Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NTI - dyskusja z ateisty.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 25 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:
Ok, to teraz przeanalizuj zaprzeczenie tego zdania. Tzn. "Nieprawda, że każda liczba naturalna mniejsza od 0 jest podzielna przez 153" (~(LNM0=>P153), przekształć to sobie jak chcesz, byle by było logicznie ;)).

Jeśli liczba naturalna jest mniejsza od zera to na pewno => jest podzielna przez 153
LNM0=>P153
Liczby naturalne to: 1,2,3…
Tak więc poprzednik jest tu twardym fałszem

To zdanie nie jest implikacja prostą ani odwrotną bo poprzednik jest twardym fałszem (przed zaprzeczeniem), zatem nie masz prawa używać operatora implikacji prostej =>, ani żadnych wzorów związanych z implikacją z prawami Kubusia na czele.

Zaprzeczenie fałszu jest zdaniem prawdziwym ale ta prawda wyklucza jedynie to co zostało zaprzeczone, nic więcej.

Przykład:
Pies ma 100 łap
~Y=P100L - fałsz (~Y)
czyli:
Fałszem jest (~Y) że pies ma 100 łap
…zaprzeczamy dwustronnie:
Y=~P100L - prawda (Y)
Prawdą jest (Y), że pies nie ma 100 łap
Masz tylko pewność że pies na pewno nie ma 100 łap, nic więcej z tego nie wydusisz.

Przy okazji zademonstruję ci jak fantastycznie każde dziecko posługuje się logiką dodatnią i ujemną w operatorach AND(*) i OR(+) … o której matematycy nie mają bladego pojęcia :)

Fizyk do syna:
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
matematycznie oznacza to:
Dotrzymam słowa (Y) jeśli jutro pójdziemy do Kina (K) lub do teatru (T)
A.
Y=K+T
czyli:
Y=1 <=> K=1 lub T=1

... tata, a kiedy skłamiesz ?

Nie wiem synku a ty wiesz ?
Synek:
Oczywiście że wiem tatusiu …

Przechodzimy do logiki ujemnej metodą przedszkolaka poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów na przeciwne czyli:
~Y = ~K*~T
czyli:
Skłamię (~Y), jeśli jutro nie pójdziemy do kina (~K) i nie pójdziemy do teatru (~T)
B.
~Y = ~K*~T
czyli:
~Y=1 <=> ~K=1 i ~T=1

Związek logiki dodatniej i ujemnej opisuje równanie:
Y=~(~Y) - prawo podwójnego przeczenia
Podstawiając do powyższego A i B mamy prawo de'Morgana:
K+T = ~(~K*~T)

Jak widzisz Fizyku twój 5-cio letni synek doskonale zna algebrę Kubusia, dzisiejsi matematycy mogą się od niego uczyć ... w implikacji zgodnej z NTI jest oczywiście naturalnym ekspertem :)

P.S.
Szczegóły w podpisie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:26, 25 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:04, 25 Sty 2010    Temat postu:

Rexerex napisał:

rafal3006 napisał:

W implikacji samo zdanie p bez q jest IDIOTYZMEM.

Z tym się mogę zgodzić, ale nie widzę tego z matematycznego punktu widzenia, ponieważ osoba rozwiązująca zadanie logiczne musi mieć dodatkowy wachlarz doświadczeń życiowych. Nie może osobno przeanalizować każdego ze zdań.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2.
p=>q=Y
1=>1=1
Jaki jest teraz sens obliczania czy z 'p' wynika 'q' skoro już w trakcie przypisywania jedynek musimy to wiedzieć, że 'q' wynika z 'p' inaczej nie moglibyśmy wstawić jedynki pod 'q'? Wygląda to tak, że żeby wstawić prawidłowe wartości pod 'p' i 'q' już z góry musimy wiedzieć, że z 'p' wynika 'q' :|
To co robisz ze zdaniami logicznymi przy "obietnicach" nie neguję, zgadzam się z nimi, ale z implikacją widzę już problemy.

Jeśli chodzi o P8=>P2 wyjaśniłem ci wszystko w tym poście:
[link widoczny dla zalogowanych]

Za wytłuszczone brawo.
Zauważ teraz że matematycznie mamy do dyspozycji wyłącznie implikację prostą => i odwrotną ~> plus prawa Kubusia. Nic innego matematycznie NIE MA ! Zatem ta implikacja musi działać identycznie w całym naszym Wszechświecie, niezależnie czy jest to matematyka, świat martwy czy świat żywy i w Nowej Teorii Implikacji działa doskonale we wszystkich tych obszarach.

Implikacja to matematyczny opis przyszłości. Determinizm, czyli z góry znana wartość p albo q zabija implikację !

Prosty przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Chmury są warunkiem koniecznym deszczu, zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa

Zauważ, że nie znasz tu wartości logicznej ani p ani też q, czyli nic nie jest zdeterminowane. Oczywiście jutro może być pochmurno albo nie być, jeśli nawet będzie pochmurno to wcale nie musi padać.
Gwarancja wynika tu z prawa Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
W poprawnej implikacji jak wyżej wartości zmiennych p i q nie są znane z góry, mogą przybrać dowolne wartości z wyjątkiem linii fałszu w implikacji czyli:
CH~>P = CH+~P = ~(~CH*P)
czyli:
Nie może się zdarzyć, że jutro nie będzie pochmurno i będzie padać
Y = ~(~CH*P)
Czyli wartości które na pewno nie zaistnieją to:
~CH=1 - brak chmur
i
P=1 - i pada
Poza tym wszystko może się zdarzyć.

Wprowadźmy teraz determinizm, czyli dokładnie to co robi współczesna „matematyka”.
Wczoraj było pochmurno i nie padało
… no i znasz z góry wartości logiczne p i q
mamy:
p=było pochmurno =1
q=nie padało =1

Wartości logiczne p i q są tu znane, ale to przeszłość której nie da się zmienić, tak więc żaden inny przypadek nie ma już szans zaistnieć.

Wniosek:
Zdania „Jeśli…to…” w których z góry znana jest wartość p i q nie są implikacjami, bo wszystko jest tu zdeterminowane.
.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:11, 25 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:31, 25 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:
Czyli poprzednik ma prawo być fałszywy tylko po zaprzeczeniu? Innymi słowy, wolno mi wypowiadać tylko implikacje złożone ze zdań prawdziwych, bo inaczej teoria wysiada?

Masz Fizyku wyjaśnienie wyżej. Poprzednik i następnik ma być NIJAKI czyli nie wolno ci w implikacji determinować ani poprzednika ani następnika :)
fizyk napisał:

Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziemy pociągiem i czytam gazetę. Ty prosisz, żebym Ci ją potem dał, bo też chcesz poczytać. Ja mówię "Ok, dam Ci ją jak będziemy w Skierniewicach". Jedziemy właśnie z Warszawy do Gdańska i szansa, że przejedziemy przez Skierniewice wynosi 0, więc gazety nigdy nie otrzymałeś. Czy to, co powiedziałem, było prawdą, czy fałszem?

Czy uważasz mnie za idiotę ? :)
W moich oczach to ty jesteś tu idiotą, albo chamem, albo żartownisiem. Zakładam że to ostatnie i z uśmiechem wyjaśniam ci że „bredzisz”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:36, 26 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Weźmy zdanie "Jeśli liczba naturalna jest mniejsza od 0, to jest podzielna przez 153". Poprzednik - "liczba naturalna jest mniejsza od 0", następnik - "liczba jest podzielna przez 153". Czy kiedykolwiek może zajść sytuacja, że poprzednik będzie prawdziwy, a następnik fałszywy? NIE, bo poprzednik nigdy nie jest prawdziwy. Mamy więc do czynienia tylko z dwoma ostatnimi linijkami definicji (tymi, gdzie p=0), a w obu tych przypadkach p=>q jest równe 1. Zatem to zdanie jest prawdziwe, a jego zaprzeczenie oczywiście będzie fałszywe.

NTI:
Poprzednik i następnik jest zdeterminowany, zatem nie może tu być mowy o warunku wystarczającym/koniecznym. Ta implikacja jest fałszywa

Jeśli liczba naturalna jest mniejsza od 0, to jest podzielna przez 153
LN=>P153 =1
0 x =x
Implikacja fałszywa bo poprzednik jest zawsze fałszywy i nie ma szans być prawdą. Jeśli poprzednik nie ma szans być prawdą to wykluczona jest zarówno implikacja jak i równoważność, bo w obu tych przypadkach wymagany jest warunek wystarczający.

Definicja warunku wystarczającego:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0

Pierwsza linijka to:
Poprzednik prawdziwy, następnik prawdziwy =1
... a u ciebie jest:
0 x =x

Dowód 2
To twoje wytłuszczone Fizyku wyklucza aby to zdanie było implikacją.
Zdanie które spełnia ci tylko ostatnie dwie linijki implikacji nie może być implikacją.

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji
CND

Fizyk napisał:

Podobnie rzecz ma się ze Skierniewicami. Czy w moim przykładzie kiedykolwiek zaszła sytuacja, że poprzednik ("jesteśmy w Skierniewicach") był prawdziwy, a następnik ("daję Ci gazetę") fałszywy? Nie, zatem to zdanie również było prawdą.


Jeśli dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
SK=>G =1
1 1 =0 - bo jedziemy z Warszawy do Gdańska
Jesteśmy w Skierniewicach, daje ci gazetę =0
Już pierwsza linia z analizy zdania wypowiedzianego jest fałszem, czyli ta implikacja jest fałszywa

Dowód 2
Dojechanie do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym, abym otrzymał gazetę

Ten warunek jednak nie wystąpi bo jedziemy z Warszawy do Gdańska, zatem implikacja fałszywa.

CND

Pytanie do Fizyka.

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji, w przeciwnym przypadku implikacja jest fałszywa

Czy zgadzasz się z powyższym twierdzeniem ?
TAK/NIE


Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Poprzednik i następnik ma być NIJAKI czyli nie wolno ci w implikacji determinować ani poprzednika ani następnika

EDIT: Przyszła mi jeszcze do głowy analogia z bramkami logicznymi, która może bardziej do Ciebie trafi.
Tym zdaniem, bazując na mglistych przesłankach, zabroniłeś mi właśnie zwierać jednego z wejść bramki do plusa albo do masy. Ponieważ jest to dość często wykorzystywane - gratuluję, właśnie spowodowałeś, że część elektroniki przestała działać. Jestem pod wrażeniem.

hehe …
Dobre, też jestem pod wrażeniem ..

To moje zdanie oznacza, że implikacja to przyszłość i nie wiesz jakie sygnały dotrą do bramki w przyszłości. W przyszłości do bramki może dotrzeć tylko jedna z czterech możliwych kombinacji, ale w momencie wypowiadania implikacji nie masz pojęcia jakie.

Na wyjściu bramki => będziesz miał fałsz wtedy i tylko wtedy gdy podasz sekwencję:
p q p=>q
1 0 =0

Na wyjściu bramki ~> będziesz miał fałsz wtedy i tylko wtedy gdy podasz sekwencję:
p q p~>q
0 1 =0

Na bramce masz rozstrzygnięcie kiedy wystąpi fałsz.

Zauważ, że jeśli p i q masz z góry znane to jesteś Bogiem bo znasz przyszłość.

Bogiem oczywiście nie jesteś zatem:
Implikacja dla zdeterminowanych p i q jest fałszywa, bo nikt nie zna przyszłości.

CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:10, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:57, 26 Sty 2010    Temat postu:

rafal3006
Cytat:
Czy zgadzasz się z powyższym twierdzeniem ?
TAK/NIE

NIE
I wyrzuciłem cie przez okno wraz z komputerem.
Możesz kontynuować w zaspie. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:40, 26 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji, w przeciwnym przypadku implikacja jest fałszywa

Czy zgadzasz się z powyższym twierdzeniem ?
TAK/NIE

NIE. A w każdym razie, nie w Twoim rozumieniu.
Definicja implikacji nie mówi o wszystkich możliwych przypadkach, jakie mogą zajść w danym zdaniu, tylko jaka jest wartość logiczna całego zdania w zależności od wartości logicznych poprzednika i następnika. To, że jakaś tam linijka nigdy nie może zajść, w niczym nie przeszkadza. Żeby stwierdzić, czy zdanie z implikacją jest prawdziwe, sprawdzamy prawdziwość poprzednika i następnika, następnie odszukujemy właściwą linijkę i sprawdzamy, co też tabelka mówi o prawdziwości całego zdania.

Jak mozna twierdzić, że cokolwiek co nie spełnia definicji jest zgodne z tą definicją ???!!!

Definicja implikacji mówi o wszystkich możliwych przypadkach jakie mogą zaistnieć w przyszłości.
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy wystąpią wszystkie sekwencje związanie z definicja zero-jedynkową implikacji.

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Jeśli w poprzedniku będziesz miał twardy fałsz, to nie ma szans wystąpić linia 1 czyli cała implikacja jest fałszywa. Drugą linię pomijam bo ta na mocy definicji nie ma prawa wystąpić, ale nie wystąpi wtedy i tylko wtedy gdy p będzie wystarczające dla q (NTI się kłania).

Definicja warunku wystarczającego:
P8=>P2 =1
1 1 =1 bo 8,16
P8=>~P2 =0
1 0 =0 - nie ma takiej liczby
Tu jest wszystko ok., natomiast w jakiejkolwiek „implikacji” gdzie p jest twardym fałszem leży i kwiczy pierwsza linia definicji zero-jedynkowej, czyli taka „implikacja” jest fałszywa.
To co wyżej to zero-jedynkowa definicji warunku wystarczającego.

Zauważ, że jeśli p nie będzie wystarczające dla q to w drugiej linii będziesz miał:
1 0 =1 ???!!!
Czyli zdanie „Jeśli…to…” bez warunku wystarczającego między p i q na pewno jest implikacją prosta fałszywą i ewentualną równoważnością fałszywą, bo nie spełnia warunku wystarczającego który musi wystąpić zarówno w implikacji jak i równoważności
CND

Może zajrzyj do podręcznika ?
Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik do I klasy LO napisał:

„Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę”
Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę (1 1 =1), mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady (0 0 =1), mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady (1 0 =0), oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę (0 1 =1), mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny.

Zauważmy, że analiza tego zdania jest zgodna z nową teoria implikacji. Błędne jest tylko „matematyczne” uzasadnienie przypadku w którym niegrzeczne dziecko dostaje czekoladę.

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Pierwsza linijka to:
Poprzednik prawdziwy, następnik prawdziwy =1
... a u ciebie jest:
0 x =x

Dowód 2
To twoje wytłuszczone Fizyku wyklucza aby to zdanie było implikacją.
Zdanie które spełnia ci tylko ostatnie dwie linijki implikacji nie może być implikacją.


To co w takim razie ze zdaniem P8=>P2, w którym nigdy nie może zajść sytuacja 1=>0 = 0? Nie ma takich liczb, że są podzielne przez 8, a nie przez 2, więc tej linijki nigdy nie wykorzystasz, więc zdanie nie spełnia całej definicji implikacji, jak Ty to ujmujesz.


P8=>P2 bez problemu spełnia definicje warunku wystarczającego, dowód wyżej.

Natomiast jeśli p jest twardym fałszem to warunek wystarczający nie ma szans wystąpić, zatem cała implikacja jest fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:19, 26 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Ty mówisz:
Czy pożyczy mi Pan później gazetę

Pasażer:
Jeśli dojedziemy do Skierniewic to dam gazetę

Nie wolno wyrywać zdań z konekstu, jeśli kontekst zmienia znaczenia tego zdania.
Gdyby po drodze były Skierniewice to jak najbardziej impliakcja prosta prawdziwa.

W tym przypadku zdanie:
Jesteśmy w Skierniewicach, proszę oto gazeta =0
czyli:
1 1 =0 - leży juz pierwsza linia z definicji implikacji

Znowu robisz dziwne rzeczy z tymi jedynkami i zerami, stąd moje wcześniejsze pytania o ich znaczenie. Muszę je w tym momencie ponowić: co znaczą te 1 i 0 pod tym zdaniem?

Mój punkt widzenia:
Napisałeś 1 pod "jesteśmy w Skierniewicach", czyli to zdanie jest prawdziwe, czyli jesteśmy w Skierniewicach.
Napisałeś 1 pod "oto gazeta", czyli to zdanie jest prawdziwe, czyli oddałem gazetę.
Zaglądamy do tabelki: 1=>1 = 1.
Co z tego wynika? Że w wypadku gdy jesteśmy w Skierniewicach i oddałem gazetę, powiedziałem prawdę.

Bez twojego opowiadania byłoby tak:
Jesteśmy w Skierniewicach, proszę oto gazeta =1
1 1 =1

Z twoim opowiadaniem jest tak:
Jesteśmy w Skierniewicach, oto gazeta =0
1 1 =0
Czyli ten przypadek nie ma prawa zaistnieć bo nie ma Skierniewic na trasie Warszawa-Gdańsk, stąd w wyniku 0.

Teraz kluczowe dla Fizyka wyjaśnienie o co chodzi z tymi zerami i jedynkami …

Załóżmy że jedziemy do Gdańska przez Malbork.
Pasażer mówi do ciebie:
A,
Jak dojedziemy do Malborka na pewno dostaniesz gazetę
M=>G =1
1 1 =1
Dojazd do Malborka jest warunkiem wystarczającym na to abym dostał gazetę
stąd:
B.
Jak dojedziemy do Malborka na pewno nie dostaniesz gazety
M=>~G=0
1 0 =0
Zauważ, że bez warunku wystarczającego wyżej tu byłoby 1 0 =1 - czyli implikacja fałszywa !
Tak więc to nie ty wypowiadasz zdanie i parzysz co w tabeli, ale warunek wystarczający w zdaniu wypowiedzianym generuje ci tu 0 - czy widzisz fundamentalną różnicę ?
… a jeśli nie dojedziemy do Malborka ?
Prawo Kubusia:
M=>G = ~M~>~G
czyli:
C.
Jeśli nie dojedziemy do Malborka to mogę ci nie dać gazety
~M~>~G =1
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli nie dojedziemy do Malborka to mogę ci dać gazetę
~M~~>G =1 - tu mogę dać gazetę wcześniej
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
M=1, ~M=0
G=1, ~G=0

Jak to czytać:
A.
1 1 =1
M=1 i G=1 =>1
Dojechaliśmy do Malborka (prawda), mam gazetę (prawda) =>1
B.
1 0 =0
M=1 i ~G=1 =>0
Dojechaliśmy do Malborka (prawda), nie mam gazety (prawda) =>0 (co oznacza że nadawca skłamał)
C.
0 0 =1
~M=1 i ~G =1 =>1
Nie dojechaliśmy do Malborka (prawda), nie mam gazety (prawda) =>1
D.
0 1 =1
~M=1 i G=1 =>1
Nie dojechaliśmy do Malborka (prawda), mam gazetę (prawda) =>1

Doskonale widać że sekwencja 0 1 =1 nie oznacza że z fałszu powstała prawda (to idiotyzm), ale że:
Z prawdy (nie dojechaliśmy do Malborka) wynika prawda (mam gazetę)

… czyli że dostałem tą gazetę wcześniej i oczywiście nadawca nie jest kłamcą.

NTI:
Żegnaj wiec micie rodem z Klasycznego Rachunku Zdań, jakoby z fałszu mogła powstać prawda :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 16:20, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 26 Sty 2010    Temat postu:

Gwóźdź do trumny Klasycznego Rachunku Zdań

Autor: Kubuś - wirualny Internetowy Miś

Artykuł powstał na bazie dyskusji z Fizykiem na forum ateista.pl:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dzięki Fizyku !

Fizyk napisał:

Patrz, mam propozycję. Jeśli wyślesz mi 100 zł, to ja Tobie wyślę 10 zł. Dopóki nie wyślesz tych 100 zł i nie okaże się, że ja tych 10 zł wcale nie miałem zamiaru wysyłać, nie masz prawa nazywać mnie kłamcą - mimo, że jestem przekonany, że nigdy z mojej propozycji nie skorzystasz.

Owszem nie mam prawa nazwać cie kłamcą ale ...

Ogłoszenie w prasie:
Kto wyśle mi 100zł dostanie 10zł
To oczywista implikacja idioty na która nikt się nie nabierze, bo ludzie to nie idioci.

Drugie ogłoszenie:
Kto wyśle mi 10zł dostanie 100zł
Ta implikacja jest sensowna i możliwa do zaistnienia tzn. sensowne jest tu wejście do gry, jeśli ta gra będzie miała w miarę sensowne piórka

Rasowy oszust na Allegro działa tak:
Na początku jego firma jest uczciwa, zbiera pochlebne recenzje (od kolesiów oczywiście) i dopiero jak wyrobi sobie bardzo dobra markę uderza ... czyli wszelkie pieniądze do kieszeni i zwiewamy stąd :)

fizyk napisał:

Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziemy pociągiem i czytam gazetę. Ty prosisz, żebym Ci ją potem dał, bo też chcesz poczytać. Ja mówię "Ok, dam Ci ją jak będziemy w Skierniewicach". Jedziemy właśnie z Warszawy do Gdańska i szansa, że przejedziemy przez Skierniewice wynosi 0, więc gazety nigdy nie otrzymałeś. Czy to, co powiedziałem, było prawdą, czy fałszem?

Fizyku, przykład który podałeś jest absurdalny.

Jak dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
S=>G
Dojazd do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym dla otrzymania gazety, GWARANCJA MATEMATYCZNA
… ale tych Skierniewic nie ma na trasie Warszawa-Gdańsk.

Równie dobrze mogę powiedzieć …
Jeśli zamienisz sie w słonia dostaniesz gazetę
ZS=>G
Czy może tu zajść kluczowa linijka definicji implikacji, gwarancja matematyczna ?
Zamieniłem sie w słonia, dostałem gazetę =1
1 1 =1 ?

Czy żarty można podpinać pod matematykę ?

Myślę, że w temacie obietnic trzeba odróżnić trzy rzeczy:
1.
Żarty jak wyżej
2.
Fałszywe obietnice mające na celu zniszczenie mojego wroga (tu wszystkie chwyty dozwolone)
3.
Obietnice dawane przyjaciołom czy nawet obcym ludziom (ale nie wrogom)
Są to obietnice dobrowolne z warunkiem nagrody możliwym do spełnienia

NTI rości sobie miano tylko do matematycznej obsługi przypadku 3.

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Tu chodzi o to że nadawca dał obietnicę która nie ma szans się spełnić w 100%, bo tych Skierniewic nie ma po drodze, czyli nie mam żadnej gwarancji dostania tej gazety …

Co nie zmienia faktu, że nie możesz powiedzieć, że ten człowiek skłamał, dopóki nie dojedziecie do Skierniewic (co się nie stanie).

Owszem, nie mogę powiedzieć że skłamał, ale na pewno jego obietnica nie jest implikacją.

Jak dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
S=>G
Dojazd do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym dostania nagrody (tu gazety), GWARANCJA MATEMATYCZNA

Załóżmy że Skierniewice są na trasie Warszawa-Gdańsk, wtedy mamy tabele zero jedynkową:
Kod:

S G S=>G
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Piękna implikacja prosta, zgadza się ?

… ale do tych Skierniewic nigdy nie dojedziemy bo jedziemy z Warszawy do Gdańska.

Na tej trasie będzie:
S=0 - twardy fałsz, zatem tabelka wyżej przybierze postać:
Kod:

S G S=>G
0 1 =1
0 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Oczywiście powyższa tabela nie jest definicja implikacji czyli ta implikacja jest fałszywa.

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacja wtedy i tylko wtedy gdy spełnia CAŁĄ tabele zero-jedynkową implikacji

Z powyższego widać że jeśli znamy z góry wartość poprzednika lub następnika to takie zdanie „Jeśli…to…” nie jest implikacją, bo na pewno nie spełnia tabeli zero-jedynkowej implikacji. Dowód wyżej.

NTI:
To co wyżej to obalenie kolejnego mitu w Klasycznym rachunku zdań.

Credo NTI:
Zabicie gwarancji = zabicie implikacji

Fizyk napisał:

To jest całkiem częsta sytuacja, kiedy ktoś chce się wymigać od zrobienia czegoś. Mówi, że to zrobi, kiedy zostaną spełnione jakieś nieprawdopodobne lub wręcz niemożliwe warunki - i nikt nie może powiedzieć, że złamał obietnicę, dopóki te warunki nie zostaną spełnione. Jeżeli NTI pretenduje do "opisu naturalnej logiki człowieka", to takie rzeczy też powinny być w jej ramach opisane, a jak widać nie są.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Spełnienie warunku nagrody jest warunkiem wystarczającym dostania nagrody, GWARANCJA MATEMATYCZNA

Mylisz fizyku dwie rzeczy:
1.
Warunek nagrody może być baaaardzo trudny do spełnienia ale nie niemożliwy np.

Jeśli wygram milion w totka to kupię ci samochód
MT=>S
Jakie jest tu prawdopodobieństwo spełnienia warunku nagrody ?
… oczywiście bliskie zeru ale nie niemożliwe, dlatego to jest piękna implikacja

2.
Przykład warunku niemożliwego do spełnienia:

Jeśli zamienisz się w słonia dostaniesz gazetę
S=>G

Tu możliwość zamiany w słonia jest oczywistym fałszem zatem:
S=0 - twardy fałsz

Tabela prawdy dla tego przypadku:
Kod:

S G S=>G
0 1 =1
0 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Oczywiście ta tabela jest fałszywą definicją implikacji, zatem wypowiedziane zdanie jest implikacja fałszywą.
Oczywiście każdy normalny człowiek uzna powyższe zdanie za żart i co najwyżej pośmieje się. Kabarety to właśnie zbiór takich nonsensów, z których wszyscy się śmieją :)

Tak więc Fizyku odwołuję to co powiedziałem wcześniej !

Nowa teoria implikacji obsługuje tego typu przypadki.

NTI:
Zdanie „Jeśli …to…” w których poprzednik lub następnik mają z góry znaną wartość nie są implikacjami !

To gwóźdź do trumny Klasycznego Rachunku Zdań :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:31, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:55, 26 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Tu chodzi o to że nadawca dał obietnicę która nie ma szans się spełnić w 100%, bo tych Skierniewic nie ma po drodze, czyli nie mam żadnej gwarancji dostania tej gazety …

Co nie zmienia faktu, że nie możesz powiedzieć, że ten człowiek skłamał, dopóki nie dojedziecie do Skierniewic (co się nie stanie).

To jest całkiem częsta sytuacja, kiedy ktoś chce się wymigać od zrobienia czegoś. Mówi, że to zrobi, kiedy zostaną spełnione jakieś nieprawdopodobne lub wręcz niemożliwe warunki - i nikt nie może powiedzieć, że złamał obietnicę, dopóki te warunki nie zostaną spełnione. Jeżeli NTI pretenduje do "opisu naturalnej logiki człowieka", to takie rzeczy też powinny być w jej ramach opisane, a jak widać nie są.

Nie, Fizyku.
Przykład który podałeś jest absurdalny.

Równie dobrze mogę powiedzieć …

Jeśli zamienisz sie w słonia dostaniesz gazetę
ZS=>G
Czy może tu zajść kluczowa linijka definicji implikacji, gwarancja matematyczna ?
Zamieniłem sie w słonia, dostałem gazetę =1
1 1 =1 ?

Czy żarty można podpinać pod matematykę ?

Myślę, że w temacie obietnic trzeba odróżnić trzy rzeczy:
1.
Żarty jak wyżej
2.
Fałszywe obietnice mające na celu zniszczenie mojego wroga (tu wszystkie chwyty dozwolone)
3.
Obietnice dawane przyjaciołom czy nawet obcym ludziom (ale nie wrogom)
Są to obietnice dobrowolne z warunkiem nagrody możliwym do spełnienia

NTI rości sobie miano tylko do matematycznej obsługi przypadku 3.

Fizyk napisał:

Co to jest "gwarancja matematyczna"?

Bardzo dobre pytanie.
Gwarancja matematyczna to sedno implikacji, najważniejsza rzecz w tym operatorze !
Dziwne że o tym nie słyszałeś ?

Gwarancja matematyczna to po prostu warunek wystarczający występujący zarówno w implikacji prostej => jak i odwrotnej ~>.

Definicja obietnicy:
Obietnica = implikacja prosta =>
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać - stąd implikacja prosta
czyli:
Gwarancja w obietnicy:
W=>N
Jeśli spełnisz warunek nagrody, (W) to na pewno => dostaniesz nagrodę (N) z powodu że spełniłeś warunek nagrody (W), poza tym wszystko może się zdarzyć !
… tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej =>.

Definicja groźby:
Groźba = implikacji odwrotna ~>
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna, bo spełnienie warunku kary jest warunkiem koniecznym do ukarania, o tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca.
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
W~>K = ~W=>~K
czyli:
Gwarancja w groźbie:
~W=>~K
Jeśli nie spełnisz warunku kary (~W) to na pewno nie zostaniesz ukarany (~K), z powodu że nie spełniłeś warunku kary (~W), poza tym wszystko może się zdarzyć !
… tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej =>.

Porównajmy gwarancję w obietnicy z gwarancją w groźbie, doskonale widać 100% analogię wynikającą z definicji operatora implikacji prostej =>, jednak groźba ~> to fundamentalnie co innego niż obietnica => bowiem matematycznie:
p=>q # p~>q


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:03, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 26 Sty 2010    Temat postu:

Rexerex napisał:
p~>q = ~p=>~q
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 3 (bo np. 6) = jeśli liczba jest niepodzielna przez 2 to musi być niepodzielna przez 3 (liczba 9 jest niepodzielna przez 2, a podzielna przez 3) :D
Czyżbym właśnie coś obalił? :]

Marzenie ściętej głowy :)
NTI to matematyka na poziomie I klasy LO, której nawet Bóg nie obali … bo On jest tego autorem.

Ale gratuluję !
Właśnie zademonstrowałeś wszystkim najprostszy sposób pokazania że w P2~>P3 nie zachodzi warunek konieczny.
Najprościej skorzystać tu z prawa Kubusia:
P2~>P3 = ~P2=>~P3
Łatwiej jest pokazać jeden fałsz w operatorze implikacji prostej => niż udowadniać warunek konieczny w P2~>P3.

Oczywiście:
~P2=>~P3 =0 bo 9
CND

Tożsamość to tożsamość.
Jeśli nie zachodzi warunek wystarczający w ~P2=>~P3 to na pewno nie może zachodzić warunek konieczny w P2~>P3.

Zdanie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 3
P2~~>P3 =1 bo 6
Jest prawdziwe na mocy naturalnego „może” ~~>, wystarczy jedna prawda, nie jest to operator implikacji odwrotnej ~>.
Prawdziwość tego zdania można opisać wzorem:
P2~>P3 + P2~~>P3 = 0 +1 =1
Czyli implikacja odwrotna P2~>P3 fałszywa bo nie zachodzi warunek konieczny, ale zdanie prawdziwe na mocy naturalnego „może” ~~>

Cała teoria Nowej Teorii Implikacji to zaledwie kilka piekielnie pięknych i prostych zdań …

Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 26 Sty 2010    Temat postu:

Rexerex napisał:
1)
rafal3006 napisał:

Ale gratuluję !
Właśnie zademonstrowałeś wszystkim najprostszy sposób pokazania że w P2~>P3 nie zachodzi warunek konieczny.
Najprościej skorzystać tu z prawa Kubusia:
P2~>P3 = ~P2=>~P3
Łatwiej jest pokazać jeden fałsz w operatorze implikacji prostej => niż udowadniać warunek konieczny w P2~>P3.

Czyli co tu się nie zgadza? Pierwsze zdanie jest prawdziwe, nie możesz temu zaprzeczyć. Teraz używam Twojego prawa i wychodzi jakaś bzdura :) I teraz zaczyna się przepiękny wykład Copiego-Pasta, aby mi wykazać, że niby jest źle, ale i tak tego nie wykazałeś "słownie". Należy sobie zadać pytanie: Czy przy wszystkich zdaniach muszę najpierw przeanalizować milion innych przykładów i ich kombinacji, aby wiedzieć czy moje zdanie jest prawdziwe lub też czy mogę skorzystać z jakiegoś prawa?

W prawie Kubusia chodzi o tożsamość implikacji.
W implikacji prostej => jeśli zdanie jest prawdziwe to i implikacja musi być prawdziwa. W implikacji prostej mamy jednak taki sęk, że stwierdzenie warunku wystarczającego w stronę p=>q nie gwarantuje iż jest to implikacja … bo to może być równoważność.
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zachodzenie prawa Kubusia gwarantuje implikację
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Widać że po stwierdzeniu warunku wystarczającego w stronę p=>q (typowe twierdzenie matematyczne) nie wiemy czy całość jest implikacją czy też równoważnością bo warunek wystarczający p=>q jest identyczny w implikacji i równoważności.
Dopiero jak stwierdzimy że po stronie ~p=>~q tez zachodzi warunek wystarczający możemy powiedzieć że twierdzenia matematyczne jest równoważnością. Jeśli natomiast udowodnimy że w stronę ~p=>~q nie zachodzi warunek wystarczający (tu wystarczy znaleźć jeden fałsz jak to wyżej zrobiłeś) to całe twierdzenie jest implikacją.

Z kolei z implikacją odwrotną ~> mamy ten problem, że zdanie może być prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> ale nie być implikacją ~> np.
P2~>P3 =0 - implikacja fałszywa bo P2 nie jest konieczne dla P3
ale:
P2~~>P3 =1 bo 6 - zdanie prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> wystarczy jedna prawda

Podsumowując:
1.
Jeśli stwierdzimy warunek wystarczający w stronę p=>q (twierdzenie matematyczne) to możemy mieć do czynienia z implikacją prostą => albo równoważnością <=>
2.
Jeśli stwierdzimy warunek konieczny w stronę p~>q to na 100% mamy do czynienia z implikacją odwrotną, całe zdanie tez oczywiście jest prawdziwe. Tu jest ten sęk że zdanie może być prawdziwe na mocy naturalnego „może” ~~> i nie spełniać warunku koniecznego czyli nie być implikacja odwrotną ~> - dlatego stwierdzenie warunku koniecznego jest tu kluczowe.

W sumie mamy tu wynik meczu 1:1 czyli:
Po stronie warunku wystarczającego => mamy dwa symbole => albo <=>.
Po stronie warunku koniecznego ~> tez mamy dwa symbole ~> i ~~>
:)

Przykład tożsamości w prawie Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2 = 1 implikacje prawdziwe
P8=>P2 - spełniony warunek wystarczający
~P8~>~P2 - na 100% spełniony warunek konieczny

P2~>P8 = ~P2=>~P8 =1 - implikacje prawdziwe
P2~>P8 - spełniony warunek konieczny
~P2=>~P8 - na 100% spełniony warunek wystarczający

Rexerex napisał:
1)
2)
p=>q = ~p+q
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to musi być podzielna przez 2 = jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 lub jest podzielna przez 2 :D
Fajny bełkot wychodzi ;), ale niestety nie wiem jak sprawdzić prawdziwość tego bełkotu :(

Żaden bełkot:
p=>q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo de’Morgana

P8=>P2 = ~(P8*~P2)

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2
Gwarantowane liczby: 8,16,24 …

To samo w operatorach AND i OR
Nie może się zdarzyć ~(…) że liczba jest podzielna przez 8 i nie jest podzielna przez 2
~(P8*~P2)
Gwarantowane liczby: 8, 16,24 …

Czyli to samo !
Po stronie operatorów AND i OR masz logikę ujemna i dodatnią, nie wszystkie równania będą tu intuicyjne dla człowieka. Dokładnie połowa będzie intuicyjna a druga nie. Szczegóły w I części „Operatory AND i OR” pkt. 3.9

Trywialne zdanie:
Dotrzymam słowa (Y), jeśli jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T

Możemy wypowiedzieć na 8 równoważnych sposobów, cztery z nich będą intuicyjne i trywialne a cztery kompletnie niezrozumiałe dla człowieka, ale równoważne :)

… i to jest całe piękno algebry Boole’a, możliwość powiedzenia tego samego na wiele różnych sposobów.

Fizyk napisał:

Właśnie, Rexerex, przypomniałeś mi o tym, co miałem napisać, dzięki :p

rafal3006: Wielokrotnie w definicji implikacji powoływałeś się na definicję p=>q = ~p+q. Bardzo ładnie, ale spróbujmy teraz tego użyć na nieszczęsnych Skierniewicach.
p = "jesteśmy w Skierniewicach"
q = "oddam gazetę"
"Jeśli będziemy w Skierniewicach, to oddam gazetę" = p=>q = ~p+q = "Nie jesteśmy w Skierniewicach lub oddam gazetę".
Czyli, dopóki nie przejedziemy przez Skierniewice, "Nie jesteśmy w Skierniewicach" jest zdaniem prawdziwym, a zatem cała alternatywa (czyli również implikacja!) jest prawdziwa.

Fizyku wyjaśnienie masz wyżej w poście Rexerex :)

Intuicyjnie dla człowieka będzie zrozumiałe to równanie:
p=>q = ~p+q = ~(p*~q) - na podstawie prawa de’Morgana (to ostatnie jest intuicyjne)

Wróćmy do Skierniewic …

Jeśli dojedziemy do Skierniewic dostaniesz gazetę
S=>G
Dojazd do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym abym dostał gazetę, GWARANCJA MATEMATYCZNA.

W twoim przykładzie wywalasz istotę implikacji, właśnie ta gwarancję dlatego to zdanie nie spełnia zero-jedynkowej definicji implikacji. Oczywiście może to być żart ale na pewno nie uzyskasz definicji zero-jedynkowej bo poprzednik jest tu twardym fałszem. Napisałem ci wyżej że takie żarty mnie nie interesują i darujmy sobie spory.

Załóżmy że te pieprzone Skierniewice leżą na trasie Warszawa-Gdańsk :)

Wtedy mamy:
S=>G = ~S+G = ~(S*~G)
czyli to samo w operatorach AND i OR:
Nie może się zdarzyć ~(…), że będziemy w Skierniewicach i nie otrzymam gazety
Dokładnie ta sama piękna gwarancja matematyczna co wyżej !

Niestety w Twoim wydumanym horrorze tych Skierniewic nie będzie na trasie, dlatego twój przykład nie spełnia definicji implikacji prostej tzn. na pewno wykluczyłeś możliwość zajścia ISTOTY implikacji, gwarancji matematycznej. Wszystkie przypadki poza gwarancja są w implikacji BEZ znaczenia !
czyli:
zabijasz gwarancję = zabijasz implikację :)

Fizyk napisał:

A przy okazji, to co napisałeś niestety co najwyżej obala mówienie "może" tam, gdzie jest ~>, bo ~> to tak naprawdę <=.

Nie jest to prawdą Fizyku co sam udowodniłeś własna tabelką :)

Fizyk napisał:

Kod:

p q  p=>q  p~>q=p<=q
1 1    1     1
1 0    0     1
0 0    1     1
0 1    1     0


Stąd prawo KRZ:
p=>q # p~>q

Owszem:
~> = <= - pod warunkiem że symbol <= będziesz czytał przeciwnie do strzałki jako spójnik może
Oczywiście:
p=>q # p~>q = p<=q

Czy widzisz znak różności # w tym równaniu ?
Spróbujmy jak będzie wyglądała matematyka bez nowego symbolu ~>.

Weźmy teraz takie zdanie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 = P2<=P8 - matematycznie wolno mi tak zapisać
=> tu czytamy zgodnie ze strzałka jako „musi”

… a teraz matematycznie fundamentalnie inne zdanie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może <= być podzielna przez 8
P2<=P8 = P8=>P2
<= - tu czytamy przeciwnie do strzałki jako spójnik „może” z warunkiem koniecznym

Przepiszmy same równania bez tekstu:
P8=>P2 = P2<=P8
P2<=P8 = P8=>P2

Konia z rzędem temu, kto tu dojdzie iż to są zapisy dwóch fundamentalnie innych zdań a jak dołożymy do tego prawo Kubusia, które zawsze odwraca operatory to kociokwik będzie 100%.
P8=>P2 = ~P8<=~P2

Tu fizyk może powiedzieć, że jest to zamiana operatora implikacji prostej => (czytamy zgodnie ze strzałką) na operator implikacji odwrotnej <= (czytamy przeciwnie do strzałki)
o.k.

…ale Kubuś dowcipniś (autor zapisu) zapisał tu co innego niż wydumał sobie fizyk.

Rzeczywistość jest taka:
To jest prawo zamiany implikacji odwrotnej => (czytamy przeciwnie do strzałki) na implikacje prostą <= (czytamy zgodnie ze strzałką.
Zauważ Fizyku że w twojej tabeli => i ~> to dwa fundamentalnie inne operatory logiczne, z tego względu muszą mieć inne symbole !
Zauważ że na tej samej zasadzie można by wywalić z matematyki OR, a nawet wszystkie operatory i zostawić tylko NAND.
Zauważ poza tym że w języku mówionym z praw de’Morgana praktycznie nikt nie korzysta, natomiast praw Kubusia każdy przedszkolak używa milion razy na dobę :)

Twierdzenie:
W logice człowieka konieczne i potrzebne są tylko i wyłącznie te operatory których używa w naturalny jezyku mówionym czyli:
AND, OR, musi => i może ~>
to absolutnie I niezbędne operatory aby człowiek mógł się dogadać z drugim człowiekiem w naturalnym języku mówionym.

Operatory zbędne to: NAND, NOR, ~(=>) i ~(~>)
to odpowiedniki operatorów wyżej w logice ujemnej, których człowiek nie używa.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:19, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:07, 27 Sty 2010    Temat postu:

Wróćmy jeszcze do twojego starszego postu …
Jeśli można to proźba do moderatora aby nie łączył tego postu z powyższym, gdyż tu są odpowiedzi na starsze posty Fizyka.
Fizyk napisał:

Patrz, mam propozycję. Jeśli wyślesz mi 100 zł, to ja Tobie wyślę 10 zł. Dopóki nie wyślesz tych 100 zł i nie okaże się, że ja tych 10 zł wcale nie miałem zamiaru wysyłać, nie masz prawa nazywać mnie kłamcą - mimo, że jestem przekonany, że nigdy z mojej propozycji nie skorzystasz.

Ogłoszenie w prasie:
Kto wyśle mi 100zł dostanie 10zł
To oczywista implikacja idioty na która nikt się nie nabierze, bo ludzie to nie idioci.

Drugie ogłoszenie:
Kto wyśle mi 10zł dostanie 100zł
Ta implikacja jest sensowna i możliwa do zaistnienia tzn. sensowne jest tu wejście do gry, jeśli ta gra będzie miała w miarę sensowne piórka

Rasowy oszust na Allegro działa tak:
Na początku jego firma jest uczciwa, zbiera pochlebne recenzje (od kolesiów oczywiście) i dopiero jak wyrobi sobie bardzo dobra markę uderza ... czyli wszelkie pieniądze do kieszeni i zwiewamy stąd :)

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Tu chodzi o to że nadawca dał obietnicę która nie ma szans się spełnić w 100%, bo tych Skierniewic nie ma po drodze, czyli nie mam żadnej gwarancji dostania tej gazety …

Co nie zmienia faktu, że nie możesz powiedzieć, że ten człowiek skłamał, dopóki nie dojedziecie do Skierniewic (co się nie stanie).
Co to jest "gwarancja matematyczna"?

Owszem, nie mogę powiedzieć że skłamał, ale na pewno jego obietnica nie jest implikacją.

Jeśli dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
S=>G
Dojazd do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym dostania nagrody (tu gazety), GWARANCJA MATEMATYCZNA

Załóżmy że Skierniewice są na trasie Warszawa-Gdańsk, wtedy mamy tabele zero jedynkową:
Kod:

S G S=>G
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Piękna implikacja prosta, zgadza się ?

… ale do tych Skierniewic nigdy nie dojedziemy bo jedziemy z Warszawy do Gdańska.

Na tej trasie będzie:
S=0 - twardy fałsz, zatem tabelka wyżej przybierze postać:
Kod:

S G S=>G
0 1 =1
0 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Oczywiście powyższa tabela nie jest definicja implikacji czyli ta implikacja jest fałszywa.

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacja wtedy i tylko wtedy gdy spełnia CAŁĄ tabele zero-jedynkową implikacji

Z powyższego widać że jeśli znamy z góry wartość poprzednika lub następnika to takie zdanie „Jeśli…to…” nie jest implikacją, bo na pewno nie spełnia tabeli zero-jedynkowej implikacji. Dowód wyżej.

NTI:
To co wyżej to obalenie kolejnego mitu w Klasycznym rachunku zdań.

Credo NTI:
Zabicie gwarancji = zabicie implikacji

Fizyk napisał:

To jest całkiem częsta sytuacja, kiedy ktoś chce się wymigać od zrobienia czegoś. Mówi, że to zrobi, kiedy zostaną spełnione jakieś nieprawdopodobne lub wręcz niemożliwe warunki - i nikt nie może powiedzieć, że złamał obietnicę, dopóki te warunki nie zostaną spełnione. Jeżeli NTI pretenduje do "opisu naturalnej logiki człowieka", to takie rzeczy też powinny być w jej ramach opisane, a jak widać nie są.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Spełnienie warunku nagrody jest warunkiem wystarczającym dostania nagrody, GWARANCJA MATEMATYCZNA

Mylisz fizyku dwie rzeczy:
1.
Warunek nagrody może być baaaardzo trudny do spełnienia ale nie niemożliwy np.

Jeśli wygram milion w totka to kupię ci samochód
MT=>S
Jakie jest tu prawdopodobieństwo spełnienia warunku nagrody ?
… oczywiście bliskie zeru ale nie niemożliwe, dlatego to jest piękna implikacja

Przykład warunku niemożliwego do spełnienia:

Jeśli zamienisz się w słonia dostaniesz gazetę
S=>G

Tu możliwość zamiany w słonia jest oczywistym fałszem zatem:
S=0 - twardy fałsz

Tabela prawdy dla tego przypadku:
[quote]
S G S=>G
0 1 =1
0 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
[/code]
Oczywiście ta tabela jest fałszywą definicją implikacji, zatem wypowiedziane zdanie jest implikacja fałszywą.
Oczywiście każdy normalny człowiek uzna powyższe zdanie za żart i co najwyżej pośmieje się. Kabarety to właśnie zbiór takich nonsensów, z których wszyscy się śmieją :)

Tak więc Fizyku odwołuję to co powiedziałem wcześniej !

Nowa teoria implikacji obsługuje tego typu przypadki.

NTI:
Zdanie „Jeśli …to…” w których poprzednik lub następnik mają z góry znaną wartość nie są implikacjami !

To gwóźdź do trumny KRZ :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:10, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:46, 27 Sty 2010    Temat postu:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

hehe napisał:

Nie dowód, tylko założenie. Przecież te tabele to czyste założenie, że tak ma być, ponieważ tak chcemy. Przechodząc dalej postaram się to uporządkować.

Tabela prawdy dla operatora ->

p | q | p => q
1 | 1 | 1
1 | 0 | 0
0 | 1 | 1
0 | 0 | 1

Tabela prawdy dla operatora ~>

p | q | p ~> q
1 | 1 | 1
1 | 0 | 1
0 | 1 | 0
0 | 0 | 1

(p q Y = p=>q = ~p~>~q) o ile dobrze rozumiem ten zapis, po prostu usunąłem negację sprzed argumentów p i q i zebrałem to do tabeli.

"Prawa Kubusia (analogia do praw de’Morgana jest tu 100%):"
Czyli prawa de'Morgana dla operatora => i operatora ~>
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej => na implikacje odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej ~> na implikacje prostą =>

a teraz sprawdzamy:

p | q | p => q | ~p ~> ~q | L = P
1 | 1 |___1___|___1_____| 1
1 | 0 |___0___|___0_____| 1
0 | 1 |___1___|___1_____| 1
0 | 0 |___1___|___1_____| 1

Mam nadzieje, że do tej pory nic nie pokręciłem.
Co do tej listy chciałbyś jeszcze dorzucić?

/Zaprawdę posiadasz zadziwiającą zdolność do spieprzenia prezentacji swoich tez i nieodpowiadania wprost na pytania. To co powyżej nie ja miałem, ale Ty miałeś zrobić. /

NTI tabele zero-jedynkowe ma w głębokim poważaniu bo to jest symboliczna algebra Boole'a (język asemblera), gdzie nie ma potrzeby babrania sie w kodzie zero-jedynkowym> Równoważny dowód tego co zrobiłeś w NTI jest taki:

Dowód w NTI autorstwa Wuja Zbója:
A.
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
B.
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na ~>
Dla prawej strony korzystamy z definicji operatora implikacji odwrotnej ~> (B):
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q = p=>q
bo:
~(~q)=q - prawo podwójnego przeczenia
p=>q = ~p+q - definicja A
CND

Podstawowe tabele prawdy operatorów logicznych to nie jest założenie, to rzeczywistość. Budowane na ich podstawie interpretacje to założenia, tyle że wyłącznie w operatorach implikacji bo w operatorach AND i OR na pewno nikt nie kwestionuje poprawności interpretacji czyli ich zgodności z naturalnym językiem mówionym.

NTI to poszukiwana przez człowieka od 2500 lat interpretacja implikacji, zgodna z naturalnym językiem mówionym !

Brawo, udowodniłeś że prawa Kubusia sa poprawne W KRZ.
Teraz poproszę o przykład zastosowania tych praw w języku mówionym ...
hehe ... :)

Na wszelki wypadek pokazuje jak to sie robi w analogicznych prawach de'Morgana.

Jutro pójdę do kina i do teatru
A.
Y=K*T
… a kiedy skłamię ?
Przejście do logiki ujemnej metoda przedszkolaka poprzez negację zmiennych i wymianę operatorów na przeciwne:
B.
~Y=~K+~T
czyli:
Skłamię (~Y) jeśli jutro nie pójdę do kina (~K) lub nie pójdę do teatru (~T)
~Y=~K+~T

Oczywiście:
Y=~(~y) - prawo podwójnego przeczenia

Podstawiając A i B do powyższego mamy prawo de’Morgana

K*T = ~(~K+~t)

czyli zdanie równoważne do wypowiedzianego:
C.
Nie może się zdarzyć ~(…), że jutro nie pójdę do kina (~K) lub nie pójdę do teatru (~T)

Oczywiście:
A=C
Czy ktoś ma jakieś wątpliwości ?

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Teraz powtarzam pytanie:
Poproszę o przykład zastosowania praw Kubusia w języku mówionym ...

P.S.
Może mocny wyłącznie w obrażaniu Kubusia Idiota pomoże ? :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 17:53, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:30, 27 Sty 2010    Temat postu:

hehe napisał:

Rafal3006 napisał:

Podstawowe tabele prawdy operatorów logicznych to nie jest założenie, to rzeczywistość.

Nie, nie jest. Budujesz tabele prawdy tak aby Tobie było wygodnie ich używać, dla jakichkolwiek operatorów. Nie musi to być nawet dla =>, ale dla dowolnie egzotycznych operatorów, dowolnie egzotycznych tabl. twoim problemem jest to, czy to jest użyteczne w Twoich rozwiązaniach. Jak widać ludzi uznali kilka takich za na tyle przydatne, że uczą tego ich szkołach i używają w innych zastosowaniach. Jeśli jednak w jakimś innym Twoim zastosowaniu Ci one nie odpowiadają, gdyż nie opisują problemu, to po prostu je sobie zmień na takie, które dla Ciebie będą spełniały Twoje potrzeby.
rafal3006 napisał:

Budowane na ich podstawie interpretacje to założenia, tyle że wyłącznie w operatorach implikacji bo w operatorach AND i OR na pewno nikt nie kwestionuje poprawności interpretacji czyli ich zgodności z naturalnym językiem mówionym.

Operatory AND i OR to również odgórnie przyjęte operatory z odgórnie przyjętymi tabelami prawdy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby sobie inne wytworzyć, z jak je nazwiesz to zupełnie inna sprawa.

W tym wytłuszczonym jesteś w fundamentalnym błędzie, to epoka kamienna, czyli logika przed powstaniem NTI :)

Jako ciekawostkę mogę wam powiedzieć, że ponad trzy lata temu dyskutując z Wujem o algebrze Boole’a obaj byliśmy przekonani że dwuargumentowych operatorów logicznych jest osiem. To na ateiście.pl od Nobody Kubuś po raz pierwszy usłyszał, że wszystkich możliwych operatorów dwuargumentowych jest 16 z czego nie wszystkie są rozpoznane.

Co biedakowi pozostało ? … ano musiał je wszystkie rozpracować.

Aktualnie wszystkie operatory są w 100% rozpoznane jak również znane są wszelkie fundamentalne prawa między tymi operatorami. Oczywiście fundamentalne znaczenie dla języka mówionego mają te operatory których człowiek używa w naturalnym języku mówionym:
AND, OR, musi =>, może ~>
Operatory całkowicie zbędne w obsłudze języka mówionego to operatory ujemne w stosunku do powyższych:
NAND, NOR, ~(=>), ~(~>)

Pełna lista dwuargumentowych operatorów logicznych jest taka:

Zero-jedynkowo wszystkie operatory logiczne znane są człowiekowi od około 200 lat, jednak nie wszystkie zostały poprawnie zinterpretowane.

Pełna lista dwuargumentowych operatorów logicznych.
Kod:

p q  OR NOR  AND NAND  <=> XOR  => N(=>) ~> N(~>)  FILL NOP  P NP  Q NQ
0 0  0   1    0   1     1   0   1    0   1    0     1    0   0 1   0 1
0 1  1   0    0   1     0   1   1    0   0    1     1    0   0 1   1 0
1 0  1   0    0   1     0   1   0    1   1    0     1    0   1 0   0 1
1 1  1   0    1   0     1   0   1    0   1    0     1    0   1 0   1 0


Kod:

Logika dodatnia    Logika ujemna
OR                 NOR
AND                NAND
<=>                XOR
=>                 N(=>)
~>                 N(~>)
FILL               NOP
P                  NP
Q                  NQ

Wszystkich możliwych operatorów logicznych jest 16 z czego człowiek zna poprawne znaczenie zaledwie sześciu: AND, NAND, OR, NOR, <=>, XOR. Za operatory dodatnie przyjęto te, które człowiek używa w naturalnym języku mówionym. Wyjątkiem jest tu operator XOR, w języku mówionym spójnik „albo”.

Operator ujemny to zanegowany operator dodatni, co doskonale widać w powyższej tabeli.
Operator dodatni to zanegowany operator ujemny, co również widać wyżej.
Kod:

Definicje operatorów ujemnych:
pNORq       =     ~(p+q)
pNANDq      =     ~(p*q)
pXORq       =     ~(p<=>q)
pN(=>)q     =     ~(p=>q)
pN(~>)q     =     ~(p~>q)   
pNOPq       =     ~(pFILLq)
pNPq        =     ~(pPq)
pNQq        =     ~(pQq)

W języku mówionym operatory ujemne nie są używane, ponieważ łatwo je zastąpić operatorami dodatnimi plus negacją co widać w powyższej tabeli.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 18:36, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:36, 28 Sty 2010    Temat postu:

hehe napisał:
Swego czasu nieco interesowałem się algebrą Boyl'a i nieco na temat jej wiem, więc powoli się zaczyna mi się kalrować o co Tobie chodzi. Trochę też interesowałem się upraszczaniem funkcji Boyl'owskich, choć nie próbowałem tego od dawna. Nie wiem, dla mnie do tej pory mamy dwa operatory(=>, ~>), które spełniają pewne prawo. Można do nich dokooptować dodatkowe i wyszukać kolejne prawidłowości. Czy to opisuje język człowieka, hmm...

Jeśli jestem żabą(0) -> to jestem zebrą(0) wiec 1, a teraz przeczymy całej implikacji
Jeśli nie jestem żabą(1) ~> to nie jestem zebrą(1) więc 1

Coś tu nie gra. Z tego, że nie jestem żabą nie wynika, że nie jestem zebrą. Mimo iż przeprowadziłem prawidłowe równania, dostałem prawidłowe wyniki i prawdę w obu przypadkach drugie zdania jest jawnie wbrew logice człowieka. Z tego, że coś nie jest czymś, nie wynika, że nie może być czymś innym.

A teraz z innej beczki.
Jeśli jestem Niemcem(0) => to jestem garbaty(0)[anie nie jestem Niemcem, ani nie jestem garbaty, anie nie każdy Niemiec jest garbaty] wiec 1
Teraz przeczenie
Jeśli nie jestem Niemcem(1) ~> to nie jestem garbaty(1) więc 1, zdanie prawdziwe, tak można wyliczyć z tabeli prawdy, ale dla żadnego człowieka nie wynika taka prawidłowość.


Cała teoria NTI to zaledwie kilka zdań, tu trzeba zapomnieć o wszystkim co cie uczono w szkole, i myśleć nowymi definicjami implikacji jak niżej.

Twoje pierwsze zdania są fałszywe w NTI bo poprzednik nie ma związku z następnikiem.

Sensowne jest zdanie:
Jeśli jestem Niemcem to jestem garbaty

Implikacja prosta:
Jeśli jestem Niemcem to na pewno => jestem garbaty
N=>G =0
Bycie Niemcem nie jest warunkiem wystarczającym do tego by być garbatym bo każdy znajdzie jednego Niemca nie garbatego

Implikacja odwrotna:
Jeśli jestem Niemcem to mogę ~> być garbatym
N~~>G=1
Zdanie prawdziwe na mocy naturalnego może ~~>, wystarczy jeden garbaty Niemiec

Nie jest to jednak implikacja odwrotna ~> bo nie zachodzi tu warunek konieczny. Zamiast badać czy zachodzi warunek konieczny w zdaniu N~>G znacznie prościej skorzystać z prawa Kubusia i badać czy zachodzi warunek wystarczający => w zdaniu ~N=>~G.
Prawo Kubusia:
N~>G = ~N=>~G =0
Nie bycie Niemcem nie jest warunkiem wystarczającym aby nie być garbatym bo na pewno są garbaci innej narodowości, zatem w N~>G nie zachodzi warunek konieczny.
Wniosek:
Zarówno implikacja prosta => jak i odwrotna ~> jest tu fałszywa.

Teraz zdania sensowne:
1.
Jeśli będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
Chmury są warunkiem koniecznym dla padania, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
2.
Jeśli będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla chmur, zatem implikacja prosta prawdziwe

W NTI te warunki konieczny ~> i wystarczający => są absolutnie kluczowe, to one decydują o prawdziwości implikacji odwrotnej ~> i prostej =>.

Człowiek w naturalnym języku mówionym wypowiada tylko i wyłącznie takie zdania, wszelkie inne to IDIOTYZM :)


Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:29, 28 Sty 2010    Temat postu:

hehe napisał:

Przepraszam, ale co Ty mówisz. To ja mam prawo orzekać, co jest moim argumentem p i jak określam(zakładam) jego prawdziwość/fałszywość oraz co jest moim argumentem q(...). Ty mi nie będziesz tego wyznaczał. Ja wyznaczam zarówno p jak i q i teoria dla moich zdefiniowanych p i q ma działać.
....
To ja określam, co jest moim argumentem p i q. Ty nic do tego nie masz, więc nie mów mi co jest poprawne. Jestem Niemcem jest zdaniem rozstrzygalnym i może być prawdą lub fałsze. To samo tyczy się garbatego. Przykładam to do Twoich operatorów i...

Co to są warunki konieczne? Zapisz je w jakiś sposób sformalizowany. Symbol + tabela prawdy o ile jest taka możliwość. W przeciwnym wypadku nie wiem o czym mówisz i nie mogę podjąć dyskusji.

Wszystko co napisałeś jest nie tak, wszystko trzeba wywrócić do góry nogami aby świat był normalny.

Dobra, zaczniemy od warunku koniecznego, ale pojutrze bo musze wyjechać.

hehe napisał:

To jest prawdziwe na mocy mojego dowodu dla operatora => i ~> zdefiniowanego przez Ciebie.

Jak ty będziesz używał definicji implikacji materialnej a ja moich definicji implikacji prostej => i odwrotne ~> plus praw Kubusia to się nigdy nie dogadamy. Tu chodzi o wywrócenie do góry nogami fundamentu całej dzisiejszej logiki w zakresie implikacji czyli totalną zmiane definicji implikacji.
Je mogę z tobą dyskutować o implikacji na bazie definicji implikacji materialnej bo tego prymitywa wymyślonego ponad 100 lat temu trudno nie zrozumieć, tylko po co skoro wszyscy wiedzą że to jest totalne badziewie - poszukaj sobie o tym w Internecie.

Zobacz choćby tu co myśli o KRZ wykładowca logiki, hehe …
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 3:43, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:41, 28 Sty 2010    Temat postu:

Warunkiem koniecznym dla zrozumienia NTI jest odłożenie na półkę całej dzisiejszej wiedzy w zakresie implikacji i przyjęcie nowych definicji implikacji podanych w Nowej Teorii Implikacji.
Kubuś

Kluczowe pytanie do hehe.
Czy wiesz co to jest warunek wystarczający => i konieczny ~> w logice ?
To najważniejsze pytanie bo cała NTI na tym stoi.

Poniżej podaję punkt startowy do dalszej dyskusji, czyli szczegółowo cały fundament Nowej Teorii Implikacji. Jeśli chcesz dyskutować to musisz ten fundament przyjąć i zaakceptować. To są definicje implikacji w NTI. Oczywiście definicji się nie dowodzi ani nie obala, można je zaakceptować albo nie. Pewne jest jedno. Jeśli będziemy dyskutować o implikacji gdzie ty używasz definicji implikacji materialnej a ja definicji jak niżej to taka dyskusja nie ma sensu.


Notacja
1 = prawda
0 = fałsz
# - różne
* - symbol iloczynu logicznego (AND), w mowie potocznej spójnik 'i'
+ - symbol sumy logicznej (OR), w mowie potocznej spójnik "lub"
~ - przeczenie, negacja (NOT), w mowie potocznej "NIE"
~(...) - w mowie potocznej "nie może się zdarzyć że ...", "nie prawdą jest że ..."
<=> - symbol równoważności
Twarda prawda/fałsz - zachodzi zawsze, bez żadnych wyjątków (warunek wystarczający =>)
Miękka prawda/fałsz - może zajść, ale nie musi (warunek konieczny ~>)


1.0 Warunki wystarczające i konieczne

Warunki wystarczający => i konieczny ~> to kluczowe pojęcia w Nowej Teorii Implikacji.

Dlaczego ?
=> - spójnik „musi” między p i q, warunek wystarczający
~> - spójnik „może” między p i q, warunek konieczny

Definicja implikacji prostej jest złożeniem warunku wystarczającego w kierunku p=>q i koniecznego w kierunku ~p~>~q
Definicja implikacji odwrotnej jest złożeniem warunku koniecznego w kierunku p~>q i wystarczającego w kierunku ~p=>~q
Definicja równoważności to złożenie warunku wystarczającego w kierunku p=>q i ponownie warunku wystarczającego w kierunku ~p=>~q.

Ostatni możliwy przypadek czyli złożenie warunku koniecznego po stronie p~>q i ponownie warunku koniecznego po stronie ~p~>~q jest niemożliwy do zaistnienia bo:
Jeśli p jest konieczne dla q to zajście ~p gwarantuje zajście ~q, wykluczony jest tu zatem przypadek ~p~>~q.
W sposób naturalny odkryliśmy tu prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na operator =>

Koniec, to jest cała filozofia NTI w obszarze implikacji i równoważności.

UWAGA !
Zauważmy, że powyższe prawo Kubusia jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy między p~>q zachodzi warunek konieczny czyli:
p~>q = ~p=>~q =1
Jeśli między p~>q zachodzi warunek konieczny to na pewno między ~p=>~q zachodzi warunek wystarczający, gwarantuje to prawo Kubusia.
inaczej:
p~>q = ~p=>~q = 0 !
- brak warunków konieczny/wystarczający, obie implikacje są fałszywe.


2.0 Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Definicja logiki dodatniej i ujemnej w operatorach implikacji => i ~>:
Implikacja wypowiedziana jest w logice dodatniej jeśli po stronie q nie występuje negacja, inaczej mamy do czynienia z logiką ujemną (patrz prawa Kubusia).

Z praw Kubusia wynika, że implikacja prosta => w logice dodatniej jest równoważna implikacji odwrotnej ~> w logice ujemnej i odwrotnie, czyli implikacja odwrotna ~> w logice dodatniej jest równoważna implikacji prostej => w logice ujemnej.


3.0 Definicja implikacji prostej =>

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Definicja w równaniu algebry Boole’a.
p=>q = ~p+q = ~(p*~q)
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja operatorowa i zero-jedynkowa implikacji prostej =>:
Kod:

 p    q  Y=p=>q
 p => q =1
1 1 =1
stąd:
 p =>~q =0
1 0 =0
… a jeśli nie zajdzie p ?
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
~p ~>~q =1
0 0 =1
LUB
~p~~> q =1
0 1 =1

Doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawda 1
Jak widać wyżej prawo Kubusia zachodzi w jednej i tej samej tabeli zero-jedynkowej, zatem definicja implikacji prostej => nie może istnieć bez operatora implikacji odwrotnej ~> i odwrotnie.

Nie ma implikacji prostej => bez implikacji odwrotnej ~> !


4.0 Definicja implikacji odwrotnej ~>

Definicja zero-jedynkowa implikacji odwrotnej ~>:
Kod:

p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

Definicja w równaniu algebry Boole’a
p~>q = p+~q = ~(~p*q)
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Definicja operatorowa i zero-jedynkowa implikacji odwrotnej:
Kod:

 p    q  Y=p~>q
 p ~> q =1
1 1 =1
LUB
 p~~>~q =1
1 0 =1
… a jeśli zajdzie ~p ?
Prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
~p =>~q =1
0 0 =1
Stąd:
~p => q =0
0 1 =0

Doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawda 2
Jak widać wyżej prawo Kubusia zachodzi w jednej i tej samej tabeli zero-jedynkowej, zatem operator implikacji odwrotnej ~> nie może istnieć bez operatora implikacji prostej => i odwrotnie.

Nie ma implikacji odwrotnej ~> bez implikacji prostej => !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:45, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:29, 28 Sty 2010    Temat postu:

Rexerex napisał:
Jestem jeszcze ciekaw po jaką cholerę mieszać elektronikę z "naturalną logiką człowieka" skoro bramka "może" nie ma jak się zastanowić nad sensem jedynek, które dostała i wszystko przemieli.
Przykład:
wyjście dwóch bramek 'musi' będzie wejściami bramki 'może'.
Pierwsze bramka: Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to musi być podzielna przez 2.
Druga bramka: jeśli zwierzę jest psem to musi mieć 4 nogi.
Na trzeciej bramce dostajemy wtedy: Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to musi być podzielna przez 2 może być jeśli zwierzę jest psem to musi mieć 4 nogi :D

Możesz matematycznie opisywać naturalną logikę człowieka, ale elektronika przyjmie wszystko i Twoje założenia, sprawdzające czy dane zdanie jest implikacją czy nie, nie sprawdzą się w elektronice.

Algebra Boole’a to algebra bramek logicznych gdzie Kubuś jest ekspertem, tylko i wyłącznie dzięki bramkom logicznym udało się rozpracować implikację.

Przykład:
Bush do Husajna:
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu to uderzymy na Irak
~W~>U =1
implikacja odwrotna bo groźba.

Na bramkę „możę” ~> wpuszczamy tu sygnały sprowadzone do jedynki czyli:
~W=1 i U=1 inaczej bramka ci nie zadziała poprawnie
Tu na wyjściu będzie oczywiście 1

Prawo Kubusia:
~W~>U = W=>~U
czyli:
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu to na pewno => nie uderzymy na Irak
W=>~U =1
z powodu że wycofałeś się z Kuwejtu, tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji odwrotnej.

Tu z kolei na bramkę „musi” wpuszczasz sygnały:
W=1 i ~U=1
Tylko dla takich sygnałów wyjście bramki „musi” pokaże ci poprawną wartość funkcji, tu jedynkę.

Logika dodatnia i ujemna wprowadzona do NTI to tez zasługa bramek logicznych

Bez bramek to ludzie sobie szukali implikacji człowieka od 2500 lat i nie znaleźli :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:09, 28 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:
Kod:
p q p=>q ~q ~p ~q=>~p
1 1   1   0  0    1
1 0   0   1  0    0
0 1   1   0  1    1
0 0   1   1  1    1

Proszę. Nic nie zakładam o p, nic nie zakładam o q, a jakoś się zgadza. I co to znaczy "prawdziwe w implikacji", "prawdziwe w równoważności"?

Wiesz co, może lepiej zdefiniuj najpierw, co to jest wg Ciebie implikacja, bo nie wygląda na to, żeby Twoje jej rozumienie miało cokolwiek wspólnego z operatorem w algebrze Boole'a - np. określenia typu "prawdziwe w implikacji" są bełkotem w odniesieniu do implikacji jako operatora.

Po prostu napisz krótko, co to jest, np. "implikacja to operator", albo coś tego typu.


Prawa Kubusia są prawdziwe w implikacji i fałszywe w równoważności.
Oznacza to że tylko w implikacji maja szansę być prawdziwe, jeśli zastosujesz je do równoważności to natychmiast wyjdzie ci że sa fałszywe, czyli w tym obszarze nigdy nie będą prawdziwe. Sama implikacja tez może być fałszywa tzn. zdanie ujęte w „Jeśli…to…” jest implikacją fałszywą jeśli między p i q nie zachodzą warunki konieczny/wystarczający.

Przykład:
Jeśli krowa śpiewa w operze to pies ma cztery nogi
KS=>P4N =0
Implikacja fałszywa bo śpiewająca krowa nie jest ani warunkiem wystarczającym ani też koniecznym do tego by pies miał 4 nogi
CND
Oczywiście poprawne prawo matematyczne nigdy nie wygeneruje ci z fałszu prawdy. Zastosujmy prawo Kubusia do powyzszego fałszu.
KS=>P4N = ~KS~>~P4N =0
Brak zwiazku między p i q zatem nie ma tu mowy o warunku wystarczającym/koniecznym. Obie implikacje wyżej sa fałszywe. Miejsce logiki która z fałszu potrafi wyprodukowac prawdę (KRZ) jest w koszu na śmieci :)

Co do prawa kontrapozycji to niżej :)

rafal3006 napisał:
Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Podsumowując tą bardzo ciekawą dyskusję fakty są takie:
1.
Prawa de’Morgana:
p*q = ~(~p+~q) - prawo zamiany operatora AND(*) na OR(+)
p+q = ~(~p*~q) - prawo zamiany operatora OR(+) na AND(*)
Prawa Kubusia (analogia do praw de’Morgana jest tu 100%):
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej =>na implikacje odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej ~> na implikacje prostą =>
Prawa Kubusia są prawdziwe w Klasycznym Rachunku Zdań i NTI z czym zgadzają się:
Fizyk, Uczy, Wuj, Rafal3006, Volrath (wykładowca logiki)
Kto dołączy do tej listy ?
2.
p=>q # p~>q
Powyższe prawo jest prawdziwe w KRZ i NTI z czym zgadzają się:
Fizyk, Uczy, Wuj, Rafal3006, Volrath (wykładowca logiki)
Kto dołączy do tej listy ?

Szczegóły …

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:

p q  Y = p=>q = ~p~>~q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

To samo w równaniu:
p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo Kubusia plus prawo de’Morgana

Definicja zero-jedynkowa implikacji odwrotnej:
Kod:

p q  Y = p~>q = ~p=>~q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

To samo w równaniu:
p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q) - prawo Kubusia plus prawo de’Morgana

Fizyk napisał:

Kod:

p q  p=>q  p~>q
1 1    1     1
1 0    0     1
0 0    1     1
0 1    1     0


Stąd prawo KRZ:
p=>q # p~>q
Poprawne prawo matematyczne w algebrze Boole'a musi obowiązywać dla wszystkich możliwych przypadków, żadne przypadki szczególne typu p=q nie wchodzą tu w grę !

Na podstawie powyższego zapisujemy równanie ogólne implikacji prawdziwe na gruncie Klasycznego Rachunku Zdań i NTI.

p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Pozostaje tylko drobiazg, rozszyfrowanie tego równania.
Prawidłowe rozwiązanie jest w podpisie …

Ze wszystkim co wyżej zgodził się Fizyk.

Brawa dla Fizyka !

Pozdrawiam,
Kubuś

Nie możesz się fizyku wycofać z tego co wyżej bo te tabele są identyczne w KRZ i NTI.
… a czy słyszałeś o równaniu ogólnym implikacji jak wyżej ?

Zapiszę dla ciebie lewą stronę a ty uzupełnisz prawą.
Jak to zrobisz będziesz miał dowód że prawo kontrapozycji jest fałszywe w implikacji :)

p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Oczywiście zrobimy to na przykładzie dwóch zdań.
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
P8 jest wystarczające dla P2, zatem jest to implikacja prosta prawdziwa
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
P2 jest konieczne dla P8, zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa

Dla lewej strony zaczynam od równania A.

P8=>P2 = ~P8~>~P2 = ~P8+P2 = ~(P8*~P2) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Poproszę cie teraz o zapisanie prawej strony powyższej nierówności.

Podpowiem, musisz wystartować od zdania B :)

Pozdrawiam,
Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:20, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:50, 28 Sty 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:
Jak zacznę od zdania B, to będzie:
P2~>P8 = ~P2=>~P8 = P2+~P8 = ~(~P2*P8 ), co, tak się składa, jest tym samym co po lewej stronie, więc chyba nie o to Ci chodziło ;)

BTW, jeśli zgadzasz się, że p=>q = (~p )+q, to co powiesz na to?
p=>q = (~p )+q = q+(~p ) = ~(~q )+(~p ) = (~q )=>(~p )

Fizyku, robisz banalne błędy przedszkolaka.

Po pierwsze:
Miałeś uzupełnić nierówność czego nie zrobiłeś, czyżbyś myślał że Kubuś nie zauważy ? :)
P8=>P2 = ~P8~>~P2 = ~P8+P2 = ~(P8*~P2 ) # P2~>P8 = ~P2=>~P8 = P2+~P8 = ~(~P2*P8 )
Widzisz czerwony znak nierówności, zaakceptowany przez ciebie w kluczowym poście wyżej ?
Zatem:
P8=>P2 # ~P2=>~P8
czyli:
p=>q # ~q=>~p
czyli:
Prawo kontrapozycji jest fałszywe w implikacji :)

Po drugie:
Z tej samej nierówności odczytujemy:
~P8+P2 = ~(P8*~P2 ) # P2+~P8 = ~(~P2*P8 )
Superważny wniosek:
W implikacyjnych AND i OR nie zachodzi prawo przemienności argumentów !

Jak to zinterpretować ?
Lewa strona nierówności:
P8=>P2 = ~(P8*~P2)
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Gwarantowane liczby: 8,16,24 …
Ta sama gwarancja w operatorach AND i OR:
Nie może się zdarzyć ~(…), że liczba jest podzielna przez 8 i nie jest podzielna przez 2
~(P8*~P2 )
Gwarantowane liczby: 8, 16, 24 …
#
Prawa strona nierówności:
P2~>P8 = ~P2=>~P8 = ~(~P2*P8 )
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8
Gwarantowane liczby: 3,5,7…
Ta sama gwarancja w operatorach AND i OR:
~(~P2*P8 )
Nie może się zdarzyć ~(…), że liczba nie jest podzielna przez 2 i jest podzielna przez 8
Gwarantowane liczby: 3,5,7 …

Istotą implikacji jest gwarancja matematyczna, wszystko inne jest bez znaczenia. Gwarancja dla lewej strony nierówności (8,16,24..) jest fundamentalnie inna od prawej strony nierówności (3,5,7…).
Dlaczego to nie jest równoważność ?
… bo poza tymi gwarancjami są liczby podzielne przez 2 i niepodzielne przez 8 (2,4,6…)
CND


Po trzecie:
Fizyk napisał:

BTW, jeśli zgadzasz się, że p=>q = (~p )+q, to co powiesz na to?
p=>q = (~p )+q = q+(~p ) = ~(~q)+(~p ) = (~q)=>(~p)

Powiem że robisz błąd przedszkolaka, jak zwykle :)

W implikacyjnych AND i OR nie zachodzi przemienność argumentów co dowiedziono wyżej.

Zatem powinieneś zapisać tak:
p=>q = ~p+q … KONIEC, dalszy twój dowód jest w implikacji błędny.
Wniosek: prawo kontrapozycji jest w implikacji fałszywe
Oczywiście w równoważności zachodzi przemienność argumentów i tu twój dowód jest poprawny.
Zrobię to odwrotnie niż Ty:
~q=>~p = ~(~q)+~p = q+~p = ~p+q = p=>q
Wniosek: prawo kontrapozycji jest w równoważności prawdziwe

Po czwarte:
Ten sam banalny błąd zrobiłeś w tabeli zero-jedynkowej która udowodniłeś poprawność prawa kontrapozycji … tyle że w równoważności.
Fizyk napisał:

Kod:

p q p=>q ~q ~p ~q=>~p
1 1   1   0  0    1
1 0   0   1  0    0
0 1   1   0  1    1
0 0   1   1  1    1


W implikacji musisz trzymać fason czyli w czasie dowodu zero-jedynkowego nie wolno ci zamieniać p i q bo w implikacji nie zachodzi przemienność argumentów. Twój dowód wyżej jest poprawny dla równoważności bo tu możesz zamieniać argumenty.

Twoja tabelka dla implikacji powinna wyglądać tak:
Kod:

p q p=>q ~p ~q  ~p~>~q = ~p<=~q
1 1   1   0  0    1
1 0   0   0  1    0
0 1   1   1  0    1
0 0   1   1  1    1


Oczywiście:
~p~>~q = ~p<=~q
wtedy i tylko wtedy jeśli operator <= będzie czytany przeciwnie do strzałki jako spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym, wałkowaliśmy to wyżej.
CND

P.S.
Fizyku, myślę że możemy otwierać szampana :)
Przyjecie nowych definicji implikacji to pogrom całej dzisiejszej logiki w zakresie implikacji, nie tylko KRZ. Strach pomyśleć co się będzie działo jak ludzie to załapią …

Naszym dzieciom dedykuję
Kubuś
Bo cała NTI to naturalna logika 5-cio letniego dziecka !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:11, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:46, 29 Sty 2010    Temat postu:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Rafal3006 napisał:

Warunkiem koniecznym dla zrozumienia NTI jest odłożenie na półkę całej dzisiejszej wiedzy w zakresie implikacji i przyjęcie nowych definicji implikacji podanych w Nowej Teorii Implikacji.
Kubuś

Kluczowe pytanie do hehe.
Czy wiesz co to jest warunek wystarczający => i konieczny ~> w logice ?
To najważniejsze pytanie bo cała NTI na tym stoi.

Poniżej podaję punkt startowy do dalszej dyskusji, czyli szczegółowo cały fundament Nowej Teorii Implikacji. Jeśli chcesz dyskutować to musisz ten fundament przyjąć i zaakceptować. To są definicje implikacji w NTI. Oczywiście definicji się nie dowodzi ani nie obala, można je zaakceptować albo nie. Pewne jest jedno. Jeśli będziemy dyskutować o implikacji gdzie ty używasz definicji implikacji materialnej a ja definicji jak niżej to taka dyskusja nie ma sensu.


hehe …
Przeczytaj 100 razy powyższy post ze zrozumieniem. Nie zamierzam brać udziału w dyskusji z Tobą bo taka dyskusja jest bez sensu. Dyskutuj sobie z Wikipedią albo z Idiotą, będziecie mieli wspólny „matematyczny” język. Nawet nie czytam elaboratów które wypisujesz, bo mnie to kompletnie nie interesuje. Dla mnie to co napisałeś to jeden wielki bełkot, nawet nie wiem co to ma wspólnego z dzisiejszą logiką bo jej nie znam …. w ogóle nie widziałem na oczy żadnej książki do logiki. Gdybym był współczesnym logikiem to NTI na pewno by nie powstała.

Pozdrawiam,
Kubuś

P.S.
Dziękuję Fizykowi za fenomenalną dyskusję, myślę że przejdzie do historii :)

Właśnie dostałem wiadomość z kosmosu od mojej cywilizacji:
„Kubusiu, zadanie wykonałeś, możesz wracać”
… tak więc wkrótce tam wrócę, może to będzie za X lat, ale na pewno tam wrócę.

Kubuś napisał:


Część II
Nowa teoria implikacji


Autor: Kubuś - wirtualny Internetowy Miś
Naszym dzieciom dedykuję

W pracach nad teorią implikacji bezcennej pomocy udzielili Kubusiowi przyjaciele:

Emde (sfinia), Fizyk (ateista.pl), Irbisol (sfinia), Macjan (sfinia), Miki (sfinia), NoBody (ateista.pl), Rafał3006 (sfinia), Rogal (matematyka.pl), tomektomek (ateista.pl), Uczy (wolny), Volrath (sfinia), WujZbój (sfinia), Wyobraźnia (ateista.pl) i inni
Wielkie dzięki, Kubuś !

Szczególne podziękowania Wujowi Zbójowi za jego nieskończoną cierpliwość w dyskusjach z Kubusiem oraz Vorathowi za decydującą o wszystkim dyskusję
Człowiek poszukuje matematycznej wersji implikacji którą sam się posługuje od 2500 lat, do tej pory bezskutecznie (Emde).
To już historia, bowiem w Internecie pojawił się Kubuś.
Kim jest Kubuś ?
Kubuś - wirtualny Internetowy Miś, wysłannik obcej cywilizacji, którego zadaniem było przekazanie ludziom tajemnicy implikacji.
Podpis jest pracą zespołową, Kubuś nigdy by się nie urodził bez przyjaciół którzy pomogli mu w jego ziemskim zadaniu, rzeczywiści autorzy wymienieni są wyżej.


ciąg dalszy w podpisie …


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:08, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:31, 02 Lut 2010    Temat postu:

hehe napisał:

Ja bym chciał zobaczyć jej praktyczne użycie w służbie człowieka. Inaczej istnieje ona sama sobie i nic nie wnosi, a to bezużyteczność ogromna.

Nigdy nie zobaczysz bo implikacja to idiotyzm w technice ze względu na "rzucanie monetą" w każdej połówce zarówno w implikacji prostej => jak i odwrotnej ~>.
Nie, impliakcja jest absolutnie genialna a nie bezużyteczna, dzięki niej jesteś człowiekiem z "wolną wolą" a nie maszyną :)

Sagittarius
Odpowiedź jak wyżej, drugie zdanie było dowcipem, nie zrozumiałeś ...

P.S.
Hehe, jak widzę jesteś fanatykiem zer i jedynek ....
Poproszę zatem o odpowiedź na trywialne pytania na końcu tego tematu.

3.1 Definicje i prawa algebry Boole’a wspólne dla NTI i KRZ

NTI - Nowa Teoria Implikacji
KRZ - Klasyczny Rachunek Zdań

Prawa de’Morgana:
p+q = ~(~p*~q) - prawo zamiany operatora OR(+) na AND(*)
p*q = ~(~p+~q) - prawo zamiany operatora AND(*) na OR(+)

Prawa Kubusia to ścisły odpowiednik praw de’Morgana w obszarze operatorów => i ~>:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na implikacje odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na implikacje prostą =>

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:

p q  Y = p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

To samo w równaniu algebry Boole’a:
p=>q = ~p+q = ~(p*~q)

Definicja zero-jedynkowa implikacji odwrotnej:
Kod:

p q  Y = p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

To samo w równaniu algebry Boole’a:
p~>q = p+~q = ~(~p*q)

Prawo Kubusia dla operatora implikacji prostej =>:
Kod:

p q  p=>q ~p ~q ~p~>~q
1 1 =1     0  0 =1
1 0 =0     0  1 =0
0 0 =1     1  1 =1
0 1 =1     1  0 =1

To samo w równaniu:
p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo Kubusia plus prawo de’Morgana
Prawo Kubusia poprawne w NTI i KRZ:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>

Prawo Kubusia dla operatora implikacji odwrotnej:
Kod:

p q  p~>q ~p ~q ~p=>~q
1 1 =1     0  0 =1
1 0 =1     0  1 =1
0 0 =1     1  1 =1
0 1 =0     1  0 =0

To samo w równaniu:
p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q) - prawo Kubusia plus prawo de’Morgana
Prawo Kubusia poprawne w NTI i KRZ:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na implikacje prostą =>

Na podstawie definicji mamy:
Kod:

p q  p=>q   p~>q
1 1    1     1
1 0    0     1
0 0    1     1
0 1    1     0


Stąd prawo NTI i KRZ:
p=>q # p~>q

Na podstawie powyższego zapisujemy równanie ogólne implikacji prawdziwe na gruncie Klasycznego Rachunku Zdań i NTI.

p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Pozostaje tylko drobiazg, rozszyfrowanie tego równania.

Zauważmy, że prawa Kubusia wymuszają równe prawa implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~>, inaczej nie mają one sensu.


Pytania do hehe:
1.
Czy zgadzasz się że powyższe ogólne równanie implikacji jest prawdziwe także w twojej logice
2.
Jeśli jest prawdziwe, to czy zgadzasz sie z faktem że prawa Kubusia wymyszają równe prawa implikacji prostej => i odwrotnej ~>
3.
Jeśli zatem w twojej logice impliakcja prosta => ma równe prawa z impliakcja odwrotną ~> ... to znajdź mi tego potwierdzenie w Wikipedii lub gdziekolwiek indziej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:32, 02 Lut 2010    Temat postu:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Rexerex napisał:

*Jeżeli liczba X jest podzielna przez 8 to musi być liczba X podzielna przez 2. (trochę dziwnie brzmi, ale chciałem, żeby "musi" oddzielało oba zdania)
Teraz przelatujemy przez wszystkie liczby od minus nieskończoności do plus nieskończoności i wychodzi nam, że zdanie jest prawdziwe. Tu pojawia się taki problem, że my jako ludzie nie będziemy sprawdzali wszystkich liczb tylko sprawdzimy czy 8 jest podzielne przez 2 ;)

Słuszna uwaga bo poprawnie jest tak:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
To z definicji zero-jedynkowej implikacji prostej => wynika że w kierunku p=>q musi zachodzić warunek wystarczający, czyli dla dowolnej wylosowanej liczby, jeśli jest ona podzielna przez 8 to musi być podzielna przez 2. Jeśli znajdziesz choć jedną dla której to nie zachodzi to implikacja prosta jest fałszywa.
... i po co tu wprowadzać jakieś sztuczności, które jak sam stwierdziłeś głupio brzmią, bo są głupie, nienaturalne w logice człowieka

Definicja:
Implikacja prosta => lub odwrotna ~> jest implikacją prawdziwą wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicję zero-jedynkową implikacji.

Determinowanie p lub q bo tego wymaga implikacja materialna jest w NTI idiotyzmem, bo zdanie gdzie p i q jest zdeterminowane nie jest implikacją. Dowód w podsumowaniu dyskusji z Fizykiem wyżej.

UWAGA:
Fakt że stwierdzisz warunek wystarczający w kierunku P8=>P2 wcale nie oznacza że to musi byc implikacja ... czy wiesz dlaczego ?

P.S.
Mógłbyś odpowiedzieć na superważne pytania zadane hehe w poście wyżej ?

Powtórzę bo są to kluczowe pytania do wszystkich matematyków na ateiście.pl … ciekawe czy ktokolwiek z was zdecyduje się na nie odpowiedzieć ?
Te pytania rozwalają całą współczesna logikę w zakresie implikacji … co gorsza sprowadzają problem implikacji do poziomu 5-cio letniego dziecka, naturalnego eksperta w tej dziedzinie, zaś matematycznie do poziomu I klasy LO. Myślę nawet że wystarczy kilka lekcji aby 16-latek załapał nieprawdopodobnie prostą logikę która posługują się wszyscy ludzie na ziemi. Wielki problem będą mieli specjaliści w dzisiejszej logice … bo im po prostu w głowie się to nie mieści :)


Pytania do hehe:
1.
Czy zgadzasz się że powyższe ogólne równanie implikacji jest prawdziwe także w twojej logice
2.
Jeśli jest prawdziwe, to czy zgadzasz sie z faktem że prawa Kubusia wymyszają równe prawa implikacji prostej => i odwrotnej ~>
3.
Jeśli zatem w twojej logice impliakcja prosta => ma równe prawa z impliakcja odwrotną ~> ... to znajdź mi tego potwierdzenie w Wikipedii lub gdziekolwiek indziej


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:34, 02 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 02 Lut 2010    Temat postu:

hehe napisał:
To się po prostu do używania w technice nie nadaje i tyle. Skoro tak to nie ma ona zastosowania w niej i w tym sensie nie przedstawia żadnej wartości. Nie wiem co to wolna wola, zdefiniuj to pojęcie, bo może zajść nieporozumienie. Jestem człowiekiem a nie maszyną dzięki mózgowi i jego sieci neuronowej przede wszystkim, a nie dzięki tej implikacji.

Błąd, powiedziałem wyżej, implikacja to absolutnie genialny operator logiczny, to on daje ci matematyczna wolną wolę
Bardzo proszę, co to jest matematyczna „wolna wola” na przykładzie.

Mówisz do syna:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Brudne spodnie są warunkiem koniecznym aby syn dostał lanie z powodu brudnych spodni, o tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca.

Matematycznie oznacza to:
A.
Jeśli przyjdziesz w brudnych spodniach to możesz dostać lanie
B~>L =1
1 1 =1
LUB
B.
Jeśli przyjdziesz w brudnych spodniach to możesz nie dostać lania
B~~>~L =1 (akt łaski)
1 0 =1
… a jeśli nie ubrudzę spodni ?
Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
C.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => nie dostaniesz lania
~B=>~L=1
0 0 =1
z powodu że nie ubrudziłeś spodni, tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej =>.
stąd:
D.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => dostaniesz lanie
~B=>L =0
0 1 =0
Doskonale widać wyżej tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
B=1, ~B=0
L=1, ~L=0

Definicja matematycznej „wolnej woli”:
Jak widać wyżej jeśli syn wróci ci w brudnych spodniach to możesz walić albo darować lanie i nie masz najmniejszych szans na zostanie kłamcą !

Aby złamać gwarancje matematyczną musisz na podstawie zdania C powiedzieć dokładnie tak, literka w literkę:

Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni !!!

Jak widać, to jest niesłychanie silna gwarancja matematyczna, aby ją złamać trzeba być idiotą … nawet psychopata nigdy tego nie wypowie :) … znajdzie sobie dowolny inny pretekst, by walić.

Czy rozumiesz już czym jest matematyczna wolna wola ?

Dalej rozpisałeś się na temat stanu wiedzy współczesnej logiki w temacie implikacji.

Mogę tylko powiedzieć tyle:
Z punktu widzenia NTI to tragedia, katastrofa itp. :) wszystko jest nie tak, wszystko trzeba wywrócić do góry nogami by świat był normalny.

Powtórzę co pisze ci bez przerwy:
dyskusja o implikacji w której jeden z uczestników patrzy na nią poprzez implikacje materialną a drugi poprzez nowe definicje implikacji z NTI nie ma najmniejszego sensu

Straszliwie protestujesz przeciwko:
=> - spójnik „musi” z warunkiem wystarczającym
~> - spójnik „może” z warunkiem koniecznym
… podczas gdy te pojęcia wynikają bezpośrednio z kodu zero-jedynkowego odpowiednich definicji.

Ciekawi mnie czy będziesz tez protestował przeciwko temu:

A.
Jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T
matematycznie oznacza to:
Dotrzymam słowa (Y), jeśli jutro pójdę do kina i do teatru
B.
Y=K*T
… a kiedy skłamię ?
Przechodzimy do logiki ujemnej metodą przedszkolaka negując wszystkie zmienne i wymieniając operatory na przeciwne:
~Y=~K+~T
czyli:
Skłamię (~Y) jeśli jutro nie pójdą do kina lub nie pójdę do teatru
C.
~Y = ~K+~T
Y - funkcja logiczna w logice dodatniej (brak przeczenia)
~Y - funkcja logiczna w logice ujemnej (jest przeczenie)

Matematycznie zachodzi:
Y=~(~Y) - prawo podwójnego przeczenia

Podstawiając B i C do powyższego mamy prawo de’Morgana

K*T = ~(~K+~t)

Czyli zdanie równoważne do A:
D.
Nie może się zdarzyć ~(…), że jutro nie pójdę do kina lub nie pójdę do teatru
~(~K+~T)
Pytania do hehe:
1.
Czy w twojej logice zdania A i D są matematycznie równoważne ?
2.
Jeśli tak to dlaczego nie protestujesz przeciwko spójnikom ”i” i „lub” ?

… przecież te spójniki człowiek dopasował do tabel zero-jedynkowych na podstawie doświadczenia, po prostu mamy tu idealną zgodność z naturalnym językiem mówionym człowieka.

Identycznie jest z operatorami implikacji prostej „musi” => i odwrotnej „może” ~>, kapitalnym przykładem jest tu analiza zdania w NTI:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
… pokazana wyżej !

P.S.

Fundament NTI

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q

Zdanie w którym p i q mają z góry określone wartości logiczne NIE JEST IMPLIKACJĄ ! ... tak więc wszelkie twoje wywody w których traktujesz p i q jako dwa oddzielne zdania są z punktu odniesienia NTI idiotyzmem !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:31, 02 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25344
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 02 Lut 2010    Temat postu:

Rexerex napisał:

Czyli skoro zdanie "jeśli liczba jest podzielna przez 8 to musi być podzielna przez 2" nigdy nie osiągnie 0=>1=0 to to zdanie nie jest implikacją ;)
Najpierw mówisz o tym, że to zdanie implikacyjne jest prawdziwe, a potem mówisz, że implikacja zachodzi wtedy, gdy cała tabela jest spełniona. Już lepiej to ja wytłumaczyłem, że implikacja zachodzi wtedy, gdy nie ma zmiennej X mogącej wyzerować zdanie.

Nie masz racji ...

Banalną analizę zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
masz w tym poście:
[link widoczny dla zalogowanych]
punkt 2.5

a teraz poproszę ci o matematyczną analizę takiego zdania:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
P2 jest konieczne dla P8 zatem na 100% jest to implikacja odwrotna prawdziwa.

Poprosze zatem o analizę matematyczną tego zdania w oparciu o definicję impliakcji odwrotnej, jak nie wiesz jak to zajrzyj do linku wyżej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 2 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin