Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja nad niejednoznacznością pojęcia wolności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:48, 05 Sty 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W teorii względności - przy obliczaniu interwału czasoprzestrzennego, ten wymiar poprzedzony jest jednostką urojoną i - pierwiastkiem z minus 1.
Czy możesz pokazać i objaśnić dlaczego sądzisz jak uważasz?
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/niepoprawna-w-lawie-oskarzonych,6042-125.html#164383
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:59, 05 Sty 2013    Temat postu:

Hello napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W teorii względności - przy obliczaniu interwału czasoprzestrzennego, ten wymiar poprzedzony jest jednostką urojoną i - pierwiastkiem z minus 1.
Czy możesz pokazać i objaśnić dlaczego sądzisz jak uważasz?
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/niepoprawna-w-lawie-oskarzonych,6042-125.html#164383

Zapis interwału:

Wymiary przestrzenne maja tu znak minus. Aby "zrównać" wymiar czasowy z przestrzennymi, czyli żeby wszystkie wymiary miały tu tak samo minus, należałoby podstawić
dT = icdt
Wtedy mielibyśmy dla wszystkich zmiennych taką sama postać:
ds2 = - ( dT2 + dx2 + dy2 + dz2)
To pokazuje, że aby sprowadzić wszystkie wymiary czasoprzestrzenne, łącznie z czasowym do standardowej definicji odległości (pierwiastek z różnic współrzędnych) czas musi być wzięty z jednostką urojoną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:00, 05 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:38, 09 Sty 2013    Temat postu:

Przejrzałem sobie trochę stare odpowiedzi i znalazłem ciekawy wątek, który jakoś się nie rozwinął:
Banjankri napisał:
Michał napisał:
pojęcie wolności zakłada, możliwość robienia rzeczy według upodobania.

Twoje pojęcie wolności. Moje (i nie tylko) zakłada również wolność od upodobań.


Ciekaw jestem opinii Szanownych Śfin, czy wg Was pojęcie "wolność od upodobań" jest w ogóle poprawne?
Co miałyby oznaczać takie 3 słowa razem: wolność od upodobań?

Bo wolność dla mnie oznacza wybór - możliwość pojawienia się więcej niż 1 opcji. Jak jest tylko jedna opcja, to nie ma wolności, tylko jest zdeterminowana pojedyncza ścieżka.

Czyli wolność od upodobań to byłoby...
no właśnie?...
- że mam upodobania, ale ich nie cenię
- mam upodobania przynajmniej 2 (wybór) i się przełączam raza do 1, raz do 2giego
- nie mam w ogóle upodobań, czyli robię wszystko zupełnie nie z własnej inspiracji (a przynajmniej nie z inspiracji upodobań - może z konieczności?...), tylko z innych powodów. Ale dla mnie to już zupełnie nie pasuje tu słowo "wolność", bo raczej pachnie tu przymusem zewnętrznym.

Z drugiej strony - podobnie jak to mamy w początkowym przykładzie z alkoholikiem - przemożne upodobanie (np. alkoholika do wódki) faktycznie może wskazywać na niewolę.
Mi sie osobiście nie podoba zbitek "wolność od upodobań". Brzmi mi paradoksalnie, bo słówko "od" w środku sugeruje jakiś przymus, jakieś ignorowanie upodobań i zdanie się...
zdanie się na co?
Bo jeśli nie upodobania, to co?
A wtedy owo "co" (coś innego niż upodobania) już będzie wolne?
Byłoby tak, gdybyśmy zawsze rzucali kostką przed decyzją i trzymali się sztywno losu, zamiast zdawać się na upodobania. Ale takie oddanie się ślepemu losowi, zamiast upodobaniom, w imię "wolności od upodobań" zupełnie mi nie pasi. To oznaczałoby, że jestem tu niepotrzebny, a skoro tak, to (nie jestem wyróżniony w tym świecie) może nic nie jest potrzebne. Czyli byłby tu kompletny nihilizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 09 Sty 2013    Temat postu:

hmm więc dla ciebie musi być wybór , żeby była wolność. czyli jak np. kochasz, i nie możesz tego zmienić, nie masz wyboru, nie możesz nienawidzić, albo być obojętnym,itd. , to nie ma w tym wolności?

albo w sklepie sprzedają lody i wybierasz czekoladowe, bo innych nie lubisz tak bardzo jak czekoladowych, to masz wolność czy nie? teoretycznie masz wybór, ale co to za wybór?

dla ciebie, spróbuję napisać, według mojego widzimisię na podstawie tego ,co napisałeś, że dla ciebie wolność jest na przykład wtedy, jak człowiek ma wybór: albo trafić do gułagu, albo do obozu koncentracyjnego. to taki człowiek jest wolny, według tego co piszesz:
Cytat:

Bo wolność dla mnie oznacza wybór - możliwość pojawienia się więcej niż 1 opcji.


wolność od upodobań, ale również wolność do upodobań, mi się wydaje.
np. przestaje mi przeszkadzać, czy słyszę zza ściany od sąsiadów przekleństwa, czy grę na pianinie, czy nic nie słyszę. wszystko jest dla mnie takie same, nie zmienia to mojego samopoczucia, nie sprawia, że na przykład zacznę się na nich wydzierać, albo otwierać okno, żeby posłuchać tego instrumentu, za każdym razem jak któreś z tych zjawisk się będzie działo. nie szukam przyjemności, nie unikam bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:02, 09 Sty 2013    Temat postu:

Kori napisał:
Cytat:

Bo wolność dla mnie oznacza wybór - możliwość pojawienia się więcej niż 1 opcji.


wolność od upodobań, ale również wolność do upodobań, mi się wydaje.
np. przestaje mi przeszkadzać, czy słyszę zza ściany od sąsiadów przekleństwa, czy grę na pianinie, czy nic nie słyszę. wszystko jest dla mnie takie same, nie zmienia to mojego samopoczucia, nie sprawia, że na przykład zacznę się na nich wydzierać, albo otwierać okno, żeby posłuchać tego instrumentu, za każdym razem jak któreś z tych zjawisk się będzie działo. nie szukam przyjemności, nie unikam bólu.

Właśnie tak - wolność oznacza wybór. Przy czym nie chcę teraz wartościować wolności. Za chwilę będę chciał zadać pytanie: czy wolność jest nam w ogóle potrzebna? Czy może lepiej się bez niej obyć.
Bo to, o czym piszesz, to dla mnie nazywa się "akceptacją". Ale na pewno nie wolnością. Tzn. faktycznie - jest wolność w tym, czy zechcę coś zaakceptować, czy nie. Ale samo tolerowanie czegoś dla mnie pod definicję wolności nie podpada.

Myślę, że w wielu sytuacjach trudno jest dyskutować dlatego, że łatwo jest pomylić dwa różne aspekty sytuacji - samą definicję, zgoda na nazywanie rzeczy wg jakiegoś wzorca i domyślną treść emocjonalną z danym pojęciem związaną. Z wolnością to dobrze widać, bo ludzie traktują wolność jako wartość, jako coś pożądanego (może i słusznie, teraz tego nie oceniam). Ale wychodzi potem z tego mętlik, jeśli ktoś zaczyna samego pojęcia wolności bronić w imię założenia "dobrze jest być wolnym". Tymczasem jedno z drugim nie musi mieć tak wiele wspólnego - można rozmawiać o takim pojęciu wolności, które nam się podoba, ale również o takim, które uważamy za niezgodne z naszą wizją dobra, sensu itp. Można później wybrać jedno z tych ujęć - z jakichś powodów.
To była dygresja, ale w moim przekonaniu o tyle ważna, że wskazuje na powód kręcenie się pewnych dyskusji w kółko, bez sensu. Bo ludzie przypisują innym ludziom motywy emocjonalne tam, gdzie często one nie występują, a potem dyskusja kręci wokół tych (domniemanych) emocji, a nie meritum sprawy.

W każdym razie, wracając do Twoich uwag - faktycznie mogę zgodzić się z pojęciem wolności w stylu "wolność do akceptacji tego co mnie spotyka". Będzie to inna wolność, niz np. "wolność do działania", albo "wolność swobodnego oceniania czegoś". Jednak wolność zawsze dla mnie (z definicji, a nie z pragnień do tego, żeby coś się jakoś określało) wymaga dwóch opcji, z których obie są jakoś prawdopodobne. Tak rozumiem po prostu słowo "wolność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 09 Sty 2013    Temat postu:

To co to jest prawdopodobne?
Czy to jest podobne do prawdy, a jeśli tak, to co to jest podobne, a co prawda? a może to jest jak z czekoladopodobnymi wytworami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:38, 09 Sty 2013    Temat postu:

Kori napisał:
To co to jest prawdopodobne?
Czy to jest podobne do prawdy, a jeśli tak, to co to jest podobne, a co prawda? a może to jest jak z czekoladopodobnymi wytworami?

Chodzi mi o realną możliwość dla danej opcji.
Oczywiście przy założeniu ścisłego determinizmu będzie tylko jedna opcja. Mi chodzi o to, aby W DANYM SYSTEMIE OCENY pojawiały się minimum dwie opcje, a żadna nie będzie mogła być wykluczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 09 Sty 2013    Temat postu:

ocen możesz mieć milion, i nie wykluczyć żadnej, ale jedno oceniać, a drugie móc wybrać. realnej możliwości dla danej opcji nigdy nie sprawdzisz, bo życie nie jest schizofreniczne, alternatywa jest fałszem, nie możesz iść lewą i prawą stroną drogi jednocześnie, możesz skakać z jednej strony na drugą, ale życie nie rozumie pojęcia alternatywy. zawsze naraz wydarza się jedno, jedna opcja, która może być oczywiście sumą/ilorazem, itp. wielu opcji, jeśli zapragniesz tak sobie to rozpisać, ale życiowo wychodzi na to samo. kiedy idziesz w lewo, prawej mówisz "do widzenia". w tym momencie kończy się alternatywa,puff, i nigdy się nie dowiesz, czy istniała jako "realna możliwość wyboru".
poza tym, czy są nierealne możliwości?
PS chyba nie wiem, co piszę.


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Śro 23:07, 09 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:48, 10 Sty 2013    Temat postu:

Kori napisał:
nie możesz iść lewą i prawą stroną drogi jednocześnie

Zależy jak szeroka ta droga :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 10 Sty 2013    Temat postu:

Kori napisał:
ocen możesz mieć milion, i nie wykluczyć żadnej, ale jedno oceniać, a drugie móc wybrać. realnej możliwości dla danej opcji nigdy nie sprawdzisz, bo życie nie jest schizofreniczne, alternatywa jest fałszem, nie możesz iść lewą i prawą stroną drogi jednocześnie, możesz skakać z jednej strony na drugą, ale życie nie rozumie pojęcia alternatywy. zawsze naraz wydarza się jedno, jedna opcja, która może być oczywiście sumą/ilorazem, itp. wielu opcji, jeśli zapragniesz tak sobie to rozpisać, ale życiowo wychodzi na to samo. kiedy idziesz w lewo, prawej mówisz "do widzenia". w tym momencie kończy się alternatywa,puff, i nigdy się nie dowiesz, czy istniała jako "realna możliwość wyboru".
poza tym, czy są nierealne możliwości?
PS chyba nie wiem, co piszę.

Piszesz bardzo sensowne zastrzeżenie. To jest właśnie element, niejako blokujący myślenie o wolnej woli, pójście w ogóle drogą wolności. Umysł właśnie stawia (słusznie) stawia takie zastrzeżenie, bo chce wiedzieć JAK JEST. Problem w tym, ze odpowiedź na ten problem jest - póki co - niemożliwa w SILNYM sensie. Pisząc o "silnym" sensie, myślę o czymś udowodnionym, zweryfikowanym, podpiętym pod coś niepodważalnego. Nie mamy tego luksusu. Nie wiemy - niestety - czy wolna wola "jest", czy też "jest tylko iluzją".
Dlatego ja nie chcę po raz kolejny kręcić swoich myśli wokół tego - ontologicznego, religijnego dylematu. Póki co może być nierozwiązany. Godzę się z tym, żeby na razie widzieć wolną wolę, prawdziwy wybór jako pewien postulat - zakładam że tak jest W JAKIMŚ SENSIE! Zwracam uwagę na to "w jakimś sensie", bo co do tego, że istnieją ujęcia, w której wolna wola po prostu jest, nie mam wątpliwości. Pytanie - wątpliwość pojawia się dopiero na etapie: jak głęboko traktujemy ową wolność. Na razie mamy wolność "czysto zewnętrzną" - tzn. my ludzie, na tym etapie na jakim jesteśmy, nie umiemy przewidywać wyborów innych ludzi. Być może te wybory dają się przewidzieć (przez idealną istotę), ale może też i nie. Ponieważ idealną istotą nie jesteśmy, to na razie poprzestańmy na stwierdzeniu - póki co operacyjnie wolność mamy. Chociaż nie udowodnioną w silnym sensie.

Tu problem z ustaleniem wolnej woli w silnym sensie (czyli dowodliwym) jest niestety trudny.
Bo niestety, żeby coś udowodnić, musimy mieć założenia, które będą ostatecznie konstytuowały nasz dowód - w stylu: wolna wola jest w silnym sensie, jeśli spełniony okaże się warunek [...]
Ale na razie nawet nie wiemy co trzeba podstawić pod te kropki w nawiasie kwadratowym na końcu sformułowania. Nie umiemy stworzyć dobrego warunku na silną wolę (ja się trochę nad nim zastanawiam). Ten warunek, te kropki - niestety - TRZEBA WYBRAĆ! A skoro wybrać, to znowu - trzeba MIEĆ WOLNĄ WOLĘ!
Tu nam się kółko zamyka - bo żeby stwierdzić, czy wolna wola istnieje, czy nie, trzeba gdzieś na początku założyć, że...
że ona ISTNIEJE. Przynajmniej jakoś. Przynajmniej w operacyjnym sensie tego słowa. Później może z tego założenia dokopiemy się do jakiejś silnej postaci wolnej woli.
To jest kolejny paradoks wolności.

Ogólny mój wniosek byłby taki, że przyjęcie założenia, że coś da się w ogóle udowodnić zawiera w sobie ukryty paradygmat o ISTNIENIU WYBORU (kryteriów), a więc dalej o jakiejś formie wolnej woli (rozumianej choćby operacyjnie).

Ale znowu z tymi uwagami...
Czy nie przeholowałem?... Czy czytelnicy nie mają już dość, bo myślą - facet, nie wie co pisze?.
Choć zdaje się, ze jest coś na rzeczy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:36, 15 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:23, 10 Sty 2013    Temat postu:

Czy wolna wola = nieograniczone możliwości? Albo jeszcze inaczej - czy wola = możliwość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:49, 11 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Czy wolna wola = nieograniczone możliwości? Albo jeszcze inaczej - czy wola = możliwość?

Raczej to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:34, 11 Sty 2013    Temat postu:

Chcieć znaczy móc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:02, 11 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Chcieć znaczy móc?

Mi raczej nie o to chodzi. Po prostu sama możliwość jest czymś pierwotnym, czymś co nie musi być zrealizowanym, ale musi wystąpić. Inaczej mówiąc możliwość w wolności jest zawsze, zaś chcenie i jego realizacja jest tu tylko dodatkiem.

A poza tym chcenie jako takie ma z wolnością związek dość złożony - można chcieć wielu rzeczy na raz, także sprzecznych ze sobą. Wolność zaś polega na wyborze spośród chceń (czy nawet niechceń, gdy mamy wybór negatywny). Można być wolnym nie pragnąc (niektórzy mówią, że to właśnie brak pragnień rodzi prawdziwą wolność).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 23:33, 12 Sty 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ciekaw jestem opinii Szanownych Śfin, czy wg Was pojęcie "wolność od upodobań" jest w ogóle poprawne?
Co miałyby oznaczać takie 3 słowa razem: wolność od upodobań?

Wolność od upodobań nie musi oznaczać braku upodobań. Może oznaczać też wolność w poszukiwaniu upodobań. Co jest moim upodobaniem? Nie wiem. Muszę szukać wewnątrz siebie. Muszę sprobować się zdefiniować. Wybieram wedlug moich upodobań, ale wybieram też i testuję moje upodobania. Może wybierając sobie upodobania konstruuję siebie?

Takie myślenie rodzi pytanie: Jakie upodobania decydują o wyborze upodobań. :fuj:
Chyba się zakręciłem. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:38, 13 Sty 2013    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ciekaw jestem opinii Szanownych Śfin, czy wg Was pojęcie "wolność od upodobań" jest w ogóle poprawne?
Co miałyby oznaczać takie 3 słowa razem: wolność od upodobań?

Wolność od upodobań nie musi oznaczać braku upodobań. Może oznaczać też wolność w poszukiwaniu upodobań. Co jest moim upodobaniem? Nie wiem. Muszę szukać wewnątrz siebie. Muszę sprobować się zdefiniować. Wybieram wedlug moich upodobań, ale wybieram też i testuję moje upodobania. Może wybierając sobie upodobania konstruuję siebie?

Takie myślenie rodzi pytanie: Jakie upodobania decydują o wyborze upodobań. :fuj:
Chyba się zakręciłem. :think:

Ale to chyba fajna myśl. Właśnie dlatego, że potrafimy spojrzeć na siebie - czyli też na swoje upodobania - jakimś okiem wyższej wewnętrznej hierarchii, właśnie dlatego mamy szansę na wolność. Bo jeśli upodobania nam się zmieniają, to znaczy, że nad nimi też mamy jakąś formę kontroli (przynajmniej wpływu). Oczywiście to co skłania do zmiany upodobań, też można określić jako upodobania. Ale nie musimy. Językowy termin to jedna sprawa, a wewnętrzne powiązania inna. Pewnie nasza refleksja dotycząca zmiany upodobań może być określona jako upodobanie, ale też jako coś innego. Czasami zmieniamy upodobania pod wpływem bardziej zewnętrznym, albo wynikającym z kalkulacji nie odwołującej się do uczuć (upodobanie zwykle jednak grawituje do pojęcia uczucia).
I chyba właśnie to rozbicie naszej decyzji na składniki o różnych kategoriach, o dość niejasnych granicach, jest mechanizmem wspierającym wolność. Bo dzięki całemu owemu zagmatwaniu naszych motywacji, przewidzenie wyniku wyboru okazuje się być tak trudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 16 Sty 2013    Temat postu:

Dychotomia a wolność
Skoro ten wątek zacząłem to chciałem pewną rzecz rozwinąć. Trochę o tym pisałem wcześniej, w inny sposób więc tutaj chciałem dodać pewne myśli w nowym ujęciu i wzbogacone o nowe wnioski.
Chodzi o to, że wolność - z racji konieczności posiadania wyboru, a więc istnienia na starcie minimum dwóch opcji (jakoś tam przeciwstawnych), trzeba uznać za nieodłącznie związaną z dychotomią świata, a także z arystotelesowską zasadą (nie)sprzeczności. Wolni jesteśmy wtedy, gdy umiemy sobie świat podzielić - wyróżnić opcję X i nie-X, które dalej mogą stać się tworzywem naszego wyboru (np. zdecydujemy, że jednak X). Wyróżniając owe opcje zyskujemy możliwość wyboru, ale jednocześnie dokonujemy myślowego podzielenia świata. Czy słusznie?... - To już inna sprawa (według jednych kryteriów pewnie słusznie, wg innych już nie).
Mamy stąd dość ciekawy wniosek, który można sformułować tak:
Aby była wolność, świat musi zostać przez umysł podzielony/spolaryzowany.
Ale nie do końca też pewnie potrafimy określić co w owym podziale jest właściwie wolnością:
- umiejętność tego podziału wg określonej linii (widzę wyraźne rozróżnienie na X i nie-X)
- sam fakt (decyzja) podziału (ustanawiam trwałość spostrzeżenia i uznają jako fakt, że świat da się poprawnie opisać w aspekcie X - nie-X, czyli pod tym kątem byty mogą być X, bądź przeciwnie nie-X)
- dokonanie konkretnego wyboru, dającego pierwszeństwo jednej z opcji podziału (w stylu "wybieram X")
- możliwość wprowadzenia podziału w życie z realnym świecie (skoro wybrałem X, to świat powinien adekwatnie odpowiedzieć na mój wybór, czyli jeśli X-em była możliwość napicia się kawy, to teraz rzeczywiście mogę wypić tę kawę)
?....
A może to wszystko razem składa się na wolność?
Jeśliby tak było, to wolność stałaby się czymś mocno skomplikowanym - wieloetapowym procesem, powiązanym z umiejętnością umysłu do dokonania rozdziału aspektów świata, ocenieniu opcji owego rozdziału, wybraniu jednej z opcji, a następnie wprowadzeniu tego wyboru w życie w realnych warunkach.
Wspomniana przeze mnie wieloetapowość, złożoność pojęcia wolności skutkuje kolejną rzeczą, która wychodzi w dyskusjach o wolności - dyskutanci zapatrzeni w wyłącznie w swój preferowany etap wolności będą mieli skłonność do pomijania innych etapów. To będzie skutkowało rozjeżdżaniem się dyskusji (tutaj też dało się to zauważyć). Tymczasem wielu nieporozumień dałoby się uniknąć, gdyby dokonać na początku uzgodnienia podstawowych pojęć - czyli, posługując się językiem wolności, uzgodnić wolne wybory obu stron w ten sposób, aby wynikała z nich pewna wspólnota myśli.
tu dochodzimy do dość fundamentalnego związku pomiędzy trzema elementami wolnością - prawdą - komunikacją. Pomiędzy nimi istnieje ścisła zależność, bo wolna (w swoim wyborze) osoba, po skomunikowaniu się z inną osobą, może dokonać takich wyborów, które będą skutkowały jakąś formą uzgodnienia uznawanych prawd, uwspólnienia myśli, a dalej także pewnych działań.
Warto chyba o tyle na to zwrócić uwagę, że widać tu następną trudność usytuowania wolności w układance pojęć - ona nie wystąpi tu samodzielnie, ale jako pewien komponent modelu, w którym podstawowym elementem jest POJĘCIE OSOBY. Uważam, że bez personalizmu, bez wyciągnięcia na pierwszy plan osoby, nie da się sformułować poprawnie pojęcia wolności. Ale jednocześnie trzeba w tę układankę wbudować pojęcie prawdy.
Skomplikowane...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:48, 16 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:59, 16 Sty 2013    Temat postu:

I, żeby to jakoś zamknąć, wydaje mi się, że warto w końcu explicite poruszyć kwestię na ile wolność wyboru istnieje.
Ja uważam, ze pojęcie wolnego wyboru zawierające w sobie dwa słowa "wolny" i "wybór" oznacza, ze mamy do czynienia ze składaniem tych elementów - czyli sam wybór (niekoniecznie wolny) i pełen "wolny wybór".
Wybór jest (tym bardziej) wolny jeśli w unikalny sposób odzwierciedla emanację osoby.
W przykładzie na początku wątku - alkoholika sięgającego po wódkę mamy przypadek wyboru, który właściwie nie jest wolnym. Bo alkoholik jest zniewolony przez swój nałóg i postępuje nie w zgodzie z jakaś unikalną, szczególną właściwością siebie, jako osoby, ale w sposób szablonowy - jak każdy alkoholik, który chce się napić. Alkoholik nie jest wolny, bo nie może przekuć właściwości swojej osoby na wybór.
Zgodnie z tym wybory mogłyby być bardziej i mnie wolne - tzn. wolność byłaby stopniowana. Unikalne dzieło kompozytora, wykonawcy, artysty malarza znamionuje duża wkład wolności (twórczej). Z kolei czysto odtwórcze działanie, osoby pracującej mechanicznie na taśmie produkcyjnej daje relatywnie małe szanse na wyzwolenie się pierwiastka wolności.

Oczywiście tu pojawia się dość podstawowe pytanie: czym jest owa unikalna emanacja osoby, decydująca o jej możliwości do wolnego wybierania?
To następny problem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:23, 17 Sty 2013    Temat postu:

- Dlaczego pijesz? - zapytał Mały Książę.
- Aby zapomnieć - odpowiedział Pijak.
- O czym zapomnieć? - zaniepokoił się Mały Książę, który już zaczął mu współczuć.
- Aby zapomnieć, że się wstydzę - stwierdził Pijak, schylając głowę.
- Czego się wstydzisz? - dopytywał się Mały Książę, chcąc mu pomóc.
- Wstydzę się, że piję - zakończył Pijak rozmowę i pogrążył się w milczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:45, 19 Sty 2013    Temat postu:

Tu chyba warto by dodać jeszcze jedno rozważanie:
Wolność a interwencja
Standardowe pojmowanie wolności przeciwstawia interwencję wolności. Przykładowo wolnorynkowe paradygmaty widza zagrożenie dla wolności w ingerencjach państwa - interwencjonizm przeciwstawia się wolnorynkowości. Analogicznie powiemy też, że często interweniujący w życie dzieci rodzic "ogranicza ich wolność".
W rzeczywistości jednak interwencjonizm - jaki by nie był - najczęściej nie jest w stanie zdławić wolności, ale może ją jedynie przekierować. Pewne ograniczenia zawsze były - np. grawitacja od zawsze ograniczała możliwość ruchu ludzi - tutaj ograniczenie jest nieinterwencjonistyczne - bo działa nie z polecenia czyjejś woli. Ale ludzie kombinują i tworzą samoloty, pojazdy kosmiczne. Gdyby nie było ograniczenia grawitacyjnego, to owe pojazdy nigdy by nie powstały. Ogólnie tak jest, że wolność i ograniczenie tworzą pewnego rodzaju całość - gdy mi ktoś zabroni wyjazdu do A, to za to może wyjadę do B itp.
To co w istocie najbardziej boli, to EMOCJONALNY ODBIÓR OGRANICZEŃ. Jeśli chcemy czegoś, a ktoś nam tego zabroni, to czujemy się zniewoleni. W istocie typowa walka z tyranią to nie tyle walka o wolność, co walka o takie objawy wolności (z wielu możliwych), które jakoś zostały wyróżnione w społecznej, psychologicznej konotacji, w odczuwaniu.
Wolność można rozwinąć praktycznie prawie od zera - siedząc w pustelni myśliciel może rozwinąć przebogatą przestrzeń swoich myśli - zapominając o tym, ze w świecie materialnym nie opuszcza on niewielkiego ograniczonego obszaru. Właściwie to często tak jest, że jakieś ograniczenie skutkuje w efekcie działania na ludzką myśl, powstaniem nowej aktywności, a w konsekwencji wybudowaniem nowej przestrzeni dla myśli, dla działań materialnych. Pustelnik - myśliciel nie czuje się zniewolony, tym że ma znikome możliwości podróżowania, zwiedzania świata (załóżmy, że jest zbyt biedny, aby takie podróże zrealizować). Nie czuje się zniewolony, bo jego wolność - ta, którą on akceptuje - jest w czymś innym, a przecież znaczenie dla wybranej dla nas wolności nadają pragnienia.
W jakimś sensie walka wolności z tyranią to nie tyle walka o wolność, co walka o znaczenie w emocjach ludzkich. Tyran jest zaburzoną istotą, która pragnie udowodnić swoją wartość poprzez odciskanie piętna swoich decyzji w odczuciach innych. Poza tym chce potwierdzić swoją moc przekraczania różnych granic, co dałoby mu wrażenie kontroli nad wszystkich co go otacza. To powinien odczuć jako przyjemność, szczęście - kontroluję świat, więc nic mi nie zagrozi, mogę dać sobie wszystko, czego zapragnę.
Jednak tyran jest też w niewoli. Jest w klatce, którą sam sobie stworzył. Ta klatką jest brak możliwości dotarcia do świata wymiany wolnych myśli. Tyran może zamknąć ludziom tylko furtki do zewnętrznych, małych czynności, może tym spowodować ból, cierpienie. Jednak wraz z tym aktem zamknięcia przemocą czyichś dróg, zamyka coś większego samemu sobie - zamyka przestrzeń bycia w porozumieniu, we wzajemnym ubogacaniu się ludzi.
Tyran przekierowuje tylko wolność - zabiera innym wolność zewnętrzną i tym samym zabiera sobie wolność współodczuwania, wolnego kontaktu istot. Tyran zyskuje jakieś tam emocje, jakieś tam poczucie władzy, ale traci znacznie więcej - dostęp do przestrzeni wolnej myśli, jaką tworzą istoty szanujące, siebie nawzajem, szanujące dobro.

Jedno zastrzeżenie: nie twierdzę tutaj, że tyrania nie czyni złych rzeczy, bo w razie czego można sobie znaleźć inny obszar wolności. Tyrania może realnie krzywdzić wykorzystując pewne nieprzekraczalne dla człowieka ograniczenia - np. potrzebę jedzenia, bliskości kochanych osób itp. Tyrania czyni zło, ograniczając ludzkie wolności. Chodzi mi jedynie o to, aby podkreślić tymczasowość, doraźność celów tyranii - ona sama jest w niewoli. Tyran jest jak alkoholik - tylko w jego przypadku ograniczeniem jest nie nie konieczność regularnego spożycia alkoholu, ale udowadnianie sobie samemu znaczenia własnej osoby. Tyran, to ktoś, kto jest chory na brak znaczenia - tak chory, że musi czerpać to znaczenie z cierpienia innych. Ale tworząc to cierpienie ostatecznie tyran działa PRZECIWKO SAMEMU POJĘCIU ZNACZENIA. Bo jeśli wartość tyrana wynika z jego własnego nadania i własnego działania (on zmusza, on rządzi, on decyduje), to znaczy, że tyran już od początku mógłby powiedzieć TAK, JA MOJĄ MOCĄ NADAJĘ SOBIE ZNACZENIE. Tyran wierzący w samego siebie - juz od początku mógłby być wygranym w tej grze, jeśliby wierzył w swoją moc. Tyran czuje, że nie ma tej mocy, jest za słaby, aby samemu sobie zapewnić znaczenie, więc próbuje uzyskać je za pośrednictwem innych ludzi.
To pośrednictwo jednak jest wewnętrznie sprzeczne, bo przecież zabierając ludziom wolność, tyran właśnie ten ludzki aspekt wyklucza, właśnie niszczy to, co mu jest potrzebne - niszczy dar zewnętrznego ludzkiego uznania, próbując go (znowu) zastąpić własną decyzją. A przecież to właśnie ta decyzja okazała się już wcześniej nie wystarczająca, aby tyranowi nadać znaczenie.

Dlatego poprawną drogą budowy znaczenia osoby jest zdanie się na wolność wyboru innych istot - istot wolnych, właśnie niezależnych od nas, a więc dających REALNY WKŁAD, dodających nowe zmienne w układance. Aby być niesprzecznymi wewnętrznie, musimy niestety odstąpić od pragnienia wyłącznej kontroli, od szukania spełnienia w układzie rywalizacyjnej mocy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:31, 22 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin