Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czysto matematyczne obalenie logiki matematycznej ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 136, 137, 138  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:22, 11 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Przecież ten przykład właśnie pokazuje jak intuicyjne bywa to (0=>1)=1., w odróżnieniu od (0=>0)=1.


intuicyjnie bywa ..., zgadza się, ale jak się zastanowić to już trochę trudniej ... i intuicyjnie w szkole nie miałem z tym problemu, miałem z lub, bo chcąc pojechać do ... autobusem lub tramwajem, miałbym na myśli, że pojadę albo tym, albo tym ... gdybym chciał powiedzieć, tyle co znaczy "lub" w logice, powiedział bym to inaczej ....

stąd cała moja wątpliwość, co ma reprezentować rachunek zdań, tj. dlaczego tak, a nie inaczej .... - jaka jest interpretacja "fizyczna" wartości log. zdań dla spójników logicznych ... rafał przyjął "logikę 5-latków" :wink: czyli własną, jak się domyślam, bo chyba jednak, nie chodził po przedszkolach i nie sprawdzał .... ja nabrałem wątpliwości, przyjmując za kryterium poprawność rozumowania, stąd (0=>1)=0 bo wniosek bezpodstawny ... a to, że okazuje się prawdziwy, to nie efekt rozumowania, ale faktycznie, nawet przy tym kryterium trudno powiedzieć coś sensownego o 0=> ....

toteż, nie wydaje mi się, a przynajmniej dla mnie, nie jest w tym momencie, takie oczywiste .... na obecną chwilę optował bym raczej za nieokreślonością wartości, zwłaszcza, że w praktyce te wiersze implikacji raczej zastosowania praktycznego nie mają, a przynajmniej mi nic do głowy nie przychodzi ....

:wink: oczywiście nie będę toczył jakiejś krucjaty w tej sprawie

a moje pytanie jest raczej, skąd takie wartości, tj. jaka jest interpretacja ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 22:56, 11 Sty 2017    Temat postu:

Cały bajer w tym, że to co daje implikacja przy fałszywym poprzedniku wskazuje, że normalni ludzie się tego typu zdaniami nie zajmują, bo nie wnioskuje się z fałszu, bo nie wiadomo czy wniosek będzie prawdziwy, czy nie.
Natomiast w przypadku zdań o prawdziwym poprzedniku to wartość logiczna następnika wskazuje czy jest wynikanie czy nie (tyle na poziomie formalnym, oczywiście).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:06, 11 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
bo nie wnioskuje się z fałszu, bo nie wiadomo czy wniosek będzie prawdziwy, czy nie.


:) tu oboma łapami ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 0:23, 12 Sty 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Cytat:
Zacytuj jedną głupotę, którą napisałem.

Ten post jest dowodem:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-25.html#307137
że wszystko co napisałeś jest głupotą.

Widzę, że zadanie było za trudne. Miałeś MNIE zacytować, a nie swój post, w wyniku którego zapytałem cię o tę głupotę, którą właśnie w tym poście stwierdziłeś.
Jako dowód dajesz ten sam post, do którego skierowałem pytanie. Bystrzejszy to ty się nie stajesz.

Cytat:
Cytuję twoją głupotę do nieskończoności:
W kolumnie wynikowej równoważności, ja, Irbisol walę sobie raz poprawną kolumnę wynikową równoważności a innym razem same wynikowe jedynki bo tak musi być, co powiedziałem JA, Irbisol.

To znowu nie jest cytat - to raz.
Dwa - to właśnie ty mieszasz wyniki równoważności i jedynki tautologii, odgrażając się, że żaden ziemski matematyk tego nie wyjaśni.

Więc jeszcze raz - masz zacytować MOJĄ głupotę, a NIE SWOJĄ.
Podołasz kiedyś?

Przypominam - sprawdzam, czy nie jesteś amebą, czy w ogóle rozumiesz co czytasz. Bo na razie okazuje się, że nie rozumiesz nawet tego, co sam piszesz.

=======
lucek napisał:
Cytat:
Zarówno 0 => 1, jak i 0 => 0 to zdania prawdziwe, więc z fałszu w implikacji NIC nie wynika


NIC nie wynika, więc są prawdziwe ... jest to dla ciebie jest oczywiste ?

Są prawdziwe, więc nic nie wynika. Ile razy trzeba ci to powtarzać, żeby dotarło?

Cytat:
załóżmy np. jeśli Kopernik z przesłanek, nie uprawniających do tego, wywnioskował, że Ziemia krąży wokół Słońca to jest dla ciebie oczywiste, że jego rozumowanie było poprawne ...

Ty naprawdę jesteś zdolny inaczej.
A kto powiedział, że do każdej sytuacji życiowej ma mieć zastosowanie implikacja (czyli warunek wystarczający)?
Czy koniunkcja jest błędną operacją logiczną? Jest poprawną? To dlaczego nie kupiłem gruszek i jabłek, tylko same gruszki?

Jeżeli kamerdyner przyjdzie, gdy po niego zadzwonię albo go zawołam, to wiadomo, że gdy zadzwonię, to przyjdzie.
A gdy nie zadzwonię? Przyjdzie, czy nie?
To jest przykład implikacji, a nie Kopernik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:46, 12 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Czy koniunkcja jest błędną operacją logiczną? Jest poprawną? To dlaczego nie kupiłem gruszek i jabłek, tylko same gruszki?


koniunkcja jest błędna debilu? czy jej wartość =0, gdy kupiłeś tylko gruszki ....
co za tępy, agresywny pustak :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:27, 12 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
załóżmy np. jeśli Kopernik z przesłanek, nie uprawniających do tego, wywnioskował, że Ziemia krąży wokół Słońca to jest dla ciebie oczywiste, że jego rozumowanie było poprawne ...

Ty naprawdę jesteś zdolny inaczej.
A kto powiedział, że do każdej sytuacji życiowej ma mieć zastosowanie implikacja (czyli warunek wystarczający)?

Co?!
Implikacja = warunek wystarczający? :shock:

Irbisorze, rozumiem że twoja definicja warunku wystarczającego na konkretnym przykładzie jest taka:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona, bo zbiór trójkątów prostokątnych TP jest podzbiorem zbioru trójkątów w których spełniona jest suma kwadratów SK.
Biorę do ręki dowolny trójkąt prostokątny i mam 100% pewność, że zachodzi w nim suma kwadratów.
Innymi słowy:
Z faktu iż trójkąt jest prostokątny wynika, że zachodzi w nim suma kwadratów!
Oczywistość z powodu tożsamości zbiorów TP=SK.
Matematycznie zachodzi:
Każdy zbiór jest podzbiorem siebie samego.

Irbisporze, jeśli taka jest twoja definicja warunku wystraczającego to witamy w algebrze Kubusia, jedynej poprawnej logice naszego Wszechświata.
Prawdę mówiąc przecieram oczy ze zdziwienia, bo reszta ludzkości ma inną definicję warunku wystarczającego, niż twoja (o ile jest taka jak napisałem).
Do jakiej szkoły chodziłeś?
Czy na pewno ziemskiej? :shock:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 3:23, 12 Sty 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:41, 12 Sty 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Co?!
Implikacja = warunek wystarczający? :shock:

Sam o tym trąbisz - tutaj słusznie.

Cytat:
Irbisporze, jeśli taka jest twoja definicja warunku wystraczającego to witamy w algebrze Kubusia, jedynej poprawnej logice naszego Wszechświata.

Nie bardzo rozumiem odkrywczość tej algebry, bo jest to zwykła, ziemska algebra.
Implikacja to warunek wystarczający, odwrotna implikacja to warunek konieczny (jest tu ciekawa właściwość: następnik jest wtedy warunkiem wystarczającym poprzednika, w zwykłej implikacji następnik jest warunkiem koniecznym poprzednika).

Fajnie, że w czymś się zgadzamy, ale przyznasz, że pewne dysonanse występują.
Dobrze byłoby je wyjaśnić.

Póki co widzę dwa:
1. Miałeś wskazać, gdzie napisałem głupotę - cytat mojej wypowiedzi.
2. Nadal nie odniosłeś się do "wyjaśnienia, którego żaden ziemski matematyk nie jest w stanie podać" odnośnie samych jedynek dla p i q budujących zdania tożsame oraz tabeli równoważności dla wartości zdań tożsamych. W sumie samo powyższe sformułowanie zawiera odpowiedź, dlaczego te wyniki są różne.

-------


lucek napisał:
Cytat:
Czy koniunkcja jest błędną operacją logiczną? Jest poprawną? To dlaczego nie kupiłem gruszek i jabłek, tylko same gruszki?


koniunkcja jest błędna debilu? czy jej wartość =0, gdy kupiłeś tylko gruszki ....
co za tępy, agresywny pustak :mrgreen:


Implikacja jest błędna, amebo? czy jej wartość =1, gdy Kopernik odkrył swoją teorię, nie wykorzystując jakiegoś warunku wystarczającego?
Skoro nie spełnił jakiegoś warunku wystarczającego, to mógł albo odkryć, albo nie odkryć. Więc jaki masz problem w tym, że odkrył i implikacja została spełniona?

Ciebie to naprawdę rodzice po urodzeniu trzy razy podrzucili, ale tylko dwa razy złapali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 12 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Co?!
Implikacja = warunek wystarczający? :shock:

Sam o tym trąbisz - tutaj słusznie.

Cytat:
Irbisporze, jeśli taka jest twoja definicja warunku wystraczającego to witamy w algebrze Kubusia, jedynej poprawnej logice naszego Wszechświata.

Nie bardzo rozumiem odkrywczość tej algebry, bo jest to zwykła, ziemska algebra.
Implikacja to warunek wystarczający, odwrotna implikacja to warunek konieczny (jest tu ciekawa właściwość: następnik jest wtedy warunkiem wystarczającym poprzednika, w zwykłej implikacji następnik jest warunkiem koniecznym poprzednika).

Fajnie, że w czymś się zgadzamy, ale przyznasz, że pewne dysonanse występują.
Dobrze byłoby je wyjaśnić.

Proponuje porozmawiać o tym co nas łączy, a nie dzieli.

Czytając to co napisałeś przecieram oczy ze zdziwienia.
Czyżbyś chodził na nauki logiki matematycznej w 100-milowym lesie?
tzn. do ekspertów logiki matematycznej, 5cio latków, jako i ja tam chodziłem.

Poprzyjmy to co zapisałeś konkretnym przykładem:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na 100% jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym do tego, aby ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla jej podzielności przez 2
Innymi słowy:
Każda liczba podzielna przez 8 jest podzielna przez 2

Zbadajmy relację w stronę odwrotną w kierunku od q do p:
B.
P2=[2,4,6,8..] ~> P8=[8,16,24..]
Definicja warunku koniecznego spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2 i znika mi zbiór P8, zatem istnienie zbioru P2 jest konieczne dla istnienia zbioru P8
Innymi słowy:
Podzielność dowolnej liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym dla jej podzielności przez 8

Porównajmy to z Wkipedią:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład,
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
P8=>P2 =1
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 2

… natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 8.


Wniosek końcowy:
Sam widzisz Irbisorze że Wikipedia na temat warunku wystarczającego i koniecznego twierdzi dokładnie to samo co MY:
Znaczy Rafal3006 i Irbisol
Czy zgadzasz się z wnioskiem końcowym?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:26, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 23:36, 12 Sty 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Proponuje porozmawiać o tym co nas łączy, a nie dzieli.

W temacie implikacji i warunku wystarczającego opisanego dalej oczywiście się zgadzam - ale nadal nie widzę tam nic odkrywczego.

Odkrywcze jest to, że nie ma sprzeczności w samych jedynkach przy dowolnych kombinacjach składowych TWORZĄCYCH zdania tożsame oraz tabeli równoważności dla SAMYCH zdań tożsamych.

Dyskusje są po to, by rozwijać, więc należy dyskutować o niezgodnościach.
Ale jeżeli bardzo chcesz, to mogę potwierdzić coś, co jest słuszne. Tylko po co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:24, 13 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Proponuje porozmawiać o tym co nas łączy, a nie dzieli.

W temacie implikacji i warunku wystarczającego opisanego dalej oczywiście się zgadzam - ale nadal nie widzę tam nic odkrywczego.

Brawo, brawo, brawo!
... no to teraz cię zaskoczę, a jeśli nie to moje zdziwienie sięgnie kosmosu.

rafal3006 napisał:

Poprzyjmy to co zapisałeś konkretnym przykładem:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na 100% jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym do tego, aby ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla jej podzielności przez 2
Innymi słowy:
Każda liczba podzielna przez 8 jest podzielna przez 2

Zbadajmy relację w stronę odwrotną, w kierunku od q do p:
B.
P2=[2,4,6,8..] ~> P8=[8,16,24..]
Definicja warunku koniecznego spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2 i znika mi zbiór P8, zatem istnienie zbioru P2 jest konieczne dla istnienia zbioru P8
Innymi słowy:
Podzielność dowolnej liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym dla jej podzielności przez 8

Z tym co wyżej się zgodziłeś.
Czy możesz wypowiedzieć zdanie B w taki sposób, aby było prawdziwe?

Moja propozycja jest taka:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2=[2,4,6,8..] ~> P8=[8,16,24..]
Definicja warunku koniecznego spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2 i znika mi zbiór P8, zatem istnienie zbioru P2 jest konieczne dla istnienia zbioru P8
Innymi słowy:
Podzielność dowolnej liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym dla jej podzielności przez 8

… a twoja Irbisorze?

Irbisol napisał:

Dyskusje są po to, by rozwijać, więc należy dyskutować o niezgodnościach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:02, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 8:36, 13 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Logika (gr. λόγος, logos – rozum, słowo, myśl) – wedle klasycznej definicji – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.


irbisol napisał:
Implikacja jest błędna, amebo? czy jej wartość =1, gdy Kopernik odkrył swoją teorię, nie wykorzystując jakiegoś warunku wystarczającego?
Skoro nie spełnił jakiegoś warunku wystarczającego, to mógł albo odkryć, albo nie odkryć. Więc jaki masz problem w tym, że odkrył i implikacja została spełniona?


gdyby nie odkrył też wg. KRK byłaby to prawda, czyli poprawne rozumowanie ....

ja debilu nie mam żadnych problemów .... ty masz problem, z b.wąskimi horyzontami myślenia, bo ty jaki implikacja w KRK mi zwisacie :mrgreen:

ps

0/0= "wszystko", dla x#0 x/0="nic" .... to operacje zabronione, w KRK wiersze o których mowa mają, co do wartości ten sam status, ale mimo, że o prawdziwości tych wierszy nic nie można powiedzieć KRK twierdzi, ze mają wartość =1 .... błąð!

ps2

Cytat:
gdyby nie odkrył też wg. KRK byłaby to prawda


:wink: powinno być KRZ (klasyczny rachunek zdań)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:53, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 13:24, 13 Sty 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... no to teraz cię zaskoczę, a jeśli nie to moje zdziwienie sięgnie kosmosu.(...)
Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla jej podzielności przez 2(...)
Podzielność dowolnej liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym dla jej podzielności przez 8

Wciąż zero zaskoczenia.

---------

lucek napisał:
irbisol napisał:
Implikacja jest błędna, amebo? czy jej wartość =1, gdy Kopernik odkrył swoją teorię, nie wykorzystując jakiegoś warunku wystarczającego?

Skoro nie spełnił jakiegoś warunku wystarczającego, to mógł albo odkryć, albo nie odkryć. Więc jaki masz problem w tym, że odkrył i implikacja została spełniona?


gdyby nie odkrył też wg. KRK byłaby to prawda, czyli poprawne rozumowanie ....

Brak jakiegoś warunku wystarczającego oznacza tylko tyle, że mógł odkryć, ale nie musiał.
Nie wiem, gdzie tu się można zaplątać, ale ty tego dokonałeś - i do tej pory się wyplątać nie potrafisz.

Cytat:
ja debilu nie mam żadnych problemów ....

Co widać na obrazku wyżej, niedorozwinięty gimnazjalisto z problemami emocjonalnymi.

Nadal wg ciebie "nic nie wynika" oznacza to samo co "ma wartość 'nic'"?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 13:27, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 13:27, 13 Sty 2017    Temat postu:

"dyskusja" z tobą to nonsens
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:48, 13 Sty 2017    Temat postu:

@Irbisol: to nie całkiem jest tak, że warunek wystarczający = implikacja.
P8 jest warunkiem wystarczającym P2
P2 jest warunkiem koniecznym P8
P8->P2 jest implikacją

P8->P2 nie jest ani warunkiem wystarczającym, ani koniecznym.

Warunek musi być czegoś. Nie można stwierdzić po prostu "TO jest warunek wystarczający", potrzebne są dwa obiekty "TO jest w.w. TEGO". Natomiast w przypadku implikacji potrzebujemy jeden obiekt "TO jest implikacja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 14:30, 13 Sty 2017    Temat postu:

Implikacja jest to zdanie stwierdzające zachodzenie pomiędzy dwoma stanami rzeczy relacji wzajemnego warunkowania się.
;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 13 Sty 2017    Temat postu:

idiota napisał:
Implikacja jest to zdanie stwierdzające zachodzenie pomiędzy dwoma stanami rzeczy relacji wzajemnego warunkowania się.
;)

.. no, no, Idioto :)
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Podzielność dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym do tego, by była podzielna przez 2
Innymi słowy:
Między poprzednikiem i następnikiem zachodzi tu relacja podzbioru:
Warunek wystarczający jest tu spełniony bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem P2=[2,4,6,8..]

Brawo Idioto,
Własnie dołączyłeś do Kubusia i Irbisola swoim rozumieniem zdania A.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:01, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 15:03, 13 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Brawo Idioto,
Własnie dołączyłeś do Kubusia i Irbisola swoim rozumieniem zdania A.


:mrgreen: wiedziałem Idioto, żeś się podłożył :mrgreen: !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 15:11, 13 Sty 2017    Temat postu:

Ukryj cytowany tekst
fiklit napisał:
@Irbisol: to nie całkiem jest tak, że warunek wystarczający = implikacja.
P8 jest warunkiem wystarczającym P2
P2 jest warunkiem koniecznym P8
P8->P2 jest implikacją

P8->P2 nie jest ani warunkiem wystarczającym, ani koniecznym.

Warunek musi być czegoś. Nie można stwierdzić po prostu "TO jest warunek wystarczający", potrzebne są dwa obiekty "TO jest w.w. TEGO". Natomiast w przypadku implikacji potrzebujemy jeden obiekt "TO jest implikacja".

Tak, oczywiście - pewnie nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Warunkiem wystarczającym następnika implikacji jest poprzednik implikacji.

Przy okazji wskazałeś na ten sam błąd, który pokazałem naszemu Kubusiowi, gdy pysznił się, że "żaden ziemski matematyk tego nie wyjaśni". Czym innym jest dane zdanie logiczne a czym innym składowe zdania, z których wylicza się jego wartość.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 15:13, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:26, 13 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ukryj cytowany tekst
fiklit napisał:
@Irbisol: to nie całkiem jest tak, że warunek wystarczający = implikacja.
P8 jest warunkiem wystarczającym P2
P2 jest warunkiem koniecznym P8
P8->P2 jest implikacją

P8->P2 nie jest ani warunkiem wystarczającym, ani koniecznym.

Warunek musi być czegoś. Nie można stwierdzić po prostu "TO jest warunek wystarczający", potrzebne są dwa obiekty "TO jest w.w. TEGO". Natomiast w przypadku implikacji potrzebujemy jeden obiekt "TO jest implikacja".

Tak, oczywiście - pewnie nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Warunkiem wystarczającym następnika implikacji jest poprzednik implikacji.

Przy okazji wskazałeś na ten sam błąd, który pokazałem naszemu Kubusiowi, gdy pysznił się, że "żaden ziemski matematyk tego nie wyjaśni". Czym innym jest dane zdanie logiczne a czym innym składowe zdania, z których wylicza się jego wartość.


rafal3006 napisał:

Poprzyjmy to co zapisałeś konkretnym przykładem:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na 100% jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym do tego, aby ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla jej podzielności przez 2
Innymi słowy:
Każda liczba podzielna przez 8 jest podzielna przez 2


Irbisorze, z tym co wyżej się zgodziłeś.
… a co powiesz na taką impikację?
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki

Co tu jest warunkiem wystarczającym?
Dokładnie na to pytanie żaden matematyk nigdy sensownie nie odpowie.

Rozumiem że analogicznie do cytatu:
Kwadratowe koło jest warunkiem wystarczającym do tego, aby trójkąt miał trzy boki

… inaczej wyjść nie chce, poprzez analogie do zdania P8=>P2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 15:48, 13 Sty 2017    Temat postu:

Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki

"koło jest kwadratem" należy do zb. pustego, bo fałsz, ...

jesli kaczki latają to trójkąt ma trzy boki.

"latające kaczki" i "trzy boki trójkąta" mają część wspólną, są pojęciami należącymi do zbiorów nie pustych ... choć ta ich własność jest domyślna, tj. zawiera się w samej ich prawdziwośći ;)

tak na marginesie ;) Rafale
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:11, 13 Sty 2017    Temat postu:

Sorry, Lucek.
Wykonałeś pieprzenie kotka za pomocą młotka - nic więcej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 16:15, 13 Sty 2017    Temat postu:

nie sądzę :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:18, 13 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
nie sądzę :wink:

Twoje rozumowanie jest poprawne .. w logice pacjentów zakładu bez klamek:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:19, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 16:24, 13 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Twoje rozumowanie jest poprawne .. w logice pacjentów zakładu bez klamek.


no dzięki :) ale po 10 latach, to raczej ja mógłbym ci takie komplementy prawić ....
poza tym nie interesuje mnie twoja opinia na mój temat, odpowiedź dlaczego nie ?

TP ma wiele własności, dlaczego uważasz, że SK w zestawieniu TP tworzy zdania sensowne, a z inną własności TP już nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 18:02, 13 Sty 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki

Jest to implikacja fałszywa.
Z faktu, że koło jest kwadratem nie wyniknie fakt, że trójkąt ma trzy boki.

To, że podstawiłeś akurat bieżące wartości zdań składowych i implikacja zwróciła prawdę nie oznacza, że jest ona prawdziwa - bo przy innych wartościach zdań składowych już nie musi zwrócić prawdy.

Podobna implikacja:
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma CZTERY boki.
Też prawda? Tylko ZWRACA prawdę - gdybyś był w stanie przetestować wszystkie przypadki zdań składowych, to już niekoniecznie zwracałaby 1.
Dlatego nie jeden przypadek czyni implikację prawdziwą, tylko wszystkie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 136, 137, 138  Następny
Strona 3 z 138

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin