Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza i ponadczasowość Boga
Idź do strony 1, 2, 3 ... 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 11:21, 29 Sie 2006    Temat postu: Wszechwiedza i ponadczasowość Boga

wujzboj napisał:
Jesli istnieje ponadczasowy punkt widzenia z "drutem od minus do plus nieskonczonosci", to w KAZDYM punkcie jestes jak w przeszlosci, czyni w zadnym nie masz wolnosci wyboru.

Nie jest to prawdą. Przecież pozaczasowy punkt widzenia wynika z moich wyborów.
wujzboj napisał:
Wazne jest rowniez, zebys mial otwarte opcje do wyboru. Natomiast jesli istnieje ow drut, to ani w terazniejszosci ani poza czasem nie masz zadnych opcji: istnieje jedynie droga wskazywana przez drut. Swiat jest SZTYWNY. Innymi slowy, zdeterminowany na cacy.

Mam otwarte opcje do wyboru, bo ta sekwencja wydarzeń, którą wskazuje drut nie jest jedyną możliwą sekwencją wydarzeń i żaden czynnik nie warunkuje mojego wyboru.
wujzboj napisał:
Jestes Bogiem? :shock:

Z pozaczasowego punktu widzenia wszystkich wyborów dokonuję jednocześnie.
wujzboj napisał:
Nie rozumiem, o jakim przypadku teraz mowisz. Zbior mozliwosci istnieje wylacznie, jesli nie ma ponadczasowego drutu od plus do minus nieskonczonosci. W przeciwnym razie istnieje tylko cien drutu oraz nieistotne malunki na podlodze, ktore nie maja zadnego znaczenia, bo wiadomo, ze nie naleza do historii swiata. To nie mozliwosci, to abstrakcyjna ozdoba. W takim modelu kazde stworzenie jest przez cale swoje istnienie w przeszlosci (w kazdej chwili jego istnienia wszystko jest ustalone przez drut) i tylko wydaje mu sie, ze cos moze dzis zmienic.

Wystarczy, że istnieją różne możliwe wersje sekwencji wydarzeń od początku do końca czasu. Natomiast twoje rozumowanie jest jakieś dziwaczne. Twierdzisz, że teraz istnieją jakieś rozgałęzienia (możliwe wybory), a gdy dokonam jakiegoś wyboru to te rozgałęzienia znikają. Oznacza to, że teraźniejszym wyborem zmieniasz przeszłość, bo w przeszłych momentach czasu muszą wtedy zniknąć te rozgałęzienia. Pozatym zakładasz również, że dla obserwatora pozaczasowego nagle zmienia się to, co jest w czasie. Nawet dla tego obserwatora nagle znikają rozgałęzienia w czasie dokonania wyboru. Oznacza to, że ten obserwator pozaczasowy i tak żyje w czasie, bo w chwili dokonania wyboru zmienia się cały wymiar czasowy.
wujzboj napisał:
Ano wlasnie nie. Gdyby Bog byl poza czasem rzeczywistym, to nie byloby miejsca ani na Jego ani na nasza wolnosc woli. Cala korzysc ze swiata polega na tym, ze sie w nim cos DZIEJE. I ze to nie jest zludzenie widzow ogladajacych zajmujacy film, lecz RZECZYWISTOSC, ktora widzowie WSPOTWORZA.

Niby dlaczego nie byłoby wtedy miejsca na wolność? Pozatym czy Bóg nie jest stwórcą czasu rzeczywistego? Przecież twierdzisz, że Bóg jest twórcą wszystkiego (nawet praw logiki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 01 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
pozaczasowy punkt widzenia wynika z moich wyborów.

Cala dyskusja dotyczy wlasnie stwierdzenia, ze ponadczasowy punkt widzenia NIE MOZE (albo MOZE) wynikac z twoich wyborow. Nie mozesz wiec zakladac tu czegos, co ma byc wnioskiem!

konrado5 napisał:
Mam otwarte opcje do wyboru, bo ta sekwencja wydarzeń, którą wskazuje drut nie jest jedyną możliwą sekwencją wydarzeń i żaden czynnik nie warunkuje mojego wyboru.

Przeciwnie: drut jest Z KONSTRUKCJI TEGO DRUTU jedyna mozliwa sekwencja wydarzen, i przez to jest czynnikiem warunkujacym twoj wybor. Nie moze sie zdarzyc nic innego ponad to, co wyznacza drut. I jest to twierdzenie prawdziwe w kazdej chwili czasu.

konrado5 napisał:
Wystarczy, że istnieją różne możliwe wersje sekwencji wydarzeń od początku do końca czasu.

Wystarczy. Ale nie istnieja, bo moze sie wydarzyc tylko to, co jest wytyczone przez drut.

konrado napisał:
Twierdzisz, że [jesli istnieje wolna wola to] teraz istnieją jakieś rozgałęzienia (możliwe wybory), a gdy dokonam jakiegoś wyboru to te rozgałęzienia znikają.

Dokladnie. Bo te rozgalezienia sa MOZLIWOSCIAMI. Dgy dokonasz wyboru, to te mozliwosci znikaja. Jesli zjadles ciastko, to juz nie mozesz nim poczestowac kolegi. Ale mogles - ZANIM zjadles.

konrado5 napisał:
zakładasz również, że dla obserwatora pozaczasowego nagle zmienia się to, co jest w czasie. Nawet dla tego obserwatora nagle znikają rozgałęzienia w czasie dokonania wyboru.

Jest to konsekwencja wolnego wyboru. Dlatego wlasnie ponadczasowy punkt widzenia jest sprzeczny z wolnoscia wyboru. Jedyna sensowna opcja polega na tym, ze ow "ponadczasowy" wymiar ma charakter super-czasu, sekwencji wydarzen, ktore rzeczywiscie maja miejsce, natomiast czas jest parameterem opisujacym sekwencje wydarzen, ktore moga sie wydarzyc. W najprostszym modelu, przeszlosc jest tym samym w czasie i w super-czasie, a przyszlosc jest w czasie zbiorem mozliwosci, zas w superczasie nie istnieje (jest wciaz w trakcie stawania sie).

Cytat:
czy Bóg nie jest stwórcą czasu rzeczywistego [superczasu]?

Jaki wymiaru - jest. Natomiast wybory przeksztalcajace mozliwosci z czasu fizycznego do rzeczywistych wydarzen w superczasie sa dokonywane rowniez przez stworzenia. W ten sposob stworzenia wspoluczestnicza w akcie tworzenia rzeczywistosci.

Swiat mozliwosci zostal stworzony i jest niezmienny, ma swoja ostateczna forme, i Bog te forme zna, bo ja stworzyl. Ten swiat mozliwosci to jakby koszyk, z ktorego wybieramy elementy, by krok po kroku budowac z nich nasz swiat rzeczywisty. Nie ma zadnego punktu widzenia, z ktorego moznaby obejrzec owa rzeczywista konstrukcje w jej ostatecznej formie. Nie ma czegos takiego, jak ostateczna forma tej konstrukcji! Ostateczny jest tylko koszyk z mozliwosciami.

konrado5 napisał:
Z pozaczasowego punktu widzenia wszystkich wyborów dokonuję jednocześnie.

Zalozmy, ze tak jest. Oznacza to, ze z czasowego punktu widzenia kazda chwila jest juz przeszloscia, bo w kazdej wybor zostal dokonany. DOkonany zostal wybor taki, jaki widac z pozaczasowego punktu widzenia. A z ponadczasowego punktu widzenia widac przeciez kazdy punkt czasu tak, jakby wydarzenia w nim juz zaszly; w przeciwnym wypadku nie sposob mowic o tym, ze WIADOMO, jakie to sa wydarzenia. Tak wiec przyjmujac twoje zalozenie uzyskujemy sprzecznosc: jesli z ponadczasowego punktu widzenia wszechwiedzy dokonuje wszystkich wyborow jednoczesnie, to albo to nie sa moje wybory (lecz zdeterminowane przez to samo, co umozliwia istnienie wszechwiedzy), albo to nie jest wszechwiedza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:14, 02 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeciwnie: drut jest Z KONSTRUKCJI TEGO DRUTU jedyna mozliwa sekwencja wydarzen, i przez to jest czynnikiem warunkujacym twoj wybor. Nie moze sie zdarzyc nic innego ponad to, co wyznacza drut. I jest to twierdzenie prawdziwe w kazdej chwili czasu.

To, że jest ułożony tak, a nie inaczej nie oznacza, że nie jest możliwe by był ułożony inaczej.
wujzboj napisał:
Wystarczy. Ale nie istnieja, bo moze sie wydarzyc tylko to, co jest wytyczone przez drut.

Przecież istnieją inne logiczne możliwości ułożenia drutu.
wujzboj napisał:
Dokladnie. Bo te rozgalezienia sa MOZLIWOSCIAMI. Dgy dokonasz wyboru, to te mozliwosci znikaja. Jesli zjadles ciastko, to juz nie mozesz nim poczestowac kolegi. Ale mogles - ZANIM zjadles.

Skoro rozgałęzienia znikają to oznacza to, że swoim teraźniejszym wyborem zmieniasz przeszłość bo z przeszłości znikają rozgałęzienia.
wujzboj napisał:
Jaki wymiaru - jest. Natomiast wybory przeksztalcajace mozliwosci z czasu fizycznego do rzeczywistych wydarzen w superczasie sa dokonywane rowniez przez stworzenia. W ten sposob stworzenia wspoluczestnicza w akcie tworzenia rzeczywistosci.

A Bóg nie bytuje poza czasem i superczasem? Wtedy by przecież mógł widzieć całą sekwencję wydarzeń.
wujzboj napisał:
Zalozmy, ze tak jest. Oznacza to, ze z czasowego punktu widzenia kazda chwila jest juz przeszloscia, bo w kazdej wybor zostal dokonany. DOkonany zostal wybor taki, jaki widac z pozaczasowego punktu widzenia. A z ponadczasowego punktu widzenia widac przeciez kazdy punkt czasu tak, jakby wydarzenia w nim juz zaszly; w przeciwnym wypadku nie sposob mowic o tym, ze WIADOMO, jakie to sa wydarzenia. Tak wiec przyjmujac twoje zalozenie uzyskujemy sprzecznosc: jesli z ponadczasowego punktu widzenia wszechwiedzy dokonuje wszystkich wyborow jednoczesnie, to albo to nie sa moje wybory (lecz zdeterminowane przez to samo, co umozliwia istnienie wszechwiedzy), albo to nie jest wszechwiedza...

A dlaczego uważasz za niemożliwość, żeby ponadczasowy punkt widzenia wynikał z wolnych wyborów stworzeń, które żyją w czasie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:19, 04 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
A dlaczego uważasz za niemożliwość, żeby ponadczasowy punkt widzenia wynikał z wolnych wyborów stworzeń, które żyją w czasie?


Jeżeli stoisz przed półką w markecie na której został tylko jeden egzemplarz telewizora (zakładamy, że koniecznie chcesz kupić telewizor), to Twój wybór jest fikcją. Wybór z tylko jednej możliwości nie jest REALNYM wyborem. Jest atrapą, fikcją, kpiną z wyboru.
Mówiąc o jednym ponadczasowym punkcie widzenia STWIERDZASZ, ze istnieje tylko jedna opcja. Teraz wystarczy się trzymać tego stwierdzenia i masz odpowiedź na pytanie, dlaczego nie mamy do czynienia z realnym wyborem.
Powiesz pewnie - ale co z pozostałymi możliwościami, które normalnie w takiej sytuacji rozważam?...
Te możliwości są NIEAKTYWNE, są pozorne, fikcyjne i NIE BęDą WYKORZYSTANE. To pic na wodę - skoro z ponadczasowego punktu widzenia już wiadomo co się zdarzy. I choćbyś się 1000 razy zastanawiał co wybrać, czy to, czy inne, czy tak, czy siak, to musi się zdarzyć wyłącznie to co jest w ponadczasowym punkcie widzenia - bo w przeciwnym wypadku ponadczasowy punkt widzenia w ogóle by nie istniał. Tak więc z samego faktu ISTNIENIA ponadczasowego punktu widzenia wynika brak możliwości realnego wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 20:14, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeżeli stoisz przed półką w markecie na której został tylko jeden egzemplarz telewizora (zakładamy, że koniecznie chcesz kupić telewizor), to Twój wybór jest fikcją. Wybór z tylko jednej możliwości nie jest REALNYM wyborem. Jest atrapą, fikcją, kpiną z wyboru.
Mówiąc o jednym ponadczasowym punkcie widzenia STWIERDZASZ, ze istnieje tylko jedna opcja. Teraz wystarczy się trzymać tego stwierdzenia i masz odpowiedź na pytanie, dlaczego nie mamy do czynienia z realnym wyborem.
Powiesz pewnie - ale co z pozostałymi możliwościami, które normalnie w takiej sytuacji rozważam?...
Te możliwości są NIEAKTYWNE, są pozorne, fikcyjne i NIE BęDą WYKORZYSTANE. To pic na wodę - skoro z ponadczasowego punktu widzenia już wiadomo co się zdarzy. I choćbyś się 1000 razy zastanawiał co wybrać, czy to, czy inne, czy tak, czy siak, to musi się zdarzyć wyłącznie to co jest w ponadczasowym punkcie widzenia - bo w przeciwnym wypadku ponadczasowy punkt widzenia w ogóle by nie istniał. Tak więc z samego faktu ISTNIENIA ponadczasowego punktu widzenia wynika brak możliwości realnego wyboru.

Twój argument jest pozornie słuszny. Przecież istnieją różne logicznie możliwe wersje sekwencji wydarzeń, którą widać z ponadczasowego punktu widzenia, a rzeczywistość konkretnej wersji, która jest widziana teraz wynika z wolnych wyborów stworzeń, które żyją w tym czasie i dokonują wyborów w odpowiednich momentach czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gabriel




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:23, 06 Wrz 2006    Temat postu:

Przedewszystkim ponadczasowoc to wg mnie ciagla terazniejszosc tak wiec o wyborach mowy byc nie moze poniewaz slowo wybor oznacza pewny ciag zdarzen.Ktos cos wybiera oznacza ze ulamek sekundy sie wpierw zastanawia ( jaki dokonac wybor ) a pozniej dokonuje tego wyboru

Cytat:
Przecież istnieją różne logicznie możliwe wersje sekwencji wydarzeń, którą widać z ponadczasowego punktu widzenia

Sekwencja wydarzen w ponadczasowosci to oksymoron.Precyzyjniejsze okreslenie to istnienie wydarzen w jednej i tej samej rzeczywistosci ( czasie )
Aby to zobrazowac nalezy zalozyc ze istota taka jak Bog nie tylko istnieje w kazdym punkcie czasu to jeszcze nalezy zalozyc ze istnieje w kazdym punkcie rzeczywistosci ( przestrzeni )

Podejmowanie jakichkolwiek dzialan w ponadczasowosci jest wg ludzkiej logiki niemozliwe , wiec aby cos sie zaczelo dziac Bog musial wpierw stworzyc czas i obiekty ktorch istnienie jest sekwencja kolejnych nastepujacych po sobie zdarzen

W ponadczasowosci (poslugujac sie tylko ludzka logika ) mozna tylko istniec ..i nic wiecej
Tworzac obok tej rzeczywistosci ponadczasowej inna ..ktora podlega czasowi ( czyli nastepuje w niej sekwencja wydarzen ) mozna domniemywac ze w takiej rzeczywiostosci wszystko sie dzieje jednoczesnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 20:25, 06 Wrz 2006    Temat postu:

gabriel napisał:
Przedewszystkim ponadczasowoc to wg mnie ciagla terazniejszosc tak wiec o wyborach mowy byc nie moze poniewaz slowo wybor oznacza pewny ciag zdarzen.Ktos cos wybiera oznacza ze ulamek sekundy sie wpierw zastanawia ( jaki dokonac wybor ) a pozniej dokonuje tego wyboru

Dlaczego ponadczasowość zaprzecza temu, że ktoś ułamek sekundy się zastanawia?
gabriel napisał:
Podejmowanie jakichkolwiek dzialan w ponadczasowosci jest wg ludzkiej logiki niemozliwe , wiec aby cos sie zaczelo dziac Bog musial wpierw stworzyc czas i obiekty ktorch istnienie jest sekwencja kolejnych nastepujacych po sobie zdarzen

Mógł stworzyć czas i dzięki temu stworzenia mogły dokonać wyborów. Nie ma tu żadnego "przed", bo Boga nie obowiązuje to, że żyje w jakiejś chwili teraźniejszej. Bóg istnieje poza czasem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gabriel




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:49, 06 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5
Cytat:
Dlaczego ponadczasowość zaprzecza temu, że ktoś ułamek sekundy się zastanawia?

Dlatego ze nie ma ani 1 sekundy przed ani 1 sekundy po...poniewaz czas nie uplywa
Cytat:
Nie ma tu żadnego "przed", bo Boga nie obowiązuje to, że żyje w jakiejś chwili teraźniejszej. Bóg istnieje poza czasem.


Problem polega na tym ze ludzki jezyk nie jest stworzony aby operowac tylko jednym czasem
Ale byla taka rzeczywistosc od chwili ktorej czas zaczal plynac...ale dotyczy to tylko tej rzeczywistosci
Oczywiscie istnieje inna tez rzeczywistosc w ktorej dalej czas nie uplywa , i tam istnieje Bog
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 21:12, 06 Wrz 2006    Temat postu:

gabriel napisał:
Dlatego ze nie ma ani 1 sekundy przed ani 1 sekundy po...poniewaz czas nie uplywa

Jeżeli ktoś żyje w czasie to czas przecież upływa. Dla kogoś, kto bytuje poza czasem po prostu nie ma upływu czasu, chwili która jest teraźniejszością co nie oznacza, że ktoś ułamek sekundy się nie zastanawia nad wyborem, bo u tego co się zastanawia czas upływa.
gabriel napisał:
Problem polega na tym ze ludzki jezyk nie jest stworzony aby operowac tylko jednym czasem
Ale byla taka rzeczywistosc od chwili ktorej czas zaczal plynac...ale dotyczy to tylko tej rzeczywistosci
Oczywiscie istnieje inna tez rzeczywistosc w ktorej dalej czas nie uplywa , i tam istnieje Bog

Nadal uważasz, że ponadczasowy punkt widzenia zaprzecza wolnej woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:28, 07 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Przeciwnie: drut jest Z KONSTRUKCJI TEGO DRUTU jedyna mozliwa sekwencja wydarzen, i przez to jest czynnikiem warunkujacym twoj wybor. Nie moze sie zdarzyc nic innego ponad to, co wyznacza drut. I jest to twierdzenie prawdziwe w kazdej chwili czasu.

To, że jest ułożony tak, a nie inaczej nie oznacza, że nie jest możliwe by był ułożony inaczej.

Wydaje mi się, że tu tkwi przyczyna rozbieżności. Zwróć uwagę na to, ze ułożenie drutu może być rózne ale jest decydowane PRZED ułożeniem. Czyli różne możliwości istnieją tylko do momentu ułożenia drutu. Później - gdy drut już leży - wolna wola znika. W tym kontekście wolną wolę mają jedynie siły/mechanizmy które układają drut, a nie istoty, które później scenariusz swojego życia realizują podążając za drutem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 13:37, 07 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że tu tkwi przyczyna rozbieżności. Zwróć uwagę na to, ze ułożenie drutu może być rózne ale jest decydowane PRZED ułożeniem. Czyli różne możliwości istnieją tylko do momentu ułożenia drutu. Później - gdy drut już leży - wolna wola znika. W tym kontekście wolną wolę mają jedynie siły/mechanizmy które układają drut, a nie istoty, które później scenariusz swojego życia realizują podążając za drutem.

Nie ma żadnego drutu. Po prostu są wydarzenia "widziane" spoza czasu. To, że sekwencja wydarzeń jest taka, a nie inna wynika z wolnych wyborów stworzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:23, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Konrado5, a może to cie przekona ?

rafal3006 napisał:
Prezent od kubusia Puchatka dla Gabriela

Twierdzenie:
Jeśli Bóg zna naszą przyszłość to nie może operować w naszej rzeczywistości.

Pewnego słonecznego poranka tu i teraz Kubusiowi Puchatkowi objawił sie Bóg.

Siedzi sobie Kubuś Puchatek na łączce z Panem Bogiem i obserwuje poczynania Gabriela żyjącego aktualnie, tu i teraz

Kubuś Puchatek:
Panie Boże czy my juz jesteśmy w niebie czy tą rzeczywistość ja i Gabriel tworzymy teraz ?

Bóg:
Kubusiu, tu i teraz tworzycie waszą rzeczywistość, wy dopiero tworzycie własną historię, nie znacie swojej przyszlośći ale ja ją znam bo jestem wszechwiedzący i znam przyszłość każdego od poczatku tego wszechświata do jego końca, łącznie z myślami twojego ukochanego pieska .... który właśnie planuje co by tu zrobić aby uciec od ciebie do ukochanej suczki na dwa tygodnie ....

Kubuś Puchatek:
Boże mój, ja tu widzę że mój przyjaciel Gabriel będzie w piekle, to straszne ! Boże, skoro my zyjemy a nie jesteśmy duchami, skoro teraz tworzymy naszą rzeczywistość, to wpłyńmy jakoś na niego, aby poszedł do nieba. Mam wspaniały pomysł, ześlij mu Boże jakąś przepowiednię która ostrzeże go przed piekłem.

Bóg:
Ty niczego nie rozumiesz Kubusiu, nie mogę mu żadnej przepowiedni zesłać bo moja wszechwiedza runęłaby w gruzach, nie mogę zmienić jego życiorysu który znam od początku tego wszechswiata.

Kubuś Puchatek:
Czyli absolutnie nic nie możemy pomóc mojemu przyjacielowi. Przecież on żyje teraz a ty tez objawiłes mi się tu na ziemi TERAZ !. Przecież my teraz tworzymy swoimi decyzjami swoją przyszłość !
To jaki jest sens twojego tu i teraz objawienia ?

Bóg:
Nie ma żadnego sensu, ja nie mogę zmienić życiorysu twego przyjaciela.

Kubuś Puchatek:
Znalazłem genialne wyjście Panie Boże, pobiegnę do Gabriela, opowiem mu o naszej rozmowie i wszelkimi siłami ja osobiście spróbuję uchronić go przed piekłem.

Bóg:
Nie możesz tego zrobić, jeśli tylko otworzysz usta aby go ostrzec, będę musiał cie zabić bo jak sam widziałeś życiorys Gabriela nie przewiduje takiej interwencji !


Komentarz:
Bóg zna zyciorys kożdego człowieka od początku naszego wszechswiata do jego końca, w to wierzy Gabriel i Konrado5.
Ten życiorys jest sztywny jak DRUT, nic nie może być w nim zmienione bo to prawdziwy życiorys Gabriela który Bóg zna z wyprzedzeniem.
Gabriel tworzy swoją historie tu i teraz, bo teraz żyje naprawdę !
Bóg zna ten życiorys z wyprzedzeniem i jeśli on czegoś nie przewiduje to Bóg operując tu i teraz, w momencie kiedy my żyjemy niczego nie może zmienić. Kubus ma wolną wolę i jeśli tu i teraz objawia mu sie Bóg to oczywiste, że będzie chciał pomóc swojemu przyjacielowi. Bóg jest w tym momencie pozbawiony możliwości jakiejkolwiek interwencji w życiorys Gabriela który zna z wyprzedzeniem. Wszelkie prośby i modły Kubusia do Boga o zmiane tego życiorysu nie maja juz sensu - Bóg jest już tylko bezwolnym stworem który nic nie może.

Wniosek końcowy:
Jeśli Bóg zna z wyprzedzeniem nasz życiorys, to w momencie gdy my istniejemy naprawdę wszelkie modły do Boga nie maja sensu, bo w tym momencie Bóg pozbawiony jest wolnej woli - nic nie może zmienic w żadnym życiorysie ! Jeśli piekło to piekło, jeśli niebo to niebo - to już zostało przesądzone !
Modlitwy do Boga maja sens wyłacznie wtedy, gdy Bóg nie zna naszego życiorysu z wyprzedzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:00, 10 Wrz 2006    Temat postu:

No i jeszcze ten komentarz:

No napisał:

Wydaje mi się, że to niema większego znaczenia bo jeśli tego nie zmieniłem to znaczy, że nie mogłem tego zmienić, jeśli nie wysłuchał moich modłów to znaczy, że nie miały zostać wysłuchane Bóg nie ulega namowom czy zmianom nastrojów innymi słowy nie jest człowiekiem i nie można na niego wpłynąć jak na człowieka.

Tu nie chodzi o ciebie a o twojego przyjaciela Gabriela. Ty nie modlisz sie za niego bo nie wiesz dlaczego pójdzie do piekła np. jest ateistą a ty nie wierzysz, aby Gabriel wspaniały i dobry człowiek z tego powodu poszedł do piekła. No i ukazuje ci się Bóg pokazując że Gabriel idzie do piekła bo jest ateistą - to jedyny we wszechświacie prawdziwy życiorys Gabriela który Bóg zna z wyprzedzeniem, którego nikt, nawet Bóg nie może zmienić, bo on jest kompletny od A do Z i znany przed rzeczywistym przyjściem Gabriela na swiat. Dopiero teraz gdy Bóg w objawieniu ukazał ci ten życiorys chcesz modlić się za niego gorąco aby nawrócił sie na KK, pragniesz aby Bóg ostrzegł go jakaś przepowiednią, albo przynajmniej sam chcesz mu powiedzieć straszną dla niego prawdę że Bóg istnieje ... tylko ty absolutnie nic nie możesz, bo jego zyciorys jest sztywny i tego nie przewiduje !!!

Wszelkie modlitwy do Boga mają sens wyłacznie wtedy, gdy Bóg nie zna naszego życiorysu z wyprzedzeniem. - wtedy wspólnie z Bogiem tworzymy nasza przyszłość, Bóg może wysłuchiwać naszych próźb i np. nawracać na KK ... bo wiara to łaska od Boga, takie jest stanowisko KK.

No napisał:

Zakładasz, że ukazał mi się Bóg pytanie tylko w jakim celu mi o tym mówi skoro właśnie nie moge nic zrobić (żeby mnie podręczyć?) w twoim
przykładzie było jeszcze coś o zabiciu w razie gdybym próbował go ostrzec ale to przecież bezsens :)

Możesz zrobić bardzo wiele jeśli Bóg nie zna naszej przyszlości - patrz wyżej. :D
Jeśli objawił ci sie Bóg i zyciorys Gabriela jest sztywny, to ty teoretycznie mając wolną wolę możesz do niego pobiec i mu o wszystkim opowiedzieć. Ale jeśli ukazany ci w objawieniu życiorys tego nie przewiduje to Bóg musi cie zabić bo inaczej jego wszechwiedza legnie w gruzach.

Wszystko ma sens wyłacznie wtedy gdy Bóg nie zna naszych życiorysów z wyprzedzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:17, 11 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro rozgałęzienia znikają to oznacza to, że swoim teraźniejszym wyborem zmieniasz przeszłość bo z przeszłości znikają rozgałęzienia.

Nie. Moim terazniejszym wyborem TWORZE kolejny punkt przeszlosci. Zamieniam morze mozliwosci w jeden konkretny punkt rzeczywistosci. Z tego, co moze sie zdarzyc wybieram to, co sie zdarza, i w ten sposob dolaczam go do tego, co sie zdarzylo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:23, 12 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
... są wydarzenia "widziane" spoza czasu. To, że sekwencja wydarzeń jest taka, a nie inna wynika z wolnych wyborów stworzeń.

Widzialność spoza czasu bez naruszenia wolnej woli i wyborów miałaby sens tylko w jednym przypadku - gdyby ów "spozaczas" nie miał żadnej mozliwości skomunikowania się z czasem normalnym. Oznaczałoby to, ze ów "spozaczas" w istocie jest bytem operującym po zakończeniu zdarzeń (co jest równoważne z resztą, nie operowaniu przez niego w żaden sposób z normalnym wszechświatem). W sytuacji gdyby wiedza o zdarzeniach przyszłych w jakikolwiek sposób była skomunikowana ze zdarzeniami wcześniejszymi, mamy od razu "uszkodzenie" wolnych wyborów. I nawet nie chodzi tu efekt w rodzaju "samosprawdzająca się przepowiednia". Chodzi o to, że taka komunikacja plasuje informację o wyniku wyboru w punkcie czasowym sprzed dokonania wyboru. To powoduje, że zdarzenia sprzed wyniku nie mogą być PRZYCZYNą! Przyczyna musi wszak następować przed skutkiem, a jeśli wynik jest dostępny wcześniej, to znaczy że coś co teoretycznie byłoby przyczyną, w rzeczywistości jest niezależne od skutku, czyli prawdziwą przyczyną nie jest.

I druga uwaga na temat sformułowania "wynika z wolnych wyborów stworzeń." Odnoszę wrażenie, ze używasz tego terminu bez nadawania mu konkretnej treści, bez powiązań z mechanizmami rozpoznawania i oceny zdarzeń. Wszystko można jakoś sobie nazwać - można powiedzieć, że X jest "dobre", a Z "zielone" - nie dbając od kryteria. Można sobie wszystko co możliwe nazywać "wolnym wyborem". Właściwie - czemu nie?...
Jednak prawdziwe przekazywanie informacji zaczyna się dopiero wtedy, gdy stwierdzeniu daje się przypisać przynajmniej jako tako jednoznaczną treść - czyli gdy wiadomo "o co chodzi". W tym przypadku nazwa "wolny" i "wybór" powinna być jakoś jasno odróżniana od określeń "brak wyboru" i "brak wolności". Jeśli nazywasz "wolnym wyborem" coś co w istocie ma określony wynik w przyszłości, to co jest wyborem zdeterminowanym?...
Bo wg mnie nie widać tu różnicy.
W ten sposób rozumując w ogóle burzysz rozgraniczenia wolny wybór i niewolny wybór/brak wyboru - one w rzeczywistości oznaczają tu to samo. Czyli każdy wybór możesz nazwać sobie wolnym, albo wręcz przeciwnie.
Chyba że masz jakiś mocny argument, który powoduje, ze słowo "wolny" w Twoich zdaniach ma UZASADNIENIE.

Przy czym rozumiem, ze podanie ścisłej definicji wolnego wyboru jest zadaniem bardzo trudnym i nie oczekuję jej tutaj. Natomiast chciałbym zobaczyć jakąś wyraźną drogę myślenia, która rozgraniczy te dwie opcje - wolności i braku tejże wolności w wyborach. Tak ściśle, jak to tylko jest możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 15:35, 12 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Moim terazniejszym wyborem TWORZE kolejny punkt przeszlosci. Zamieniam morze mozliwosci w jeden konkretny punkt rzeczywistosci. Z tego, co moze sie zdarzyc wybieram to, co sie zdarza, i w ten sposob dolaczam go do tego, co sie zdarzylo.

Czyli twierdzisz, że patrząc na wybór spoza czasu nie ma przyszłości, a nagle przyszłość się pojawia. Jeżeli tak jest to nie jesteś poza czasem, tylko co najwyżej w jakimś nadczasie, w którym teraźniejszością jest zarówno chwila występująca w czasie jak i w nadczasie. Nie wiem po co tak to komplikować? Po prostu z punktu widzenia stworzenia, który dokonuje wyboru w jakimś momencie czasu ten moment jest teraźniejszością. Wystarczy, że nic wewnątrz przeszłości i teraźniejszości i nic spoza czasu nie określa tego, co ja zrobię w przyszłości, żeby mój wybór był wolny. Nie ma żadnego znaczenia czy z poza czasu widziane jest wszystko jednocześnie. Nawet nie jest widziane w teraźniejszości, bo teraźniejszość występuje w czasie. Wystarczy możliwość tego, by sekwencja wydarzeń była inna niż jest, żeby wybór był wolny. Oczywiście mówię teraz o pozaczasowym punkcie widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:47, 12 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli twierdzisz, że patrząc na wybór spoza czasu nie ma przyszłości, a nagle przyszłość się pojawia.

Mowilem, ze wymiar pozaczasowy jest rodzajem nadczasu: on numeruje wydarzenia rzeczywiste. Taki wymiar jest spojny z wolnoscia woli, pod warunkiem, ze rozciaga sie od minus nieskonczonosci poprzez przeszlosc do punktu terazniejszosci.

konrado5 napisał:
Wystarczy, że nic wewnątrz przeszłości i teraźniejszości i nic spoza czasu nie określa tego, co ja zrobię w przyszłości, żeby mój wybór był wolny. Nie ma żadnego znaczenia czy z poza czasu widziane jest wszystko jednocześnie.

Taki obraz jest rownowazny istnieniu nadczasu rozciagajacego sie od minus do plus nieskonczonosci. Oznacza on bowiem, ze z punktu widzenia pozaczasowego cala historia jest dokonana. DOKONANA, a nie w tworzeniu, czyli w terazniejszosci. Bowiem gdyby byla w tworzeniu, to nie byloby wiadomo, jaki jest wynik tego tworzenia. Czyli takie spojrzenie nie dawaloby zadnej wiedzy o twoich wyborach.

Jesli jednak z jakiegokolwiek punktu widzania cala historia jest dokonana, to cala historia jest przeszloscia, a tobie (patrzacego z czasowego punktu widzenia) tylko sie WYDAJE, ze cos wybierasz. W rzeczywistosci zas swiat albo zostal stworzony wraz z jego jednoznacznie okreslona historia (razem z twoimi wyborami), albo po prostu istnieje statycznie (deterministycznie) wraz ze swoja jednoznacznie okreslona historia. Pierwszy przypadek to przypadek z absolutnie wszechwiedzacym Stworzycielem. Drugi przypadek to przypadek z absolutnie deterministycznymi prawami fizyki.

konrado napisał:
Nawet nie jest widziane w teraźniejszości, bo teraźniejszość występuje w czasie. Wystarczy możliwość tego, by sekwencja wydarzeń była inna niż jest, żeby wybór był wolny.

Widziane jest po prostu jako zdjecie calosci, jako DOKONANY obraz (bo obraz niedokonany, w stanie tworzenia, nie dawalby wiedzy o wyniku tworzenia). I dlatego w tej sytuacji nie ma mozliwosci, by sekwencja wydarzen byla inna, niz jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:41, 13 Wrz 2006    Temat postu:

konrado napisał:
...Wystarczy możliwość tego, by sekwencja wydarzeń była inna niż jest, żeby wybór był wolny.

Po czym jesteś w stanie poznać, że istnieje "możliwość"?
Czy to jest arbitralnie nadana własność - bo tak sobie nazwałem...
czy też jednak masz procedurę, która jakoś rozróżnia sytuacje w których możliwość istnieje, od tych w których tej możliwości brak?...
- Jaka to procedura?

Ja mam na poczatek jeden prosty test:
Jeśli w danym momencie w żaden sposób (z Bogiem włącznie!) nie istnieje dostęp do pewnej informacji o wyniku wyboru, to ten wybór może (!!! - choć nie musi) być wolny.
Jeśli zaś taka informacja o wyniku wyboru istnieje, lub tylko może (!) istnieć, to wybór wolnym na pewno nie jest.

Czy masz jakieś lepsze sformułowanie określające po czym można poznać wybory wolne vs nie mające atrybutu wolności?...
Chętnie bym się z nią zapoznał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 14:11, 13 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Taki obraz jest rownowazny istnieniu nadczasu rozciagajacego sie od minus do plus nieskonczonosci. Oznacza on bowiem, ze z punktu widzenia pozaczasowego cala historia jest dokonana. DOKONANA, a nie w tworzeniu, czyli w terazniejszosci. Bowiem gdyby byla w tworzeniu, to nie byloby wiadomo, jaki jest wynik tego tworzenia. Czyli takie spojrzenie nie dawaloby zadnej wiedzy o twoich wyborach.

Co z tego, jak nie jest jeszcze dokonana, tylko będzie dokonana. Poza czasem po prostu nie ma teraźniejszości, przeszłości i przyszłości. Wszystko włącznie z czasem po prostu jest.
wujzboj napisał:
Jesli jednak z jakiegokolwiek punktu widzania cala historia jest dokonana, to cala historia jest przeszloscia, a tobie (patrzacego z czasowego punktu widzenia) tylko sie WYDAJE, ze cos wybierasz. W rzeczywistosci zas swiat albo zostal stworzony wraz z jego jednoznacznie okreslona historia (razem z twoimi wyborami), albo po prostu istnieje statycznie (deterministycznie) wraz ze swoja jednoznacznie okreslona historia.

Uzasadnij ten wniosek. Czy patrząc z poza czasu niemożliwe wydaje ci się, żeby żadne wydarzenie z punktu, który uznajesz z twojego punktu widzenia jest przeszły i żaden czynnik spoza czasu nie warunkował tego, jakie będą wydarzenia w tych momentach, które z twojego punktu widzenia są przyszłością?
wujzboj napisał:
Widziane jest po prostu jako zdjecie calosci, jako DOKONANY obraz (bo obraz niedokonany, w stanie tworzenia, nie dawalby wiedzy o wyniku tworzenia). I dlatego w tej sytuacji nie ma mozliwosci, by sekwencja wydarzen byla inna, niz jest...

Przecież i tak przyszłość jest przyszłością niezależnie od tego, czy ona jest w całości dokonana z pozaczasowego punktu widzenia czy nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 14:15, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po czym jesteś w stanie poznać, że istnieje "możliwość"?
Czy to jest arbitralnie nadana własność - bo tak sobie nazwałem...
czy też jednak masz procedurę, która jakoś rozróżnia sytuacje w których możliwość istnieje, od tych w których tej możliwości brak?...
- Jaka to procedura?

Możliwość istnieje, jeżeli żaden czynnik nie wpływa na mój wybór, jeżeli mogę powiedzieć, że możliwe byłoby, żebym wybrał co innego.
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli w danym momencie w żaden sposób (z Bogiem włącznie!) nie istnieje dostęp do pewnej informacji o wyniku wyboru, to ten wybór może (!!! - choć nie musi) być wolny.
Jeśli zaś taka informacja o wyniku wyboru istnieje, lub tylko może (!) istnieć, to wybór wolnym na pewno nie jest.

Cały czas wykazuję błędność tego rozumowania. Nie wiem dlaczego tego nie rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:25, 13 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Możliwość istnieje, jeżeli żaden czynnik nie wpływa na mój wybór, jeżeli mogę powiedzieć, że możliwe byłoby, żebym wybrał co innego.

Tzn. że jest to przypadek absolutnie niespotykany.

Podam prosty przykład - wybór co chcesz zjeść na śniadanie.
Na ten wybór wpływa zwykle:
- stan Twojej lodówki
- stan Twojej chęci do jedzenia
- ilość czasu jaką możesz poświęcić na przygotowanie posiłku przed wyjściem do pracy.
- przekonania żywieniowe
- ...
bardzo, bardzo dużo innych rzeczy.

Inaczej mówiąc - w realnym świecie sytuacja w której "żaden czynnik" nie wpływa na mój wybór jest kompletną fikcją. Nie mówiąc już o tym, ze w takiej sytuacji nawet nie wiedziałbyć CO masz wybrać, bo oferta do wyboru jest już jednym z czynników (zwykle naistotniejszym) wpływających na wynik wyboru.

I drugi element Twojej wypowiedzi - "jeżeli mogę powiedzieć...".
Otóż zawsze możesz powiedzieć. Kto Ci zabroni? Nawet to mówisz - nazywając wybory wolnymi, choć tak naprawdę nie potrafisz podać przynajmniej jako tako obiektywnej reguły według której uznajesz je jako wolne. W zamian możesz tylko zaproponować "widzimisię" czyli - albo coś uznam, za wolne, albo nie - jak mi się zachce. W ten sposób można określić sobie wszystko - pełna (do)wolność używania języka...
Tyle, że język z absolutną dowolnościa jest językiem PRYWATNYM - czyli kompletnie nie nadającym się do przekazania czegokolwiek komukolwiek innemu.

A ponieważ Twoje "wolne wybory" są atrybutem wziętym absolutnie z powietrza, kompletnie po uważaniu i bez sformułowania zasady, która rozróżnia wybory wolne od niewolnych, to atrybut ten jest informacyjnie pusty. Nie zawężający listy sytuacji do rozpatrzenia.
W związku z tym Twoje stwierdzenie:
"sekwencja wydarzeń jest taka, a nie inna wynika z wolnych wyborów stworzeń."
należałoby przetłumaczyć na
"sekwencja zdarzeń jest taka, jaka jest z... powodów nieokreślonych, lub niemożliwych do sformułowania"
Bo wciąż nie masz rzetelnego, czyli niezależnego od widzimisię, kryterium wolności wyboru.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:42, 13 Wrz 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 21:36, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc - w realnym świecie sytuacja w której "żaden czynnik" nie wpływa na mój wybór jest kompletną fikcją. Nie mówiąc już o tym, ze w takiej sytuacji nawet nie wiedziałbyć CO masz wybrać, bo oferta do wyboru jest już jednym z czynników (zwykle naistotniejszym) wpływających na wynik wyboru.

To znaczy nie chodzi mi o sytuację, w której żaden czynnik nie wpływa na mój wybór tylko o taką sytuację, w której zewnętrzne czynniki nie są wystarczające do tego, żeby wybór był taki, a nie inny. Zawsze możliwe jest, że wybrałbym co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:48, 13 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
To znaczy nie chodzi mi o sytuację, w której żaden czynnik nie wpływa na mój wybór tylko o taką sytuację, w której zewnętrzne czynniki nie są wystarczające do tego, żeby wybór był taki, a nie inny. Zawsze możliwe jest, że wybrałbym co innego.


Ale o to właśnie chodzi, że nie NIE WIESZ kiedy to jest spełnione - czyli kiedy jest "możliwe, że wybrałbyś co innego".
Jak to poznasz?
Jak udowodnisz sobie (a najlepiej także i mi), że w swoim zyciu podjąłeś bodaj JEDEN (!!!) wolny wybór?...
Po czym to poznałeś?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:12, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale o to właśnie chodzi, że nie NIE WIESZ kiedy to jest spełnione - czyli kiedy jest "możliwe, że wybrałbyś co innego".
Jak to poznasz?
Jak udowodnisz sobie (a najlepiej także i mi), że w swoim zyciu podjąłeś bodaj JEDEN (!!!) wolny wybór?...
Po czym to poznałeś?...

Nie ma to żadnego znaczenia w tej dyskusji. Chodzi tu tylko o wykazanie braku sprzeczności absolutnej wszechwiedzy z wolną wolą, a nie o wykazanie istnienia wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:41, 14 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Chodzi tu tylko o wykazanie braku sprzeczności absolutnej wszechwiedzy z wolną wolą, a nie o wykazanie istnienia wolnej woli.

Nie tak prosto. Bo jeśli wolna wola w ogóle nie istnieje, to w takim przypadku podważona jest sensowność całego rozumowania. Absurdem w ogóle jest rozmowa o (nie)sprzeczności czegokolwiek z bytem nieistniejącym lub logicznie niepoprawnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 16, 17, 18  Następny
Strona 1 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin