Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego żadne q nie wynika absolutnie z konkretnego p?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4040
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:14, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Doczytałem trochę o tych logikach modalnych i widzę, że w nich dochodzi się do podobnych wniosków. Muszę jeszcze doczytać, bo widzę, że tu "odkrywam" nieco za dużo tego, co już opisano. Spróbuję rozwinąć temat później. :think:


Miałem podobne odczucia, kiedy pierwszy raz na nie trafiłem. Podobnie było gdy zetkąłem się z nieco bardziej "humanistyczną" logiką np. dla prawników. Tam rozpatruje się właśnie różne niuanse i smaczki języka naturalnego, których standardowy język matematyki jest pozbawiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:57, 25 Mar 2020    Temat postu:

fiklit napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Doczytałem trochę o tych logikach modalnych i widzę, że w nich dochodzi się do podobnych wniosków. Muszę jeszcze doczytać, bo widzę, że tu "odkrywam" nieco za dużo tego, co już opisano. Spróbuję rozwinąć temat później. :think:


Miałem podobne odczucia, kiedy pierwszy raz na nie trafiłem. Podobnie było gdy zetkąłem się z nieco bardziej "humanistyczną" logiką np. dla prawników. Tam rozpatruje się właśnie różne niuanse i smaczki języka naturalnego, których standardowy język matematyki jest pozbawiony.

Temat jest fascynujący. Od jakiegoś czasu głównym moim pojęciem intelektualnym z "prywatnej metalogiki" (tak to coś nazywam), jest WYŁANIANIE. Z grubsza rozumiem to tak, ze "materia rozumienia i prawdy" (jakoś to uniwersum trzeba nazwać) zaczyna się gdzieś od chaosu - czyli takiego rezerwuaru możliwości, lecz nie mających żadnego konkretu, poprzez jakieś pierwsze połączenie, spostrzeżenia, podobieństwa, korelacje; dalej poprzez ich coraz to mocniejsze posadowienie, utrwalenie, aż do strukturyzacji. W końcu wyłaniają się z tego koncepty, idee i reguły. Wyłania się wszystko jednocześnie - koncepty i reguły tworzą wzajemnie się uzupełniające "dwie strony medalu", bo reguły są między czymś, a coś objawia się tym, że spełnia jakieś reguły.
Uważam, że poprawnych (czytaj: użytecznych) logik jest nieskończenie wiele. Dotyczy to nie tylko niuansów znanej nam logiki, ale wręcz logik mocno różnych, jawnie alternatywnych względem naszej. Ciekawe w tym kontekście są np. różne notacje stosowane np. kalkulatorach - a to zwykłe, a to w notacji odwrotnej polskiej, a to pewnie da się jeszcze inne zasady (skutecznie!) stosować. Podobnie jest z językami, ich funkcjonalnościami wykraczającymi poza logikę formalną.
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:07, 26 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.

Gdybym ja miał "odkrywać nową logikę" (czyli spróbować zrobić coś podobnego, jak chciałby najwyraźniej Rafał), to za najbardziej obiecujący kierunek widzę stworzenie logiki ewoluujących systemów formalnych.
Byłaby to taka metalogika znanych logik - bazująca ewolucyjnym doborze logik, z których wygrywałaby jakaś najlepsza.
Tylko jest pytanie: po czym poznajemy, która logika jest najlepsza?
- Oczywiście PO STOPNIU REALIZACJI CELU.
A co jest celem logiki?
- Jest nim ZAPEWNIENIE INTERFEJSU pomiędzy umysłem, a opisami rzeczywistości.
Jak ten interfejs ocenić?
- stawiając sobie cele pomniejszego kalibru i badając ich realizację. Kontekst oceny tu musi być SUBIEKTYWNY. Tylko taki jest bowiem naturalny, dostępny na start dla każdego.
Teraz mamy problem, bo jak się tu zatrzymamy, jak subiektywizm zostanie tym ostatecznym kryterium, to mamy otwartą drogę do sprzeczności interpretacji, czyli do sytuacji, gdy mamy tyle "najlepszych" logik, ilu użytkowników owych logik (w istocie i tak to jest, tak to działa, że - prawie - każdy jest przekonany, że to on ma rację, a inni się mylą). Dlatego, jeśłi jednak mamy zamiar wydobyć się z chaosu wielu niekompatybilnych logik subiektywnych, niezbędne byłoby opracowanie jakichś ZASAD SYNCHRONIZACJI logik subiektywnych.
Jak zsynchronizować dwie logiki subiektywnie używane przez dwa niezależne umysły?
- Chyba tylko w drodze dyskusji i negocjacji.
Tak dochodzimy do ujęcia konsensualnego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 11:42, 26 Mar 2020    Temat postu:

Wymagasz od płaskoziemcy odkrywania teorii strun.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 46 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:13, 26 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.

Gdybym ja miał "odkrywać nową logikę" (czyli spróbować zrobić coś podobnego, jak chciałby najwyraźniej Rafał), to za najbardziej obiecujący kierunek widzę stworzenie logiki ewoluujących systemów formalnych.
Byłaby to taka metalogika znanych logik - bazująca ewolucyjnym doborze logik, z których wygrywałaby jakaś najlepsza.
Tylko jest pytanie: po czym poznajemy, która logika jest najlepsza?
- Oczywiście PO STOPNIU REALIZACJI CELU.
A co jest celem logiki?
- Jest nim ZAPEWNIENIE INTERFEJSU pomiędzy umysłem, a opisami rzeczywistości.
Jak ten interfejs ocenić?
- stawiając sobie cele pomniejszego kalibru i badając ich realizację. Kontekst oceny tu musi być SUBIEKTYWNY. Tylko taki jest bowiem naturalny, dostępny na start dla każdego.
Teraz mamy problem, bo jak się tu zatrzymamy, jak subiektywizm zostanie tym ostatecznym kryterium, to mamy otwartą drogę do sprzeczności interpretacji, czyli do sytuacji, gdy mamy tyle "najlepszych" logik, ilu użytkowników owych logik (w istocie i tak to jest, tak to działa, że - prawie - każdy jest przekonany, że to on ma rację, a inni się mylą). Dlatego, jeśłi jednak mamy zamiar wydobyć się z chaosu wielu niekompatybilnych logik subiektywnych, niezbędne byłoby opracowanie jakichś ZASAD SYNCHRONIZACJI logik subiektywnych.
Jak zsynchronizować dwie logiki subiektywnie używane przez dwa niezależne umysły?
- Chyba tylko w drodze dyskusji i negocjacji.
Tak dochodzimy do ujęcia konsensualnego.
[link widoczny dla zalogowanych]


myślę, że scholastyka Michale byłaby twoim żywiołem ... nie pamiętam już kto, ale ten, kto zauważył, że czas swobodnego upadku ciał, nie zależy od ich masy (pomijając opór powietrza) miał problem, bo żył w czasach, gdzie eksperyment, był mało istotny, ważne było intelektualne - scholastyczne uzasadnienie.Stąd rzeczony podobno zaproponował eksperyment myślowy - połączenia dwóch cegieł luźno łańcuchem ... w ten sposób wykazał, że poprzez ów łańcuch stanowią jedną całość, o ciężarze 2x większym, niż każda z nich przecież spadająca osobno .... to dopiero scholastyczny świat naukowy przekonało.

pewien polski matematyk, tez nie pamiętam nazwiska uzasadniał sobie paradoks kłamcy, choć logicznie - językowo, wydaje się absurdem, to jednak zrozumiałym i dla uzasadnienia stworzył sobie pojęcia języka i meta języka, czyli nazwał tylko to, co sam z doświadczenia rozumie .... jeżeli kłamię i mówię, że kłamię to kłamię i jednocześnie mówię prawdę

wniosek: prawda jest wewnętrznym indywidualnym odczuciem, to odczucie pojawia się w świadomości, w formie skupienia uwagi na tym, co to odczucie wywołało i musi to coś zostać zracjonalizowane, włączone spójnie w system dotychczas przyjętych przekonań i jest to ważne w ramach tych przekonań .... stąd np. Rafał utrzymuje tak długo zainteresowanie swoją AK nie pozwalając zrozumieć o co mu chodzi, choć utrzymując, że o coś mu chodzi, możliwe więc, że:

- tu powinna być lista możliwości motywacji Rafała, nad którą nie chce mi się zastanawiać

podsumowując wszelkie teorie prawdy i tak redukują się do indywidualnych emocji - odczuć człowieka, a fakt uzgodnienia prawdy, polega na uzgodnieniu doświadczenia uzgadniających z opisującym je językiem, którym posługują się uzgadniający.

doświadczenie jest jakie jest, odnosi się do rzeczywistości niezależnej od obserwatora, język zależy od aktualnej świadomości określenia - złożoności opisu - języka odnoszącego się do tego doświadczenia .... oczywiście praktycznie znaczenie decyduje czy dana prawda będzie zaprzątała uwagę i inne będzie dla miłośnika scholastyki, a inne dla kogoś, kgo scholastyka nie interesuje

zatem odnosząc się do Arystotelesowskiej prawdy, jako zgodności opisu z rzeczywistością - raczej należałoby powiedzieć, że prawda jest rzeczywistością zgodną z opisem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23721
Przeczytał: 47 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:59, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Z pozdrowieniami dla Michała!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1075.html#514189
rafal3006 napisał:
Szach mat ostateczny dla gówna zwanego KRZ!



Irbisol napisał:

W dodatku zwyczajnie łżesz niczym zasrana menda, że nie uznawałem wcześniej tożsamości TP=SK

Dzięki, że zrozumiałeś!
:brawo: :brawo: :brawo: :* :pidu:

To teraz powiedz nam wszystkim czy ta tożsamość jest PRAWDZIWA na gruncie KRZ?
Biorę Idiotę za świadka że Irbisol nie odpowie na to pytanie.

P.S.
Niezły kawał mi wyszedł na prima aprilis, czyli dziś rano opublikowałem końcową wersję AK - trzeba trochę dopisać, ale AK przybrała ostateczny kształt:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego,15935.html#513175
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 11:17, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Jakim trzeba być popierdoleńcem, żeby przeklejać coś z innego wątku?
Odpowiedź jest prosta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23721
Przeczytał: 47 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:52, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Z pozdrowieniami dla Michała ...

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1175.html#515111
rafal3006 napisał:
Biedny Irbisol - leży, kwiczy i błaga o litość bym mu darował twierdzenie Pitagorasa!
Niestety Irbisolu, matematyka nie zna litości - twierdzenie Pitagorasa jest w 8 klasie SP i ty musisz je znać perfekcyjnie!
Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
.. a gówno.
Najpierw ty udowodnij iż na gruncie KRZ dasz radę wypowiedzieć warunek konieczny ~> w kierunku TP~>SK inaczej niż z tym 100%, a dopiero po tym fakcie będę z tobą rozmawiał.

Spierdalanie na poziomie niedorozwoja - "najpierw ty powiedz", mimo że w odpowiedziach jest 11:0 dla mnie.
Nie dość, że nie ma takiego dowodu, to jeszcze wg mnie nie da się tego tak wypowiedzieć, bo na tym polega spełnienie warunku koniecznego w KRZ - że niczego nie gwarantuje. To ~p coś gwarantuje. Nie będę więc dowodził czegoś, co jest błędne.
A u ciebie przy p~>q masz gwarancję q, prawda?

Ależ cię moje pytania z gatunku TAK / NIE rozpierdalają o ścianę ...

… a gówno, nie uciekniesz mi tu od konkretnego KONTRPRZYKŁADU który rozpierdala całą twoją KRZ!
Czy wiesz co to jest kontrprzykład?
To jest kontrprzykład:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/2-2-4,3832.html#76453
konrado5 napisał:
Ja słyszałem, że Russell podał jakiś dowód na to, że "2+2=4", który zajmował 200 stron i zawierał jeden błąd. Na czym ten dowód polegał?


Przygwoździłem cię do gleby - teraz leżysz kwiczysz i błagasz o litość, bym zapomniał o twierdzeniu Pitagorasa?

Tak!
Twierdzenie Pitagorasa rodem z 8 klasy SP rozpierdala cały twój KRZ!
Broń się tchórzu!
Na 100% mi od tego kontrprzykładu niszczącego KRZ nie spierdolisz!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1175.html#515103
rafal3006 napisał:
.. a gówno.
Najpierw ty udowodnij iż na gruncie KRZ dasz radę wypowiedzieć warunek konieczny ~> w kierunku TP~>SK inaczej niż z tym 100%, a dopiero po tym fakcie będę z tobą rozmawiał.

Twierdzę z całą mocą, że także na gruncie KRZ MUSISZ użyć tu na 100%!

Więc co chcesz obalać?

Własny KRZ? :shock: :shock: :shock:

Powtórzę TWÓJ problem a nie mój.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1175.html#515087
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:

Spierdalasz od potwierdzenia czy wg ciebie
TP~>SK =1
oznacza
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-925.html#512821

Zajmijmy się po kolei bo trzy pytania to za dużo grzybów w twoim barszczu i wszystko ci się chrzani.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1025.html#513403
Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli masz dwa zbiory tożsame p=q
to czy zachodzi jednoczesna relacja podzbioru => i nadzbioru ~> miedzy tymi samymi punktami i w tym samym kierunku?
Czyli czy:
A1: p=>q =1
B1: p~>q =1

Tak, popierdoleńcu - zachodzą obie te relacje jednocześnie.


Weźmy twierdzenie Pitagorasa:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK=1
B1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1

Matematycznie zachodzi:
A1: TP=>SK ## B1: TP~>SK

Wypowiedz na gruncie KRZ twierdzenie B1 w taki sposób by jego treść była różna od zdania A1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23721
Przeczytał: 47 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:30, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Kolejny temat do przemyślenia dla Michała.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1200.html#515293
rafal3006 napisał:
Co ja na to poradzę, że gdzie nie dotknę palcem to KRZ się wali?
Czy to moja wina?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin