Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność, czyli świadomość

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:44, 27 Lip 2016    Temat postu: Wolność, czyli świadomość

Przez całe niemal życie zastanawiam się nad pojęciem wolności, a w szczególności wolności woli. Od jakiegoś czasu (chyba) tak kwestia wreszcie mi się jakoś ułożyła w odniesieniach myśli. Tu będzie krótka relacja.

Dygresja wstępna o znaczeniu słów
Zanim przejdę do meritum, pozwolę sobie na pewną dygresję, uwagę wstępną. Uważam ją za bardzo ważną, wręcz fundamentalną, a też w jakiś sposób w dyskusjach nową. Jest mi ona niezbędna, aby we właściwym świetle ujrzeć dalsze rozważania - czyli dotyczące już konkretnego słowa "wolność".

Gdy już napiszę swoje rozważania o wolności, pewnie niejeden czytelnik zechce postawić mi zarzut: dlaczego właśnie tak chcesz rozumieć owo pojęcie? Dlaczego nie skupisz się na tym co ludzie już w tej materii uzgodnili?
To chcę wyjaśnić.
Moje obserwacje językowe przekonały mnie, że praktycznie żadne słowo - pojęcie nie jest ściśle jednoznaczne. Słowa dopiero po dodaniu kontekstu nabierają znaczeń. Formułując zdania "nie wolno zabijać", albo "zbyt wolno jedziemy", czy też "wolno nam żyć, jak chcemy" przekazujemy zasadniczo rózne treści - zakaz, zupełnie osobne znaczenie względem kwestii wolności, albo ogólny postulat dla praw ludzi. Pewne konteksty wydają się być jednak lepsze, a inne gorsze. W szczególności ludzie potrafia uzywać pojęć w kontekstach sprzecznych, czasem niezgodnych z uznaną wiedzą. Np. powiedzenie "pójść na koniec świata" odnosi się do nieistniejącego bytu "punktu końcowego" na Ziemi.
Czym charakteryzować się powinno to możliwie najbardziej poprawne znaczenie słowa?
- Ja bym wyróżnił takie aspekty jak:
1. zgodność z pewną intuicją dla danego słowa, przekazanie pewnej "istoty" pojęcia
2. nie generowanie niejasności, potencjalnych błędów rozumowania, sprzeczności.
W moim skromnym przekonaniu, słowo "wolność" obrosło w liczne sprzeczności. Związane jest to najbardziej z tym, że w tym konkretnym przypadku prowadzi ono do pewnych emocjonalnych konotacji. Wolność jest tym, czego pragniemy, gdy coś nas ogranicza, stając się często prawie synonimem dobra dla nas. A to powoduje, ze ludzie chętnie będą podstawiać pod pojęcie wolności bardzo różne pragnienia - nieraz sprzeczne pomiędzy różnymi ludźmi, a czasem wręcz sprzeczne u jednego człowieka (jeśli sobie nie przemyślał czego właściwie chce i oto żąda niemożliwego - spełnienia jednoczesnego aspektów się wykluczających).
Dlatego postaram się przestawić pewną wizję znaczenia słowa "wolność", która akcentuje aspekt w moim przekonaniu kluczowy. Choć może przez to pominie inne aspekty. Ale wszystkiego się nie osiągnie na raz. Czasem trzeba wybrać...

Wracam już do zagadnienia głównego - wolności w znaczeniu, które sam uznałem za (najbardziej) właściwe.

Od pewnego czasu widzę wolność jako bezpośrednio pochodną świadomości, umiejętności modelowania. Kiedyś bardziej skupiałem się na wolności, jako fizycznej dostępności opcji do wyboru. Ale teraz sądzę, że trop ze świadomością jest lepszy. Aby zrozumieć o czym myślę, posłużę się przykładem.
Sytuacja 1 - sparaliżowany - mamy oto człowieka sparaliżowanego - czyli można by powiedzieć bezwolnego, bo leżącego tylko na łóżku, nie mającego możliwości ruchu. Ale tenże człowiek ma sprawny umysł i w tym umyśle rozwiązuje zagadki, podejmuje decyzje, porównuje różne opcje co się może zdarzyć. Ten człowiek WIDZI BARDZO WIELE MOŻLIWOŚCI, umie przewidzieć ich konsekwencje, ich znaczenia dla tego co się zdarzy z nim, czy resztą świata.
Sytuacja 2 - bezrozumny - mamy kogoś obdarzonego pełnią władz fizycznych - zdrowego na ciele człowieka, który może się poruszać, którego nic nie krępuje, ma siłę fizyczną, ale jego mózg prawie nie pracuje - tzn. działa tylko tak, aby obsłużyć podstawowe funkcje ciała, zapewnić stabilność ruchów. Ten człowiek patrzy na świat, ale nic mu te obrazy nie mówią, nie odnoszą się do niczego, on sam nie ma planów, nie ma pragnień, jest "bezwolny". Ewentualnie jeśli pielęgniarka weźmie go za rękę, to wiedziony cudzą wolą, wykona jakieś czynności, ale one nie będą wynikały z jego decyzji, ze stanu jego świadomości, z chęci, pragnień.
Sytuacja 3 - chaotyk jest sobie człowiek, który ma zdolność ruchu, działania, nawet jakoś tam odbiera bodźce, ale ma umysłowość zaburzoną na tyle, że nie potrafi planować, robi wyłącznie to, co mu wpadnie do głowy, nie potrafiąc ocenić znaczenia tego co robi. Taki człowiek kompletnie głupi, ale do tego podlegający jakimś impulsom - co mu nagle do głowy "strzeli" to robi, nie pytając się po co, ani dlaczego, jakie bedą z tego konsekwencje. Tego człowieka chaotyczne impulsy mogą prowadzić w dowolną stronę - wskoczenie pod pędzącą ciężarówkę, zjedzenie trucizny, zrobienie absolutnie dziwnej rzeczy, o ile tylko jest fizycznie możliwa. Taki człowiek w pewien sposób rozumuje - bo kalkuluje odległość wzrokiem, podlega prostym nakazom ciała, ale nie posiada/nie respektuje reguł, które by jego charakterowi, działaniom nadawały jakiś indywidualny rys, trwałość.

Zadam teraz pytanie: która z opisanych sytuacji opisuje człowieka mającego (większą) wolność?

Ja jestem za przyjęciem koncepcji, że człowiek nie rozumujący (sytuacja 2) wolności nie posiada, mimo pewnej teoretycznej możliwości działania. Zaś człowiek ze sprawnym umysłem, dokonujący w owym umyśle (nawet TYLKO w umyśle) wyborów, modelujący sytuacje jest niewątpliwie obdarzony znaczącą postacią wolności.
W tym kontekście tym najbardziej sensownym znaczeniem pojęcia wolność jawi się powiązanie go z rozwojem świadomości, z możliwości porównania potencjalnych stanów świata przed i po wprowadzeniu jakiejś decyzji w życie.
Ale czy chaotyk z sytuacji 3 jest wolny?
- To ciekawe pytanie. Ktoś mógłby pewnie uznać, że wolnym jest, bo robi co chce. W jakimś sensie to może nawet jest i "bardziej" wolny od człowieka rozumnego, bo podejmie się szerszej bazy działań (np. wskoczy pod ciężarówkę, czego myślący człowiek nie zrobi - czyli niejako ma "więcej możliwości"). Ale wolność opisywana wyłącznie jako dostępność dużej liczby stanów, które da się zrealizować jest zbliżona do "wolności" bezosobowej materii. Cząsteczka tlenu w powietrzu, szybko się poruszająca, wykonująca chaotyczne przemieszczenia jest "wolna" w tym sensie, że wiele miejsc odwiedza, wiele się z nią dzieje. Ale nie jest wolna w tym sensie, który byśmy chyba chcieli uznać za najbardziej prawidłowy - bo ta cząsteczka nie myśli, nie kalkuluje, nie porównuje miejsc, w których miałaby się znaleźć, z celami, jakie miałaby realizować.
Tak więc chyba intuicja podpowie nam, że wolność w stylu chaotyka, to nie jest ta prawdziwa wolność, ta której chcemy dla siebie. Chcielibyśmy być wolni w taki sposób, aby wiedzieć po co coś robimy, aby się rozwijać, czyli budować większą gamę działań, lepiej powiązanych z naszymi potrzebami, planami aby poszerzać swoje możliwości, doznawać coraz to wspanialszych wrażeń, a nie robić cokolwiek i jakkolwiek nie myśląc, co to znaczy, czym to jest.
Wolność - w tym najbardziej sensownym znaczeniu - jest więc najbardziej związana z wiedzą, może mądrością (czyli także znajomością siebie), umiejętnością przewidywania, modelowania świata. Nawet jeśli nie można swoich decyzji wprowadzić w życie (jak w przypadku sparaliżowanego człowieka) to jednak główny cel - aspekt wolności jest spelniony. Tym aspektem jest WYBUDOWANIE PRZESTRZENI MYŚLOWEJ DLA WYBORÓW, zaś to czy wybory ostatecznie zostaną wprowadzone w czyn, to już inna sprawa...

Wolność działania
Myślę, że na koniec warto dodać pewien rodzaj kontry do powyższych rozważań. Skupiłem się, jak na najlepszej interpretacji pojęcia na wolności związanej z modelowaniem i świadomością, jednak niewątpliwie językowo, jak też chyba i do pewnego stopnia "logicznie" jest sens mówienia o WOLNOŚCI DZIAŁANIA.
Byłby to drugi rodzaj wolności, który jednak żąda czegoś więcej, niż samego wymodelowania sytuacji, która może stać się areną wyborów. Wolność (do) działania polegałaby na tym, że jeśli jakiś cel powstanie, to będą jakieś praktyczne możliwości jego realizacji. Choć oczywiście u podstaw owej wolności, gdzieś wcześniej, będzie też - wspomniana w głównej części posta - wolność myśli, świadomości, modelowania.
Wolność w pełnym sensie mogłaby być sumą obu rodzajów wolność:
- wolności świadomości, jako podstawowego mechanizmu, wyłaniającego wybory z niebytu
- wolności do wprowadzenia wyborów świadomości w życie -czyli wolności działania.
Obie te wolności są jednak obiektami myślowymi znacząco różnego rodzaju. A pomiędzy nimi istnieje kilka poziomów zależności, jak i sprzężeń zwrotnych, bo modeluje się świat w umyśle używając do tego wiedzy o ograniczeniach świata, zaś z drugiej strony ograniczenia zyskują, bądź tracą na znaczeniu, w zależności od tego jakie cele chcemy realizować, jakie wybory stają "na tapecie".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:28, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:42, 27 Lip 2016    Temat postu: Re: Wolność, czyli świadomość

Nie wspomniałeś nic o bogu. A warto zastanowić się nad wolnością (czy raczej jej braku) w kontekście boskiej wszechwiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 27 Lip 2016    Temat postu: Re: Wolność, czyli świadomość

mat napisał:
Nie wspomniałeś nic o bogu. A warto zastanowić się nad wolnością (czy raczej jej braku) w kontekście boskiej wszechwiedzy.

To na pewno też warto, ale dopiero na dalszym etapie. Najpierw trzeba by wolność poprawnie, nieparadoksalnie zdefiniować, a to jest tu najtrudniejsze.

A przyszła mi jeszcze do głowa jedna ciekawa kwestia, dotyczącą związku pomiędzy wolnością myśli, a wolnością działania.
Weźmy świadomość modelującą dwie sytuacje:
1. napiję się herbaty albo kawy
2. napije się herbaty, albo teleportuję się na Saturna.
Z punktu widzenia czystej świadomości sprawa wygląda podobnie. Dopiero w świetle wolności do działania, szans na realizację wychodzi nam, że w pierwszym przypadku wybór jest (zapewne) realny, a w drugim jest fikcją.
Tak więc wychodzi na to, że to pełne pojęcie wolności wymaga dość ścisłego związku pomiędzy wolnością myśli, a wolnością działania. Bez wolności myśli nie będzie działania, bo tylko wybierając skierujemy naszą wolę we właściwym kierunku. Ale dopiero oparcie się w modelowaniu o realia, czyli o wolność działania, uzyskamy efekt wolności myśli, która nie jest pustym fantazjowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 27 Lip 2016    Temat postu:

Michale, sam sobie zagmatwujesz kwestię i sztucznie stwarzasz problem. Wolność jest tym, co opisałeś w tym fragmencie:
Cytat:
W jakimś sensie to może nawet jest i "bardziej" wolny od człowieka rozumnego, bo podejmie się szerszej bazy działań (np. wskoczy pod ciężarówkę, czego myślący człowiek nie zrobi - czyli niejako ma "więcej możliwości"). Ale wolność opisywana wyłącznie jako dostępność dużej liczby stanów, które da się zrealizować jest zbliżona do "wolności" bezosobowej materii. Cząsteczka tlenu w powietrzu, szybko się poruszająca, wykonująca chaotyczne przemieszczenia jest "wolna" w tym sensie, że wiele miejsc odwiedza, wiele się z nią dzieje.
To jest jedynie poprawny opis pojęcia "wolność". To, co ty tutaj próbujesz także nazywać wolnością jest właściwie jej przeciwieństwem. A dla poprawności komunikowania się, dla jasności semantycznej należy przyjąć jedno w miarę konkretne znaczenie danej nazwy. Tak na marginesie, to aż mnie czasem "nosi", gdy czytam, jak ty potrafisz gmatwać kwestie, zamiast starać się je wyjaśniać- co pozornie niby czynisz! Czasem to twoje powtarzanie się w wielu postach i wałkowanie tego samego, lub podobnych spraw- wałkowanie, które zazwyczaj do żadnych konkluzji nie prowadzi, mnie po prostu wkurwia. Fakt, że jestem typem, który myślowo stara się sprowadzić jak najwięcej do jednego "mianownika"- jakby odwrotnie, niż ty. I drugi fakt, że nerwus ze mnie... Więc już powracam do meritum.
Jeśli chcesz rozprawiać o "wolności" takiej "świadomościowej", to powinieneś nazwać to pojęcie inaczej- i przestać z mieszaniem znaczeń.
Także po raz kolejny podkreślę, że wszelkie rozumowanie jest ograniczaniem wolności; więcej: wszelkie istnienie jest zniewoleniem, bo ogranicza swobodę do konkretnych oddziaływań [czy to pomiędzy cząstkami elementarnymi, czy jednostkami ludzkimi w ramach społeczności]. Stąd moje pojęcie ostatecznego raju, parinirwany, jako Niebytu.
Cytat:
Tym aspektem jest WYBUDOWANIE PRZESTRZENI MYŚLOWEJ DLA WYBORÓW, zaś to czy wybory ostatecznie zostaną wprowadzone w czyn, to już inna sprawa...
To jest tylko wolność fantazjowania, żeby nie powiedzieć majaków.

I jeszcze powrócę do, moim zdaniem, bardzo zasadniczych kwestii dla problemów podstawowych takich, jak: wolność (swoboda), wola i samo-sterowalność- traktowanych z osobna. Podam dwa przykłady: pierwszy o wspomnianej też przez ciebie cząsteczce czy atomie; drugi o myśleniu ludzkim. Wolność ma każdy obiekt, a jest to dość ściśle związane ze stopniami swobody danego obiektu w funkcjach różnych parametrów niego samego lub/i otoczenia [np. względem przemieszczeń przestrzennych]. Wolę ma również każdy obiekt, a to wywnioskować można z tego, że oddziałuje, czyli istnieje- odpowiadając właśnie na pytanie "dlaczego istnieje?" (Bo "dotknęła" go Wola.) Widać na powyższym również, że wola i wolność zazwyczaj powinny być traktowane jako oddzielne pojęcia.
Teraz co do samosterowania: Tu potrzebuję więcej wiedzy i dalszych przemyśleń... Ale, ponieważ jest to zagadnienie kluczowe, to chciałbym, aby zaangażowali się w nie również inni forumowicze, a w szczególności ci, którzy wydają się mieć szerszą wiedzę i poglądy, jak m. in. wujzboj, Banjankri, czy ty, Michale. A problem przedstawię w ten sposób: Czy mózg człowieka sam jakoś kieruje uwagę na to, co i jak w danej chwili ma myśleć, czy jest coś jeszcze, może coś poza-biologicznego w ludziach, co jakoby "z zewnątrz" steruje, "podpowiada" układowi nerwowemu jakie myśli ma w danym momencie generować, jakie impulsy??
Nie chcę tu nikogo faworyzować, ale po przeczytaniu szczególnie ostatnich postów forumowicza Banjankri, chciałbym, aby się wypowiedział na ten temat. Oczywiście innych również zachęcam. :) No, i postaram się w wolnym czasie sam uzyskać jakieś podwaliny wiedzy z tym zagadnieniem związanej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:42, 28 Lip 2016    Temat postu: Re: Wolność, czyli świadomość

mat napisał:
Nie wspomniałeś nic o bogu. A warto zastanowić się nad wolnością (czy raczej jej braku) w kontekście boskiej wszechwiedzy.


Przecież dopiero co była dyskusja na ten temat

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wszechwiedza-boga-o-przyszlosci-a-wolna-wola-czlowieka,8753.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:12, 28 Lip 2016    Temat postu:

Myślę, że warto dopisać jeszcze dodatkowy komentarz do koncepcji wolności, jaką staram się tutaj przedstawić. Nie twierdzę, że moje rozumienie wolności jest jakieś ostateczne, albo absolutne. Uważam po prostu, że są istotne argumenty za tym podejściem.
Głównie są to argumenty językowe - kontekstowe, choć częściowo "logiczne". Zastanówmy się co myślimy, gdy mówimy:
- narkoman jest "zniewolony" swoim nałogiem
- zrozumienie samego siebie daje człowiekowi nowy rodzaj "wolności"
- komfort finansowy daje człowiekowi "wolność".

Te konteksty jasno ukazują pewien rodzaj UŻYCIA słowa wolność. Może się to komuś podobać, albo nie, ale ludzie tak mówiąc uzyskują jakiś rodzaj POROZUMIENIA.
Poza tym chyba jest w tym sens "logiczny", tu w rozumieniu "prowadzący myśl do głębszych, ale i niesprzecznych obszarów zrozumienia".

Dlaczego narkoman jest "zniewolony" nałogiem?
- Przecież zewnętrznie patrząc - teoretycznie - ma on takie same możliwości, jak człowiek bez nałogu. Intuicja powie nam, że nałóg niejako zawęża liczbę REALNIE dostępnych możliwości dla owego człowieka. Te możliwości są co prawda FORMALNIE dostępne - narkoman może żyć jak inni ludzie, a nie gonić za kolejną działką, jednak to się "nie stosuje". Nie stosuje się z powodów na swój sposób "uszkodzonej" świadomości (częściowo uszkodzonego ciała). To świadomość jest tym szczególnym "przełącznikiem", który stany dostępne do eksploracji zamienia na niedostępne i odwrotne.

Podam jeszcze inny przykład modelowy.
Oto dwóch ludzi zamknięto w ciasnym pomieszczeniu z kratami (nie razem, tylko każdego osobno). Jeden z nich jest analfabetą, a drugi człowiekiem wykształconym. Aby wyjść wystarczy wpisać sekwencję do zamka szyfrowego zamykającego kratę. Instrukcja jest dostępna w zasięgu wzroku. Analfabeta jednak nie jest w stanie skorzystać z owej instrukcji i uwolnić się, podczas gdy człowiek wykształcone nie ma z tym wielkiego problemu i po paru minutach będzie uwolniony.
Wolność niewątpliwie wiążemy z liczbą dostępnych danej jednostce stanów, czynności, możliwości. Ale ustalenie czym jest owa DOSTĘPNOŚĆ wcale nie jest proste. Wielki wpływ na to ma wiedza. Człowiek, dzięki swojej wiedzy uzyskał dostęp do lotów kosmicznych. Standardowo tego dostępu jednak nie miał. Być może za ileś lat udoskonalona jeszcze wiedza.
Nie sposób zatem - bez włączenia do kontekstu elementu wiedzy, świadomości W OGÓLE USTALIĆ jakie stany są dostepne danej jednostce, nie wiadomo co ona "może".

Warto chyba jest na to spojrzeć w następującej hierarchii konstrukcji możliwego ujęcia wolności:
Poziom 1. MATERIA NIEOŻYWIONA - podlega ścisłym prawom fizyki, dla niej dostepność stanów, które osiąga jest określona/ograniczona i przewidywalna (przynajmniej w do granicy nieoznaczności kwantowej), a w pewnym stopniu niemal deterministyczna. Materia nieożywiona osiąga różne stany swojego bytowania, jednak odbywa się to SEKWENCYJNIE - czyli np. Ziemia w swoich ruchu orbitalnym przebywa określone miejsca wokół Słońca, zajmuje związane z tym stany, jednak zawsze odbywa się to według PRZEWIDYWALNEGO SCHEMATU. Nie mówimy więc w przypadku ruchu Ziemi o wolności, choć ilość stanów osiąganych może być duża, nawet znacząco większa od tego co może dziać się z istotą świadomą.
Poziom 2. PROCESY CHAOTYCZNE Materia nie jest jednak przewidywalna w swoich zachowaniach. Podobnie z innymi złożonymi układami (np. niektórymi zbudowanymi mechanizmami). Stany nieprzewidywalne przez człowieka, o nieznanych regułach (może ZUPEŁNIE BEZ ŻADNYCH REGUŁ????!!!...) będą na zewnątrz odzwierciedlały się jako procesy chaotyczne. W tym przypadku stany będą osiągane już nie sekwencyjnie - nie bedziemy w stanie ich przewidzieć. Taki układ można uznać za jakąś formę wolności, ale są tez poważne powody, aby nie traktować ich jednak jako wolne w pełnym sensie. Główne powody są językowe, związane z kontekstami użycia słowa wolność - np. jak w przykładach powyżej, czyli np. narkomanem.
Poziom 3. WOLNOŚĆ ISTOT ŚWIADOMYCH. Wolność wyboru, jaką wiążemy z funkcjonowaniem istot świadomych jest szczególną (najwyższą, najpełniejszą) postacią wolności. Pod pewnym względem (zewnętrznie) jest ona podobna do poziomu 2, bo jest w jakimś stopniu nieprzewidywalna zewnętrznie. Jednak ten rodzaj wolności cechuje się właściwościami dość szczególnymi, znacząco odróżniającymi ją od innych rodzajów.
- Brak formalnych, pełnych ograniczeń. Właściwie to nie wiemy do końca jakie stany są dla świadomości dostępne, a jakie nie. Człowiek - budując dzięki wolności swojego umysłu zaawansowane urządzenia - przesunął granice dostępności, penetrowania obszarów w sposób (patrząc np. z perspektywy mieszkańca starożytnego Egiptu) trudny do wyobrażenia, przewidzenia: lata w kosmos, rozmawia na wielkie odległości, zdobywa informacje o zdarzeniach mających miejsce miiiardy lat świetlnych i miliardy lat w czasie od iemi. Gdyby komuś zadano zadanie: określ zasób stanów dostępnych dla świadomości, to byłby w kropce, nie miałby jak tego wykonać. Świadomości nie da się postawić żadnych pełnych granic.
- Połączenie z celowością świadome decyzje róznią się od osiągania stanów w opisanym wyżej poziomie 2 CELOWOŚCIĄ. Choć nieraz zewnętrznie niemożliwe, bądź bardzo trudne jest przewidzenie, który stan zostanie w najbliższym czasie przez świadomość osiągnięty, to jednak celowość owych wyborów nadaje im szczególny rys, niejako PRYWATNE PRAWO, prywatną regułę funkcjonowania. Mamy tu pewną analogię do poziomu 1 - bezwolnej materii, która osiąga stany sekwencyjnie, zgodnie z PRAWAMI fizyki. Celowość niejako "tworzy prawo ad hoc", co powoduje, że stany nie są osiągane chaotycznie, lecz w oparciu o szczególną, właściwą dla danej świadomości (jej rozwoju, wiedzy, innych możliwości) sekwencję.

Można by więc powiedzieć, że sama ilość stanów dostepnych dla układu nie jest wystarczającą miarą "wolności" tego układu. Układ o gigantycznej ilości osiąganych stanów, ale realizowanych deterministycznie, sekwencyjnie, w ogóle nie może być uznany za wolny. Z kolei układ nawet o małej ilości (może tylko kilka) dostępnych stanów, ale cechujący się autonomią w przechodzeniu pomiędzy tymi stanami, będzie wolny. Zatem mielbyśmy tu wniosek, że entropia nie jest poprawną miarą wolności układu. Entropia jakoś buduje wolność, ale jest niewystarczającą wielkością do poprawnego opisu. Choć na pewno - przy niezmienionym mechanizmie osiągania stanów - zmodyfikowanie entropii może być uznane za czynnik wpływający na zmiany wolności. Pojęcie wolność w przedziwny sposób łączy przeciwieństwo schematyczności i braku schematów w przekształceniach. Wolnym niejako jest ten, kto realizuje schemat, odchodząc w ten sposób od bycia chaotycznym, lecz schemat ten musi być... nieschematyczny... bo w ten sposób łamany jest determinizm, który z drugiej strony niszczy wolność.

Emocjonalnie wolność jest odczuciem.
Czujemy się wolni, jeśli mamy możliwość realizowania swoich planów, celów. To poczucie można osiągać różnymi metodami:
- wytyczając cele łatwe do osiągnięcia
- angażując duże środki do osiągnięcia celu
- umiejętnie wpływając na swoje emocje - czyli CIESZĄC SIĘ już z małych osiągnięć, uznając je za swoje.
Poczucie braku wolności z kolei pojawia się gdy nie potrafimy zrealizować celów, które mamy, czyli gdy:
- wytyczamy sobie zbyt trudne cele
- albo słabo się staramy przy realizacji
- albo nie potrafimy emocjonalnie naszym realizacjom nadać odpowiednio dużej wagi, nie czujemy satysfakcji z tego powodu.

Odczuwane poczucie wolności jest w dużym stopniu po prostu odczuciem przyjemności i akceptacji. Jeśli akceptujemy to, co nam zsyła los, to ów stan z automatu staje się naszym "celem", a my czujemy się wolni, bo ów cel osiągnęliśmy. I jest to niezależne od tego, czy to my rzeczywiście coś zrobiliśmy, czy to jest nasz osobisty sukces. Ważne jest samo poczucie.

Tu warto zwrócić uwagę, że typowe jest łączenie poczucia wolności z poczuciem szczęścia. To wydaje się mieć rodowód ewolucyjny - wolność, rozumiana jako możliwość realizowania celów życiowych miała istotny wpływ na przetrwanie, gdyż takie cele jak zdobycie pożywienia, czy rozmnożenie się, wpływały istotnie na rozprzestrzenianie się cech - genów. Więc pewnie jakiś "gen pragnienia wolności" został wmontowany w naszą strukturę. Ten gen musiał działać w oparciu o mechanizm przyjemności (jak wszystko co nas motywuje do ewolucyjnie poprawnych czynności - jedzenie, kopulowanie, bycie w bezpiecznym środowisku itp.). Więc jest nam przyjemnie, gdy czujemy się wolni, czyli gdy mamy w zasięgu to, co nam do zycia potrzebne - mamy albo wolność zjedzenia czegoś, albo wolność połączenia się z wybraną osobą, albo wolność bycia w komfortowych warunkach itp.
Czy jednak na pewno do końca owej wolności pragniemy?...
Są w nas też i antywolnościowe tendencje - szukamy swojej grupy/przywódcy, którym potem winniśmy lojalność, posłuszeństwo; sama wolność zdobycia partnera do spłodzenia/wychowania potomstwa skutkuje na dalszym etapie ograniczeniem swobody życia, bo musimy owym potomstwem/partnerem się zajmować, zważać na jego potrzeby. Tak więc to nasze wrodzone pragnienie wolności jest ogólnie dość chaotyczne, niekonsekwentne, może wręcz sprzeczne. Gdy brak nam wolności jesteśmy nieszczęśliwi, gdy zdobywamy tę wolność na sposób, jaki wmontowała nam ewolucja, pakujemy się w sytuacje, gdzie wolność nam jest zabierana. W efekcie trudno jest nam osiągać stałe szczęście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:29, 28 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 28 Lip 2016    Temat postu:

@ Michał Dyszyński:
Cytat:
Tak więc to nasze wrodzone pragnienie wolności jest ogólnie dość chaotyczne, niekonsekwentne, może wręcz sprzeczne. Gdy brak nam wolności jesteśmy nieszczęśliwi, gdy zdobywamy tę wolność na sposób, jaki wmontowała nam ewolucja, pakujemy się w sytuacje, gdzie wolność nam jest zabierana. W efekcie trudno jest nam osiągać stałe szczęście.
Czyli nie warto sobie zaprzątać głowy odczuciami czy/i zjawiskami tak niepewnymi, niestałymi, nawet sprzecznymi. A więc poniekąd piszesz u o bzdetach...
Cytat:
szukamy swojej grupy/przywódcy, którym potem winniśmy lojalność, posłuszeństwo; sama wolność zdobycia partnera do spłodzenia/wychowania potomstwa skutkuje na dalszym etapie ograniczeniem swobody życia, bo musimy owym potomstwem/partnerem się zajmować, zważać na jego potrzeby
Przywódcę możemy np. zlikwidować i samemu zająć jego miejsce; podobnie partnerem czy nawet potomstwem wcale nie musimy się opiekować- istnieje niemało gatunków, które tego nie robią.
Cytat:
Układ o gigantycznej ilości osiąganych stanów, ale realizowanych deterministycznie, sekwencyjnie, w ogóle nie może być uznany za wolny.
Dlaczego niby??
Wszelkie prawa, reguły, nastawienie na cel jedynie i tylko ograniczają wolność, swobodę. Nie ma innej opcji.
Cytat:
przesunął granice dostępności, penetrowania obszarów w sposób (patrząc np. z perspektywy mieszkańca starożytnego Egiptu) trudny do wyobrażenia, przewidzenia: lata w kosmos, rozmawia na wielkie odległości, zdobywa informacje o zdarzeniach mających miejsce miiiardy lat świetlnych i miliardy lat w czasie od iemi.
Jednak nadal nie potrafi wybudować tak ogromnych i dokładnych piramid, tak ich geograficznie sytuować, z taką precyzją budować tuneli, korytarzy, komór, ani tak precyzyjnie i dokładnie rzeźbić w kamieniu czy innym materiale, jak np. są wykonane Sfinksy. Więc albo starożytni Egipcjanie byli bardziej rozwiniętą cywilizacją od najbardziej rozwiniętych współcześnie, albo "Gwiezdne wrota" są prawdą; a może jedno i drugie.
Cytat:
Wolnym niejako jest ten, kto realizuje schemat
Odwrotnie.
Myślę, że miara entropii dość dobrze odzwierciedla stan swobody obiektu, układu i t. p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 28 Lip 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał Dyszyński:
Cytat:
Tak więc to nasze wrodzone pragnienie wolności jest ogólnie dość chaotyczne, niekonsekwentne, może wręcz sprzeczne. Gdy brak nam wolności jesteśmy nieszczęśliwi, gdy zdobywamy tę wolność na sposób, jaki wmontowała nam ewolucja, pakujemy się w sytuacje, gdzie wolność nam jest zabierana. W efekcie trudno jest nam osiągać stałe szczęście.
Czyli nie warto sobie zaprzątać głowy odczuciami czy/i zjawiskami tak niepewnymi, niestałymi, nawet sprzecznymi. A więc poniekąd piszesz u o bzdetach...

Dyskusje z Tobą, Piotrze są mocno dziwne. Zdajesz się być tak zapatrzony we własne spojrzenie na świat, jak koń, któremu założono na oczy bardzo ciemne klapki. Tylko to co Ty sądzisz, uważasz, i tylko to...
Coś innego, coś się nie spodoba - zaraz dostaje prostą etykietkę: tutaj "bzdet", gdzie indziej "głupota". Odnosi się wrażenie, jak byś sądził, że wszystkie rozumy zjadłeś, że cokolwiek Tobie właśnie przyszło do głowy jest skończoną, pewną nieodwracalną mądrością.
Nie masz najwyraźniej zamiaru trudzić się jakimś choćby drobnym nagięciem się do cudzych wizji. Do tego co chwila piszesz coś w stylu: nie czytałem co jest w tym wątku, ale to w ogóle jest bez sensu, a ja uważam tak i tak...
To, że to jest lekceważące, niegrzeczne, to pryszcz....
To, że sam byś zapewne nie lubił, gdyby ktoś tak potraktował Ciebie, jak ty innych traktujesz - co tam...
Powiedziałbym, że emanuje z Twoich postów pycha, brak elastyczności myślowej, skrajny egocentryzm. I to lekceważenie innych. Wciąż lekceważenie.
Pisałeś, że inni też mówili Ci, że jesteś niedojrzały, a nawet chyba się z tym zgodzileś. Może uważasz, że to taka Twoja "uroda", fajnie Ci z tym, wygodnie.
Z zewnątrz jednak patrząc uroda zadufków jest dość dyskusyjna...
Nie wiem jak innych zadufków i pyszałków odbierasz, ale pewnie gdzieś czujesz, ze odczucia te są mało pozytywne. Gdybyś się na krótko przestawił i zastosował to odczucie do Ciebie, gdy tak mówisz i działasz, jak to masz w zwyczaju, to byś wiedział z grubsza co sobie zwykle o Tobie myślą inni ludzie.
Ale pewnie sobie myslisz - ja to co innego!. Ja to mam podstawy lekceważyć innych, a siebie traktować jako największego mędrca. Bo ja to dopiero mądry i inteligentny jestem...
Miło jest o sobie mysleć dobrze. Nie bardzo chce się psuć sobie ten stan. W sumie nie jest tak trudno go utrzymać - jak coś przeciw miłym odczuciom, zawsze można zlekceważyć, nazwać głupim, ośmieszyc sobie. Nawet nie zapoznając się z treścią. A właściwie ZWŁASZCZA NIE ZAPOZNAJĄC SIĘ Z OWYMI POGLĄDAMI. Ale przecież, skoro cudze, to na pewno głupsze, jeśli tylko jakiś szybki ogląd by to wskazał.
Ja jakiś czas temu przekonałem się, że nawet od głupszych od siebie można się wiele nauczyć. A poza tym nie wiadomo z góry kto jest tym głupszym, może to ja nim jestem. I naprawdę wiele się dowiedziałem analizując to, co mówią ludzie inni niż ja, wydawałoby się głupi. Często wcale nie taki głupi. Tylko ja bywam głupim, nie potrafiąc ich zrozumieć. To już wiem, więc nakładam sobie pewne karby, przymuszam się po pierwsze, aby każdego szanować, a po drugie aby z każdego kontaktu z drugim człowiekiem wyciągnąć jakąś wiedzę. A jak się spróbuje, jak się zechce tę wiedzę wyciągnąć, to prawie od każdego się da. Czasem trzeba sporo dolożyć własnego trudu, przestawienia się, nagięcia do innych, empatii. To jest trudne. Dla wielu tak trudne, że niedostępne. Dlatego tak niewielu rozumie innych ludzi. Bo najłatwiej jest rozumieć i cenić samego siebie - to każdy już ma. Zdobył jakiś pogląd, a skoro do dzisiaj go zdobył, to uważa za słuszny, więc uzyskuje samopotwierdzenie. Trzeba pewnej OSOBOWEJ MOCY, aby przeciwstawić się tej przyjemności kadzenia samemu sobie. Niewielu ją posiada.

Powiem krótko: popełniasz błąd! Albo może mocno się mylisz w swojej postawie. Kiedyś ta zła karma, którą generujesz nawarstwieniami pychy do Ciebie wróci. Częściowo już wraca, już generuje negatywne efekty, tylko jeszcze nie rozumiesz, że to ona drenuje Twoje ja.
Pewnie Cię nie przekonam... :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 28 Lip 2016    Temat postu:

Michałek, wrażliwy jesteś. :) Sam kiedyś napisałeś- co prawda raz tylko- że szanujesz mnie trochę za to, że potrafię przyznać się do pomyłek i zmienić pogląd czy nastawienie. Ale nie chce tutaj siebie bronić raczej, bo prawie wszystko, co o mnie napisałeś, to prawda. Ogólnie mało szanuje ludzi, a i sam siebie nie bardzo- przynajmniej dopóki nie posiądę "patentu na wszystko", czy przynajmniej "boskiej wiedzy". Z tego wynika, ze nigdy nie będę się poważnie szanować, a tym samym trudno mi będzie innych. Ale jednak podtrzymuję to, co napisałem w poprzednim tu post'cie i w wielu innych: ludzie od tysięcy lat bełkoczą o sprawach w sumie mało istotnych, i niewiele z tego wynika- dopiero jako taki przyspieszony rozwój nastąpił w ciągu ostatniego stulecia... A ty lubisz to chyba i spośród wielu tutejszych forumowiczów robisz najwięcej zamieszania, powtarzania się, czyli poniekąd bełkotu czasem. Roztrząsasz kwestie dziesiątki razy, i prawie nic z tego nie wynika zazwyczaj. Sorry, ale ja tego nie lubię właśnie. Ja, jeśli już dyskutuję, to o czymś istotnym, co podparte jest latami moich dywagacji, przemyśleń. I fakt, że chciałbym mieć "patent na Prawdę", ale właściwie zdaje sobie sprawę, że nie mam go i mieć nie będę. No, cóż- może mam lekkie rozdwojenie jaźni, bo dwubiegunowość charakteru to na pewno [co nie objawia się jednak- jak na razie- chorobą dwubiegunową afektywną]. Wracając do "bełkotu": Wolę teksty np. wujazboja, które są zazwyczaj dość zwięzłe, a pełne treści o sporym znaczeniu. Lubię też teksty Banjankriego, bo sporo mądrości ze sobą wnoszą- chociaż często bywają zbyt lapidarne, i nieraz trudno go zrozumieć. A w następnej chyba kolejności lubię też twoje teksty, m. in. dlatego, że są dość przemyślane, traktują zazwyczaj o poważnych, istotnych sprawach, i w niemałym stopniu się zgadzam z twymi poglądami- choć występują również poważne różnice. Ale ujmę to tak: streszczaj się, chłopie, bardziej zwięźle i do rzeczy, do wniosków, a nie "rozbabrzesz" temat, jak "baba" przysłowiowa, a potem do niego wracasz; i jeśli w ogóle wysnujesz jakiekolwiek wnioski, to niekiedy rozmaite, nawet sprzeczne ze sobą... Tak "ględzić", to prawie każdy chyba potrafi... Nie wspominając mądrej Krowy. ;-P
P. s.: Raczej staram się nie komentować czegoś, czego nie przeczytałem i choć trochę nie przemyślałem. A to, że czasem wtrącam się w wątek nie czytając prawie w nim postów, to tylko w ten sposób, że odnoszę się jedynie do tytułu wątku.
P. s. 2: To, że bywam dziecinny, to sobie raczej cenię, bo tak się czasem łatwiej żyje- choć czasami też trudniej. W każdym razie mam bardziej właśnie otwarty umysł- jak dziecko, które nie ma "łba zabitego" schematami myślowymi oraz "jedynie słuszną" nauką, ideologią, czy religią.
Ty jesteś facetem dojrzałym, wrażliwym, który sporo wie, sporo czyta, sporo też rozważa. Ale masz tak zapchaną głowę naleciałościami "dorosłych", zasadami, schematami kulturowymi [jak nazywa to czasem Banjankri], ideologią środowiska, wzorcami rozumowania, że nie potrafisz wydobyć się ze spirali przeciwstawnych rozumowań...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 23:21, 28 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:48, 29 Lip 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
podtrzymuję to, co napisałem w poprzednim tu post'cie i w wielu innych: ludzie od tysięcy lat bełkoczą o sprawach w sumie mało istotnych, i niewiele z tego wynika- dopiero jako taki przyspieszony rozwój nastąpił w ciągu ostatniego stulecia... A ty lubisz to chyba i spośród wielu tutejszych forumowiczów robisz najwięcej zamieszania, powtarzania się, czyli poniekąd bełkotu czasem.


Oceniasz wiele rzeczy nie wnikając głębiej. Nie podajesz dalej właściwie żadnego argumentu. Tylko piszesz "bełkot", albo "to jest", albo "to nie jest".
Tak jak w tym wątku - wolność to "jest" to, co Ty uważasz. Jest...
Argument, powód?...
brak!
Niestety, nie ma go, tylko gołe stwierdzenie.
Ja napisałem dużo, można uznać, ze ZA dużo, ale ma to swój powód i cel - chcę przekazać przesłanki. Dzięki przesłankom każdy może się NIE ZGODZIĆ MERYTORYCZNIE (albo zgodzić). Może przeciwstawi mojemu rozumowaniu swoje,
NIe stwierdzam po prostu "to jest tak", ale "to jest tak, bo ... i jeszcze bo... i jeszcze ...". Uważam, że tylko taka dyskusja, takie komunikowanie się ma sens.
Piszesz, że nic z tego nie wynika. A może tylko się nie zastanowiłeś CO wynika?
Bo jednak oceniłeś szybko, pobieżnie...
Ja raczej czuję, że po prostu w pierwszym wrażeniu Ci się nie spodobało, nie zaskoczyło na początku, a wysiłku w nagięcie się do życzliwego przyjęcia treści nie chciałeś podjąć. Ja to nawet rozumiem, sam też mam taki odruch - jak coś mi nie pasuje, bo jest niezgodne z aktualnym moim poglądem, to pierwsza myśl jest właśnie taka "ależ to bez sensu". Tyle, że wiele razy się przekonałem jak złudne często jest to wrażenie. Najwięcej człowiek rozwija się, najwięcej odkrywa nowych rzeczy, gdy zmusi się do poważniejszej próby wniknięcia właśnie w te aspekty, które mu najmniej początkowo pasują. Bo to, ze najmniej pasują, wynika właśnie z tego, ze jest to biały obszar w umyśle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:51, 29 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:11, 29 Lip 2016    Temat postu:

Aj, Michałek, znów się powtarzasz. ;-P I znów masz w tym sporo racji, ale nie całkowitą. Czytam innych- no, przeważnie- i myślę nad tym, co napisali. W tym wątku też przeczytałem twoje teksty dość wnikliwie i przemyślałem. I nadal większość tego, co potem napisałem podtrzymuję. ;-P Zrozumiałem twój punk widzenia tych kwestii, ale twoje uzasadnienia są typu "wydaje mi się to, a może bardziej tamto, bo tak mi się różnie wydaje". Nie potrafisz lub/i nie chcesz wyciągać jednoznacznych wniosków i podpierać ich dogłębnie skonfrontowanymi, zweryfikowanymi konkluzjami...
Dobra, idę spać "marudo". ;-P

A tu taki "kawałek" dla ciebie, "na pocieszenie":
https://www.youtube.com/watch?v=ThDxjGf2iEc :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:01, 29 Lip 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]Aj, Michałek, znów się powtarzasz. ;-P I znów masz w tym sporo racji, ale nie całkowitą. Czytam innych- no, przeważnie- i myślę nad tym, co napisali. W tym wątku też przeczytałem twoje teksty dość wnikliwie i przemyślałem. I nadal większość tego, co potem napisałem podtrzymuję. ;-P Zrozumiałem twój punk widzenia tych kwestii, ale twoje uzasadnienia są typu "wydaje mi się to, a może bardziej tamto, bo tak mi się różnie wydaje". Nie potrafisz lub/i nie chcesz wyciągać jednoznacznych wniosków i podpierać ich dogłębnie skonfrontowanymi, zweryfikowanymi konkluzjami...

To w takim razie odpowiedz na dość proste pytania, które wynikają z mojego opisu, a chyba wyraźnie są przeciw temu co piszesz. Pojęcie będzie spójne, jeśli uda się uzgodnić jego konteksty w potencjalnych sytuacjach.

1. Językowo używany jest kontekst "zniewolić", dotyczący sytuacji, gdy umysł jest opanowany przez zewnętrzne tendencje, wpływ ludzi, może nałóg. Ten kontekst ma bardzo niewiele związku z pojęciem ilości stanów, a za to bardzo dużo ze świadomością, za to może znacząco zmienić dostępność stanów dla jednostki. Jednak dotyczy jak najbardziej wolności. Jeśli nie dopuszczasz innego traktowania pojęcia wolności, to chyba powinieneś zapostulować rezygnację ze wszystkich kontekstów prowadzących w tym kierunku. W końcu chyba pojęcia powinny być konsekwentnie używane. Jak decyzja?...
Czyżby reforma języka? - postulujesz usunięcie z niego niechcianych kontekstów?...
Czy może jednak wolność powinna odnosić się do świadomości?...

2. Uznanie czy stan jest dla układu dostępny, czy nie, wymaga ustalenia zakresu - liczby dostępnych stanów. W przypadku układów deterministycznych jest to względnie jasne. Jak chcesz w ogóle ustalić ów "poziom wolności" w przypadku gdy układem jest świadomość, która ma otwarty zbiór swoich możliwości? - przecież - tak jak w przypadku ludzi, którzy swoją wiedzą uzyskali możliwość dotarcia w miejsca naturalnie im zabronione, stan świadomości może drastycznie zmienić ową dostępność miejsc/stanów. Masz tu rozwiązanie?
- Jak, nie uwzględniając świadomości chcesz ustalić tę liczbę stanów?
- Masz tu jakąś dobrą koncepcję?

Te dwa pytania, wynikające z mojego wcześniejszego opisu są chyba dość jednoznacznymi konkluzjami, że eliminowanie świadomości z pojęcia wolności jest trudne do pogodzenia nawet z - bazową - koncepcją wolności, jako ilości stanów. Uznałeś, że żadnych konkretów, konkluzji nie ma. A według mnie one są i chyba trudne do odparcia. W poważnym rozumowaniu nie ma - "to mnie nie interesuje, tego nie rozważę, bo mi się nie chce, albo tego nie lubię" jeśli problem zagraża koncepcji.
Ale może znasz dobre odpowiedzi na powyższe 2 pytania, a wtedy przyznam Ci rację?...

Tak na marginesie: to tylko część pytań i problemów, które starałem się rozważyć, próbując ustalić najbardziej poprawny obraz pojęcia wolności. O części nie wspominam, bo i tak "piszę rozwlekle". Ale uważam, że są to ważne argumenty i POWINNY BYĆ JAKOŚ ODPARTE, jeśli się pragnie aby pojęcie było logicznie spójne, konsekwentne językowo.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:10, 29 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 29 Lip 2016    Temat postu:

@ Michał Dyszyński:
Cytat:
1. Językowo używany jest kontekst "zniewolić", dotyczący sytuacji, gdy umysł jest opanowany przez zewnętrzne tendencje, wpływ ludzi, może nałóg. Ten kontekst ma bardzo niewiele związku z pojęciem ilości stanów, a za to bardzo dużo ze świadomością, za to może znacząco zmienić dostępność stanów dla jednostki. Jednak dotyczy jak najbardziej wolności. Jeśli nie dopuszczasz innego traktowania pojęcia wolności, to chyba powinieneś zapostulować rezygnację ze wszystkich kontekstów prowadzących w tym kierunku. W końcu chyba pojęcia powinny być konsekwentnie używane. Jak decyzja?...
Czyżby reforma języka? - postulujesz usunięcie z niego niechcianych kontekstów?...
Czy może jednak wolność powinna odnosić się do świadomości?...
Ten kontekst bardzo dużo ma wspólnego z pojęciem ilości stanów; sam napisałeś, że zmienia znacząco dostępność stanów [wyobrażeń i nie tylko] dla człowieka. Tu wykazałem ci brak konsekwencji w twoim rozumowaniu, a nawet w tym co piszesz- co za tym idzie. Daje się to nierzadko zauważyć.
Co do języka potocznego: sporo w nim jest "przegięć", nieścisłości , paraleli, metafor, przysłów. Wszystko to należy jak najbardziej ograniczać w dyskursie naukowym, który powinien zawierać pojęcia ściśle określone, wręcz powinny używane być w nim terminy z danej dyscypliny nauki lub filozofii.
Wolność jak najbardziej może odnosić się do myślenia, sposobów rozumowania- i oznaczać tam mniej więcej to samo, co w innych kontekstach, czyli ilość kombinacji myśli, wyobrażeń.
Cytat:
2. Uznanie czy stan jest dla układu dostępny, czy nie, wymaga ustalenia zakresu - liczby dostępnych stanów. W przypadku układów deterministycznych jest to względnie jasne. Jak chcesz w ogóle ustalić ów "poziom wolności" w przypadku gdy układem jest świadomość, która ma otwarty zbiór swoich możliwości? - przecież - tak jak w przypadku ludzi, którzy swoją wiedzą uzyskali możliwość dotarcia w miejsca naturalnie im zabronione, stan świadomości może drastycznie zmienić ową dostępność miejsc/stanów. Masz tu rozwiązanie?
- Jak, nie uwzględniając świadomości chcesz ustalić tę liczbę stanów?
- Masz tu jakąś dobrą koncepcję?
Odpowiedziałem już na to powyżej. W kontekście tylko świadomości, raczej rozumu, myśli stopień wolności, swobody myśli jest wyrażony przez ilość generowanych wyobrażeń, fantazji.

Wniosek z tej końcowej tu naszej polemiki: to ty mnie słabo rozumiesz- to co ja piszę. Bardziej jest właśnie tak, niż na odwrót- jak próbujesz czasem "wciskać"; choć po części jest tak odnośnie mnie, jak to uprzednio opisałeś. Ale wychodzi na to, że nie tylko ja powinienem popracować na dokładniejszymi przemyśleniami czyichś tekstów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 29 Lip 2016    Temat postu:

Piotrze. Najpierw pisałeś tak:
Piotr Rokubungi napisał:
Michale, sam sobie zagmatwujesz kwestię i sztucznie stwarzasz problem. Wolność jest tym, co opisałeś w tym fragmencie:
Cytat:
W jakimś sensie to może nawet jest i "bardziej" wolny od człowieka rozumnego, bo podejmie się szerszej bazy działań (np. wskoczy pod ciężarówkę, czego myślący człowiek nie zrobi - czyli niejako ma "więcej możliwości"). Ale wolność opisywana wyłącznie jako dostępność dużej liczby stanów, które da się zrealizować jest zbliżona do "wolności" bezosobowej materii. Cząsteczka tlenu w powietrzu, szybko się poruszająca, wykonująca chaotyczne przemieszczenia jest "wolna" w tym sensie, że wiele miejsc odwiedza, wiele się z nią dzieje.
To jest jedynie poprawny opis pojęcia "wolność". To, co ty tutaj próbujesz także nazywać wolnością jest właściwie jej przeciwieństwem. A dla poprawności komunikowania się, dla jasności semantycznej należy przyjąć jedno w miarę konkretne znaczenie danej nazwy.


Czyli jak z tego wynika, za poprawną przyjmujesz tylko jedną koncepcję wolności. Przypomnę:
to jest jedynie poprawny opis pojęcia "wolność".
A dalej:
o, co ty tutaj próbujesz także nazywać wolnością jest właściwie jej przeciwieństwem. A dla poprawności komunikowania się, dla jasności semantycznej należy przyjąć jedno w miarę konkretne znaczenie danej nazwy.

Zaakceptowałem Twoje stanowisko - wolność jest JEDYNA, na ten sposób rozumiany jako liczba stanów.

Ostatnio zaś:

Piotr Rokubungi napisał:
Wolność jak najbardziej może odnosić się do myślenia, sposobów rozumowania- i oznaczać tam mniej więcej to samo, co w innych kontekstach, czyli ilość kombinacji myśli, wyobrażeń.

Czyli chyba dodajesz tutaj opcję wolności związanej ze świadomością.
To jak jest w końcu u Ciebie?
- Wolność (JEDYNA) jako liczba stanów?
- czy wolność także jako "kombinacja myśli"?
(tak na marginesie: w innym miejscu krytykujesz tę wolność myśli jako jakieś fantazje)
Ale też na koniec piszesz:

Piotr Rokubungi napisał:
Wniosek z tej końcowej tu naszej polemiki: to ty mnie słabo rozumiesz- to co ja piszę. Bardziej jest właśnie tak, niż na odwrót- jak próbujesz czasem "wciskać"; choć po części jest tak odnośnie mnie, jak to uprzednio opisałeś. Ale wychodzi na to, że nie tylko ja powinienem popracować na dokładniejszymi przemyśleniami czyichś tekstów.

To chyba słabo Cię rozumiem, bo sam nie pamiętasz co piszesz we wcześniejszych tekstach, ale potem masz pretensję...
A ja po prostu staram się jakoś dojść do tego, co właściwie sądzisz w tej sprawie. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:11, 30 Lip 2016    Temat postu:

Nadal trochę źle mnie rozumiesz, Michale. I raczej nie dlatego, że ja coś "pomieszałem" w tym wątku [choć pewnie niekiedy i mi zdarzyło się coś pomieszać].
Cytat:
Czyli chyba dodajesz tutaj opcję wolności związanej ze świadomością.
To jak jest w końcu u Ciebie?
- Wolność (JEDYNA) jako liczba stanów?
- czy wolność także jako "kombinacja myśli"?
Nie dodaję, bo nigdy takiego kontekstu nie odejmowałem. Wolność rozumiem raczej jedynie, jako liczbę stanów [w dodatku stanów jak najmniej skorelowanych! to ważne], w tym również jako liczbę "luźnych", nieskorelowanych właśnie myśli, a raczej wyobrażeń w świadomości; z tym, że im większa korelacja tych wyobrażeń, tym swoboda [ich] mniejsza. Więc kombinacje myśli, skojarzenia też są miarą swobody myślenia, ale już mniejszej, bo są jakoś- mniej lub bardziej logicznie- ze sobą związane.
Cytat:
(tak na marginesie: w innym miejscu krytykujesz tę wolność myśli jako jakieś fantazje)
Tak, jak napisałem powyżej: im większe fantasmagorie, "bajdy", tym większa wolność myślenia.
Cytat:
To chyba słabo Cię rozumiem, bo sam nie pamiętasz co piszesz we wcześniejszych tekstach, ale potem masz pretensję...
Zazwyczaj pamiętam i kontynuuje to, co opisywałem wcześniej- tzn. kontynuuję "tor myślowy". A, jeśli zmieniam pogląd, zdanie w jakiejś kwestii [co niezbyt często się zdarza,, ale czasami tak], to piszę też to wprost raczej. Aczkolwiek mogą mi się zdarzać drobne wyjątki od takiej ścisłej kontynuacji...
Cytat:
A ja po prostu staram się jakoś dojść do tego, co właściwie sądzisz w tej sprawie.
Dobrze. :) Wiem, że czasem trudno mnie zrozumieć...
Cytat:
:cry:
Please, babe, don't cry!.. :mrgreen: ;-P

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 1:13, 30 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:39, 31 Lip 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dobrze. :) Wiem, że czasem trudno mnie zrozumieć...
Cytat:
:cry:
[color=darkred]

Ja dla mnie to masz duży poziom synkretyzmu w myśleniu, a przynajmniej w komunikowaniu się.
To cecha typu myślenia bardziej humanistycznego, niż ścisłego. Działa to w ten sposób, że dużą rolę oddaje się arbitralności, pomniejszeniu zaś ulega weryfikowalność i oparcie się o jednoznaczne, nie podlegające indywidualnej interpretacji wskaźniki. Oczywiście każde myślenie musi zawierać oba te aspekty - arbitralny/indywidualny, a z drugiej strony nakierowany na obiektywizację/dążący do maksymalnej ścisłości. Możliwości osiągnięcia ideału/maksimum w żadną ze stron tego rozdziału nie ma, bo myślenie zbyt obiektywizujące traci szanse na uogólnienia (rzeczy muszą DOKŁADNIE być, czym i jak sie objawiły, a więc są zawsze jednostkowe), zaś myślenie zbyt arbitralne przestaje być komunikatywne i informujące (bo to tylko w głowie twórcy przekazu jest zdecydowana większość odniesień o co właściwie chodzi).
Jest tu więc wybór, a każdy go dokona według swojego wyczucia. Warto jest natomiast wiedzieć gdzie się jest z owym wyborem, a w konsekwencji, jakie potencjalne nieporozumienia i problemy - z większym prawdopodobieństwem - się pojawią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:12, 02 Sie 2016    Temat postu:

@Michał: Trochę masz rację z tym synkretyzmem u mnie, może więcej, niż trochę. Ale nie ma się czemu raczej dziwić, zważywszy, że moim najważniejszym celem jest odkrycie, sformułowanie "teorii wszystkiego"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin