod. Jego wielkosc (malosc) nie przeszkadza jednak dzdzownicom, aby tam mieszkac. Od czasu do czasu wychodza sobie na powierzchnie i jesli nie zdarza uciec moj pies je zjada (ku mojej rozpaczy). Prosze deterministow o jakis algorytm matematyczny wykazujacy niezbicie, ze istnienie dzdzownic w moim ogrodzie (i ich sposob zachowania) ma (deterministycznie udowodnialny) wplyw na przemysl produkujacy "food for pet".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 20 Mar 2011    Temat postu:

Algorytm jest niepotrzebny. Determinizm to hipoteza mówiąca, że taki algorytm istnieje. Ta hipoteza nie musi być weryfikowalna. W gruncie rzeczy, ona NIE MOŻE być weryfikowalna. Ta nieweryfikowalność nie ma nic wspólnego z prawdziwością czy nieprawdziwością determinizmu. Ani z możliwością określenia, czym jest determinizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 20 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Algorytm jest niepotrzebny. Determinizm to hipoteza mówiąca, że taki algorytm istnieje. Ta hipoteza nie musi być weryfikowalna. W gruncie rzeczy, ona NIE MOŻE być weryfikowalna. Ta nieweryfikowalność nie ma nic wspólnego z prawdziwością czy nieprawdziwością determinizmu. Ani z możliwością określenia, czym jest determinizm.


Czyli co? Szastanie haselkami i nic wiecej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23116
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:36, 20 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Algorytm jest niepotrzebny. Determinizm to hipoteza mówiąca, że taki algorytm istnieje. Ta hipoteza nie musi być weryfikowalna. W gruncie rzeczy, ona NIE MOŻE być weryfikowalna. Ta nieweryfikowalność nie ma nic wspólnego z prawdziwością czy nieprawdziwością determinizmu. Ani z możliwością określenia, czym jest determinizm.

Zauważ, że w punkcie odniesienia człowieka to działa wyłącznie w stosunku do przeszłości , w znaczeniu wolnej woli, obojętnie czy psa Jeremiasza czy człowieka. Oczywiście co się stało to się nie odstanie. Jeśli pies Jeremiasza zjadł dżdżownicę to zjadł, można się tu dopatrywać miliona przyczyn dlaczego, pewność mamy 100% - dżdżownica została zjedzona.
Nic jednak nie możesz powiedzieć o przyszłości tzn. czy inna dżdżownica z ogrodu Jeremiasza imieniem Zuzia, zostanie kiedykolwiek zjedzona przez psa czy nie.

Czyli:
Przeszłość jest zdeterminowana i tu algorytm dlaczego to się stało jest mało istotny, jakiś tam algorytm zawsze można dopasować.

Natomiast przyszłość z punktu odniesienia człowieka (w znaczeniu wolnej woli) nigdy nie jest zdeterminowana.
Taka przyszłość może być zdeterminowana wyłącznie z punktu odniesienia Boga, tu jest wszystko możliwe.

Myślę, że to jest ok.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:44, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:40, 20 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Algorytm jest niepotrzebny. Determinizm to hipoteza mówiąca, że taki algorytm istnieje. Ta hipoteza nie musi być weryfikowalna. W gruncie rzeczy, ona NIE MOŻE być weryfikowalna. Ta nieweryfikowalność nie ma nic wspólnego z prawdziwością czy nieprawdziwością determinizmu. Ani z możliwością określenia, czym jest determinizm.
Jeremiasz napisał:
Czyli co? Szastanie haselkami i nic wiecej?

Nie. Twierdzenie o charakterze związków pomiędzy rzeczywistymi zdarzeniami.

Rafał napisał:
Nic jednak nie możesz powiedzieć o przyszłości tzn. czy inna dżdżownica z ogrodu Jeremiasza imieniem Zuzia, zostanie kiedykolwiek zjedzona przez psa czy nie.

Rzeczywistość jest deterministyczna, jeśli taki algorytm jest teoretycznie możliwy do wypisania, a nie jeśli jest to osiągalne praktycznie.

Wygląda na to, że będę musiał zacytować swój własny post sprzed paru godzin:

wuj napisał:
Przyczynę zjawiska określiłbym jako to, bez uprzedniego wystąpienia czego zjawisko to by nie zaszło. Przyczynowość jest więc własnością polegającą na tym, że aby zaistniało zjawisko późniejsze S (skutek), muszą zaistnieć pewne konkretnie zjawiska wcześniejsze {P} (zbiór przyczyn): {P} => S.

Determinizm jest natomiast własnością polegającą na tym, że:
1. Istnieje teoria T, w ramach której każde zdarzenie Z da się opisać skończonym zbiorem tych samych parametrów {X} przyjmujących dla tego zdarzenia konkretne wartości {x}Z, przy czym opis ten jest jednoznaczy, tj. nie ma dwóch różnych zdarzeń, którym odpowiadałyby takie same wartości wszystkich parametrów.
2. Istnieje w ramach T równanie f({{x(t)}Z})=0, gdzie f jest pewnym funkcjonałem, t jest czasem, a {{x(t)}Z} jest zbiorem parametrów opisujących wszystkie zdarzenia do chwili t. Równanie to jest spełnione dla wszystkich zjawisk, które zaszły, zachodzą i zajdą, natomiast nie jest spełnione dla żadnego zjawiska, które nie zaszło, nie zachodzi albo nie zajdzie.
3. Teoria T i funkcjonał f nie muszą być znane. Twierdzenie o ich istnieniu oznacza jedynie, że takie równanie jest możliwe do wypisania w skończonym czasie (choćby nawet dłuższym od czasu życia wszechświata i choćby nawet tylko przypadkiem, bo nasze możliwości poznawcze zabraniają sprawdzenia, czy wypisano je prawidłowo).

W fizyce przyczynowość jest związana z determinizmem. Jest ona takim determinizmem, w którym dla każdej chwili czasu t w równaniu f({{x(t)}Z})=0 występują wyłącznie wartości parametrów odpowiadające zjawiskom zachodzącym w czasie poprzedzającym to zjawisko. Mówiąc po ludzku: aby dowiedzieć się, czy jakieś zdarzenie zajdzie w przyszłości, nie potrzeba znać żadnych zdarzeń z przyszłości, wystarczą zdarzenia z przeszłości. A w praktyce: w równaniach fizycznych opisujących jakieś zjawisko nie musi pojawiać się chwila późniejsza od chwili, w której to zjawisko zachodzi.

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:51, 20 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
...W fizyce przyczynowość jest związana z determinizmem. Jest ona takim determinizmem, w którym dla każdej chwili czasu t w równaniu f({{x(t)}Z})=0 występują wyłącznie wartości parametrów odpowiadające zjawiskom zachodzącym w czasie poprzedzającym to zjawisko. Mówiąc po ludzku: aby dowiedzieć się, czy jakieś zdarzenie zajdzie w przyszłości, nie potrzeba znać żadnych zdarzeń z przyszłości, wystarczą zdarzenia z przeszłości. A w praktyce: w równaniach fizycznych opisujących jakieś zjawisko nie musi pojawiać się chwila późniejsza od chwili, w której to zjawisko zachodzi.


W sumie się zgadzam, choć mam tu pewien dylemat.
Nie wiem, czy czasem nie jest tak, że pojęcie "przyczyny" da się zastosować do opisu kwantowego.
Wtedy przyczyną emisji kwantu promieniowania przez atom jest wcześniejsze wzbudzenie tego atomu.
Jednak emisja kwantu promieniowania nie jest do końca zdeterminowana (nie wiadomo kiedy dokładnie kwant wyskoczy, ani jaką będzie miał częstotliwość, bo występuje rozmycie). W tym kontekście chyba można mówić o przyczynie niedeterministycznej w fizyce?...

Do tego dochodzi nam problem przyczynowy znany z paradoksu kota Schroedingera.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:53, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:54, 20 Mar 2011    Temat postu:

W mechanice kwantowej zdeterminowana jest funkcja falowa, a nie wynik pomiaru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23116
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:57, 20 Mar 2011    Temat postu:

Wujzbój napisał:

Rafał napisał:
Nic jednak nie możesz powiedzieć o przyszłości tzn. czy inna dżdżownica z ogrodu Jeremiasza imieniem Zuzia, zostanie kiedykolwiek zjedzona przez psa czy nie.

Rzeczywistość jest deterministyczna, jeśli taki algorytm jest teoretycznie możliwy do wypisania, a nie jeśli jest to osiągalne praktycznie.

Ograniczmy się jednak do „wolnej woli” istot żywych - wszystko inne jest bez znaczenia w filozofii (moim zdaniem).

Teraz możemy przejść do problemu czy pies Jeremiasza ma wolną wolę czy jej nie ma. Dżdżownica Zuzia może wyjść na powierzchnie, natomiast piesek może ja powąchać i darować życie.
Nie da się przewidzieć absolutnie żadnym algorytmem w 100%, czy pies Jeremiasz zje Zuzie czy jej nie zje.
Skoro nie istnieje algorytm 100% to pies Jeremiasza ma wolna wolę, tak samo jak nie da się przewidzieć czy nasz pupilek Bulterier, łagodny jak baranek, nagle nie rzuci się na nasze 6-miesięczne niemowlę i go nie zagryzie (zdarza się ? – zdarza)

W sumie determinizm w sensie absolutnym można zdefiniować tak:

Jeśli ktokolwiek, np. Bóg, zna moje myśli z wyprzedzeniem to moja wolna wola w sensie absolutnym leży w gruzach, jestem tylko pionkiem w rękach tego, który zna moje mysli z wyprzedzeniem.

Z tym że ja NIGDY się o tym nie dowiem, nawet jeśli ukaże mi się prawdziwy Bóg to w punkcie odniesienia człowieka będę chory na schizofrenię lub w oczach zdrowych ludzi będę oszustem jeśli choroby nie zdiagnozowano.

Myślę, że to jest ok.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:03, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 19:03, 20 Mar 2011    Temat postu:

Wujzboj otworzył wrota do piekieł (głupoty) :D. Będzie się teraz siłował z fizyką kwantową i wolną wolą, której przyczyną jest wolna wola (by Kubuś). Nie mogę się doczekać ciągu dalszego!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:05, 20 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Skoro nie istnieje algorytm 100% to pies Jeremiasza ma wolna wolę, tak samo jak nie da się przewidzieć czy nasz pupilek Bulterier, łagodny jak baranek, nagle nie rzuci się na nasze 6-miesięczne niemowlę i go nie zagryzie (zdarza się ? – zdarza)

Problem w tym, że wolna wola nie jest automatycznym wnioskiem wynikającym z odrzucenia determinizmu.
Brak możliwości przewidzenia czegoś na 100% może wynikać np. z:
1. istnienia idealnej (czyli niemożliwej do przewidzenia w zakresie efektu) maszyny losującej, bezosobowej, ale zwracającej wynik wpływający na zjawisko. Takiej maszyny nie nazwiemy "wolną" ponieważ nie ma ona żadnych celów, pragnień, oczekiwań, a więc pojęcie "wolności" w stosunku do niej się nie stosuje.
2. brak możliwości przewidzenia czegoś na 100% może też wynikać z niedostatków algorytmu przewidywania, możliwości zebrania danych startowych, jak też mocy obliczeniowych niezbędnych do wykonania wystarczająco dokładnych obliczeń. Czy defekt w możliwości obliczania czegoś może jednak być uznany za dowód wolności?... raczej nie, bo wtedy najbardziej wolnym byłby największy głupiec...

Może być nawet tak, że zetkniemy się z problemem, nieobliczalnym z samej swojej natury. Jednak już sam fakt, że daje on jeden jedyny, ściśle określony wynik, też stawia pod znakiem zapytania, czy da się z nim związać atrybut "wolności" (woli). Bo cóż to za "wolność", jeśli ma ona wynikać z faktu, że czegoś nie będziemy w stanie (nigdy) się dowiedzieć?...

Tak więc, nawet jeśli determinizm zostanie odrzucony, jako niezgodny z mechaniką tego świata, to dalej jeszcze nie będzie pewności, że wolna wola istnieje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:09, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23116
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:08, 20 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Wujzboj otworzył wrota do piekieł (głupoty) :D. Będzie się teraz siłował z fizyką kwantową i wolną wolą, której przyczyną jest wolna wola (by Kubuś). Nie mogę się doczekać ciągu dalszego!

etam, barach ...

Taka definicje determinizmu w stosunku do "wolnej woli" ustatlilismy z Wujem kiedy ciebie na swiecie (śfinii) jeszcze nie było :)

... no i twój dowód na brak wolnej woli lezy i kwiczy - oczywiście tylko w punkcie odniesienia człowieka. bo u Boga wszystko mozliwe.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:09, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23116
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 20 Mar 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Skoro nie istnieje algorytm 100% to pies Jeremiasza ma wolna wolę, tak samo jak nie da się przewidzieć czy nasz pupilek Bulterier, łagodny jak baranek, nagle nie rzuci się na nasze 6-miesięczne niemowlę i go nie zagryzie (zdarza się ? – zdarza)

Problem w tym, że wolna wola nie jest automatycznym wnioskiem wynikającym z odrzucenia determinizmu.
Brak możliwości przewidzenia czegoś na 100% może wynikać np. z:
1. istnienia idealnej (czyli niemożliwej do przewidzenia w zakresie efektu) maszyny losującej, bezosobowej, ale zwracającej wynik wpływający na zjawisko. Takiej maszyny nie nazwiemy "wolną" ponieważ nie ma ona żadnych celów, pragnień, oczekiwań, a więc pojęcie "wolności" w stosunku do niej się nie stosuje.
2. brak możliwości przewidzenia czegoś na 100% może też wynikać z niedostatków algorytmu przewidywania, możliwości zebrania danych startowych, jak też mocy obliczeniowych niezbędnych do wykonania wystarczająco dokładnych obliczeń. Czy defekt w możliwości obliczania czegoś może jednak być uznany za dowód wolności?... raczej nie, bo wtedy najbardziej wolnym byłby największy głupiec...

Nie zgadzam się.
Powtarzam:
Ograniczamy się do „wolej woli” istot żywych – wszystko inne jest w filozofii bez znaczenia.

Nie masz możliwości aby ze 100% dokładnością zapisać algorytm przyszłych poczynań jakiejkolwiek istoty żywej, człowiek nie jest tu wyjątkiem.
Przyszłe zachowania człowieka (zwierząt tez) w baaardzo dużym stopniu łatwo możesz przewidzieć, umożliwia to NTI.
To przewidywanie jest bardzo dokładne (choć nigdy 100%) w stosunku do przyjaciół np.
Jeśli dasz mi 1000zł to za rok oddam ci 1500zł

Jeśli to twój przyjaciel to dasz mu te 1000zl i prawie na pewno dostaniesz 1500zł … ale wyjątki się zdarzają, twój przyjaciel tez może się okazać oszustem. Była taka aktorka która nabrała przyjaciół z branży na potężne kwoty – głośno było.

W stosunku do wrogów wszystkie chwyty są dozwolone i tu fałszywe obietnice są wręcz bardzo pożądane – im bardziej prawdopodobne, tym większe prawdopodobieństwo że nasz wróg złapie przynętę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:28, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 20 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
W mechanice kwantowej zdeterminowana jest funkcja falowa, a nie wynik pomiaru.

Z czego jednak wynika wniosek, iż sekwencja pomiarów, związana z kolejnymi kolapsami funkcji falowej nie jest możliwa do przewidzenia dokładnie. Należy tu dołożyć jeszcze fakt, że przecież otoczenie cząstki, której funkcję falową wyznaczamy, też ma swoje funkcje falowe, które same podlegają kolapsom.
Efekt końcowy jest taki, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłych stanów układu z dowolną dokładnością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:46, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:52, 20 Mar 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Skoro nie istnieje algorytm 100% to pies Jeremiasza ma wolna wolę, tak samo jak nie da się przewidzieć czy nasz pupilek Bulterier, łagodny jak baranek, nagle nie rzuci się na nasze 6-miesięczne niemowlę i go nie zagryzie (zdarza się ? – zdarza)

Problem w tym, że wolna wola nie jest automatycznym wnioskiem wynikającym z odrzucenia determinizmu.
Brak możliwości przewidzenia czegoś na 100% może wynikać np. z:
1. istnienia idealnej (czyli niemożliwej do przewidzenia w zakresie efektu) maszyny losującej, bezosobowej, ale zwracającej wynik wpływający na zjawisko. Takiej maszyny nie nazwiemy "wolną" ponieważ nie ma ona żadnych celów, pragnień, oczekiwań, a więc pojęcie "wolności" w stosunku do niej się nie stosuje.
2. brak możliwości przewidzenia czegoś na 100% może też wynikać z niedostatków algorytmu przewidywania, możliwości zebrania danych startowych, jak też mocy obliczeniowych niezbędnych do wykonania wystarczająco dokładnych obliczeń. Czy defekt w możliwości obliczania czegoś może jednak być uznany za dowód wolności?... raczej nie, bo wtedy najbardziej wolnym byłby największy głupiec...

Nie zgadzam się.
Powtarzam:
Ograniczamy się do „wolej woli” istot żywych – wszystko inne jest w filozofii bez znaczenia.

Problem w tym, że zamian w tych rozważaniach "martwy przedmiot" na "istota żywa" nic nie zmienia we wnioskach. Dalej do rozważenia jest problem, który postawiłem wyżej.
Podstaw sobie w tym problemie "istota żywa", tam gdzie do tej pory widziałeś martwe przedmioty i odpowiedz na pytanie: czy sam fakt tego, że ktoś nie przewidzi działań tej istoty żywej dokładnie już na pewno świadczy o wolności?
W takim razie najbardziej wolny jest facio, który wcina odpadki na śmietniku - nikt się nim nie interesuje, nikogo nie obchodzi co on zrobi, więc nikt tego nie przewiduje.
Za to celebryta (jakaś Doda, czy Michał Wiśniewski) staje się automatycznie "bardziej zdeterminowany", bo przecież kupa dziennikarzy na portalach plotkowych tłucze w klawiaturę sążniste artykuły polemiczne, czy rozstaną się oni, czy nie, ze swoimi partnerami...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:53, 20 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 1 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin