ŚFiNiA

Radosław

Tak wuju dogmaty i ich rozumienie sie rozwija. teraz proszę się odnieść do pozostałych moich zarzutów. Przypominam, ze rozwuj może także oznaczać, że w pewnych moementachs ie mulimy i zbaczamy zdrogi. Teraz jesteśmy na dobrej, tym bardziej, ze stoja za nami ojcowie wschodni koscioła. Warto też sprawdzić czy wuj nie manipuluje tutaj cytatami i nie powołuje sie na o co wynikało z qwalki o wladze miedzy cesarstwem a apapiestwem a nie zgłebiania prawd wiary. W tym czasie wuju i wcześniej centrum prawdziwie chrześcjańskiej myśli było na wschodzie, europa goniła jeszcze parew ieków. Nadto nauka koscioła w tej kwestii jest piękna wuju, a jak wuj traktuje niepełnosprawnych jako przedmioty i chce ich w wieczne depresje w pędzić to jego problem ja się nie dam. A myslenie wuja do tego prowadzi. Bo cóż z tego, ze jakiś niepełnosprawny siew yćwiczył i zdbył medal na paraolimpiadzie skoro gdyby był zdrowy byłłby leprzy? Zwalic na boga nie, zwalić na otoczenie nie (chyba ze sie ubezwłasnowolnić totalnie), czekac aż wuj da wszystkim sprawnosć albo nakaże aborcje w kazdym wypadku? A jak sie juz ktoś przypadkiem urodzi to zabijać? A moze jeszcze pogardzać całą przeszłoscią gdzie pęłno niepełnosprawnych? Wuj stosuje metody wobec cżłowieka a nalogiczne jak "racjonaliści" i mozna mu wytknąć to samo co on wytyka scjentystom.

Anika

Ks.Marek

+
Po pierwsze:

Jak wiadomo, już przysięga Hipokratesa (IV wiek przed Chr.) zobowiązuje lekarzy, aby nigdy nie byli sługami śmierci i aby szanowali życie ludzkie już od samych jego początków. Jeżeli jednak zakazuje ona lekarzom dokonywania poronień, wynika stąd, że niestety już wówczas niektórzy proceder ten uprawiali.

Po drugie:

Zupełnie inna optyka jest u Żydów. W całym zespole ksiąg biblijnych nie znajdziemy żadnej aluzji, żadnego śladu, z którego można by wnioskować o istnieniu w narodzie wybranym postaw wrogości wobec poczętego życia. Przeciwnie, znajdziemy tam mnóstwo świadectw żywiołowej radości z powodu pojawiającego się dziecka, mnóstwo opisów tęsknoty za dzieckiem. Jakiekolwiek działanie mające nie dopuścić do urodzenia się poczętego już dziecka po prostu przekraczało wyobraźnię ludzi biblijnych, nie znane im były nawet pokusy na ten temat. Owszem, zdarzało się, że brzemienna żona, pragnąc osłonić swojego męża w bójce z sąsiadem, sama została pobita i poroniła (Wj 21,22); w czasie wojen wrogowie bywali aż tak rozpasani, że rozpruwali brzuchy brzemiennym matkom (Oz 14,1); szczególnie zaś potwornym grzechem tego narodu było składanie dzieci w ofierze Molochowi - w dolinie gehinnon.

Pójście z Ewangelią do Greków oraz do innych narodów -- a zaczęło się to przecież już w czasach apostolskich -- bardzo szybko zmusiło Kościół do zajęcia wyraźnego stanowiska wobec sztucznych poronień, procederu zwykle w tamtych narodach potępianego, ale jednak znanego i praktykowanego. Otóż już dwa najwcześniejsze pisma starochrześcijańskie, Nauka Dwunastu Apostołów oraz List Barnaby (oba pochodzą prawdopodobnie z końca I wieku po Chr.), wymieniają dzieciobójstwo jako znak kroczenia drogą śmierci. Pierwsze z tych pism powiada jeszcze ogólnikowo, że śmierć sprowadzają na siebie "dzieciobójcy, niszczyciele obrazu Bożego" (5,2). Bardzo głębokie to spostrzeżenie, że zabicie istoty ludzkiej jest zniszczeniem obrazu Bożego; a więc -- dokończmy tę myśl -- przed samym Bogiem zda sprawę każdy, kto niszczy Jego obraz. Natomiast List Barnaby przestrzega już wyraźnie: "Nie zabijaj płodu, nie odbieraj też życia dziecku nowo narodzonemu" (19,5) -- smutny to dowód, że nie wszyscy ówcześni chrześcijanie, którzy przez przyjęcie chrztu porzucili pogaństwo, porzucili tym samym swoje pogańskie obyczaje. W każdym razie pokusa takiego grzechu groziła już wówczas niektórym chrześcijanom i trzeba było przed nim przestrzegać. Odtąd -- a więc od kiedy tylko Kościół zetknął się praktycznie z tym problemem -- nauczyciele wiary głosili jednoznacznie: wszelkie działanie przeciwko zaczynającemu się życiu ludzkiemu jest czynem niegodziwym! "Raczej w ogóle nie powinien się żenić -- pisał około roku 200 Klemens Aleksandryjski -- kto nie chce posiadać potomstwa, niżby z nieumiarkowanego pożądania rozkoszy miał się stać dzieciobójcą.

Cytowany synod z Ancyry naucza: "Kobietom, które cudzołożąc poczęły w łonie i płód spędziły, oraz trudniącym się preparowaniem jadów uśmiercających dzieci, dawne postanowienie zabraniało przyjmowania Komunii aż do końca życia; więc zgodnie z tym się postępuje. W poszukiwaniu zaś środków bardziej łagodnych, postanowiliśmy, aby takowe odbywały dziesięcioletnią pokutę, na zasadzie ustalonych stopni" (kanon 21).
Jest to [link widoczny dla zalogowanych]
pzdr

Radosław

Szkoda wuju, że ignorujesz moje posty tym czasem, nie widzisz w jak słabej jesteś pozycji.
1). Dyskutujesz, z osobą niepełnosprawną, która nie może sie zgodzić na atkie postawienie sprawy ponieważ, nie zamierzam być ani ja ani inni niepełnosprawni królikami doświadczalnymi.
2), Narazie wykazałeś, że aborcję traktowano czasem jak zło ale nie równe morderstwu, a powninieeneś wykazać że traktowano jako DOBRO bo to wynika z twojego pomysłu. Pod płaszczykem, że niby kościół sobie przeczył chcesz przeforsować aby przeczył sobie jeszcze bardziej! Można rozumowac tak: poprostu wtedy nie rozeznano tego zła tak dogłębnie, lub też wtedy normy prawne nie były tak zracjonalizowane i uporzadkowane jak dzisiaj. Przy tej drugiej możliwości ewentualne zboczenia z tematu pod hasłem rozumiene seksualnosci i małżeństwa, potraktuję twoją argumentację jako niewiażaca się zupelnie jak Janek Lewandowski.
3) Proponuję by ktos sprawdził czy wpierwszych wiekach nie traktowano zdrady małżeńskiej jak śmirci. Oesdejscie małożnka w tradycji katolickiej czesto traktuje sie jako smierć duchową.
4. Nie adekwatny jest też twój argument z cytatem papieża, można jego słowa potraktować jako formułe zwyczajową. Spór role i rozumienie papiestwa trwał do soboru Trydenckiego i roziwązania sporu mioezy kancylirystami i antykancylirystami. Potem zas ujeszcze doszedl dogamt... .
5. Jeśli ty masz pewność, uzwyając metafory, ze wyprzedzajac na ostrych zakretach samochody zachowujesz sie bezpiecznie i jeszcze się domagasz by inni rozumieli tak samo to wybacz tracisz prawo jazdy, to znaczy Ks. marek wyklucza cie z kościoła. Zresztą twoim rozumowaniem osobiście sie czujk=ję sam wykluczony, gdyz relatywizujesz wartosć istnienia od czynników i położenia w jakim ono jest.
6. jak chcesz pozakąldaj nowe wątki, ale wiesz zrób to tak by się temat nie rozmydlił, bardzo prosze.

Radosław

Anika

Radosław

Ok, czyżby źle zreferował twój poglad? Przepraszam, że przeoczyłem za pierwszym razem twoja odpowiedź w powodzi odpowiedzi twej innym forumowiczom. Widzisz ja se znam troche wiecej na życiu psychice osób niepełnopsrawnych od urodzenia, znam to środowisko gdzie zwolenników aborcvji jak na lekarstwo, zastanówmy sie dlaczego? Tylko nie opowiadaj, ze tez nim jesteś na starść zpowodu serca. Moim zdaniem to prowadzi do własnie uprzedmiotowienia ponieważ relatywizuje to w jakim jesteś ciele. Zauważ też, ze przegrywasz w tej dyskusji, gdzie przygniatająca większość a wsród nich wielu tych którzy w innych kwestiach sa ci bliscy nie moga pojąć mimo twych dobryuch checi trafności argumentów. [/url]

neko

Radosław

Neko zrozum ludzkim i rodzicielski obowiązkiem jest przyjac takie dziecko, sczególnie wtedy kiedy wierz w Boga i jego opatrznośc. Jak pisał Ks. Marek istnienie jest pierwszym darem, pierwszą transcendentalną wartością. Jeśli potem będzie miało takie dziecko trudne życi3e, nawet bardzo trudne życie, to juz wina ludzi a noe Boga czy jego! A my zbyt często zapominamy, ze chrześćjanstwo ma absolutny nakaz bycia dobrym dla innych werw niektórym dl aktórych wystarcza obojetniośc, własne psrawy, tolerancja... . No i niestety jeśli zaczniemy relatywizować życie konsekwentnie do jego jakości to owszem medal na paraolimpiadzie w porównaniu z olimpijskim jest nic nie wart. A to co piszesz to jest niekoneskwentne, romantyzujace pięknoduchiostwo, rodzaj takze zakłamania. Konsekwentne twierdzenie, ze istnienie życioa ma być uzależnione od jakości prowadzi do kryzysu demograficznego gdyz nigdy ni ebedzie rodzic pewny i ciągl ebedzie przekładał rodzenie potomstwa, ale to osobny temat. Ale przede wszystkim prowadzi to do chorej etyki, którą krytykował Nietzsche.

Ps: przypominam, zę rozmawiamy o niepęłnosprawności w wyniku urodzenia sie takim.

wujzboj

Zacznijmy moze od paru luznych uwag, ooraz od odpowiedzi Radkowi, i Anice. Zas omowienie nieoczekiwanego zwrocenia sie ks.Marka (na wezwanie trabki i Angelusa) przeciwko Sw. Tomaszowi z Akwinu i encyklice papieza Leona III oraz inne podobne ciekawostki zostawmy sobie na osobny post.

Radosław

Wuju widzisz kłócimy się o interpretację, ja napisałem, że ty uważasz, ze to jest przygotoowywanie jak najlepszych warunków, ja zaś wteierdzę, ze jest to już ingerencja w proces zycia i to w stopniu niedopuszczalnym. :evil: Na dodatek teraz to uogólniłeś swoja tezę, tak iz trudno sie z nia niezgodzić. :fuj:

Tym czasdem ty głosisz tezę, ze człowiek może decydować kiedy życie się pojawi, oraz twierdzisz, że uniemozliwienie jego powstania to wysłanie jasia do poczekalni. :fight:

Więc czytaj uważniej. :fight:

neko

Radosław

Radosław

Ja jednak Angelusie także przyłaczę sie do pochwał, pomimo, że nie jesteś specjalista tpo jednak twoje posty są zawsze niezmiernie ciekawe, a te o św Tomaszu bardzo trafne.

Neko w kwestii płodności masz rację, obecnie, na dłuzszą metę spada ona tam gdzie poprawiaja sie warunki cywilizacyjne. Wiem, ze teraz to co napiszę to pieśń dlaekiej przyszłosci ale może nadejsc taki dzień gdy większość ludzi bedzie żyć w dobrobycie i na skutek tego gwałtownie spadnie liczba urodzin. Oby ludzkość nie obudziła się z reką w nocniku jako wymierajacy gatunek, z ubożoną pulą genów. D;llatego juz teraz należy dbać o równowage demograficzną. Można też kryzysy demograficzne które opowstają w wyskokorozwinietych społęczeństwach traktować jako swoisty wentyl bezpieczeństwa, który sprawia, że miedzy innymi na skutek problemów z systemem zdrowotnym i emerytalnym, wysokim socjałem warunki życia sie obniżają i i ludzkość dzięki temu zyskuje nowe siły aby pójść na przód.

Wuj twierdzi, że to on wybrał kościół, że o wszystkim rozstrzyga w swym sumieniu w kwestiach etycznych. Ale bolesna prawda jest trochę inna. Wuj zmienił swego czasu poglądy na skutek bliskiego spotkania z kotem. Zapewne przed nim nie wyobrażał sobie aby po czyms takim mógł uwierzyć w Boga, nie dostrzega takze, ze to on uległ Bogu a nie na odwrót. (przynajmniej mam takie wrażenie teraz). Zapewne nawet jego charakter ani umysłoośc specjalnie się pod pływem spotkania nie zmieniła.I nie zauważył, ze takie spotkania z kotem, w mniejszych czy większych sprawach zachodzi kazdego dnia, w kazdej chwili, wiele razy wśró wielu ludzi. Ja to nazywam przekroczeniem formy. Trezba zrozumieć i wyciagnać wszystkie konsekwencje z teggo fakktu, czeo wuj jak się zdaje nie zroił. Bo inaczej nie napisąłby, że nie potrafiłby w swoim sumieniu przyjać i tak dalej..... . (Zapomniał tutaj, ze bóg jest wszechwiedzący i tylko w nim mozemy byc wolni, wolni z jego łaski. i tu kryjes ię paradoks, gdż jeśli wybnieeramy miedzy Bogiem a ateizmmem, iw ybbieramy Boga to jestesmy wolni, jesli wybieramy atieizm wolni nie jestesmy, bo Bóg jest sankcja naszej wolnosci). Ale bycie wolnym a przytym kontakt z wszechwiedzącą istotą, rownie wolną to nie pobyt w przystani spokojnej starosci jak sie mogłoby wydawac. Bóg każe wciaż odkrywac, ze nie jestesmy tacy jak nam się wydaje, że jesteśmy zdolni do innych i wiekszych rzeczy niz sądzimy. jesli pokazuja sie wiec wydawałoby sie nieprzezywcieżone przeszkody nalezy zawierzyć Bogu. (czyli są jednak sytuacje, znane też z Bibli gdy człowiek nie postepuje zgodnie ze swym sumieniem, przelamuje jego oparte n arozumie sądy) Chrześcjanie to nazywaja odwagą. Zresztą chrześćjańskim obowiazkiem i to "pisim obowiążkiem" jest bycie i dążenie do swiętości, jesli chrześćjaninowi nie bedzie się chciało za zycia to bedzie musiał po smierci powysilać sie w czyscu. Gdybym ja był w sytuacji trudnej, gdyby sie okazało, ze mam na przykłąd miec niepełnosprawne dziecko (Co ciekawe znam rodziny w którcyh np: wada wzroku, a nawet slepota jest dziedziczna, nieodominięcia i jakos rodzą sie w nich dzieci), too wprawdzie nie wiem czy bym podołął ale gdybym stchórzył to w przeciwienstwie do wuja nigdy bym sobie tego nie darował.

Nadto neko o ile wiem nie ma Schoopenowskich konkursów specjalnie dla niepelnosprawnych, mówimy o przypadkach gdy imprezom dla sprawnych odpowiadają imprezy dla niepęlnosprawnych. Osobiscie uwierzę, ze spoęłczeństwo nie podchodzi w sposónb zaklamany do niepelnosprawnosci wtedy gdy bedą takie dame nakłądy i ogladalnsć w telewizji miezy olimpiadą a paraolimpiadą.

Radosław

Wuju a jak uporządkujemy kwestie moich długich postów? Załóznowe tematy jeśli trzeba.

rupert__ · Dołączył: 22 Mar 2006 Posty: 27 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Kraków

Zamiast koncentrować się na zygocie,to może zwolennicy poglądu,że zygota to jeszcze nie człowiek,wpierw zastanowią sie,gdzie jest ta granica człowieczeństwa?.Czy tą granicą jest 8 tydzień,kiedy zarodek osiąga stadium płodu,a może 22 tydzień,kiedy wg terminologii medycznej możemy mówić o przedwczesnym porodzie?a może całkowita dowolność i powierzenie tej decyzji sumieniu kobiety?ale to chyba nie najlepszy pomysł i prawo powinno tę kwestię regulować.
Kiedy w 73 r.w USA wchodziła w zycie ustawa aborcyjna,określono te granice na 20 tydzień i to jest realny problem,przed którym stają zwolennicy traktowania aborcji jako "prawa kobiety".Czy np.taka granica jest do przyjecia i mamy pewność,że to jescze nie jest człowiek?a jeżeli nie ta granica,to jaka?
Dyskusja o zygocie jest czysto teoretyczna i kompletnie oderwana od realiów,bo problem aborcji w praktyce nie dotyczy zygoty,tylko juz dużo późniejszego stadium płodu

Paschalis

Sugerowałbym żebyśmy nie skupiali się na dyskusji na temat historycznego aspektu traktowania aborcji przez KK, bo zgadzam się, że wówczas to jest dyskusja czysto akademicka i abstrakcyjna, nie rozwiązuje bowiem żadnych praktycznych problemów w kwestii aborcji w obecnych czasach. :?

Ja jestem wierzącym i praktykującym katolikiem, ale same uzasadnienie teologiczne (t.j. wyprowadzone z Biblii) zła aborcji może być co najwyżej przyczyną do stosowania zakazu jej praktykowania przez wyznawców KK, nie może natomiast wpływać na kształt prawa ws aborcji w laickim państwie, co jest fundamentalną sprawą w tej kwestii. Bo co z tego, że jak to Angelus słusznie i umiejętnie uczynił, można uzasadnić racjonalny i jednoznacznie shumanizowany stosunek do życia w łonie matki już od poczęcia według KK/Biblii, jeżeli uzasadnienie to nie daje nam żadnych rozwiązań w palącej kwestii ustanowienia w sprawie aborcji prawa zgodnego z wykładnią humanizmu, którą demokratyczne państwo ma realizować. :|

Dlatego, proponuję skupić się na problemie z perspektywy filozoficznej, a nie teologicznej, by ustalić pewne obiektywne prawdy (lub ew. ich brak), z których można wyprowadzić konkretne konsekwencje społeczno-prawne.

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Paschalisie zdaje sie, ze ja ugryzłem wcześniej ten temat bez baiwenia si[urle w teologię.

Paschalis

Radosław

Paschalisie chyba mnie źle zrozumiałeś bo oba człony mej wypowiedzi czego innego dotyczyły. ja tutaj wydzieliłem co nie co i ząłozyłem nowy wątek.

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=650

Paschalis

Ks.Marek

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 323 Przeczytał: 0 tematów