ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Któryś już raz obserwuję dyskusję na ten temat. I ciągle dziwie się jak to jest, że pewne oczywiste rzeczy są niezrozumiałe. Wydaje mi się, ze studiowanie matematyki i fzyki ma bardzo istotne znaczenie dla postrzegania swiata. W tym wypadku chodzi o to, że ktoś obeznany w technikach wnioskowania i dowodzenia matematycznego zupełnie inaczej widzi kwestię istnienia i możliwości czegoś. Tym elementem różnicującym jest rozumowanie nie wprost, indukcyjne, bez podawania konstrukcji dojścia do stanu końcowego. Typowymi mechanizmami oczywistymi dla matematyka jest np. operowanie zsadą indukcji matematycznej, czy wnioskowanie z porównania warunków założonych i istniejących w danej sytuacji (dowody nie wprost). Takie dowody matematykowi wystarczają, co oznacza, że uiważa ona za udowodnione coś wtedy, gdy okaże się że istnieje jakakolwiek sprzeczność efektu końcowego z założeniami.
Tymczasem tego rodzaju rozumowanie wnioskowanie nie jest oczywiste dla każdego. Z resztą w logice wciąż istnieją spory na temat tego jakie dowody są do końca poprawne, a jakie nie. Dla niektórych więc w pełni poprawny dowód musi wskazywać konstrukcję dojścia do stanu końcowego.
I wygląda mi na to, że kolego Konrado5 (ale nie tylko on, bo tego rodzaju podejście jest powszechne) raczej nie stykał się z dowodzeniem nie wprost. Dlatego jego umysł po prostu ignoruje argumenty na takim dowodzeniu oparte.

Ja oczywiście stoję na stanowisku, że dowody nie wprost są bardzo cennym narzędziem logiki, więc oczywiście zgadzam się Wujem. Jeśli zastosujemy typ rozumowania nie wprost, to rozstrzygnięcie wałkowanego tu problemu wolnej woli staje się oczywiste.

Aby nieco przybliżyć mechanizm dowodzenia nie wprost postaram się posłużyć przykładem.
Rozważmy taki problem:
Czy dorosłego żywego słonia można zamknąć w mydelniczce?

Unikając dowodzenia nie wprost powinniśmy tego słonia wziąć i "wkladać" na różne sposoby do mydelniczki, aż po wielu nieskutecznych próbach powiemy "nie da się". Konstrukcji zamykania Słonia w mydelniczce nie da się przeprowadzić.
Ale jest prostsza metoda - wcale nie potrzebujemy słonia i mydelniczki - wystarczy nam sama znajomość wymiarów slonia, wymiarów mydelniczki i zasady, że słoń zamknięty w mydelniczce nie może przekraczać wymiarami tej ostatniej. Otrzymujemy wtedy sprzeczność - ustalamy więc, że slonia zamknąć w mydelniczce sie nie da.

Podobnie jest z wolnością woli. Wcale nie musimy znac metody determinowania woli ("determinowania" = tu sprawiania, że nie jest wolna). Wcale nie musimy wiedzieć kto odpowiada za owo determinowanie (może nikt...). Bo determinowanie nie musi wynikać ani z czyjejś woli, ani z jakiejś procedury. Coś może być zdeterminowane "z natury rzeczy".

Wybór (jeśli nie ma być fikcją) wymaga zawsze istnienia przynajmniej dwóch (REALNYCH!) możliwości.
Weźmy taki przykład:
Jaś jest zakmnięty w pokoju. Chce z tego pokoju wyjść. Widzi parę drzwi wyjściowych. Problem w tym, że jedne drzwi są tylko narysowane na ścianie, a drugie są rzeczywiste - mają klamkę i mozna przez nie przejść. Teoeretycznie Jaś ma "wybór" może zdecydować się na przejście przez jedne, albo drugie drzwi. Jednak istnieją WYSTARCZAJąCE POWODY wskazujące, że tylko drzwi rzeczywiste mogą być realnie wybrane. I będąc w sytuacji obserwatora możemy na 100% powiedzieć przez jakie drzwi przejdzie Jaś - jesteśmy tu "nieomylni". Jak Bóg. I wcale nie musimy nic determinować. Wiemy o wyniku wyboru tylko dzięki wiedzy o całej sytuacji. I wiemy, że drugi wybór (narysowane drzwi) jest nierealny. Determinuje sytuacja, a nie osoba.

Z wolnością woli jest identycznie - mogą być rózne pozorne wybory dla człowieka. Jednak jeśli ktokolwiek (a także Bóg) JEST W STANIE przewidzieć wynik wyboru, to AUTOMATYCZNIE oznacza, że pozostałe wybory są NIEREALNE. Są wirtualne. Są możłiwościami pustymi, które nigdy się nie zdarzą. Bo NIE MOGą się zdarzyć (co wiadomo już od początku z faktu, że Bóg wie o nich wcześniej). I mówienie o "wyborze" w ich kontekście jest właściwie nadużyciem.
Pustych "możliwości" mamy w życiu niezliczone ilości - mogę poprosić mojego przełożonego o pensję w wysokości 1 mld zł. I tenże przełożony może "wybrać" czy mi ją da. Ale nie jest to realny wybór, bo z góry wiadomo jaki będzie jego wynik.

Tak jak słynny wlaściciel koncernu Ford głosił, że klient może wybrać dowolny kolor zamówionego Forda T. Pod warunkiem, że będzie to kolor czarny...

konrado5

Paschalis

Wiedza Boga o przyszłości w żaden sposób tej przyszłości nie determinuje. Dlatego bo wiedza jprzynależy do wartości potencjalnych, a ludzkie wybory przynależą do wartości praktycznych. Nie można uznawać, że wartość potencjalna determinuje wartość praktyczną, ponieważ wartość praktyczna może być jedynie determinowana przez inną wartość prakltyczną. Tak więc sama wiedza Boga o przyszłości w żaden sposób nie determinuje ludzkich wyborów, które byłyby determinowane przez Boga tylko wtedy gdyby zechciał on zrobić praktyczny użytek ze swej wiedzy.

Innymi słowy, niezależnie od tego czy Bóg wiedziałby o przyszłości czy nie, przyszłość wyglądałaby tak samo (zakładając nie robienie przez Boga użytku z posiadanej wiedzy), a jedyne na co ta wiedza może mieć wpływ to na poszerzenie horyzontu świadomości Boga.

Paschalis

Mam też zastrzeżenie do sposobu rozumowania o sposobie, w jaki Bóg dochodzi do posiadania wiedzy o przyszłości. Otóż nie wiem czy słusznie apriorycznie zakładacie, że słuszność teorii leibnizowskiej, że metoda za pomocą której Bóg poznaje przyszłość opiera się jedynie na doskonałej wiedzy o teraźniejszości, z której można wywnioskować pewną wiedzę o przyszłości.

Otóż człowiek w odwrotności od zwierząt nie zawsze podejmuje swoich wyborów na podstawie czynników na niego oddziaływujących (popęd, intuicja, czy nawet rozum), ale czasem podejmuje swoje decyzje wbrew tym czynnikom.

Żeby nie być gołosłownym przeanalizujmy przykład z drzwiami. Analiza Michała Dyszyńskiego dotyczy jedynie czynników zewnętrznych (jedne drzwi otwarte, drugie zamknięte ergo może wyjść tylko pierwszymi). Nie odnosi się natomiast do wolicjonalnej decyzji człowieka o tym, którymi drzwiami spróbować wyjść. Czy od razu wyjdzie pierwszymi drzwiami, czy spróbuje wyjść drugimi? Czy naprawdę da się to przwidzieć na podstawy teraźniejszej wiedzy?

Otóż wg mnie Bóg nie przewiduje przyszłości tylko na podstawie absolutnej wiedzy o teraźniejszości, bo byłoby to niemożliwe ze względu na nieskrępowany charakter ludzkiej woli (ani imperatywami rozumu, ani emocjami, ani popędami, ani innymi czynnikami zewnętrznymi). A próba odpowiedzenia na pytanie jak to czyni jest z góry skazana na niepowodzenie, podobnie jak dywagacje nad Trójcą Świętą, jako że możliwości poznawcze Boga są nieskończenie różne od ludzkich, i całkowicie dla naszych umysłów nieprzystępne.

konrado5

wujzboj

wujzboj

konrado5

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

W modelu, w ktorym jest tylko przestrzen, nie mozna w ogole mowic o "robieniu". Tu jest tylko ciag paciorkow, ktory albo jest jednym sznurem, albo rozdziela sie na kilka podsznurow w jakichs miejscach. Jesli chcesz teraz do tego modelu dolaczyc jakies czynnosci, to musisz dolaczyc do niego jakis model uplywu czasu. Na przyklad, moze to byc twoj palec, ktory przesuwasz po paciorkach od poczatku do konca sznura, idac tylko w jedna strone i nie wracajac. Paciorki, do ktorych twoj palec nie moze juz dojsc i ktorych nie dotknal, znikaja.

Jesli sznur jest jednolity, to twoj palec moze pojsc tylko jedna droga. Nie ma wyboru. Wszystkie paciorki sa dotykane, zaden paciorek nie znika.

Jesli sznur sie rozdziela, to w kazdym paciorku z rozgalezieniem pojawia sie mozliwosc wyboru. Kiedy jednak przeszedles juz przez rozgalezienie, to tej mozliwosci wyboru juz nie ma: nie mozna sie cofac, paciorki z odrzuconych odnog sznura zniknely. Pozostaja tylko ewentualne wybory w tej czesci sznura, ktora jeszcze znajduje sie przed twoim palcem.

konrado5

Do wuja zboja: nad tym, czy powyższe argumenty są słuszne musiałbym się zastanowić, ale proszę o odpowiedź na mojego ostatniego posta z poprzedniej strony wątku.

wujzboj

Michał Dyszyński

Paschalis

wujzboj

Michał Dyszyński

rafal3006